Травма Колеватова, которая многое объясняет

[Vasya]

Уважаемый Vasya!
Раздевать погибших товарищей "дятловцам было нелегко - не зря же они использовали для этого нож! Перед смертью туристы лежали в снегу, промокли, а потом их одежда смерзлась. Вспомните, как "куржавеет" на морозе промокшая одежда!

Простите, уважаемый odkokam,
Но я так и не понял, в чём сложность хотя бы снять шапку? К тому же, если уже пытались снять штаны, но не получилось...

[Vietnamka]

По поводу Зины, скорее всего просто рассудили, что стоять ей не долго, а толку от ребят у кедра будет больше. Быть "вешкой" вроде как проще, чем дрова заготавливать.

а штаны ей зачем расстягнули? Там тоже пульс меряли?
  Упс, уже спросили (Vasya, )

 Надо переходить к эксперементам. Кто расстегнет штаны, засунет туда руки и пройдет хотя бы 500м?

[Алиса в поисках чудес]

Надо переходить к эксперементам. Кто расстегнет штаны, засунет туда руки и пройдет хотя бы 500м?

А я не говорила, что она при этом шла, и тема с "вешкой" этому не противоречит.

[Gulia70]

А почему им было не дойти до погибшей Зины? Они были достаточно тепло одеты и обуты, и упорно искали товарищей, надеялись, что они еще живы. Но Юр, думаю, они раздели потом - когда поняли, что никто, кроме них, четверых, вероятно, не выжил (они, видимо, не смогли найти Рустема). Тогда они уже стали устраиваться на настиле, чтобы в относительном комфорте дотянуть до утра.

уважаемый odnokam , нет.
очень маловероятно.
что вас натолкнуло подумать, что они упорно искали товарищей?
все их действия говорят о том, что они как раз не искали товарищей на склоне.
1. если Зина погибла в достаточно короткий срок, то, либо было какое-то воздействие на нее, либо погодные условия были такие, что она не смогла преодолеть склон.
2. если ребята с настила пошли ее искать позже, когда прекратилось воздействие или утих ветер и проч., тогда это большой разброс по времени.
3. вещи раскиданы по маршруту Кедр - настил, на склоне не находили например, носового платка Люды..
4. у четверки с настила нет таких характерных повреждений лица как у Рустема или Зины и нет обморожений конечностей. Зато есть следы от костра.
Они не могли быть и там и там , везде одновременно.
И относительного комфорта там не было ни у кого.
Всем досталось.

[odnokam]

Простите, уважаемый odkokam,
Но я так и не понял, в чём сложность хотя бы снять шапку? К тому же, если уже пытались снять штаны, но не получилось...

Уважаемый Vasya!
Та шапка, которая сверху, была завязана на бантик. А промокший и замерзший бантик на ботинках, как мы знаем, очень непросто развязать. Да и насчет штанов - уважаемая Алиса, мне кажется, придумала гораздо более правдоподобное объяснение, чем я! Так что, может, одежду Зины и не пытались взять.

А я не говорила, что она при этом шла, и тема с "вешкой" этому не противоречит.

Уважаемая Алиса, спасибо за замечательную идею!
Человек без варежек часто прячет зябнущие руки в рукава куртки, но у Зины куртки не было ...

Уважаемая Gulia70!

что вас натолкнуло подумать, что они упорно искали товарищей?

Мне кажется это единственно возможным способом поведения в такой ситуации, по крайней мере для людей того времени - если твои товарищи пропали где-то в снегах, надо их искать, пытаться спасти!

1. если Зина погибла в достаточно короткий срок, то, либо было какое-то воздействие на нее, либо погодные условия были такие, что она не смогла преодолеть склон.

Они же не знали, что она погибла! Надеялись, что она жива.

2. если ребята с настила пошли ее искать позже, когда прекратилось воздействие или утих ветер и проч., тогда это большой разброс по времени.

Троих на склоне мог погубить "снежный заряд", а он часто очень быстро проходит.

3. вещи раскиданы по маршруту Кедр - настил, на склоне не находили например, носового платка Люды..

Но на склоне нашли фонарик. Кроме того, у Кедра поиски шли дольше, многие предметы нашли, когда они "вытаяли" из-под снега. Ну и, конечно, движение от Кедра к настилу было интенсивнее, чем по склону.

4. у четверки с настила нет таких характерных повреждений лица как у Рустема или Зины и нет обморожений конечностей. Зато есть следы от костра.

Так в чем противоречие? Рустем и Зина до костра не дошли, поэтому следов костра на их одежде нет. "Четверка" у костра была, поэтому следы огня на их одежде есть.

Они не могли быть и там и там , везде одновременно.

Так они были не везде одновременно. Сначала у Костра, потом поднялись на склон искать товарищей.

И относительного комфорта там не было ни у кого.
Всем досталось.

Всем досталось, но в разной степени. Пятеро плохо одетых в итоге погибли от холода, а относительно хорошо одетая "четверка" даже обморожений не получила. У Николая и Семена, конечно, было много испытаний 1-го февраля, они, видимо, страшно устали, хотели есть и спать, но на ногах держались, насмерть не замерзали и были способны пройти несколько сот метров вверх по склону.

[jack79]

Уважаемая Алиса, спасибо за замечательную идею!
Человек без варежек часто прячет зябнущие руки в рукава куртки, но у Зины куртки не было ...

У Зины два свитера,ковбойка,да еще и трикотажная майка с длинным рукавом.

[Gulia70]

Ув.odnokam, не очень убедительно... и не совсем так вы меня поняли.
Если Зина погибает в короткий период, значит там было опасно.
Вот если бы дятловцы нашли её под утро... когда все стихло.
"Снеговой заряд" это что-то новое, это то же что и бора?
Он такой непродолжительный по времени?
Учтите, что большой разницы по времени в гибели не было.

если твои товарищи пропали где-то в снегах, надо их искать, пытаться спасти!

они не просто заблудились, катаясь на лыжах.
не забывайте, группа разделилась! каждая подгруппа выполняла свою задачу по спасению..
и если подгруппы Кедр-Настил хоть как-то сообщались, то Настил -Склон нет.имхо.

[odnokam]

У Зины два свитера,ковбойка,да еще и трикотажная майка с длинным рукавом.

Уважаемый jack79!
Как-то я оказался на морозе без варежек, и пробовал греть ладони в рукавах свитера – это мало эффективно.

Уважаемая Gulia70!

Если Зина погибает в короткий период, значит там было опасно.

Конечно, для плохо одетого и разутого человека стоять в снегу, и, вероятно, на ветру, очень опасно!

"Снеговой заряд" это что-то новое, это то же что и бора?

Согласно словарю, снежный заряд - это "снег при ветре, идущий полосами, между которыми встречаются пространства с ясной погодой".

А вот бора, согласно "википедии", это "сильный холодный порывистый местный ветер, возникающий в случае, когда поток холодного воздуха встречает на своём пути возвышенность; преодолев препятствие, бора с огромной силой обрушивается на побережье. Вертикальные размеры боры — несколько сот метров. Затрагивает, как правило, небольшие районы, где невысокие горы непосредственно граничат с морем." Поскольку море от перевала Дятлова далековато, думаю, боры там быть не может.

Учтите, что большой разницы по времени в гибели не было.

Это я помню. Но чтобы пройти несколько сот метров вверх, а потом вниз по не очень крутому склону, нужно не очень много времени.

не забывайте, группа разделилась! каждая подгруппа выполняла свою задачу по спасению..

Не понял Вас. Если Вы имеете в виду, что каждая подгруппа заботилась о собственном выживании, то с этим я не согласен, поскольку не вижу фактов, подтверждающих эту точку зрения. По моему мнению, разделение на группы было тактическим ходом для решения стратегической задачи – выживания всех девятерых. К сожалению, «дятловцам» эту задачу не удалось решить – уж очень она была трудна.

Если Вы имеете в виду, что опасность погибнуть угрожала каждой подгруппе - тоже не соглашусь. "Четверка" была вполне утеплена, и непосредственной опасности для жизни этих четверых не было. Поэтому, добравшись до костра, они заботились только о спасении остальных.

и если подгруппы Кедр-Настил хоть как-то сообщались, то Настил -Склон нет.имхо.

Почему Вы считаете, что подгруппа "Настил" существовала одновременно с подгруппой "Кедр"? Я думаю, пока живы были Юры, "четверка" заботилась о них и поддерживала костер. У некоторых из "четверки" есть следы огня на одежде. А подгруппы "Кедр" и "Склон" - да, не сообщались, это и привело к гибели подгруппу "Склон".

[Vasya]

Надо переходить к эксперементам. Кто расстегнет штаны, засунет туда руки и пройдет хотя бы 500м?

Даже можно не ходить. Как наступит зима выйдете кто-нибудь во двор на мороз и погрейте руки в расстёгнутых штанах в позе футболиста в "стенке". Не получится. Одной рукой вам штаны придётся всё-равно поддерживать на морозе, а потом, меняя руки, хвататься ледяной рукой за "самое святое". Застудите и руки и "это самое", а если ещё и ветер поддувать будет! ... В таких случаях обычно греют руки, засунув их за пояс штанов сзади в районе копчика и "менее святого", но имеющего бОльшую согревающую площадь. И штаны не падают... 

[Алиса в поисках чудес]

Даже можно не ходить. Как наступит зима выйдете кто-нибудь во двор на мороз и погрейте руки в расстёгнутых штанах в позе футболиста в "стенке". Не получится. Одной рукой вам штаны придётся всё-равно поддерживать на морозе, а потом, меняя руки, хвататься ледяной рукой за "самое святое". Застудите и руки и "это самое", а если ещё и ветер поддувать будет! ... В таких случаях обычно греют руки, засунув их за пояс штанов сзади в районе копчика и "менее святого", но имеющего бОльшую согревающую площадь. И штаны не падают...

За святое держаться не обязательно, а вот живот все время теплый в отличии от филейных частей. Можете не верить, но попробуйте, у меня это неоднократно подтверждалось, тем более, что эту фишку мне в турклубе в свое время рассказали.
Я, кстати, не настаиваю, что Зинины растегнутые штаны именно этим объясняются, но не терпящее возражений заявление, заставило прокомментировать.

[Vasya]

За святое держаться не обязательно, а вот живот все время теплый в отличии от филейных частей. Можете не верить, но попробуйте, у меня это неоднократно подтверждалось, тем более, что эту фишку мне в турклубе в свое время рассказали.
Я, кстати, не настаиваю, что Зинины растегнутые штаны именно этим объясняются, но не терпящее возражений заявление, заставило прокомментировать.

Г-жа Алиса,
Возражения терплю, и насчёт преимуществ живота перед "филейными" частями полностью согласен. Но Вы действительно расстёгивали ширинку на штанах, чтобы через неё добраться до живота, чтобы отогреть руки?  Или как-то всё-таки пытались спрятать руки под свитерами. куртками, пусть на время выпущенными из штанов? Простите, конечно, за явно нескромные вопросы. На них можно не отвечать, а если они противоречат Правилам форума, то, прошу, удалить...

[Алиса в поисках чудес]

Есть ситуации, когда сами по себе конечности уже невозможно отогреть, для приведения их в чувство нужен источник тепла, а у Зины с ним не густо было - буквально один живот. Если честно, то я думаю, что засунула она их туда уже лежа или полулежа, так удобнее, потом поползла... не далеко...

[Vasya]

То есть в полубессознательном состоянии? Может быть... Но в таком состоянии пуговицы на брюках полуобмороженными руками расстегнуть невозможно.
У меня в связи с этим есть три очевидных посыла:
1. Девушка никуда никогда не пошла бы с расстёгнутыми штанами.
2. Если обстоятельства не дали ей застегнуться сразу, то она, находясь в трезвом уме, нашла бы всегда несколько секунд для их застёгивания (неудобно, неприлично! - это в подсознании).
3. Никто в ясном сознании, особенно девушка, не будет расстёгивать на себе штаны, находясь в условиях холодной погоды и, более того, страдая от замерзания.
Это не постулат, просто так сложилось в моём мозгУ, простите..

[Vietnamka]

Во всем этом есть 2 момента
- разделение группы запрещено. Это правило. И именно это правило позволяет группам выжить.
- никто не будет просто стоять до того, чтобы за мерзнуть насмерть. Сработает инстинкт самосохранения.
- лидером основной группы должен быть Дятлов, потому что он руководитель.

[Стоун]

- разделение группы запрещено. Это правило. И именно это правило позволяет группам выжить.

Все так. Но вот не выжили, м.б. потому, что нарушили это правило.

[elenapaula]

Надо переходить к эксперементам. Кто расстегнет штаны, засунет туда руки и пройдет хотя бы 500м?

Давайте еще один эксперимент добавим: попробуйте одеть х/б трико и задирайте ноги до тех пор, пока они не порвутся "в области промежности и в области пояса - на резинке", как у Люды. Расскажите,  у кого получилось?

Добавлено позже:

Если честно, то я думаю, что засунула она их туда уже лежа или полулежа, так удобнее, потом поползла

Попробуйте лечь на живот, хотя бы дома на пол (не рискуйте на снежной горке),  потом расстегнуть штаны, засунуть  руки между ног и начать ползти...

Мужчины, наверное, сейчас тихо ржут.

[Vietnamka]

Все так. Но вот не выжили, м.б. потому, что нарушили это правило.

Потому что это была иная ситуация, не связанная с ЧП похода.

[Стоун]

Потому что это была иная ситуация, не связанная с ЧП похода.

Простите, не поняла.   

[Vasya]

Давайте еще один эксперимент добавим: попробуйте одеть х/б трико и задирайте ноги до тех пор, пока они не порвутся "в области промежности и в области пояса - на резинке", как у Люды. Расскажите,  у кого получилось?

Г-жа elenapaula,
Возможно это где-то уже наверняка обсуждалось, но может быть Люда лазила на дерево и там всё оборвала?

[Алиса в поисках чудес]

Попробуйте лечь на живот, хотя бы дома на пол (не рискуйте на снежной горке),  потом расстегнуть штаны, засунуть  руки между ног и начать ползти...

Простите, я не ожидала, что надо на столько разжевывать и писать, что руки она все ж достала. Про "между ног" это уже ваши фантазии. Проползти она могла 0,5 метра с твердым намерением застегнуть штаны, но сил не хватило.

Трико  по шву рвется легко, порой достаточно нитку потянуть.
Мне вот, например, не очень ясно, как посторонние люди его там рвали.

У меня в связи с этим есть три очевидных посыла:

Это рассуждение из серии "принцессы не какают".

[Картаус]

Давайте еще один эксперимент добавим: попробуйте одеть х/б трико и задирайте ноги до тех пор, пока они не порвутся "в области промежности и в области пояса - на резинке", как у Люды. Расскажите,  у кого получилось?

Добавлено позже:
Попробуйте лечь на живот, хотя бы дома на пол (не рискуйте на снежной горке),  потом расстегнуть штаны, засунуть  руки между ног и начать ползти...

Мужчины, наверное, сейчас тихо ржут.

Наденьте поверх трико штаны и поплотнее перехватите штанины тесемкой ниже колена (см. бахилы). Убедитесь сами.
Истории как отогревают руки, поместив их между ног, мне слышать приходилось. Вывернутые карманы на брюках, мне кажется, из той же оперы. В карманах руки отогреть на ветру не получилось - штаны расстегнула.
И по-моему, в этот момент она никуда уже не ползла. Если судить по позе, может быть, она упала из положения "сидя".

[Gulia70]

Не связаны ли приспущенные штаны с осаднением на пояснице?
Если придерживаться того, что это след от веревки, то веревка должна была "проехаться" по голому телу.

[odnokam]

Уважаемая Vietnamka!

Во всем этом есть 2 момента- разделение группы запрещено. Это правило. И именно это правило позволяет группам выжить. -

Я никогда не слышал про такое правило. Кто его ввел и когда? На практике группы часто разделяются (2-3 человека уходят "на разведку", кто-то, уставший, остается с рюкзаками, когда группа идет в "радиалку").

- никто не будет просто стоять до того, чтобы за мерзнуть насмерть. Сработает инстинкт самосохранения.

Случаев, когда человек, не пытаясь никуда уйти, замерзал насмерть, вполне хватает. Еще раз напомню про описанный в книге Буянова и Слобцова случай в Хибинах - там туристы погибли "за просто так", даже не разобрав имевшуюся у них палатку. А здесь люди ждали своих задержавшихся товарищей. А инстинкт самосохранения при замерзании быстро отказывает, по себе знаю. Двигаться никуда не хочется, становится спокойно ... Некрасов прекрасно это описал:

"В сверкающий иней одета,
       Стоит, холодеет она ..."
"Нет глубже, нет слаще покоя,
       Какой посылает нам лес,
       Недвижно бестрепетно стоя
       Под холодом зимних небес."
"Ни звука! Душа умирает
       Для скорби, для страсти. Стоишь
       И чувствуешь, как покоряет
       Ее эта мертвая тишь."

- лидером основной группы должен быть Дятлов, потому что он руководитель.

Так он и был руководителем самой большой подгруппы. Сначала "пятерки", потом, после разделения "пятерки" - "тройки".

[elenapaula]

может быть Люда лазила на дерево и там всё оборвала

зачем?

[Дмитрий Карягин]

А остальные зачем?

[elenapaula]

А остальные зачем?

Я никогда не верила в то, что Юры ночью по деревьям лазали, а  уж что Люда, мне бы такое даже в голову не пришло. На Люде были брюки х/б на резинке  и трико под ними, сверху ковбойка и два свитера. Как можно порвать резинку и между ног на трико, не порвав резинку на брюках? Свитеры как остались в целости?

[odnokam]

Я никогда не верила в то, что Юры ночью по деревьям лазали, а  уж что Люда, мне бы такое даже в голову не пришло. На Люде были брюки х/б на резинке  и трико под ними, сверху ковбойка и два свитера. Как можно порвать резинку и между ног на трико, не порвав резинку на брюках? Свитеры как остались в целости?

Уважаемая elenapaula!

Я думаю, эти разрывы появились до 1-го февраля, и никакого отношения к гибели группы не имеют.

А вот Юры лазали по Кедру - их кровь на нем осталась, и на их телах - многочисленные следы перемещения по дереву. А кому еще понадобилось бы ломать ветви на большой высоте? Только босым туристам, для которых по снегу перемещаться тяжело, и в темноте не видно сухостоя. Любые другие люди ветви бы ОТПИЛИЛИ, да и не лазали бы на такую высоту. Есть версия, что некто с Кедра вел наблюдения - но для этого опять же надо спилить пару мешающих веток, а не ломать РУКАМИ сучья снизу доверху.

[elenapaula]

Я думаю, эти разрывы появились до 1-го февраля, и никакого отношения к гибели группы не имеют.

Вы считаете, что раз Люда палатку отказалась зашивать, то и двое собственных разорванных штанов тоже не захотела? С порванной резинкой Люде передвигаться было бы не менее трудно, чем  Зине с расстегнутыми штанами. Еще и спущенный чулок, и чьи-то неудобные мужские трусы! Как тут ребра не переломать!

Добавлено позже:

А вот Юры лазали по Кедру - их кровь на нем осталась

Кто это сказал?

Добавлено позже:

на их телах - многочисленные следы перемещения по дереву

Какие именно?

Добавлено позже:

А кому еще понадобилось бы ломать ветви на большой высоте? Только босым туристам, для которых по снегу перемещаться тяжело, и в темноте не видно сухостоя.

В темноте под носом сухостоя не видели, а кедр за 1,5 км увидели и прямиком к нему направились?

Добавлено позже:

Есть версия, что некто с Кедра вел наблюдения - но для этого опять же надо спилить пару мешающих веток, а не ломать РУКАМИ сучья снизу доверху.

Можно и спилить, если есть чем. Покажите мне хотя бы одно фото 1959 года, где сучья обломаны снизу доверху? Зато есть фото, как по нему в 1963 лазили"

[Алиса в поисках чудес]

С порванной резинкой Люде передвигаться было бы не менее трудно, чем  Зине с расстегнутыми штанами.

Там не написано, что порвана резинка, так можно договориться о том, что она чуть ли не перегорела.
Из акта:
"На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены...
Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке."
По-моему резинка там уцелела.
Справедливости ради, могла и не успеть Люда зашить себе нижнее белье  в походе не всегда есть время ну зашивать надо днем, а учитывая то, что это все ж исподнее, могла ждать удобного момента, когда, например, будет потеплее или поменьше народа в окружении.

[odnokam]

Уважаемая elenapaula!
Про разрывы - полностью согласен с уважаемой Алисой! На остальные вопросы попробую ответить, хотя я опять на Севере, и связь плохая, и материалов некоторых под руками нет.