Травма Колеватова, которая многое объясняет

[bdunin]

Да аптечка не та вещь, которая прозапас, а именно, та, которая должна быть всегда под рукой. Уж опытные туристы должны были знать. Тем более, что после разгрузки нельзя сказать, что группа тащила слишком много

... и учитывая травму Колеватова (лёгкую\тяжёлую - мнимую\реальную) согласно Теме данной ветки.

Выделила "Аптечку" в отдельную тему

Спасибо.
Действительно есть над чем "покурить",а то всё читаю-читаю-читаю.

[GrayCat]

А где-то есть описание "тары", в которой она находилась?

Вообще нет описания аптечки при расследовании, только в официальных записях при выпуске группы в поход. Хотя вопрос о наличии и составе аптечки при расследовании несчастного случая, тем более связанного с массовым травмированием участников и гибелью группы, для выяснении вопроса кто виноват и кто не доглядел  всегда стоит особо.

А если посмотреть на все расследование, то можно заметить очень интересную деталь. Вывод именно о непреодолимости природной силе следствием не расследуется. Она является лишь недоказанным выводом следствия, из которого не делается никакого вывода - группа погибла, потому что не могли ее преодолеть. А была ли такая возможность у группы? Это ведь очень важная часть расследования, так как касается организации похода и работа всего тур. клуба, включая выпуск группы в поход. Т.е. следствие абсолютно не интересует насколько данные оснащении группы соответствовали фактическим данным. Инвентарь даже не изучается следствием, а сразу с места трагедии передается хозяйственной части УПИ.Похоже, что руководство клуба делает все, чтобы этот вопрос не поднимался. Отсюда, вероятно, и такие общие и скупые на детали описания места происшествия - "все вещи", "вся обувь", "аптечка" и т.д.

[энсон]

И вдруг, говорят, Слободин своим телом растопил снег на 7-8 см. вглубь, а Колмогорова не сумела даже на 0,5 см. Это - глупость и скоропалительный вывод.

Нет, это ваша некомпетентность в физике. Энергии скоропостижно скончавшегося человека  достаточно, что бы растопить часть снега который потом пропитает его на эти сантиметры. А тем более если человек, ещё с температурой близкой к 36, лежит без сознания в снегу.

 И вы  не дали объяснения, каким образом левая нога углублена в снег, что фирн специальный с выемкой?

[odnokam]

У туристической группы есть определенный запас времени, тем более что Дятлов уже планировал около 3 дней задержки. "Дневки" и "полудневки" в походах всегда планируются, время для отдыха и разрядки тоже нужно. Причем необязательно их приурочивать к травмам и болезням.

Уважаемая maria_pr!
Судя по плану похода, никаких дневок и полудневок не планировалось. Кроме того, дневки и полудневки если и проводят, то в каком-то удобном для стоянки месте. А здесь, получается, решили "подневать" на голом склоне, где и костер развести нельзя.

Разборки, кстати, тоже. Тем более, что группа была все же не схоженная-сцепленная годами. И борьба за лидерство, и симпатии/антипатии в ней еще не устоялись/закрепились. Плюс комсомольский настрой тех времен, как дополнительный фактор.

Насколько я понимаю, большая часть туристов (кроме С. Золотарева) давно и хорошо друг друга знала. Борьба за лидерство при наличии руководителя - совершенно бесполезная вещь. А комсомольский настрой - так он только укрепляет дисциплину.

Просто в пользу физической травмы нет никаких подтверждений, кроме повязки: ни резкого рашода медикаментов, ни следов оказания помощи.

Как я понял из обсуждения темы "Аптечка", совершенно не ясно, какие медикаменты у "дятловцев" были изначально, и, соответственно, нельзя сказать, сколько медикаментов они потратили. А следов оказания помощи в районе палатки нет, поскольку туристы даже не успели раздеть пострадавшего.

Во-первых, как сказала Алиса, дневной рацион ужать не трудно.

Рацион ужать не трудно - трудно дойти до цели на ужатом рационе! Снижение рациона - это ЧП, сколько было случаев, когда группа просто не могла идти на сниженном рационе!

Такое чувство, что каждому сказали "опустоши рюкзак на треть обьема", а не только "облегчи по весу". Если аптечка была в какой-либо "таре" - коробке, тогда ее и могли выложить, оставив " по карманам" пару бинтов и таблетки анальгина...

Очень интересная мысль. Но для чего могло понадобиться уменьшить ОБЪЕМ рюкзаков? Чтобы что-то в них дополнительное положить. Мне трудно представить, что это могло быть, кроме как вещи из рюкзака травмированного Александра. 

[Алиса в поисках чудес]

Рацион ужать не трудно - трудно дойти до цели на ужатом рационе! Снижение рациона - это ЧП, сколько было случаев, когда группа просто не могла идти на сниженном рационе!

Ерунда, я сама не раз доходила. За время похода желудки в принципе поджимаются, а тут пришлось бы еду на 5 дней растянуть на 7 - не сильно бы и ощутилось.

[elenapaula]

Ерунда, я сама не раз доходила. За время похода желудки в принципе поджимаются, а тут пришлось бы еду на 5 дней растянуть на 7 - не сильно бы и ощутилось.

Простите, сколько дней (максимально) Вам пришлось пробыть на урезанном рационе? Это было зимой?

[Саша Ветер]

 
Смешные форумчата... Я тренировался 10 дней на воде... И 100 граммах ржаного хлеба... в сутки... Зимой... это был эсперимент... И нормально... произошло снижение собственного веса... силовые показатели удалось увеличить... так что лучше помолчите... Чтобы не смешить меня...

Предупреждение модератора
Комментарий: Некорректное отношение к собеседникам.

[Алиса в поисках чудес]

Простите, сколько дней (максимально) Вам пришлось пробыть на урезанном рационе? Это было зимой?

Неделю на майской Шуе, после того как утопили 80% всего включая соль.
Соли - стрельнули, рыбу - ловили, все остальное жестко экономили.
Это не зима, конечно, но лед по реке шел, на берегах снег кое-где лежал, ночью уж точно был минус, вода соответствующей температуры, ну и физически приходилось вкладываться.

[elenapaula]

Неделю на майской Шуе, после того как утопили 80% всего включая соль.
Соли - стрельнули, рыбу - ловили, все остальное жестко экономили.
Это не зима, конечно, но лед по реке шел, на берегах снег кое-где лежал, ночью уж точно был минус, вода соответствующей температуры, ну и физически приходилось вкладываться.

Сколько км прошли пешком за неделю?

[Алиса в поисках чудес]

Сколько км прошли за неделю?

Не помню, гуглить лень. Стольник точно, это был водный поход, как не сложно догадаться, пролопатили все озера с ветром в лицо и примерзающими к веслам руками, обкатали по паводку все пороги.
Купание в ледяной воде - это тоже не сахар, замечу Вам, на то чтобы выгрести и шмотье отловить много сил уходит.

[elenapaula]

Не помню, гуглить лень. Стольник точно, это был водный поход, как не сложно догадаться, пролопатили все озера с ветром в лицо и примерзающими к веслам руками, обкатали по паводку все пороги.
Купание в ледяной воде - это тоже не сахар, замечу Вам, на то чтобы выгрести и шмотье отловить много сил уходит.

Не сомневаюсь, но при пешем длительном походе в зимних условиях несколько другие нагрузки, особенно когда рюки за плечами. Урезание рациона сильно снизило бы скорость, а это риск  не вернуться вообще.

[Vietnamka]

Случаи окончания еды тоже описаны. Всеми расценивается как критический ситуация. 1) не зимой - добывается еда всеми способами - рыба, охота, грибы, ягоды (и это сильно замедляет движение группы) 2) тут же изменяется маршрут с направлением в сторону жилья. Обычно доход до жилья занимает около 3 дней. Причем это решение принимается ни когда уже все кончилось, а заранее.
 У дятловцев нет способов добычи еды, кроме как выход к жилью. И речь идет не об индивидуальных возможностях, а о дееспособности группы. Один голодный обморок может поставить под удар всю группу.

[Алиса в поисках чудес]

Не сомневаюсь, но при пешем длительном походе в зимних условиях несколько другие нагрузки, особенно когда рюки за плечами. Урезание рациона сильно снизило бы скорость, а это риск  не вернуться вообще.

Разумеется, там все очень критично хотя бы потому, что нам было весело и помирать мы вовсе не собирались, что собственно и реализовали.
Позвольте мне остаться при своем мнении, вопреки вашей умной литературе, что перераспределение продуктов и урезезание рациона, в связи с задержкой группы на маршруте, не повод умирать, а просто некоторое преодолимое неудобство. Ну вон Маресьева давайте вспомним, который зимой и с перебитыми ногами, ему тоже несладко пришлось и тем не менее он не умер.

[odnokam]

Позвольте мне остаться при своем мнении, вопреки вашей умной литературе, что перераспределение продуктов и урезезание рациона, в связи с задержкой группы на маршруте, не повод умирать, а просто некоторое преодолимое неудобство. Ну вон Маресьева давайте вспомним, который зимой и с перебитыми ногами, ему тоже несладко пришлось и тем не менее он не умер.

Уважаемая Алиса в поисках чудес!
Я могу на своем опыте сопоставить весеннюю Шую и зимний поход по горам - это совершенно разные вещи. Горы на порядок жестче. А А.П. Маресьев - настоящий герой. Но ведь шла Война, да и не планировал он ползти по лесу!

[Алиса в поисках чудес]

Я могу на своем опыте сопоставить весеннюю Шую и зимний поход по горам - это совершенно разные вещи. Горы на порядок жестче. А А.П. Маресьев - настоящий герой. Но ведь шла Война, да и не планировал он ползти по лесу!

Уважаемый odnokam!
Я знаю, что есть зимний поход, просто меня спросили где именно со мной такое случалось, я постаралась без прикрас рассказать, но и не умалчивая о том, что все ж рыбу добыть нам порой удавалось. Еще раз: у нас речь даже не шла о выживании.
Понимаете: война - не война задержка на маршруте и урезанный рацион - это не то, что приведет к гибели. Люди должны мобилизоваться и вытерпеть. 2-3 дня можно и без еды если уж на то пошло (Маресьев), и если уж так рюкзаки тянут - бросить все, что невмоготу уже тащить в эти 2-3 дня. Ну не может это быть причиной для возвращения в лапы злодеев или гибели на маршруте.

[Vietnamka]

Просто Дятлов не шел бы на удлинение сроков похода, не запланированые дневка и тд. Именно из-за еды. Потому что для него это был сход с маршрута в принципе. Он отставал уже от графика, он не мог добывать еду вне жилья, у него не было пере избытка продуктов даже не смотря на уход ЮЮ.
 Он должен был, как савраска, точно и взвешено гнать группу вперед с расчетом около 15-18 км в день. А то и больше. А не проходить по 2 км и устраивать тренировочные экстремальные ночевки. Хотя такая ночевка, безусловно, еду экономила

[Алиса в поисках чудес]

Vietnamka, не должен был идти, но график похода вроде бы противоречит этому утверждению. 
Я предлагаю абстрагироваться от еды, раз это не помогает понять сути трагедии и ходя мыслей Дятлова.

[Дмитрий Карягин]

Т.е. факт уменьшения пищевого рациона не укладывается в наши рассуждения. И мы его- в " игнор" , " абстрагируемся" .

[Алиса в поисках чудес]

Т.е. факт уменьшения пищевого рациона не укладывается в наши рассуждения. И мы его- в " игнор" , " абстрагируемся" .

Не, ну давайте еще помусолим, чо.))
Про уменьшение это ж всего лишь предположения, может они потом как втопили бы, что аж сэкономили продукты.
Если автор не против, то почему нет?

[Дмитрий Карягин]

" Мусолить" не надо. Следует просто резюмировать тут мысли по количеству пищи. И как оно соотносится с травмой по возможным последствиям. Допустим, товарищ травмировался. Пищи мало- одни последствия. Пищи много- другие.

[Алиса в поисках чудес]

Мое мнение: есть травмированные или нет, по-любому придется выходить. Сытыми, голодными или полуголодными.
Беда в том, что до этого дело не дошло.
На момент трагедии, даже если приходилось бы высылать гонцов за помощью, и разделяться - все равно продуктов было достаточно. Только пришлось бы посетить лабаз.

[GrayCat]

Т.е. факт уменьшения пищевого рациона не укладывается в наши рассуждения. И мы его- в " игнор" , " абстрагируемся".

Если рассматривать не абстрактную ситуацию, а ситуацию с группой Дятлова, то да. А то некоторые горячие форумчане в своих рассуждениях перейдут скоро от голодных обмороков к каннибализму. Так что лучше от греха подальше...

[Vietnamka]

В данном случае еда - один из главных факторов, потому что ее количество предопределяет некоторые поступки Дятлова, влияет на его логику поведения группы в дальнейшем. И главное - является временной характеристикой, причем ограничивающей.
 Когда речь идет о домыслах - то да, все факты, которые говорят о логике, надо в топку. Чтобы не мешали.

[GrayCat]

В данном случае еда - один из главных факторов, потому что ее количество предопределяет некоторые поступки Дятлова, влияет на его логику поведения группы в дальнейшем.

Общая фраза, лишенная всякого смысла, так как группа к моменту гибели не испытывала недостатка еды. И нет ни единого факта (дневниковые записи), поведения группы, которые бы свидетельствовали, что группу или руководителя группы на четвертый день по малонаселенке волновал продуктовый вопрос.

[Vietnamka]

Общая фраза, лишенная всякого смысла, так как группа к моменту гибели не испытывала недостатка еды. И нет ни единого факта (дневниковые записи), поведения группы, которые бы свидетельствовали, что группу или руководителя группы на четвертый день по малонаселенке волновал продуктовый вопрос.

Знаете, я действительно не могу понять иногда - вы прикалываетесь или...?

 Естественно, что на 4ый день по малонаселенке у них не будет недостатка в еде, и записей в дневниках тоже не будет.
 А знаете что делает руководитель? Он ПЛАНИРУЕТ! И одна из его задач, чтобы и на 10ый день таких записей не появилось. Если он, конечно, руководитель, а не идиот.
 Как у мистера Фикса, у Дятлова есть план. Который, как ни странно, называется проект похода и пишется не только для того, чтобы кто-то на нем мог поставить красивый автограф.
  Так вот если брать отрезок пути от Вижая до МП, то у него заложена скорость 18,6 км\день, а идет он со скоростью 10,7. Ок, Масленников ему дотягивает до 13,5 (хрен его знает где они могли плутать). У него отставание от графика - 5 км в день в среднем, те за первые 4 дня похода уже набежала задержка в один походный день! При этом это была совершенно без проблемная часть пути при шикарной погоде. Проблемы у него начнутся позже, когда пойдут по хребту (да тот же ветер). Причем он уже понимает, что ветер может их остановить.
  Этой задержки не видно на первый взгляд, потому что они 1) выехали раньше (23го а не 25го) б) нашли машину от Вижая до 41го, хотя должны были идти своим ходом
 А дальше он должен идти со средней скоростью 19-22 км\день. Те в 2 раза быстрее, чем идет фактически. А если он этого не сделает, что уже в районе Вешеры они начнут сосать палец. Они все равно начнут его сосать, потому что при очень ограниченном пайке у них продуктов максимум на 7 дней. А по хорошему - на 5.
  И что делает грамотный руководитель?
 Конечно! Он устраивает полудневку, а потом проходит всего 1,5 км. Это же чертовски логично. Видимо он уже принял решение дальше Отортена никуда не ходить? Потому что такими темпами и с таким запасом продуктов им как раз по старой лыжне вернуться обратно.
 
 И уж если так влом идти и хочется отдохнуть - то хотя бы пни народ, чтобы лабаз нормальный сделали, а не присыпали снежком в яме. Все-таки как-никак бОльшая часть продуктов.
  Но вот если они уже возвращаются с О, то все становится хоть немного логичнее

[Midved]

у него заложена скорость 18,6 км\день, а идет он со скоростью 10,7... с такими темпами и с таким запасом продуктов им как раз по старой лыжне вернуться обратно...

Получается, что тезис об опытности группы Дятлова некий миф ?
Пошли в поход высшей категории сложности, а по сути получается что-то типа легкомысленного студенческого выезда "на шашлыки" ?

[Vietnamka]

Получается, что тезис об опытности группы Дятлова некий миф ?
Пошли в поход высшей категории сложности, а по сути получается что-то типа легкомысленного студенческого выезда "на шашлыки" ?

Если Вы спрашиваете меня, а это не просто философский вопрос, то я лично не знаю. Не была знакома. Я просто считаю цифры. А вот почему у поисковиков есть обет молчания на обсуждение поступков Дятлова - это вопрос к ним.
 И что-то мне кажется, что не потому, что Дятлов был такой уж дурак. А скорее из-за значительного расхождения ожидаемого и увиденного, что не вписывается ни в одну из ранее существовавших версий.

[GrayCat]

Знаете, я действительно не могу понять иногда - вы прикалываетесь или...?
Естественно, что на 4ый день по малонаселенке у них не будет недостатка в еде, и записей в дневниках тоже не будет.

Я тоже вот не могу взять в толк Вы серьезно пишите или только из-за чувства противоречия

А знаете что делает руководитель? Он ПЛАНИРУЕТ! И одна из его задач, чтобы и на 10ый день таких записей не появилось. Если он, конечно, руководитель, а не идиот.

Если некто начинает решать вопрос о количестве необходимой еды и ПЛАНИРОВАТЬ (даже вот такими большими буквами) маршрут на стадии похода, аккурат на четвертый день обычного пути, то как бы он не напрягался при этом - он не руководитель, а тот самый идиот. Обычно такие вопросы решаются чуть-чуть раньше, еще на стадии организации похода, Вам не кажется? Так что приберегите Ваш сарказм для подходящего случая. Что случилось с опытной группой туристов, что вдруг на четвертый день потребовалось перепланировка маршрута из-за недостатка еды? Обжорство из-за кустов напало? Или небезызвестный шаман Саши ветра жор на туристов навел или гири к ногам привязал? Честное слово, Вы иногда пишите, словно ... во сне.

Так вот если брать отрезок пути от Вижая до МП, то у него заложена скорость 18,6 км\день, а идет он со скоростью 10,7. Ок, Масленников ему дотягивает до 13,5 (хрен его знает где они могли плутать). У него отставание от графика - 5 км в день в среднем, те за первые 4 дня похода уже набежала задержка в один походный день! При этом это была совершенно без проблемная часть пути при шикарной погоде. Проблемы у него начнутся позже, когда пойдут по хребту (да тот же ветер). Причем он уже понимает, что ветер может их остановить.  А дальше он должен идти со средней скоростью 19-22 км\день. Те в 2 раза быстрее, чем идет фактически. А если он этого не сделает, что уже в районе Вешеры они начнут сосать палец.

И это он понял на четвертый день пути? То есть до этого группа при "шикарной походе" ползла еле-еле, вставала поздно, а тут на четвертый день пути руководителя вдруг  осенило - "неправильные какие-то туристы" и идем мы не правильно, не стой скоростью. Руководитель, говорите?

И уж если так влом идти и хочется отдохнуть - то хотя бы пни народ, чтобы лабаз нормальный сделали, а не присыпали снежком в яме. Все-таки как-никак бОльшая часть продуктов.  Но вот если они уже возвращаются с О, то все становится хоть немного логичнее

Точно, а в дневнике писали всякую ерунду для конспирации. Даже не сделали ни одного кадра на О, хотя в то время фотоаппараты были не цифровые.

[SKAD]

Вы иногда пишите, словно ...

И не согласен я, с обоими... как они собирались поделить нагрузку и питание!
Конечно, планирует, причём постояно. Дятлов верно оценил, что на маршрут лабаз-отортен-лабаз три дня слишком жирно будет, можно и за два управиться, экономя силы и продукты за счёт отставания в первые дни.

[Vietnamka]

Точно, а в дневнике писали всякую ерунду для конспирации. Даже не сделали ни одного кадра на О, хотя в то время фотоаппараты были не цифровые.

а вам известны все пленки дятловцев? Лично мне нет, чтобы голословно утверждать, что на них было еще, а чего не было.

Точно, а в дневнике писали всякую ерунду для конспирации.

в дневниках нет записей
 - у Дубининой после 28го, хотя поход продолжается
 - у Зины - с 30го, хотя они совершенно точно живы 31го как минимум
 - оригиналов дневников остальных - нет. Так что там было написано в реале, а что приобщено к УД - непонятно.

он не руководитель, а тот самый идиот.

это одна из версий, которой я не придерживаюсь и обсуждать не собираюсь. Тем более, что идиотами тогда стоит признать все 9 человек, которые голыми выбежали из палатки непонятно куда. А этого не может быть по определению. Чисто статестически. Даже если руководитель - идиот.

То есть до этого группа при "шикарной походе" ползла еле-еле, вставала поздно, а тут на четвертый день пути руководителя вдруг  осенило - "неправильные какие-то туристы" и идем мы не правильно, не стой скоростью.

вы будете оспаривать то, что они вставали поздно и проходили мало?

Руководитель, говорите?

Да. Дятлов - руководитель. Нравится лично Вам это или нет.