Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Травма Колеватова, которая многое объясняет  (Прочитано 60177 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 11 637
  • Благодарностей: 14 668

  • Расположение: Москва

  • Была 17.05.19 21:17

Если Вы имеете ввиду парадоксальное раздевание людей на последней стадии замерзания
нет!
именно при обустройстве снежного жилья
(найду, выложу)

За активное участие в жизни форума 

odnokam

  • Автор темы

  • Сообщений: 930
  • Благодарностей: 782

  • Был 14.05.19 20:39

Вот ,возможно,  идет транспортировка Саши с ручья (много людей
Детали
) - угол наклона  меньше,чем при подъеме с Ауспии на склон,опрокидывающего момента нет - идет подъем в "лоб" в направлении останца,тропежка отсутствует.
Уважаемый ЯНЕЖ!
Не открывается это фото - не сможете ли повторить ссылку на него?

Я посмотрел еще раз всю нашу дискуссию - получается, что основное возражение против версии травмирования Александра - фотография его, бодрого и веселого, у палатки в районе лабаза (уважаемый Albert), и фотография с последнего перехода, где тоже предполагается Александр на лыжах (уважаемые Anastassia и ЯНЕЖ). А если мы предположим, что 31-го января Александр получил небольшую травму, и мог передвигаться на лыжах; существенную травму он получил вечером 1-го февраля, в месте, где потом поставили палатку? Есть у кого-то из форумчан возражения против такой версии? Я имею в виду именно факты, противоречащие этому предположению.
« Последнее редактирование: 28.05.14 18:09 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 545
  • Благодарностей: 3 169

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 06:36

, что 31-го января Александр получил небольшую травму, и мог передвигаться на лыжах;
Вот такая же травма ЯНЕЖа  - голеностопа   - ,но ЯНЕЖ топает еще 20 км вверх с 30-35 кг и потом спускается вниз на 23 км - и это по прямой по навигатору

Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376268/view/1127964?page=1

Добавлено позже:
 Обратите внимание,что в НЕТе и на Форуме - я не голос ловлю,в апеллирую своим чутьем,фактами,либо своим личным присутствием

Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Не открывается это фото
.

  Этот кадр в фотогалерее  "
Тайна перевала Дятлова » Галерея » Альбомы » sk63 » Разное"
« Последнее редактирование: 28.05.14 18:27 »

megeor


  • Сообщений: 5 385
  • Благодарностей: 3 512

  • Была сегодня в 19:51

Ответ #158 : вчера в 19:10 »
Цитирование
Поперечная растяжка от березы с рюками через петлю и к др дереву.
меня смущает, что веревка ни капли не провисла. или это нормально?
« Последнее редактирование: 28.05.14 18:45 »

Albert


  • Сообщений: 2 116
  • Благодарностей: 2 340

  • Заходил на днях

А если мы предположим, что 31-го января Александр получил небольшую травму, и мог передвигаться на лыжах; существенную травму он получил вечером 1-го февраля, в месте, где потом поставили палатку? Есть у кого-то из форумчан возражения против такой версии? Я имею в виду именно факты, противоречащие этому предположению.
Вы неверно сформулировали вопрос. Логичней было бы поискать факты, подтверждающие или хотя бы(!) дающие основание, мизерный намек для такого предположения. Мне например НИЧТО в материалах дела не дает оснований полагать, что вечером 1-го февраля Колеватов получил травму.

Я рассуждаю предельно примитивно. Дятловцы были членами ВЛКСМ, воспитаные на памяти о Великой Отечественной войне, они полюбому, хоть кто-то, да оказали бы травмированному товарищу минимальную помощь, облегчили бы страдания. Например, после спуска в лес, устроили бы его в удобном месте, хотя бы защищенном от ветра, по возможности неподалеку от огня. Но позиция тела Колеватова никак не свидетельствует о его привелигированном положении по отношению к другим.

Поэтому мой вывод - Колеватов не имел какой-либо существенной травмы, о которой стоило бы переживать.

Я Вам больше скажу - среди дятловцев ВООБЩЕ не было травмированных, никаких, ни легких, ни тяжелых, ибо следов заботы хоть кого-то хоть о ком-то не наблюдается. Нет ни одного "обустроенного" дятловца, которому товарищи создали бы по возможности хоть какие-то "условия".

Что касается смертельных травм Дубининой, Золотарева, Тибо и Слободина, то эти четверо "лежат" на своих травмах. Такая статистика дает основание предположить, что травмы были получены ими в момент смерти или за считанные мгновения до смерти. Фактически о травмах этой четверки не знал никто. Травмы не сыграли никакой роли в их гибели. Травмы - это случайность.

Моя гипотеза: Перечисленные четверо УПАЛИ на твердые поверхности, трое на камни в ручье, Слободин - на плиту фирна, поэтому у них появились травмы. Все остальные падали на относительно мягкую поверхность и травм не получали. Например, Колмогорова упала на снег полностью повторяя судьбу Слободина, симметрично ему, но под ней не оказалось фирна и ее лицо лишь поцарапалось, но череп остался цел. Дятлов упал на куст или под куст, который самортизировал падаение. Колеватов упал на Золотарева и не получил травм аналогичных тройке в авраге. Вот в таком духе,в таком разрезе.

ЗЫ: Я не упоминал левой ноги Дубининой, в которою она получила огнестрельное ранение в предыдущем походе. Это - исключение.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

maria_pr


  • Сообщений: 4 220
  • Благодарностей: 1 637

  • Была 20.02.16 18:16

Есть у кого-то из форумчан возражения против такой версии? Я имею в виду именно факты, противоречащие этому предположению.
приходит в голову только один факт:
 - отсутствие каких-либо данных об этом.
Если бы был травмирован тяжело один человек, а остальные живы-здоровы и вне опасности, то это проявилось бы в чем-либо:
 - человек забинтован, наложены повязки и/или шины из подручного материала
 - израсходованы медикаменты
 - в месте травмы возможны следы крови, в самой палатке возможны элементы одежды (разрезали брючину или что-то еще)
 - в палатке следы не прерванного ужина, а прерванной медицинской деятельности (обустроено ложе для пострадавшего, аптечка сверху, еще что-то, что можно отнести к "срочной медпомощи")

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 252

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

или то, что он не замерзал. У него и ни одного признака смерти от замерзания нет.
Все претензии к Возрожденному. Или у Вас тоже развился распространенный форумный синдром сужения зрения - что нужно то и вижу? 2-3 часа  Вы видите, а что эксперт, на которого Вы ссылаетесь, указывает две причины возможной смерти (травма и переохлаждение) нет?
а я-то врач :-[
И в травматологии и судебной медицине и нейрохирургии и ьтоксикологии. Тогда Вы не врач - Вы Дохтур с большой буквы. :P Хоть и я шесть лет не дурью маялся, но и то не могу уж сразу и во всем, а главное вот безапелляционно, по одним только заметкам. Поздравляю коллега!
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 692
  • Благодарностей: 13 756

  • Была сегодня в 19:40

Все претензии к Возрожденному. Или у Вас тоже развился распространенный форумный синдром сужения зрения - что нужно то и вижу? 2-3 часа  Вы видите, а что эксперт, на которого Вы ссылаетесь, указывает две причины возможной смерти (травма и переохлаждение) нет?И в травматологии и судебной медицине и нейрохирургии и ьтоксикологии. Тогда Вы не врач - Вы Дохтур с большой буквы. :P Хоть и я шесть лет не дурью маялся, но и то не могу уж сразу и во всем, а главное вот безапелляционно, по одним только заметкам. Поздравляю коллега!
Спасибо  *CURTSEY*
Тогда мне непонятно почему у вас возникают вопросы по структуре диагноза.
 И было бы совсем здорово, если бы вы привели признак смерти от замерзания.
ПыСы. А вот токсикологию я не знаю.
« Последнее редактирование: 28.05.14 19:47 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 252

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

я где-то приводила рекомендации по строительству снежного укрытия, так там  было четко написано, что людям в этот момент жарко и они раздеваются.
и перчатки снимают в т.ч.
хотя странно..
Снежное укрытие без перчаток? Копать снег голыми руками? У группы не было приспособлений. Однако.
Или, или, или... Вторые часы ему травмированному зачем?
Дались Вам эти часы. Почему Вы решили, что вторые часы это следствие травмы, а они не появились у Тибо ранее, на переходе к перевалу?
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

odnokam

  • Автор темы

  • Сообщений: 930
  • Благодарностей: 782

  • Был 14.05.19 20:39

Вот такая же травма ЯНЕЖа  - голеностопа   - ,но ЯНЕЖ топает еще 20 км вверх с 30-35 кг и потом спускается вниз на 23 км - и это по прямой по навигатору
Уважаемый ЯНЕЖ!
Восхищаюсь Вашим мужеством! Но ведь и травмы бывают разной тяжести, да и вторая травма Александра - это, возможно, колено, а не голеностоп.
[
Я рассуждаю предельно примитивно. Дятловцы были членами ВЛКСМ, воспитаные на памяти о Великой Отечественной войне, они полюбому, хоть кто-то, да оказали бы травмированному товарищу минимальную помощь, облегчили бы страдания. Например, после спуска в лес, устроили бы его в удобном месте, хотя бы защищенном от ветра, по возможности неподалеку от огня. Но позиция тела Колеватова никак не свидетельствует о его привелигированном положении по отношению к другим.
Уважаемый Albert!
Совершенно согласен с Вами - "дятловцы" должны были оказать помощь травмированному. Они ее и оказали, но последующие события почти стерли следы этой помощи. Судя по всему, Александр сначала помещался у костра, потом на настиле, а потом уже попал в ручей. Но некий след заботы о нем все же есть - у него обгорели такие части одежды, как носки и  "рукав куртки с верхней стороны". Очень мало вероятно, что человек, стоящий в снегу, мог обжечь эти части одежды. А вот сидящему или лежащему у костра это было бы легко.

Перечисленные четверо УПАЛИ на твердые поверхности, трое на камни в ручье, Слободин - на плиту фирна, поэтому у них появились травмы. Все остальные падали на относительно мягкую поверхность и травм не получали. Например, Колмогорова упала на снег полностью повторяя судьбу Слободина, симметрично ему, но под ней не оказалось фирна и ее лицо лишь поцарапалось, но череп остался цел. Дятлов упал на куст или под куст, который самортизировал падаение. Колеватов упал на Золотарева и не получил травм аналогичных тройке в авраге. Вот в таком духе,в таком разрезе.
Это необычное, но интересное мнение. И, мне кажется, не исключает того, что кто-то из "дятловцев" был травмирован до падения.

приходит в голову только один факт:
 - отсутствие каких-либо данных об этом.
Если бы был травмирован тяжело один человек, а остальные живы-здоровы и вне опасности, то это проявилось бы в чем-либо:
 - человек забинтован, наложены повязки и/или шины из подручного материала
 - израсходованы медикаменты
 - в месте травмы возможны следы крови, в самой палатке возможны элементы одежды (разрезали брючину или что-то еще)
 - в палатке следы не прерванного ужина, а прерванной медицинской деятельности (обустроено ложе для пострадавшего, аптечка сверху, еще что-то, что можно отнести к "срочной медпомощи")
Уважаемая maria_pr!
Мне кажется, описанных Вами следов нет, поскольку туристы решили сначала поставить палатку, а потом уже заниматься травмой Колеватова. Но заняться травмой они уже не успели.
« Последнее редактирование: 28.05.14 20:48 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 545
  • Благодарностей: 3 169

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 06:36

Но ведь и травмы бывают разной тяжести, да и вторая травма Александра - это, возможно, колено, а не голеностоп.
Что Вы там еще от себя выдумали - у него была повязка только на голеностопе..
Восхищаюсь Вашим мужеством!
Тут нет никакого мужества,что для меня,что для Саши...
   Я в той ситуации  - выбросил берцы и одел сапоги,что бы не тормозиться

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 579
  • Благодарностей: 788

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.05.19 05:34

Оффтоп (текст не по теме)
Я Вам больше скажу - среди дятловцев ВООБЩЕ не было травмированных, никаких, ни легких, ни тяжелых, ибо следов заботы хоть кого-то хоть о ком-то не наблюдается. Нет ни одного "обустроенного" дятловца, которому товарищи создали бы по возможности хоть какие-то "условия". ("Обустроены трое в ручье - Люда, Тибо, Золотарев)

Что касается смертельных травм Дубининой, Золотарева, Тибо и Слободина, то эти четверо "лежат" на своих травмах. (Тибо и Слободин - не лежат) Такая статистика (не) дает основание предположить, что травмы были получены ими в момент смерти или за считанные мгновения до смерти. Фактически о травмах этой четверки не знал никто. (Ну как же не знали? Например, И.Дятлов не мог не знать при любом порядке спуска в лощину) Травмы не сыграли никакой роли в их гибели. [/b]Травмы - это случайность.(А гибель - закономерность? *JOKINGLY*Тогда что явилось причиной смерти?)

Моя гипотеза: Перечисленные четверо УПАЛИ на твердые поверхности, трое на камни в ручье, (как минимум 30 см снега - не в счет), Слободин - на плиту фирна (хорошо, что не бетона), поэтому у них появились травмы. Все остальные падали на относительно мягкую поверхность и травм не получали. Например, Колмогорова упала на снег полностью повторяя судьбу Слободина, симметрично ему, но под ней не оказалось фирна и ее лицо лишь поцарапалось (гематомы теперь называют царапинами?), но череп остался цел. Дятлов упал на куст или под куст, который самортизировал падаение. Колеватов упал на Золотарева и не получил травм аналогичных тройке в авраге (почему?). Вот в таком духе,в таком разрезе.

ЗЫ: Я не упоминал левой ноги Дубининой (и двух Юр у кедра, где действительно, почти не было снега, что с ними-то?) в которою она получила огнестрельное ранение в предыдущем походе. Это - исключение.

За активное участие в жизни форума 

maria_pr


  • Сообщений: 4 220
  • Благодарностей: 1 637

  • Была 20.02.16 18:16

Уважаемая maria_pr!
Мне кажется, описанных Вами следов нет, поскольку туристы решили сначала поставить палатку, а потом уже заниматься травмой Колеватова. Но заняться травмой они уже не успели.
Уважаемый odnokam!
Мне лично очень трудно себе представить, что люди успевают вывесить шуточный листок, погрызть корейку с сухарями... Но при этом не занимаются более-менее серьезной травмой.
Я могу себе представить в этой ситуации только травму "несерьезную".
Ну, скажем, у него уже была "потянута" нога, в результате неудачного падения (ветер/камень) он слегка набил коленку и потянул ногу еще сильнее. В результате решили все же остановится и устраиваться на ночлег.

Но ничего серьезного / опасного я себе представить не могу.
Возможно, воображение плохо работает в паре с логикой.

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 252

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

Тогда мне непонятно почему у вас возникают вопросы по структуре диагноза.
И было бы совсем здорово, если бы вы привели признак смерти от замерзания.
Дело не в диагнозе, а в корректности Ваших возражений. У меня не возникает вопросов по структуре диагноза. У меня возникает вопросы по выборочному использованию заключения эксперта. Вы не видели Тибо после травмы, не делали вскрытие. Поэтому, если Вы в качестве аргумента используете только ответ Возрожденного на допросе о продолжительности жизни Тибо после травмы (2-3 часа), то уж тогда, по крайне мере, надо руководствоваться и факторами, которыми он указал  в качестве причины смерти Тибо.  Как ни как, но они неразрывно связаны между собой. И ответ на вопрос о продолжительности жизни он давал как раз по материал СМЭ (протокол допроса). А в качестве причин указано два:
Цитирование
На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого [с]давленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия низкой температуры.
Так что не Вы меня, а я Вас должен спросить, где Возрожденный и Вы, как согласная с его выводами,  увидели действие низких температур на организм Тибо. А заодно, если бы не было бы воздействия этих низких температур то Тибо прожил дольше, столько же или меньше?
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 11 637
  • Благодарностей: 14 668

  • Расположение: Москва

  • Была 17.05.19 21:17

А если мы предположим, что 31-го января Александр получил небольшую травму, и мог передвигаться на лыжах; существенную травму он получил вечером 1-го февраля, в месте, где потом поставили палатку? Есть у кого-то из форумчан возражения против такой версии?
Ув. odnokam, а зачем Вам этот второй снаряд в одну и ту же воронку?
У Вас же будут сыпаться аргументы за травму от 31 янв.:
- "убили" на это все утро
- обустройство лабаза из-за травмы
- спускались потом к знакомому кедру и проч.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 689
  • Благодарностей: 4 545

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 17:46

Что касается смертельных травм Дубининой, Золотарева, Тибо и Слободина, то эти четверо "лежат" на своих травмах.
Частично это соответствует травмам Дубининой – кроме глаз и языка; травмам Золотарёва – кроме глаз.  Насчёт Тибо – положение тела в ручье не вполне ясно. Тело Слободина лежит ничком, в случае травмирования при падении непонятно возникновение трещины левой лобной кости.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 692
  • Благодарностей: 13 756

  • Была сегодня в 19:40

Дело не в диагнозе, а в корректности Ваших возражений. У меня не возникает вопросов по структуре диагноза. У меня возникает вопросы по выборочному использованию заключения эксперта. Вы не видели Тибо после травмы, не делали вскрытие. Поэтому, если Вы в качестве аргумента используете только ответ Возрожденного на допросе о продолжительности жизни Тибо после травмы (2-3 часа), то уж тогда, по крайне мере, надо руководствоваться и факторами, которыми он указал  в качестве причины смерти Тибо.  Как ни как, но они неразрывно связаны между собой. И ответ на вопрос о продолжительности жизни он давал как раз по материал СМЭ (протокол допроса). А в качестве причин указано два:Так что не Вы меня, а я Вас должен спросить, где Возрожденный и Вы, как согласная с его выводами,  увидели действие низких температур на организм Тибо. А заодно, если бы не было бы воздействия этих низких температур то Тибо прожил дольше, столько же или меньше?
Уф, три раза перечитывала.
1) если вы понимаете структуру диагноза, то у вас не должно быть вопросов по выборочности.
2) факторы не могут быть причинами смерти в принципе.
3) чмт не является следствием воздействия низкой температуры - ни в прямом, ни в косвенном смысле.
4) время жизни оценивается не по факту самой травмы, а по реакции организма на эту травму. И этого ни в каком заключении и допросе нет, это есть в описательной части. Но ее, черт возьми, надо понимать - что он конкретно описывает и что это значит и почему он делает вывод о 2-3 часах. А, например, не о   20 -40 минутах как у Люды и Золотарева. Я вообще не читала ни одного заключения Возрожденного. Я просто вижу те изменения которые он описывает и прекрасно понимаю как быстро и почему они происходят. Отсюда и сроки. И слава богу, что они совпадают со сроками Возрожденного (но мои еще меньше - от 40 минут)
 И я уверяю Вас - когда в голове дырка - достаточно пофигу какая температура вокруг. Что при -20 что при +35 дырка остается дыркой. И в данном конкретном случае гипотермия даже не была конкурирующей причиной смерти, так как нет ни одного признака ее развития. Она не успела развиться. Хотя при определенных условиях она могла продлить жизнь Тибо.
« Последнее редактирование: 28.05.14 22:55 »

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 11 637
  • Благодарностей: 14 668

  • Расположение: Москва

  • Была 17.05.19 21:17

И еще очень важный вопрос - по Вашему, на какой высоте над снегом находился фотоаппарат, с которого сделан этот снимок?
штатив?

Добавлено позже:
Снежное укрытие без перчаток? Копать снег голыми руками? У группы не было приспособлений. Однако.
именно при обустройстве снежного жилья
(найду, выложу)
нашла.
мда... про перчатки не слова.
все равно познавательно в плане одежды.

Снежная пещера строится на безопасных в ла¬винном отношении склонах с глубоким (1,5 м и бо¬лее) снежным покровом. На малозаснеженной местности подходящий сугроб можно отыскать возле естественных препятствий — одиноко торча¬щих скал, стен, камней, завалов деревьев, на карни¬зах, где снегобразуетсвоеобразный надув-козырек, а также на склонах оврагов, у обрывистых речных берегов, на переги¬бах рельефа, то есть там, где ветер наме-тает и спрессовывает снежные массы в единый плотный мо¬нолит. Среднее вре-мя постройки одно¬местной пещеры — 30—50 мин, 2—3-местной — час-пол-тора.
Перед началом строительства следует убедиться, что под снегом нет расположенных близко камней, скал, грунто¬вых вод, льда. Для этого надо перевернутой лыжной палкой или обструганной толстой веткой прощупать сугроб в 5—6 местах на глубинудо 2—3 м. Непосредственно перед началом строительства необходимо снять лишнюю теплую одежду, верхнюю куртку застегнуть, надеть и затянуть капюшон и обшлага рукавов, застегнуть все молнии и карманы, а если они не застегиваются, вывернуть на левую сторону, чтобы туда не набивался снег, штанины выпустить поверх голенищ обуви, полы куртки заправить в штаны под резинку или подвязать веревкой.
« Последнее редактирование: 29.05.14 01:22 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 252

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

Уф, три раза перечитывала.
3) чмт не является следствием воздействия низкой температуры - ни в прямом, ни в косвенном смысле.
Уф, я тоже аж 4 раза перечитал и тоже не понял, откуда Вы взяли, что я связываю, возникновение ЧМТ с действие низких температур.  Да бог с ним. Будем считать, что мы друг друга не поняли, но зачитали друг друга до дыр.
4) время жизни оценивается не по факту самой травмы, а по реакции организма на эту травму. И этого ни в каком заключении и допросе нет, это есть в описательной части. Но ее, черт возьми, надо понимать - что он конкретно описывает и что это значит и почему он делает вывод о 2-3 часах.
Вообще-то я понимаю. Ну, хорошо. Давайте Вы укажите бесспорные признаки по результатам СМЭ, по которому можно определить время жизни после травмы в указанном интервале. Надеюсь не только на основании следующему признака
Цитирование
Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке.
А заодно и проверите - может чего-то все-таки не хватает для этого.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 692
  • Благодарностей: 13 756

  • Была сегодня в 19:40

Пляшите от сухого сердца.

За активное участие в жизни форума 

odnokam

  • Автор темы

  • Сообщений: 930
  • Благодарностей: 782

  • Был 14.05.19 20:39

Что Вы там еще от себя выдумали - у него была повязка только на голеностопе..
Уважаемый ЯНЕЖ!
Я думаю, повязку Александру наложили после первой травмы (30-31 января). После второй его даже не успели раздеть.

Уважаемый odnokam!
Мне лично очень трудно себе представить, что люди успевают вывесить шуточный листок, погрызть корейку с сухарями... Но при этом не занимаются более-менее серьезной травмой.
Я могу себе представить в этой ситуации только травму "несерьезную".
Ну, скажем, у него уже была "потянута" нога, в результате неудачного падения (ветер/камень) он слегка набил коленку и потянул ногу еще сильнее. В результате решили все же остановится и устраиваться на ночлег.

Но ничего серьезного / опасного я себе представить не могу.
Возможно, воображение плохо работает в паре с логикой.
Уважаемая maria_pr!
Мне Ваше предположение очень нравится. Важно, что объясняется постановка палатки в неудобном месте.

Ув. odnokam, а зачем Вам этот второй снаряд в одну и ту же воронку?
У Вас же будут сыпаться аргументы за травму от 31 янв.:
- "убили" на это все утро
- обустройство лабаза из-за травмы
- спускались потом к знакомому кедру и проч.
Уважаемая Gulia70!
Мне кажется, все достаточно логично. Лабаз строить надо было в любом случае, если решили идти вперед; время на это, конечно, потратили; а "знакомство" с Кедром (то есть разведка пути к нему) была совсем не лишней, учитывая, что карты тогда были гораздо хуже нынешних.
« Последнее редактирование: 29.05.14 08:20 »

Albert


  • Сообщений: 2 116
  • Благодарностей: 2 340

  • Заходил на днях

Судя по всему, Александр сначала помещался у костра, потом на настиле, а потом уже попал в ручей. Но некий след заботы о нем все же есть - у него обгорели такие части одежды, как носки и  "рукав куртки с верхней стороны". Очень мало вероятно, что человек, стоящий в снегу, мог обжечь эти части одежды. А вот сидящему или лежащему у костра это было бы легко.
Идея понятна, обожженный рукав и носки позволяют предположить, что Колеватов был возле костра. Логично. Возражать имхо не стоит. Но что же произошло дальше? Его признали симулянтом и поперли от костра? Как "обустроенный возле костра", по вашему мнению, "травмированный" Колеватов, переехал в овраг, да еще хорошо бы на настил, так нет - головой в воду?

Это необычное, но интересное мнение. И, мне кажется, не исключает того, что кто-то из "дятловцев" был травмирован до падения.
Я не верю в подозрительные "совпадения". Дубинина лежит плашмя на камне и у нее двустронний перелом ребер. Золотарев лежит на правом боку и у него правосторонний перелом. Слободин лежит левой стороной лица на слое фирна и у него трещина черепа от левого виска к центру черепа, т.е. он на этой трещине лежит! И всё - совпадения? Они, выходит по вашему, могли получить травмы где-то, а потом придти и, чтобы всех нас запутать, лечь на ТВЕРДЫЕ поверхности так, как будто получили травмы именно здесь? Имхо - это притягивание за уши выдуманных обстоятельств.

текст не по теме
Григорий, меня не покидает ощущение, что Вы постоянно тонко прикалываетесь!

Вот вы написали: Обустроены трое в ручье - Люда, Тибо, Золотарев. Скажите честно, вы знаете еще кого-нибудь, из следователей-поисковиков 59-го года, современных исследователей, кто бы называл этих троих "обустроенными"?
Если вы таки серьезно, то у меня вопросы:
- эти трое знали, что они "обустроены"? они были довольны своим "обустройством"? как вам кажется?
- в чем заключалось "обустройство" - в месте нахождения, в позе, в сервисных элементах - подголовниках, подлокотниках, перевязках, шинах, бондажах и пр.? В чем конкретно?

Тибо и Слободин - не лежат (на травмах). Слободин лежит очень аккуратно на своей трещине в черепе. Она идет от левого виска к центру черепа. Его голова повернута вправо. Смотрите фото.
Тибо лежит, как и Золотарев, верхней частью туловища выдвинутой на камни. Рассмотреть точно его голову и конфигурацию камней я не могу на снимке. Но под его головой и шеей не земля, а камни и вода, это несомненно.

И.Дятлов не мог не знать. Не сочиняйте!

Травмы - это случайность.(А гибель - закономерность? *JOKINGLY*Тогда что явилось причиной смерти?) Да, гибель закономерна. Гибель 9 человек на Горе Мертвецов - не первый случай. Причиной смерти явилась сила, которую они не смогли преодолеть (в точности согласно УД).

как минимум 30 см снега - не в счет?  Любопытно, т.е. они по вашему падали в снег толщиной минимум 30 см. и умудрились получить свои травмы? Боюсь, что с вами не согласится никто! Особенно по Слободину, ведь под ним не было воды, т.е. нечему было вымывать эти 30 см.

Под Колмогоровой был только снег, поэтому ее череп остался цел. Хотя вы утверждаете, что получавшие травмы ТОЖЕ падали в снег (30 см.) как это понимать?

Эта тема про Колеватова, поэтому я не вспоминал Юр. Но у них не было травм, следовательно они падали на ветки, в снег и т.п., короче говоря на что-то гораздо мягче камней и фирна.

Частично это соответствует травмам Дубининой – кроме глаз и языка; травмам Золотарёва – кроме глаз.  Насчёт Тибо – положение тела в ручье не вполне ясно. Тело Слободина лежит ничком, в случае травмирования при падении непонятно возникновение трещины левой лобной кости.
Язык и глаза - это отдельный разговор, не связанный с "отбрасыванием и падением (по Возрожденному). Про Слободина и Тибо я написал чуть выше.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Janne


  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 961

  • Была 12.02.19 20:35

Идея понятна, обожженный рукав и носки позволяют предположить, что Колеватов был возле костра. Логично. Возражать имхо не стоит. Но что же произошло дальше? Его признали симулянтом и поперли от костра? Как "обустроенный возле костра", по вашему мнению, "травмированный" Колеватов, переехал в овраг, да еще хорошо бы на настил, так нет - головой в воду?

Эта тема про Колеватова, поэтому я не вспоминал Юр. Но у них не было травм, следовательно они падали на ветки, в снег и т.п., короче говоря на что-то гораздо мягче камней и фирна.
Колеватов мог поджечь носки и рукав когда оттаскивал тела Юр от костра.
Он же снял одежду и часы и отнес ребятам на настил. По пути что-то теряя.
« Последнее редактирование: 29.05.14 11:48 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 692
  • Благодарностей: 13 756

  • Была сегодня в 19:40

Идея понятна, обожженный рукав и носки позволяют предположить, что Колеватов был возле костра.
это говорит о том, что куртка и носки контактировали с огнем. Владелец не очевиден.

Цитирование
Я не верю в подозрительные "совпадения". Дубинина лежит плашмя на камне и у нее двустронний перелом ребер
при это трупные пятна у нее расположены на спине.

Цитирование
Тибо и Слободин - не лежат (на травмах). Слободин лежит очень аккуратно на своей трещине в черепе. Она идет от левого виска к центру черепа
она идет от центра лобной кости ко шву. Такая уже особенность распространения трещин


Поблагодарили за сообщение: vvvvv

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 11 637
  • Благодарностей: 14 668

  • Расположение: Москва

  • Была 17.05.19 21:17

Мне кажется, все достаточно логично. Лабаз строить надо было в любом случае, если решили идти вперед; время на это, конечно, потратили; а "знакомство" с Кедром (то есть разведка пути к нему) была совсем не лишней, учитывая, что карты тогда были гораздо хуже нынешних.
я ж говорю, сыпется у вас первопричина теперь если травма маленькая.
если лабаз -  в любом случае, то хождение к кедру туда-сюда ради разведки было именно лишним.имхо.

Albert


  • Сообщений: 2 116
  • Благодарностей: 2 340

  • Заходил на днях

Колеватов мог поджечь носки и рукав когда оттаскивал тела Юр от костра.Он же снял одежду и часы и отнес ребятам на настил. По пути что-то теряя.
Могло быть и так, конечно, но в другой гипотезе.
В данной гипотезе (теме) автор предполагает, что Колеватов был травмирован и ЕМУ оказывалась помощь. :)

это говорит о том, что куртка и носки контактировали с огнем. Владелец не очевиден.
К чему эта бюрократия? Тогда уж не называйте и Колеватова Колеватовым и остальных тоже. Ведь протоколов опознания нет.
Имхо, во всем нужна мера. У нас любительское расследования по имеющимся копиям всевозможных материалов. Зачем вставать в позу и требовать нотариальных подтверждений "чей туфля"?

при это трупные пятна у нее расположены на спине.
Про спину прямых указаний вообще-то нет.
СМЭ: "Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей".
Что это и как это, я не понимаю.
Предположение: Может быть снег сыграл свою роль? Ведь камень находился на дне оврага, т.е. вокруг него в момент падения был снег. Тело упало грудью на кромку камня, ребра сломались. Тело оказалось в положении "на коленях". Потом тело слегка "откинулось" вправо и так зафиксировались ТП. Но последующий нападавший/надутый снег вновь вернул тело в положение "травмирования".

Похоже только тело Д. "шевелилось", по причине неусточивости вертикального положения, у остальных троих ТП где надо, или я ошибаюсь?

она идет от центра лобной кости ко шву. Такая уже особенность распространения трещин
В некоторых вопросах хорошо разобрался Ракитин. У него в книжке есть очень наглядная картинка этой трещины.
Она буквально выполнена по СМЭ:
"От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва."

Так вот, совместив ракитнскую картинку черепа с трещиной и фото лежащего тела Слободина (или предположительно принадлежавшего Слободину? :) ), мы увидим точное совпадение. Слободин ЛЕЖИТ на своей трещине.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 579
  • Благодарностей: 788

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.05.19 05:34

Оффтоп (текст не по теме)
Не сочиняйте!
*ROFL*
Больше разговаривать с Вами не о чем, до свидания :'(

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 692
  • Благодарностей: 13 756

  • Была сегодня в 19:40

Цитирование
это говорит о том, что куртка и носки контактировали с огнем. Владелец не очевиден.
К чему эта бюрократия? Тогда уж не называйте и Колеватова Колеватовым и остальных тоже. Ведь протоколов опознания нет.
Имхо, во всем нужна мера. У нас любительское расследования по имеющимся копиям всевозможных материалов. Зачем вставать в позу и требовать нотариальных подтверждений "чей туфля"?
А чего, при наличии сильно раздетых Юр никак нельзя допустить что носки и куртка от них?

1) по ТП -они всегда снизу. Если тело на коленях - ТП в нижней части бедер, колени, передняя поверхность голени, нижняя часть живота и поясницы. При положении на груди - лицо, грудь, живот, передняя поверхность ног. При небольшом наклоне человек лежащего на животе - то же что и на животе со смещением в нижние отделы.
 Никак не задняя поверхность шеи и спины.
2) слушайте, у меня нет авторитетов )) при все уважении к Ракитину. Он ошибся с трещинами. Причем с Тибо - тоже. Даже схематически.
 Но вот в законы механического повреждения костей скелета я верю. Трещина никогда не начинается у шва, но всегда заканчивается на нем. Если трещина пересекали шов - это не трещина а линейный перелом.
« Последнее редактирование: 29.05.14 19:07 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 28 661
  • Благодарностей: 16 925

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:38

Давайте разберемся спокойно и именно то, что я говорил. Радиалке при раненном товарище - это не моя версия и относилась она к относительно легко или скажем несмертельно травмированному, но не ходячему Колеванову. Давайте сначала зададим себе вопрос - почему автором версии был выбран из всех травмированных именно Колеванова? Ведь никаких прямых свидетельств нет. Ответ простой. Да только потому, что следов оказания помощи другим травмированным нет. Что порождает определенный логический и душевный дискомфорт при развитии такой версии. Группа разбивает лагерь, ест корейку, переодевается, но полностью игнорирует травмированного. Верится такое с трудом. Почему же нет следов оказания даже первой помощи? Да потому, что оказать ее было  невозможно. У Тибо нет серьезных наружных повреждений, которые надо было бы обрабатывать, бинтовать и т.д. Участники даже могли в принципе и не понимать, в каком состоянии находится их товарищ. Внешних следов нет, но есть сильный удар головой и контузия. Сотрясение, ушиб? Вряд ли они могли это диагностировать. В любом случае нужен покой. И группа встает на ночевку там, или почти там, где ее застала травма Тибо. Тем более, что световой день кончается из-за позднего выхода на перевал.  Попытаться начать возвращение в ночь можно, но не с сильно травмированным товарищем, которого придется тащить на себе.Да и ночной рейд никакого выигрыша времени не даст. Возвращение и установку палатки приходится делать в темноте. Это потеря времени. А время отдыха, хоть минимальное, но оно потребуется, придется как раз на световой день. Тем более есть шанс, что товарищ немного отлежится немного и очухается.  Но вместо этого состояния травмированного лишь ухудшается.
Палатку ставят быстро. Тибо осматривают, но не раздевают - в палатке холодно. Если первоначально Тибо и был в сознании, то к этому времени он впадает в бессознательное состояние. Группа понимает, что состояние критическое. Но помочь ничем не могут. Тут уж не до дневников. Поэтому удивляет странная видимо-невидимая стенгазета, висящая на скате.  Явно группе было не до ее развешивания. Это так сказать канва событий без излишних деталей. Сюда же хорошо укладывается и найденный кусок сломанной лыжи (Тибо) и отсутствие на фото части участников при установке палатки.
Теперь главное, что не вписывается. При такой травме часто бывает рвота. Ее следы отсутствуют. Стенгазета на скате, если она была. Ну, и конечно главное, о чем я уже писал - это объясняет место стоянки, но не все последующие события.
Гипотеза о травме Тибо, приведшей к остановке в неудобном месте, нисколько по сути не противоречит версии Однокама. Она ее дополняет. Факты, которые объясняются травмой Колеватова, уже перечислялись. Выбор места холодной ночевки в перечень этих фактов не входил. А вот травмирование второго участника группы хорошо проясняет в чем тут дело. Кстати, получается, что количество ухаживающих было минимально: Золотарев и Дубинина при Тибо и Колеватове. Чем эта под-группа отличается от другой под-группы? Она лишена мобильности и потому хорошо одета. А пятерка плохо одета, но мобильна.
Министерство Пространства и Времени

elenapaula


  • Сообщений: 7 532
  • Благодарностей: 4 122

  • На форуме

Но под его головой и шеей не земля, а камни и вода, это несомненно.
Так Вы  считаете, что снега в этом месте ручья не было?
« Последнее редактирование: 30.05.14 00:15 »