Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Травма Колеватова, которая многое объясняет  (Прочитано 60161 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

maria_pr


  • Сообщений: 4 220
  • Благодарностей: 1 637

  • Была 20.02.16 18:16

- и все ж удобнее чем строить  сани и пещеру,
- можно было обрезать высокий валенок, как вариантвсе ж шину нужно чем-то примотать
Алиса, конечно, вы правы однозначно.
Но я вообще "противник" того, что у К. была серьезная травма, требующая саней, пещеры и прочих атрибутов экстренной серьезной помощи.
"Противник" именно потому, что не похожа одна небольшая повязка под носком на признак серьезной травмы.
И валенок вполне логично не обрезать : все же валенок - это добротная, достаточно дорогая вещь, которая служит не один год. Да, случиСь что-то экстроординарное : порезали бы и порвали и зубами на клочки. А из-за ЛЕГКОГО неудобства - цена несоразмерная.

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес

  • Модератор

  • Сообщений: 6 248
  • Благодарностей: 4 613

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Травмы колена и голеностопа могли быть получены одновременно, ничего в этом удивительного нет, такое тоже часто. Бывает.
Под тяжелым рюкзаком бывает на раз, достаточно оступиться и если голеностоп хоть как-то фиксируют ботинки (современные, за 59 год не скажу), то колено вообще не защищено.

За активное участие в жизни форума 

maria_pr


  • Сообщений: 4 220
  • Благодарностей: 1 637

  • Была 20.02.16 18:16

Травмы колена и голеностопа могли быть получены одновременно, ничего в этом удивительного нет, такое тоже часто. Бывает.
Ну, "чисто теоретически" множественная травма, скорее всего, проявилась бы более сильной травмой хотя бы одной части. В смысле, мало вероятно, что "вот немного потянул ногу и немного ударил коленку".
А если одна часть травмы была бы серьезна - то логичнее всего фиксировать ногу, обездвиживая оба сустава. Потому что если фиксировать только один - то придется совершать непривычные движения, нагрузка на мышцы другая и боль от второй травмы намного выше.
(Опять же, в качестве примера: я уже писала выше, что подвывихи/растяжения голеностопов у меня "частые гости". Так вот, когда я "тяну" один голеностоп (скажем, в походе), то через несколько часов порою "тяну" и второй. Или, повредив колено, "тяну" голеностоп: стремясь как можно меньше травмировать больную ногу, хромая, я ставлю ее непривычно... И получаю заметную боль и опухоль).


Поблагодарили за сообщение: odnokam

Владимир1975


  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 472

  • Был вчера в 23:28

Неа,не забыли,а не смогли.События этой ночи перед разделением и стали роковыми.
Тогда уже не имеет смысла собирались они разделяться или нет, ежели события все переиначили. А вообще записи в дневниках бы были про разделение, но я считаю, что это бы было не разделение, а обреченнее на гибель.   Нет не то все 
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

За активное участие в жизни форума 

odnokam

  • Автор темы

  • Сообщений: 930
  • Благодарностей: 782

  • Был 14.05.19 20:39

Тогда уже не имеет смысла собирались они разделяться или нет, ежели события все переиначили. А вообще записи в дневниках бы были про разделение, но я считаю, что это бы было не разделение, а обреченнее на гибель.   Нет не то все
Уважаемый Владимир1975!
Думаю, разбираться имеет смысл. Во-первых, мы можем объяснить многие факты, которые сейчас усложняют картину, и сосредоточиться на том, что касается непосредственно событий, приведших к гибели группы. А во-вторых, реконструкция событий ночи на 2-е февраля будет выглядеть совсем по-другому, если мы признаем, что в группе был травмированный участник. Я думаю, например, что те, кто нес (вез) Колеватова от палатки к Кедру, двигались довольно долго и пришли к Кедру существенно позже остальных. Это могло иметь роковые последствия (как вариант - "тройка" погибших на склоне вышла навстречу "группе сопровождения Колеватова" и разминулась с ней).

Добавлено позже:
Смысла тащить раненного на перевал просто так смысла не было. Отсутствие дров на стоянке - на мой взгляд это весьма надуманный повод. Легче искать подходящее место в районе лабаза, чем просто мучать травмированного и терять при этом день на его перебазирования только для того, чтобы по приходу вернуть назад. Причем с неясным прогнозом - оклемается он и пойдет сам или его придется опять тащить, но теперь уже обратно. Т.е. причина таскания травмированного Колеванова должна быть серьезной.
Уважаемый GrayCat!
Согласен, проблема есть. Думаю, кроме дров было по крайней мере еще два фактора, определивших выбор между поиском подходящего места в долине Ауспии и движением в долину Лозьвы. Во-первых, и лыжникам, и саням оказалось гораздо легче двигаться по безлесной местности, где был наст (это видно на фото). Во-вторых, известное, но удаленное место часто оказывается предпочтительнее близкого, но еще не обнаруженного. 

отсутствие в дневнике упоминания о травме Колеватова, если его пришлось бы вытаскивать к жилью, - огромный минус для руководителя похода, приложи он такой дневник к отчету о походе. По поводу личных дневников, о смысла писать участникам в них эзоповом языком просто нет, так как это личные дневники.
Так если бы травма Колеватова открылась - и отчета о походе не было бы. Отчитываются, чтобы "защитить" определенную категорию похода. А тут, получается, не туристическая группа двигалась, а "калики перехожие". Что касается личных дневников - представьте ситуацию: туристы возвращаются, к каждому подходит закадычный друг (подруга), от которых никаких секретов никогда не было: "дай почитать, что у вас в походе было". И все участники начинают отнекиваться.

А почему я думаю, что это Колеватов, потому что очень похож кусок куртки и спины-рюкзака и варежкой с фотки, где Золо что-то недовольно или сердито говорит Дятлову. Смотрите вложение.
Уважаемая Anastassia!
Смотрел долго, но не вижу, как можно точно идентифицировать туристов на фото. Кроме того, по реконструкции Ракитина, эту пленку снимал Кривонищенко. А по-Вашему, он есть на обоих фото. И хотелось бы знать Ваше мнение - каков рост человека, сделавшего эти фотографии?

Очень большое впечатление произвела дискуссия на медицинскую тему. Столько разных мнений даже у людей 21-го века, вооруженных Интернетом! Думаю, дискуссия "дятловцев" о том, что делать с Александром, была не менее горячей.
« Последнее редактирование: 26.05.14 18:59 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 684
  • Благодарностей: 13 730

  • На форуме

Цитирование
Так если бы травма Колеватова открылась - и отчета о походе не было бы. Отчитываются, чтобы "защитить" определенную категорию похода. А тут, получается, не туристическая группа двигалась, а "калики перехожие". Что касается личных дневников - представьте ситуацию: туристы возвращаются, к каждому подходит закадычный друг (подруга), от которых никаких секретов никогда не было: "дай почитать, что у вас в походе было". И все участники начинают отнекиваться.
Если бы открылось то что предлагаете Вы (а в группе были "не друзья" Дятлова и Золотарев на которого я думаю Дятлов не имел никакого влияния и при этом он не знал степень близости Золотарева с начальством от туризма) то это полная дисквалификация Дятлова и не зачет похода всем. Если он действуют по правилам, то это определенные трудности для группы и возможный сход 1-2х человек, но сохранение репутации, возможно похода и тд.
 По словам ВМ Аскинадзи - глаза могли закрыть на все, кроме безопасности.

Добавлено позже:
Цитирование
Очень большое впечатление произвела дискуссия на медицинскую тему. Столько разных мнений даже у людей 21-го века, вооруженных Интернетом! Думаю, дискуссия "дятловцев" о том, что делать с Александром, была не менее горячей.
Неа. У них перед глазами была конкурентная ситуация, а здесь обсуждается куча вариантов от и до.
« Последнее редактирование: 26.05.14 19:35 »

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 9 063
  • Благодарностей: 8 521

  • Расположение: Симбирск

  • Была вчера в 18:35

  Друзья, не могу согласиться с тем, что сани были сооружены и испытаны 28 января из разных чурбачков и струганых лыж в походе и связаны с перевозкой груза в связи с уходом Юдина. В Вечернем Отортене читаем:
"Туристские сани. Хороши при езде в поезде, на машине и на лошади. Для перевозки груза по снегу не рекомендуются. За консультацией обращаться к главному конструктору тов.Колеватову". Таким образом, получается, что они уже были при выезде из города.
  Что касается фиксации травмы, возможно, мы все усложняем? Бинты обычно наматываются поверх нанесенной мази или какого-то другого средства (уже на стадии водочного компресса, может быть?), сверху носки в несколько слоев, а сверху все затягивается той самой загадочной обмоткой. Подойдет она для фиксации?


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Vietnamka | odnokam | Тебя | Eugene_

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Вполне подойдет. Нет смысла фиксировать тонким бинтом - или же его километр намотать надо.

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес

  • Модератор

  • Сообщений: 6 248
  • Благодарностей: 4 613

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

известное, но удаленное место часто оказывается предпочтительнее близкого, но еще не обнаруженного
разве это место было не возле лабаза?

не то, надо еще аргументов  :)

это полная дисквалификация Дятлова и не зачет похода всем. Если он действуют по правилам, то это определенные трудности для группы и возможный сход 1-2х человек, но сохранение репутации, возможно похода и тд.
А может на тот момет еще не было четкого понимания о тяжести травмы Колеватова и, следовательно, не было принято решение о том, как поступить. Решили обустроить быть хворающего, а сами пока сходить в радиалку на Отортен, а там уж решать, что делать. По идее, если просто порваны связки, я бы тоже настаивала, что люди-то пусть идут к цели своего похода, а я потерплю, пео любому это только время лечит. (Я два пальца ломала, меня никто не эвакуировал и поход из-за этого не сворачивал.)

Друзья, не могу согласиться с тем, что сани были сооружены и испытаны 28 января из разных чурбачков и струганых лыж в походе и связаны с перевозкой груза в связи с уходом Юдина. В Вечернем Отортене читаем:
Я тоже не верю в чурбачки, и в то, что на это повлиял уход ЮЮ, а вот в то, что для этого дела конструктор захватил с собой пару запасных лыж и горсть, ну не знаю там назовем это "саморезов" и какие-то еще заготовки для саней - верю. И зная, что счас в лыжные походы берут сани, думаю что у них должен был быть прототип. Всяко лучше груз везти, чем на плечах тащить. Более того, конструкция видится мне примитивной, не понимаю почему у Колеватова не получилось ее реализовать.
« Последнее редактирование: 26.05.14 20:50 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 232
  • Благодарностей: 18 214

  • Заходил на днях

Вполне подойдет. Нет смысла фиксировать тонким бинтом - или же его километр намотать надо.
Натт, как Вы думаете, могла ли повязка на голени Колеватова на самом деле сползти с колена?


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Владимир1975


  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 472

  • Был вчера в 23:28

обычно наматываются поверх нанесенной мази или какого-то другого средства (уже на стадии водочного компресса, может быть?), сверху носки в несколько слоев, а сверху все затягивается той самой загадочной обмоткой. Подойдет она для фиксации?
Вполне подойдет
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

maria_pr


  • Сообщений: 4 220
  • Благодарностей: 1 637

  • Была 20.02.16 18:16

Вполне подойдет
Кроме небольшого "но" - обмотка с завязками, если наложена после травмы "как правильно", не может соскочитъ с ноги случайно.
А специально ее разматывать - все же маловероятное действие.

Tuapse


  • Сообщений: 107
  • Благодарностей: 53

  • Был 03.03.19 23:35

Согласен с уже прозвучавшим мнением, что травмы колена и стопы вовсе не исключают друг друга. Давайте представим себе, что при ходьбе человек цепляется ступней за сложное препятствие, например переплетение из веток деревьев, и ступня оказывается заблокированной. Человек падает вбок, заблокированная ступня не даёт ноге падать вместе с телом, и при этом вес тела действует как раз на колено заблокированной ноги. Вот и логичная совокупность двух травм. Можно представить похожий механизм травмирования при падении на лыжах. Тут ступня изначально зафиксирована жёстким образом.
Далее. Опять же звучало, да не получило развития. С чего решили, что травма Колеватова была непременно тяжёлой, и он нуждался в транспортировке? Будет меньше противоречий, если мы предположим, что Колеватов сносно сохранял мобильность, но не был готов к сверхзадачам вроде покорения Отортена. Тогда отпадает вопрос и об эвакуации, и о нелепых этих санях, и о необоснованных перемещениях тяжело раненного. А вот вопрос о необходимости разбивки группы останется.
« Последнее редактирование: 26.05.14 20:39 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Vika11


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 693

  • Была 19.05.19 21:54

Во-вторых, известное, но удаленное место часто оказывается предпочтительнее близкого, но еще не обнаруженного.
Самая короткая дорога - знакомая.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Владимир1975


  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 472

  • Был вчера в 23:28

Уважаемый Владимир1975!
Думаю, разбираться имеет смысл. Во-первых, мы можем объяснить многие факты, которые сейчас усложняют картину, и сосредоточиться на том, что касается непосредственно событий, приведших к гибели группы. А во-вторых, реконструкция событий ночи на 2-е февраля будет выглядеть совсем по-другому, если мы признаем, что в группе был травмированный участник. Я думаю, например, что те, кто нес (вез) Колеватова от палатки к Кедру, двигались довольно долго и пришли к Кедру существенно позже остальных. Это могло иметь роковые последствия (как вариант - "тройка" погибших на склоне вышла навстречу "группе сопровождения Колеватова" и разминулась с ней).
Смысл естественно есть, нужно разбираться, но сани никак не гордятся, в них некого запрягать. Если только диких оленей. Никакой возможности тащить их нет... Так, что никто его не вез.  По вашему получается, что травма Колеватова явилась причиной гибели всей группы. Я не пойму никак, как его могли нести, к Кедру? А палатка? Веши, я вообще не могу ничего понять...
Откуда палатка взялась на склоне?
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

За активное участие в жизни форума 

maria_pr


  • Сообщений: 4 220
  • Благодарностей: 1 637

  • Была 20.02.16 18:16

Согласен с уже прозвучавшим мнением, что травмы колена и стопы вовсе не исключают друг друга. Давайте представим себе, что при ходьбе человек цепляется ступней за сложное препятствие, например переплетение из веток деревьев, и ступня оказывается заблокированной. Человек падает вбок, заблокированная ступня не даёт ноге падать вместе с телом, и при этом вес тела действует как раз на колено заблокированной ноги. Вот и логичная совокупность двух травм. Можно представить похожий механизм травмирования при падении на лыжах. Тут ступня изначально зафиксирована жёстким образом.
Далее. Опять же звучало, да не получило развития. С чего решили, что травма Колеватова была непременно тяжёлой, и он нуждался в транспортировке? Будет меньше противоречий, если мы предположим, что Колеватов сносно сохранял мобильность, но не был готов к сверхзадачам вроде покорения Отортена. Тогда отпадает вопрос и об эвакуации, и о нелепых этих санях, и о необоснованных перемещениях тяжело раненного. А вот вопрос о необходимости разбивки группы останется.
Если травма была небольшая - то разбивать группу - намного больший риск, нежели просто задержаться на полдня. Тем более зимой, тем более при наличии всего одной палатки и одной печки.
Учитывая, что туристы были все же ОРГАНИЗОВАННЫЕ (клубные, проходившие если не тренировки, то инструктажи насчет того, как действовать) - вряд ли Дятлов бы согласился на это.
Есть разные варианты поведения группы в случаях травмы, но разбивка более чем на часы, с потерей из виду допускается только тогда, когда острая необходимость (тяжелая травма, кто-то обеспечивает жизнь пострадавшего, кто-то идет за помошью), либо когда одна из частей в безопасности (в обитаемой зоне).
То есть ПРАВИЛьНЫМ действием была бы организация полудневки или дневки (кстати, вполне возможно, что они и стали ставить палатку только из-за того, что К. подвернул ногу). Совершенно НЕПРАВИЛьНЫМ: соорудить "нечто", а потом "мы тут сбегаем ненадолго на горе отметиться, а вы потерпите пока без палатки и печки...". За это, как писали выше, Дятлова вполне могли разом дисквалифицировать.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Tuapse


  • Сообщений: 107
  • Благодарностей: 53

  • Был 03.03.19 23:35

То есть ПРАВИЛьНЫМ действием была бы организация...
Простите за философский вопрос, но в целом, как вы считаете, они погибли в результате ПРАВИЛЬНЫХ действий?


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Xenia

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес

  • Модератор

  • Сообщений: 6 248
  • Благодарностей: 4 613

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Если травма была небольшая - то разбивать группу - намного больший риск, нежели просто задержаться на полдня. Тем более зимой, тем более при наличии всего одной палатки и одной печки.
Травма может быть не смертельной, но и не проходящей за пол дня.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

maria_pr


  • Сообщений: 4 220
  • Благодарностей: 1 637

  • Была 20.02.16 18:16

Простите за философский вопрос, но в целом, как вы считаете, они погибли в результате ПРАВИЛЬНЫХ действий?
Нет конечно, но я стараюсь предположения оценить с точки зрения логичности/вероятности.
Смотрите сами: Дятлов - достаточно давно в туристической организации. То есть он осведомлен об основных правилах "безопасности жизнедеятельности".
Кроме того, он честолюбив, талантлив, явный лидер и т.д. (не даром ему из студентов в замеканы скоро прыгать).
Что-то в походе явно идет не по плану, из-за чего он нерничает (отмечено в дневниках).
Станет ли руководитель идти на явное нарушение основных правил? Возможно, но очень маловероятно (ради контрпримера - трагическая гибель руководителей групп на Эвересте, один из них сам же и  нарушил основное правило, втолковываемое "курсантам" еще утром).

Добавлено позже:
Травма может быть не смертельной, но и не проходящей за пол дня.
Алиса, закон выживания гласит - зимой, в мороз, разбивать группу на "два-по-четыре" намного опаснее, чем "стоять всем". А если еще одна травма и вернуться не получится?
(Впрочем, зависнув над предыдущим вопросом о правильности-неправильности, я перебрала на памятъ все пришедшие мне в голову случаи трагических смертей и тяжелых травм в путешествиях / походах / экспедициях... И практически всегда перед несчастьем имело место быть нарушение "основных правил"). Может Дятлов и не был исключением.
« Последнее редактирование: 26.05.14 21:03 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 28 661
  • Благодарностей: 16 920

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:38

Друзья, не могу согласиться с тем, что сани были сооружены и испытаны 28 января из разных чурбачков и струганых лыж в походе и связаны с перевозкой груза в связи с уходом Юдина. В Вечернем Отортене читаем:
"Туристские сани. Хороши при езде в поезде, на машине и на лошади. Для перевозки груза по снегу не рекомендуются. За консультацией обращаться к главному конструктору тов.Колеватову". Таким образом, получается, что они уже были при выезде из города.
  Что касается фиксации травмы, возможно, мы все усложняем? Бинты обычно наматываются поверх нанесенной мази или какого-то другого средства (уже на стадии водочного компресса, может быть?), сверху носки в несколько слоев, а сверху все затягивается той самой загадочной обмоткой. Подойдет она для фиксации?
" Вечерний Отортен" был выдержен в ироническом стиле. Что значит: " Туристические сани. Хороши при езде в поезде, на машине и на лошади" ? В таких санях ведь в реальности не катаются по вагону или по кузову, и лошадь в них не запрягают. Фразу можно понять и так: Сани сделали уже на месте. Что-то не заладилось. Ситуация стала предметом острот( " На таких санях хорошо ездить в поезде, на машине, на лошади. А возить грузы по снегу- не рекомендуется" ) .

Добавлено позже:
Натт, как Вы думаете, могла ли повязка на голени Колеватова на самом деле сползти с колена?
Помню по детству, что бинтовые повязки на руках и ногах не долго держались на своем месте. Если активно двигаться или даже лечь спать, то повязка обязательно сползет.

Добавлено позже:
Согласен с уже прозвучавшим мнением, что травмы колена и стопы вовсе не исключают друг друга. Давайте представим себе, что при ходьбе человек цепляется ступней за сложное препятствие, например переплетение из веток деревьев, и ступня оказывается заблокированной. Человек падает вбок, заблокированная ступня не даёт ноге падать вместе с телом, и при этом вес тела действует как раз на колено заблокированной ноги. Вот и логичная совокупность двух травм. Можно представить похожий механизм травмирования при падении на лыжах. Тут ступня изначально зафиксирована жёстким образом.
Далее. Опять же звучало, да не получило развития. С чего решили, что травма Колеватова была непременно тяжёлой, и он нуждался в транспортировке? Будет меньше противоречий, если мы предположим, что Колеватов сносно сохранял мобильность, но не был готов к сверхзадачам вроде покорения Отортена. Тогда отпадает вопрос и об эвакуации, и о нелепых этих санях, и о необоснованных перемещениях тяжело раненного. А вот вопрос о необходимости разбивки группы останется.
Интересующий нас отрезок времени очень легко разбивается на мини-отрезки. В одном Колеватов сохраняет относительную мобильность. Во втором почти теряет ее. В третьем снова восстанавливает. Последовательность могла быть разная. Это зависит и от количества травм, и от степени их тяжести, и от отношения самого Колеватова к травмам.

Добавлено позже:
Смысл естественно есть, нужно разбираться, но сани никак не гордятся, в них некого запрягать. Если только диких оленей. Никакой возможности тащить их нет... Так, что никто его не вез.  По вашему получается, что травма Колеватова явилась причиной гибели всей группы. Я не пойму никак, как его могли нести, к Кедру? А палатка? Веши, я вообще не могу ничего понять...
Откуда палатка взялась на склоне?
Меня смущает лыжная палка в качестве приспособления для торможения " нарт" . Насколько знаю, эта штука используется при езде на собачьих упряжках. Товарищи Колеватова заведомо не могли развить скорость, близкую к возможностям ездовых собак. И если пассажир саней хотел остановиться, то ему достаточно было попросить об этом своих спутников. Втыкать же лыжную палку в снег необходимости не было.

Добавлено позже:
Простите за философский вопрос, но в целом, как вы считаете, они погибли в результате ПРАВИЛЬНЫХ действий?
Действовали правильно, исходя из того, какой им представлялась обстановка. Но обстановку оценили не правильно.

Добавлено позже:
Травма может быть не смертельной, но и не проходящей за пол дня.
Дискутировать о количестве травм, их тяжести, времени получения и т.д. можно еще долго и плодотворно. Самое главное, мы видим, что определенное количество фактов, казавшихся необъяснимыми и противоречивыми, находят очень простое объяснение при помощи травмы Колеватова. При желании, можно даже нарисовать схему: в центре колеватовская травма, а от нее отходят лучи к другим фактам( предметам непонятного прежде назначения, странным поступкам туристов и т.д и т.п. ) . А что если это та " точка опоры" , при помощи которой мы перевернем Тайну Перевала? Вопрос: а можно ли при помощи травмы Колеватова найти объяснение покиданию палатки? Давайте для начала придумаем хотя бы даже совсем поверхностный ответ.
« Последнее редактирование: 26.05.14 22:45 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 684
  • Благодарностей: 13 730

  • На форуме

Цитирование
Что касается фиксации травмы, возможно, мы все усложняем? Бинты обычно наматываются поверх нанесенной мази или какого-то другого средства (уже на стадии водочного компресса, может быть?),
А вот оно и применение спирта  8-)

Добавлено позже:
Цитирование
А может на тот момет еще не было четкого понимания о тяжести травмы Колеватова и, следовательно, не было принято решение о том, как поступить. Решили обустроить быть хворающего, а сами пока сходить в радиалку на Отортен, а там уж решать, что делать
Вот именно для таких ситуаций и есть руководитель, который обязан не только принять сие секундное решение, но и просчитать варианты)) и только с таким руководителем ходят в походы в дальнейшем. Потому что на первом месте не Отортен, а ответственность за людей. У меня не повода думать, что Дятлов был плохим руководителем. Своеобразным? Да. Но не плохим.

Добавлено позже:
Травма может быть не смертельной, но и не проходящей за пол дня.
Еще раз. Если травма не проходит за пол дня, то это вопрос снятия с маршрута Колеватова в сопровождении 1-2 человек или всей группы. Понимаете? Сход с маршрута. Для этого должен быть путь. Вот из Ауспии он есть, причем короче чем они шли, а из Лозьвы - нету.
 Если травма проходит за день, то вообще нет смысла городить огород. Дневка и вперед. Пожертвуют или радиальной на Отортен или радиальной на чистоп, они не влияют на категорийность маршрута.
« Последнее редактирование: 26.05.14 22:55 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

maria_pr


  • Сообщений: 4 220
  • Благодарностей: 1 637

  • Была 20.02.16 18:16

Дискутировать о количестве травм, их тяжести, времени получения и т.д. можно еще долго и плодотворно. Самое главное, мы видим, что определенное количество фактов, казавшихся необъяснимыми и противоречивыми, находят очень простое объяснение при помощи травмы Колеватова. При желании, можно даже нарисовать схему: в центре колеватовская травма, а от нее отходят лучи к другим фактам( предметам непонятного прежде назначения, странным поступкам туристов и т.д и т.п. ) . А что если это та " точка опоры" , при помощи которой мы перевернем Тайну Перевала? Вопрос: а можно ли при помощи травмы Колеватова найти объяснение покиданию палатки? Давайте для начала придумаем хотя бы даже совсем поверхностный ответ.
У меня не получается, как ни стараюсь.
То есть я могу себе представить, что принимается экстренное решение эвакуировать больного (начинается болевой шок во всей своей красе, например), но я даже в этом случае я не могу себе представить, почему не взято самое необходимое для выживания других: одежда, обувь, питье (какао). Почему не использованы анальгетики и т.д. Опять же, резкое ухудшение самочувствия одного больного скорее вызовет желание резко в ночи пойти за дровами, разжечь костер и  печку и обеспечить ему максимальный комфорт, нежели решение нести его по холоду и морозу.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 684
  • Благодарностей: 13 730

  • На форуме

Цитирование
Вопрос: а можно ли при помощи травмы Колеватова найти объяснение покиданию палатки? Давайте для начала придумаем хотя бы даже совсем поверхностный ответ.
Нет))


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 11 637
  • Благодарностей: 14 668

  • Расположение: Москва

  • Была 17.05.19 21:17

Фразу можно понять и так: Сани сделали уже на месте. Что-то не заладилось. Ситуация стала предметом острот( " На таких санях хорошо ездить в поезде, на машине, на лошади. А возить грузы по снегу- не рекомендуется" ) .
От самодельных саней Саши явно ожидали большего! поэтому и такая фраза.
Они просто не поехали по глубокому снегу (а об этом говорят и многие туристы на форумах).
и 28-го числа (см.дневник) когда вышли на целину, Колеватов свое приспособление бросил.

и еще.
есть обломок лыжи и есть разрезанная палка (возможно предварительно сломанная)
Саша элементарно мог сломать и лыжу и палку, например, при спуске с горы или на скорости попав на наледь, отсюда и вывих!


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Алиса в поисках чудес

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 28 661
  • Благодарностей: 16 920

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:38

События вокруг перевала это совокупность фактов. Одни из них объясняются травмой Колеватова( или нейтральны по отношению к ней) . А другие принципиально из этой травмы не выводятся( напр. оставление палатки) . Нельзя ли эти другие факты тоже свести к какой-то одной первопричине( не гипотетической, а такой, в которой мы уверены) ?
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес

  • Модератор

  • Сообщений: 6 248
  • Благодарностей: 4 613

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Меня смущает лыжная палка в качестве приспособления для торможения " нарт" . Насколько знаю, эта штука используется при езде на собачьих упряжках. Товарищи Колеватова заведомо не могли развить скорость, близкую к возможностям ездовых собак. И если пассажир саней хотел остановиться, то ему достаточно было попросить об этом своих спутников. Втыкать же лыжную палку в снег необходимости не было.
А с горы?
Вот именно для таких ситуаций и есть руководитель, который обязан не только принять сие секундное решение, но и просчитать варианты)) и только с таким руководителем ходят в походы в дальнейшем. Потому что на первом месте не Отортен, а ответственность за людей. У меня не повода думать, что Дятлов был плохим руководителем. Своеобразным? Да. Но не плохим.
А я и не сказала плохим, это я про то, что проблема не казалась слишком серьезной и неотложной, и была надежда на "рассосется".

Сход с маршрута. Для этого должен быть путь. Вот из Ауспии он есть, причем короче чем они шли, а из Лозьвы - нету.
Понимаю и не спорю с этим.
Если травма не проходит за пол дня, то это вопрос снятия с маршрута Колеватова в сопровождении 1-2 человек или всей группы.
А вот здесь думаю грань тонка: нужно с ювелирной точностью оценить характер опасности травмы, чтобы и 8 человек не обломать и пострадавшему не навредить. Руководитель должен уметь принимать решения, но не абы какие, а оптимальные.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | odnokam

Tuapse


  • Сообщений: 107
  • Благодарностей: 53

  • Был 03.03.19 23:35

Вопрос: а можно ли при помощи травмы Колеватова найти объяснение покиданию палатки? Давайте для начала придумаем хотя бы даже совсем поверхностный ответ.
С травмой именно Колеватова сложновато. Но с травмой вообще, с травмой смертельно опасной, с травмой, для устранения которой нужны коллективные усилия, поработать можно. Предположим, что небольшая группа туристов занималась разбивкой лагеря у кедра, а большая часть находилась в палатке. При работе у кедра случилось ЧП - упавшим деревом придавило одного или нескольких участников малой группы. Оставшиеся участники малой группы дерево сдвинуть не смогли; пострадавшим на глазах становилось хуже. Если бы гонец от кедра прибежал бы с подобными вестями к палатке, то очень скорое ее покидание было бы вполне возможным.
Совсем поверхностно, как и просили...


Поблагодарили за сообщение: KAMA | Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 693
  • Благодарностей: 2 892

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

А вообще записи в дневниках бы были про разделение
А, если предположить, что именно из-за разделения, они решили данное и связанные с ним дальнейшие события временно не отражать в дневниках. По принципу - зачем наводить слепых на бревна. Ведь в любом случае, это было бы прямое нарушение правил безопасности и категорийный поход могли не засчитать.
По поводу утверждения "Дятлов никогда бы на это не пошел". Тут надо принять во внимание исследования на форуме о внутреннем разделении на группы по психологическим и другим признакам, о неформальном лидере Золотареве и т.п.
Причина разделения - это отдельный вопрос.
Предлагаю перечитать замечательное интервью М.Пискаревой с Б.С.Гудковым [/b]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml
Борис Гудков: "Ради похода на Отортен мы отказались от поездки на целину."
Студенты, место, реалии того времени - полное совпадение, кроме времени года (поход был летним).
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 684
  • Благодарностей: 13 730

  • На форуме

Цитирование
А вот здесь думаю грань тонка: нужно с ювелирной точностью оценить характер опасности травмы, чтобы и 8 человек не обломать и пострадавшему не навредить. Руководитель должен уметь принимать решения, но не абы какие, а оптимальные.
Те оптимальным решением считается потаскать больного Колеватова по горам, хотя это никак не влияет на покорение Отортена, отнимает сутки и так в напряженной графике и отнимает вторые сутки при перспективе выхода с маршрута?

  У Дятлова был люфт во времени для решения вопроса с более или менее больным Колеватовы - 2 дня. Время восхождения на Отортен. Разделение группы могло произойти, но часть группы, причем я думаю, что ее бОльшая часть остались бы в долине Ауспии у лабаза. Хотя тогда и лабаз не нужен.
  После этого варианта у Дятлова нет, при условии что Колеватов все еще болен - сход с маршрута как минимум части группы. Потому что дальше они уже в эту точку не возвращаются и забрать Колеватова не могут.
  Так что остается только один вариант - Колеватов получил травму уже при подъеме и возможно именно с этим была связана остановка на склоне.

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 252

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

Самое главное, мы видим, что определенное количество фактов, казавшихся необъяснимыми и противоречивыми, находят очень простое объяснение при помощи травмы Колеватова. При желании, можно даже нарисовать схему: в центре колеватовская травма, а от нее отходят лучи к другим фактам( предметам непонятного прежде назначения, странным поступкам туристов и т.д и т.п. ) . А что если это та " точка опоры" , при помощи которой мы перевернем Тайну Перевала? Вопрос: а можно ли при помощи травмы Колеватова найти объяснение покиданию палатки? Давайте для начала придумаем хотя бы даже совсем поверхностный ответ.
Хочу заметить, что обсуждение пошло по старой и очень порочной теме. Автор предложил в качестве травмированного Колеватова и по сути обсуждения скатилось до двух вопросов, что повредил Колеватов и способах фиксации с разделение как всегда на два лагеря. В общем потоке никто не обратил внимание на сообщения KUK
Вот, может в тему:
"То, что говорили, когда Суворов туда приехал:
Палатка. Почему на склоне. Тибо-Бриньоль упал на (???) склоне и травмировал голову! (потрясающе! экспертизы ещё не было, а уже знали про перелом?)
И Дятлов был вынужден остановиться на склоне."
"Когда люди бежали вниз, они падали и безусловно могли травмироваться. В чьем-то дневнике было записано:
"именно травма Тибо-Бриньоля их остановила" + непогода, дикий буран."
А ведь в этом сообщении все "в тему". Действительно, есть повязка на ноге Колеватова, которая свидетельствует, что он мог получить какую-то травму ноги, если перестать спорить могла ли она сползти у него с головы. Никаких больше свидетельств, что Колеванов оказался в результате этой травмы обездвиженным или плохо ходящим у нас  нет. Как и нет никаких данных о связи "саней Колеватова" и его обездвиженности в результате травмы. В заговор молчания о травме Колеватова как-то уж верится с трудом. А в таскание травмированного Колеватова и того меньше. Нет ни одного разумного аргумента в пользу такого перемещения. И уж совсем странным в этой ситуации выглядит "недоноса" травмированного до место комфортной ночевки и устройство лагеря на перевале с холодной ночевкой из-за нежелания терять высоту. Особенно с учетом того, что ночью в том же составе та же группа в куда менее комфортных условиях сносит обездвиженного Колеватова за 20-40 минут со склона. Из всего этого напрашивается очень простые выводы:
1. Травма Колеватова, если и была, то была несильной и не сказалась на ходовых качествах последнего.
2. Если разрабатывать версию травмирования, то вероятнее всего травмирование произошло именно где-то в районе перевала - это и остановило группу.
3. Отказ от спуска вниз может свидетельствовать о тяжести травмы. Группа остановилась на перевале переждать ночь и возвращаться обратно. Это, на мой взгляд единственное объяснение, почему было выбрано данное место. Серьезность травмы в этом случае могла действительно привести к решению не терять высоту.
Но самое главное, что наличием травмированного в пути можно объяснить причину выбора места для ночевки, но никак не последующую чертовщину с разрезанием палатки и бегством в чем есть к кедру.
« Последнее редактирование: 27.05.14 05:13 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: odnokam | Дмитрий Карягин | Laura