Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Травма Колеватова, которая многое объясняет  (Прочитано 60118 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 670
  • Благодарностей: 13 678

  • Была сегодня в 08:00

В общем потоке никто не обратил внимание на сообщения KUK
почему не обратили?  :P Сюда же еще и Ярового можно добавить. Только вот перспективы нет

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Натт, как Вы думаете, могла ли повязка на голени Колеватова на самом деле сползти с колена?
Сползти - могла. Обычно самодельные повязки ( да еще из бинта!) очень плохо фиксируют колено и плохо держатся. То есть - сползти могла, и именно так и сделала бы, если бы Колеватов продолжал с ней двигаться. Но самостоятельно заползти под три х/б носка на голеностоп - точно нет.

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес

  • Модератор

  • Сообщений: 6 246
  • Благодарностей: 4 612

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Так что остается только один вариант - Колеватов получил травму уже при подъеме и возможно именно с этим была связана остановка на склоне.
Да, но тогда же придется без саней обходиться и, скорее всего, менять пострадавшего. :)

Владимир1975


  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 472

  • Был вчера в 02:56

Была ли травма у Колеватова?
Скорее всего да, про это говорит повязка на его ноге, которая находилась под тремя носками,
Скорее всего, это могло быть какое-то растяжение, натертость, порез, в общем что, то,  но незначительно, про которое возможно никто и не знал. В то время не принято было жаловаться. Как это могло повлиять на дальнейшее продвижение группы трудно понять, можно предположить, что это могло в какой-то мере задержать продвижение группы, если все таки кто-то и знал, то Игорь, не даром Дятлов просил сообщить Юдина , что группа за держится, может эта травма и была причиной задержки. Но не более того, но что бы травма Колеватова явилась, чуть ли не причиной всей трагедии, в это поверить трудно. Так же как трудно представить какое-то странное разделение группы и ее дальнейшая без связность действий.
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Albert


  • Сообщений: 2 115
  • Благодарностей: 2 338

  • Заходил на днях

Утро 1-го февраля.
Саша Колеватов стойко переносит тяжелейшую травму и даже пытается улыбаться. Товарищи не бросят его в глухом лесу! Сейчас его повезут на санках его конструкции и покажут издали Отортен.
Возможно, тащить его выпадет Николаю, который еще об этом не подозревает и легкомысленно улыбается.
Не Николай ли потом сломал об сашин хребет пресловутую палку, в восхищении от оригинальной конструкции саней?
Видимо этот эпизод с дружеской иронией отражен в газете "Вечерний Отортен".

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka | Vika11 | Дмитрий Карягин | Алиса в поисках чудес | Тебя

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 670
  • Благодарностей: 13 678

  • Была сегодня в 08:00

Да, но тогда же придется без саней обходиться и, скорее всего, менять пострадавшего. :)
Вот черт :'(

За активное участие в жизни форума 

odnokam

  • Автор темы

  • Сообщений: 930
  • Благодарностей: 780

  • Был 14.05.19 20:39

Мне кажется, на форуме высказано очень много интересного. Но самыми важными мне кажутся три идеи.

Первая - о том, что одна травма провоцирует другую:

Опять же, в качестве примера: я уже писала выше, что подвывихи/растяжения голеностопов у меня "частые гости". Так вот, когда я "тяну" один голеностоп (скажем, в походе), то через несколько часов порою "тяну" и второй. Или, повредив колено, "тяну" голеностоп: стремясь как можно меньше травмировать больную ногу, хромая, я ставлю ее непривычно... И получаю заметную боль и опухоль
Вторая - о том, что сани (или, как мне кажется, какая-то основа для них) были у туристов с собой:

Друзья, не могу согласиться с тем, что сани были сооружены и испытаны 28 января из разных чурбачков и струганых лыж в походе и связаны с перевозкой груза в связи с уходом Юдина. В Вечернем Отортене читаем:"Туристские сани. Хороши при езде в поезде, на машине и на лошади. Для перевозки груза по снегу не рекомендуются. За консультацией обращаться к главному конструктору тов.Колеватову". Таким образом, получается, что они уже были при выезде из города.
И третья - об постановке палатки в столь неудобном месте по причине травмы, именно в этом месте происшедшей:
1. Травма Колеватова, если и была, то была несильной и не сказалась на ходовых качествах последнего.2. Если разрабатывать версию травмирования, то вероятнее всего травмирование произошло именно где-то в районе перевала - это и остановило группу.3. Отказ от спуска вниз может свидетельствовать о тяжести травмы. Группа остановилась на перевале переждать ночь и возвращаться обратно. Это, на мой взгляд единственное объяснение, почему было выбрано данное место. Серьезность травмы в этом случае могла действительно привести к решению не терять высоту.
Все три предположения, как мне кажется, дополняют друг друга. Вырисовывается такой вариант идеи с травмированием. Александр берет с собой некое приспособление для транспортировки тяжестей по снегу. В первый же день опробует его, но неудачно. Далее, возможно, вечером 30-го, Александр получает первую, относительно легкую травму. Тем не менее, туристы не решаются 31-го идти за перевал - вдруг Александра не удастся вытащить обратно в долину Ауспии. Думается, в ночь с 31-го января на 1-е февраля было обсуждение ситуации, с высказыванием тех же предложений, что и на нашем форуме. В итоге решено было послать вперед разведку, которая доложила, что относительно недалеко, у Кедра, есть подходящее для стоянки место. Кроме того, Колеватов, который, конечно,  изо всех сил стремился не быть обузой, горячо рекламировал свое изобретение, благодаря которому он доберется до Кедра. В итоге было принято, скорее всего, компромиссное решение - "дойдем до Кедра, по пути посмотрим, как будет идти Саша, и испытаем "сани туристические"". Но сани подвели, и сам Саша получил вторую, уже серьезную, травму. Пришлось ставить палатку на месте травмы.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

megeor


  • Сообщений: 5 377
  • Благодарностей: 3 505

  • Была 18.05.19 22:49

 на фотке, размещенной тут « Ответ #154 : сегодня в 16:03 », бросилась в глаза прямая заснеженная линия над палаткой. Что это такое? веревка   может быть такой прямой..
« Последнее редактирование: 27.05.14 18:52 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 545
  • Благодарностей: 3 169

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 19:04

бросилась в глаза прямая заснеженная линия над палаткой. Что это такое? веревка   может быть такой прямой..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Добавлено позже:
  Поперечная растяжка от березы с рюками через петлю и к др дереву.
  Такую же могли установить и на склоне,оставив пару лыж,но не поставили  - думаю не хватило глубины снега,поэтому резали лыжную палку для установки в центр с упором в лыжу (высота палатки прим. 110 см - палки до 1.40 м)

Добавлено позже:
 Фал занесен снегом ,либо ночным инеем  -что говорит о" утре на Ауспии "и об верности кадра - нет фальсификации

Добавлено позже:
Утро 1-го февраля.
Саша Колеватов стойко переносит тяжелейшую травму и даже пытается улыбаться. Товарищи не бросят его в глухом лесу! Сейчас его повезут на санках его конструкции и покажут издали Отортен.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
  - Саша первый справа (кто не согласен - просьба - без комментариев, не всем дано видеть зараз)
« Последнее редактирование: 27.05.14 19:34 »


Поблагодарили за сообщение: Gulia70

Vika11


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 693

  • Была вчера в 21:54

видеть зараз
В каком смысле "зараз"?

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 545
  • Благодарностей: 3 169

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 19:04

[
Оффтоп (текст не по теме)
quote author=Vika11 link=msg=190487 date=1401204893]В каком смысле "зараз"?[/quote]В смысле - так то да
« Последнее редактирование: 27.05.14 19:36 »


Поблагодарили за сообщение: Тебя

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 222
  • Благодарностей: 18 184

  • Заходил на днях

Согласен с Янежем, это растяжки центра конька.
Глядя на эти два утренних снимка улыбающегося Колеватова, не скажешь, что он сильно травмирован.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 545
  • Благодарностей: 3 169

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 19:04

Саша Колеватов стойко переносит тяжелейшую травму и даже пытается улыбаться. Товарищи не бросят его в глухом лесу! Сейчас его повезут на санках его конструкции и покажут издали Отортен.
Возможно, тащить его выпадет Николаю, который еще об этом не подозревает и легкомысленно улыбается.
Вот ,возможно,  идет транспортировка Саши с ручья (много людей
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
) - угол наклона  меньше,чем при подъеме с Ауспии на склон,опрокидывающего момента нет - идет подъем в "лоб" в направлении останца,тропежка отсутствует.
  Потом,что они могли тащить в своих рюкзаках
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
,чего мы не видим и из чего могли соорудить в наикратчайшее время,что бы одному челу,впрягшись волочь...
« Последнее редактирование: 27.05.14 20:08 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 252

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

почему не обратили?  :P Сюда же еще и Ярового можно добавить. Только вот перспективы нет
Почему же перспективы нет? Есть перспектива. Только, правда, не для всех версий. Отпадает сразу весь пласт диверсионно-криминалистических, военно-инсценированичных  и прочих версий в жанрах дурного боевика.
Так же как трудно представить какое-то странное разделение группы и ее дальнейшая без связность действий.
Очередной шаблон. Если группа разделилась в внизу, то уж никак не из-за травмированного товарища, а из-за попытки выжить. А вот конкретные причины разделения: распад группы из-за разного подхода к способу выживанию (костер-овраг), разделение группы по функциям (поиска места ночевки, поиск отставших и группа ожидания у кедра) или мнимое разделение связанное с гибелью участников и миграцией остальных в поиске лучшего места ночевки, -  сейчас сказать трудно. Но в любом случае это не является главным в трагедии. Это уже следствие. Главное - это причина ухода из палатки 9 нормальных и относительно опытных туристов плохо экипированных и без инструмента и инвентаря для ночевки на открытом воздухе зимой. Ведь с той же вероятностью они могли и не достичь кедра и погибнуть все по дороге (выбор другого направления, ошибка ориентирования в условиях непогоды и т.д.)
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

SKAD


  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 365

  • Был вчера в 19:41

Туристом не нравилось требование Дятлова, но они его выполнили - командир есть командир.
Только выполнили они это требование по-своему - спалили ватник и устроили фото-сессию с отметкой в дневнике. Дятлов понял, что это провокация против него - в турклубе будут ржать, и в отместку приказал поставить палатку на склоне - для закалки. А потом всю ночь гонял группу вверх-вниз пока и сам, как последний Агатовский негритёнок, не замёрз. Проще простого - всего две строчки и ДТ разгадана.
Про фото- туристы ведь не думали, что погибнут!
Протокол осмотра лабаза
Кроме того обнаружено:
мандолина, пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, набор креплений, 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения
Со слов Блинова теплые ботинки принадлежали Дятлову.


Как видите, odnokam, Дятлов уже знал на что шёл - тёплые ботинки ему были не нужны.
Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто! (с)

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 670
  • Благодарностей: 13 678

  • Была сегодня в 08:00

Почему же перспективы нет? Есть перспектива. Только, правда, не для всех версий.
жизнь Коли ТИбо была определена травмой. И она не могла превышать нескольких часов после момента ее получения. Так что в какой бы момент Тибо не был травмирован, уже через несколько часов перед группой встает вопрос о сходе с маршрута и транспортировке тела товарища в жилую зону. Причем при таком раскладе, я не думаю, что у кого-нибудь возникла бы мысль "а давайте все равно сходим на О пока он рядом, а Коля просто полежит под кустом".
   Так что выбирайте момент получения травмы и от него пляшите. В любом случае нет ни одного признака в поведении группы, который бы отражал такую трагедию ДО начала основных событий. Ну и дневники. Вот уж гибель товарища им точно бы скрыть не удалось, даже не смотря на запрет писать об этом в дневниках.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 252

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

жизнь Коли ТИбо была определена травмой. И она не могла превышать нескольких часов после момента ее получения. Так что в какой бы момент Тибо не был травмирован, уже через несколько часов перед группой встает вопрос о сходе с маршрута и транспортировке тела товарища в жилую зону. Причем при таком раскладе, я не думаю, что у кого-нибудь возникла бы мысль "а давайте все равно сходим на О пока он рядом, а Коля просто полежит под кустом".
Давайте разберемся спокойно и именно то, что я говорил. Радиалке при раненном товарище - это не моя версия и относилась она к относительно легко или скажем несмертельно травмированному, но не ходячему Колеванову. Давайте сначала зададим себе вопрос - почему автором версии был выбран из всех травмированных именно Колеванова? Ведь никаких прямых свидетельств нет. Ответ простой. Да только потому, что следов оказания помощи другим травмированным нет. Что порождает определенный логический и душевный дискомфорт при развитии такой версии. Группа разбивает лагерь, ест корейку, переодевается, но полностью игнорирует травмированного. Верится такое с трудом. Почему же нет следов оказания даже первой помощи? Да потому, что оказать ее было  невозможно. У Тибо нет серьезных наружных повреждений, которые надо было бы обрабатывать, бинтовать и т.д. Участники даже могли в принципе и не понимать, в каком состоянии находится их товарищ. Внешних следов нет, но есть сильный удар головой и контузия. Сотрясение, ушиб? Вряд ли они могли это диагностировать. В любом случае нужен покой. И группа встает на ночевку там, или почти там, где ее застала травма Тибо. Тем более, что световой день кончается из-за позднего выхода на перевал.  Попытаться начать возвращение в ночь можно, но не с сильно травмированным товарищем, которого придется тащить на себе.
Цитирование
После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов
Из допроса эксперта Возрожденного
Да и ночной рейд никакого выигрыша времени не даст. Возвращение и установку палатки приходится делать в темноте. Это потеря времени. А время отдыха, хоть минимальное, но оно потребуется, придется как раз на световой день. Тем более есть шанс, что товарищ немного отлежится немного и очухается.  Но вместо этого состояния травмированного лишь ухудшается.
Палатку ставят быстро. Тибо осматривают, но не раздевают - в палатке холодно. Если первоначально Тибо и был в сознании, то к этому времени он впадает в бессознательное состояние. Группа понимает, что состояние критическое. Но помочь ничем не могут. Тут уж не до дневников. Поэтому удивляет странная видимо-невидимая стенгазета, висящая на скате.  Явно группе было не до ее развешивания. Это так сказать канва событий без излишних деталей. Сюда же хорошо укладывается и найденный кусок сломанной лыжи (Тибо) и отсутствие на фото части участников при установке палатки.
Теперь главное, что не вписывается. При такой травме часто бывает рвота. Ее следы отсутствуют. Стенгазета на скате, если она была. Ну, и конечно главное, о чем я уже писал - это объясняет место стоянки, но не все последующие события.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Алиса в поисках чудес

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 28 632
  • Благодарностей: 16 890

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:00

Почему же перспективы нет? Есть перспектива. Только, правда, не для всех версий. Отпадает сразу весь пласт диверсионно-криминалистических, военно-инсценированичных  и прочих версий в жанрах дурного боевика.Очередной шаблон. Если группа разделилась в внизу, то уж никак не из-за травмированного товарища, а из-за попытки выжить. А вот конкретные причины разделения: распад группы из-за разного подхода к способу выживанию (костер-овраг), разделение группы по функциям (поиска места ночевки, поиск отставших и группа ожидания у кедра) или мнимое разделение связанное с гибелью участников и миграцией остальных в поиске лучшего места ночевки, -  сейчас сказать трудно. Но в любом случае это не является главным в трагедии. Это уже следствие. Главное - это причина ухода из палатки 9 нормальных и относительно опытных туристов плохо экипированных и без инструмента и инвентаря для ночевки на открытом воздухе зимой. Ведь с той же вероятностью они могли и не достичь кедра и погибнуть все по дороге (выбор другого направления, ошибка ориентирования в условиях непогоды и т.д.)
Вы же предположили, что выбор места холодной ночевки и последующий спуск вниз связаны с травмой Тибо. И при этом отвергаете криминальную версию. Но если вниз надо было идти только ради Тибо, то почему без полного комплекта одежды и не захватив из палатки необходимый инструмент?
Министерство Пространства и Времени

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 252

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

Вы же предположили, что выбор места холодной ночевки и последующий спуск вниз связаны с травмой Тибо. И при этом отвергаете криминальную версию. Но если вниз надо было идти только ради Тибо, то почему без полного комплекта одежды и не захватив из палатки необходимый инструмент?
Я предложил, что выбор места ночевки связан с травмой Тибо. А вот по поводу ухода из палатки и последующего спуска, то это не мое. :) Я просто рассматривал возможность предложенной автором версии. Да и спуск вниз ради травмированного Тибо абсолютно  бесполезен - это ему никак не помогло. Диверсионные версии в духе Ракитина не проходят потому что это была внеплановая остановка. Военно-инсценировавочные версии - что группа так никуда и не дошла, ни до каких секретных и особо секретных полигонов, откуда была "инсценирована" обратно на перевал. Криминальная. Так как это не драка в запале, а спланированное умышленное убийство - преследовали группу три дня. При наличии тяжело травмированного, почти умирающего, смысла городить сцену с замерзанием группы путем ее выгона из палатки уже не было.
то почему без полного комплекта одежды и не захватив из палатки необходимый инструмент?
Почему группа ушла из палатки без одежды и инструмента я как и Вы тоже не знаю, о чем честно и написал:
Ну, и конечно главное, о чем я уже писал - это объясняет место стоянки, но не все последующие события.
« Последнее редактирование: 28.05.14 02:53 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 11 637
  • Благодарностей: 14 665

  • Расположение: Москва

  • Была 17.05.19 21:17

Оффтоп (текст не по теме)
Да и спуск вниз ради травмированного Тибо абсолютно  бесполезен - это ему никак не помогло.
вспомнила версию, по-моему,Томского, что, как только установили палатку, Тибо отправился на лыжах, на разведку, наверх от палатки и когда съезжал,  со всего размаха налетел на палатку, прямо на Люду и Семена.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 670
  • Благодарностей: 13 678

  • Была сегодня в 08:00

Диверсионные версии в духе Ракитина не проходят потому что это была внеплановая остановка
это решили противники версии Ракитина? :-[

Но если вниз надо было идти только ради Тибо, то почему без полного комплекта одежды и не захватив из палатки необходимый инструмент?
я бы уточнила - ради трупа Тибо


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 252

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

это решили противники версии Ракитина?
Противники, союзники.  Красные, зеленые, золотопогонные.  Ну, право, что за терминология, что за детский сад с нашим горшком и ихними игрушками? Это подсказывает логика и здравый смысл. Прочитайте версию Ракитина еще раз спокойно и взвешенно и подставьте туда форс-мажор с травмированием одного из участников. Вот и все. Без всякого разделения  на наших и ихних. :)
я бы уточнила - ради трупа Тибо
И опять мне приходится Вам возразить. Вряд ли группа при спасении в ситуации, когда нет времени или возможности захватить даже самые необходимые вещи и инструменты для спасения, потащит труп товарища. Поэтому, вероятнее всего Тибо в то время еще подавал какие-то признаки жизни. И я бы более осторожно относился бы к прогнозу Возрожденного о времени жизни Тибо после травмы. Все-таки Возрожденный это судмедэксперт, а не врач нейрохирург и тем более не всевидящий. Он может установить время смерти по определенным методикам, может предположить на основании вскрытия поражения жизненно-важных органов и насколько травма совместима с жизнью, но вот так на основании лишь одного вскрытия "гнилого" трупа через столько-то дней после смерти дать интервал жизни после закрытой черепно-мозговой травмы с точностью до часа - это уж извините. Что определено при вскрытии, кроме описании самого перелома костей черепа
Цитирование
Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко ????окровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, ???оро? отличается более зеленоватобагровым окрашиванием. Извилины и ???ады мозга различимы плохо. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. ????уры желудочков мозга не различимы. Мозг представляет собой желеподобную массу грязнокрасного цвета.
Другими словами каша на фоне сильного гнилостное разложение. И на каком тогда основании сделано такое заключение?  Давайте уж тогда назовем это ивдельским чудом Возрожденного.
Тем более, что в отличии от допроса в своем заключении Возрожденный более осторожен и даже не определяет точно причину смерти
Цитирование
На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого [с]давленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия низкой температуры.
Другими словами или умер от черепно-мозговой травмы или замерз.
« Последнее редактирование: 28.05.14 13:04 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

odnokam

  • Автор темы

  • Сообщений: 930
  • Благодарностей: 780

  • Был 14.05.19 20:39

Уважаемый GrayCat!

Перечислите, пожалуйста, что свидетельствует о приведшей к смерти травме кого-то именно в месте установки палатки. Свидетельства против налицо - стенгазета, корейка, явная подготовка ко сну многих туристов. И уточните, пожалуйста - а что свидетельствует о травмировании именно Тибо? Я вижу только одно доказательство - смятый носок в его валенке (человек в сознании, наверное, все-таки переодел бы валенок).
« Последнее редактирование: 28.05.14 13:23 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 252

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

Перечислите, пожалуйста, что свидетельствует о приведшей к смерти травме кого-то именно в месте установки палатки. Свидетельства против налицо - стенгазета, корейка, явная подготовка ко сну многих туристов. И уточните, пожалуйста - а что свидетельствует о травмировании именно Тибо?
Уважаемый Оdnokam!

Да ничего не свидетельствует впрямую, как и в Вашей версии с Колеватовым и его транспортировкой. Здесь Вы абсолютны правы. Есть только одно прямое свидетельство - это травма Тибо. И то, что она не могла быть им получена раньше ухода из Ауспии. Если Вас устроит такой короткий ответ, то дальше можете уже не читать. Так как все остальное - это косвенные свидетельства и плод моих размышлений. :)
Из косвенных доказательств я бы выделил не носок в валенке, а именно перчатки в карманах куртки. Если Возрожденный делает заключение о смерти в результате черепно-мозговой травмы (ЧМТ) и воздействия низкой температуры, то я себе с трудом могу представить ситуации, при которой, замерзающий человек не сунул незащищенные руки хоть бы раз в карман для согревания и не воспользовался найденными при этом перчатками. Из этого можно сделать вывод, что Тибо уже при спуске к кедру не мог сунуть руку в карманы. Самое логичное объяснение такому странному поведению - травма Тибо. Значит она была получена или на  пути к последней ночевке на перевал или при установке палатки/в палатке или сразу при начале спуска.
Вторым косвенным доказательством может служить выбранное группой не слишком удачное место именно холодной ночевки с относительно коротким переходом до него, хотя рядом в 10-15 минутах ходьбы ( в полной экипировке) было более удобное и защищенное место  ночевки с дровами. Версии о том, что Дятлов хотел потренировать группу на холодную ночевку или "удержать высоту", мне вериться с трудом. Не та это высота и не тот подъем, чтобы за него так отчаянно цепляться, особенно с учетом неспешного движения группы и неудачной вылазки накануне, где группа вернулась в удобное для ночевки место.  Поэтому, можно сделать вывод, что выбор места был вынужденный. А вынужденность была обусловлена каким-то форс-мажором, к которому в первую очередь можно отнести серьезную травму участника на переходе. Надеюсь с этим Вы спорить не будете.
Третье косвенное доказательство, что палатка была до конца (не укреплен центр).  Встречал мнение здесь на форуме, что это случилось из-за недостатка снега и для этого резалась лыжная палка, которой планировалось подпереть центр. Но судя по фотографии палатки лыжные палки, которые служили боковыми растяжками утоплены почти по самые кольца, поэтому считаю, что версия недостатка снега немного притянута.  Значит, установка не была завершена из-за спешки группы. Конечно, можно предположить, что этому помешало окончание светового дня. Но у группы были фонарики. Доустановить распорки дело не такое долгое. А установка палатки на перевале (сильные ветра) без укрепленного центра как-то не очень сочетается с опытностью группы. Ладно бы лес, но никак не перевал. Значит, на группу продолжал действовать форс-мажор, который вынудил группу остановится. А серьезная травма участника хорошо объясняет поспешность установки палатки.
Вариант, что Тибо получает травму сразу после экстренного покидания палатки и поэтому не успел замерзнуть, сунуть руки в куртку, найти и одеть перчатки - остается. Но, в этом случае надо искать другой форс-мажор выбора места ночевки в недоустановленной палатке. Согласитесь, что несмертельный вывих ноги Колеватована на такой форс-мажор никак не тянет.
По поводу указанных нестыковок. Шкурки корейки к ней отнести никак нельзя. Если группа планировала возвращать травмированного, которого предстояло тащить на себе, то на святом духе далеко товарища не утащишь. Тем более сидеть всей группой у Тибо, которому они были не в силах оказать медицинскую помощь или бегать заламывая руки по палатке вокруг травмированного - не лучшая тактика. Рационализм, уж извините, берет вверх в этом случае. Кто-то сидит с травмированным, остальные занимаются текущими делами. А насчет стенгазеты - вообще дело темное и мутное. Так как есть только одно свидетельство наличия ее на скате. И то человека, который оказался у палатки далеко не первым. Поисковики нашедшие палатку разглядев все от шкурок до вещей стенгазету почему-то не заметили.

PS Я понимаю, что мы с Vietnamka здорово отклонились от темы обсуждения. Но сам перебор кандидатов в травмированные нужен и для Вашей версии. Это тоже доказательство путем исключения других участников.
« Последнее редактирование: 28.05.14 15:08 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 670
  • Благодарностей: 13 678

  • Была сегодня в 08:00

Из этого можно сделать вывод, что Тибо уже при спуске к кедру не мог сунуть руку в карманы.
или то, что он не замерзал. У него и ни одного признака смерти от замерзания нет.

Цитирование
И я бы более осторожно относился бы к прогнозу Возрожденного о времени жизни Тибо после травмы. Все-таки Возрожденный это судмедэксперт
а я-то врач :-[
 Там два механизма, которые не давали ему шансов в той обстановке - шок и отек мозга с вклинением.
« Последнее редактирование: 28.05.14 15:33 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

odnokam

  • Автор темы

  • Сообщений: 930
  • Благодарностей: 780

  • Был 14.05.19 20:39

- Саша первый справа (кто не согласен - просьба - без комментариев, не всем дано видеть зараз)
Уважаемый ЯНЕЖ!
Хорошо, не буду комментировать. Но скажите хотя бы, как Вы идентифицировали человека со спины? И еще очень важный вопрос - по Вашему, на какой высоте над снегом находился фотоаппарат, с которого сделан этот снимок?

Уважаемый GrayCat!

Мне очень импонирует Ваше желание понять основные причины гибели группы Дятлова. Но мне кажется, прямой связи остановки группы в неудачном месте и ее гибели нет (если только в рамках версий Ракитина и эзотерических). В то же время, даже просто объяснив место постановки палатки травмой одного из участников похода (и, возможно, заодно поняв, для чего служили кусок лыжной палки и некоторые другие загадочные предметы), мы сделаем большое дело - упростим картину событий. За себя могу честно сказать - мне не хватает извилин, чтобы выстроить картину, включающую множество непонятных находок у Палатки и Кедра. Надо хотя бы с частью загадочных событий и предметов разобраться, а потом браться за оставшиеся.

Третье косвенное доказательство, что палатка была до конца (не укреплен центр).  Встречал мнение здесь на форуме, что это случилось из-за недостатка снега и для этого резалась лыжная палка, которой планировалось подпереть центр. Но судя по фотографии палатки лыжные палки, которые служили боковыми растяжками утоплены почти по самые кольца, поэтому считаю, что версия недостатка снега немного притянута.  Значит, установка не была завершена из-за спешки группы. Конечно, можно предположить, что этому помешало окончание светового дня. Но у группы были фонарики. Доустановить распорки дело не такое долгое. А установка палатки на перевале (сильные ветра) без укрепленного центра как-то не очень сочетается с опытностью
Полностью согласен - они не могли не закончить установку палатки. Видимо, собирались это сделать, но не успели.
PS Я понимаю, что мы с Vietnamka здорово отклонились от темы обсуждения. Но сам перебор кандидатов в травмированные нужен и для Вашей версии. Это тоже доказательство путем исключения других участников.
Это как раз не беда. Для меня важнее разгадка событий, а не торжество моей точки зрения. Да и с моей точки зрения ключевое слово в объяснении странностей, предшествующих роковой ночи - "травма". Чья она была, была ли одна травма или больше - это уже важные, но детали.

Подумал еще о том, как могли выглядеть "сани", чтобы их можно было легко перевозить на "поезде, машине, лошади". Может, это был аналог современных туристических санок-волокуш? Есть их фото http://skitalets.ru/wwwthreads/showflat.php?Cat=0&Board=snar&Number=351592&page=0&view=collapsed&sb=5&part=all Тогда основой "саней Колеватова" должен был быть "кусок шинельного сукна с лямками".


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 545
  • Благодарностей: 3 169

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 19:04

Хорошо, не буду комментировать
по Вашему, на какой высоте над снегом находился фотоаппарат, с которого сделан этот снимок?
Рекомендую Вам Pepper... а  - сделайте ему запрос ,хоть в ЛС
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
   крайний справа идет не "со спины" по-Вашему,если хотите ответов - будьте точны в вопросах,я думаю - Вы недавно на Форуме,что-то Вы мне не знакомы...

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 11 637
  • Благодарностей: 14 665

  • Расположение: Москва

  • Была 17.05.19 21:17

я себе с трудом могу представить ситуации, при которой, замерзающий человек не сунул незащищенные руки хоть бы раз в карман для согревания и не воспользовался найденными при этом перчатками.
я где-то приводила рекомендации по строительству снежного укрытия, так там  было четко написано, что людям в этот момент жарко и они раздеваются.
и перчатки снимают в т.ч.
хотя странно..

За активное участие в жизни форума 

maria_pr


  • Сообщений: 4 220
  • Благодарностей: 1 637

  • Была 20.02.16 18:16

я где-то приводила рекомендации по строительству снежного укрытия, так там  было четко написано, что людям в этот момент жарко и они раздеваются.
и перчатки снимают в т.ч.
хотя странно..
Если Вы имеете ввиду парадоксальное раздевание людей на последней стадии замерзания, то там люди срывают с себя одежду, скорее (пример - Френсис на Эвересте). То есть бросают, не прячут в карман.
С другой стороны - неужели никто нимогда не мерз в метель и мороз без варежек и перчаток? Самое банальное - при ходьбе в снегу или если скользко, то есть необходимостъ "балансировать" руками  и держать их в карманах неудобно. Руки как можно сильнее "втягиваются" в рукава куртки. После какого-то момента становится больно ими двигать и любых движений начинаешь избегать...


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

SKAD


  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 365

  • Был вчера в 19:41

Самое логичное объяснение такому странному поведению - травма Тибо. Значит она была получена или на  пути к последней ночевке на перевал или при установке палатки/в палатке или сразу при начале спуска.
Или, или, или... Вторые часы ему травмированному зачем?
Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто! (с)


Поблагодарили за сообщение: Laura