Травма Колеватова, которая многое объясняет

[Gulia70]

Уважаемый odnokam,  предлагаю вам, как появитесь, подвести некий итог.
Все таки была травма у Колеватова, которая объясняет многое или же нет?

[elenapaula]

Там не написано, что порвана резинка, так можно договориться о том, что она чуть ли не перегорела.
Из акта:
"На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены...
Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке."
По-моему резинка там уцелела.

рваное на резинке

[Vika11]

рваное на резинке

может, распустилась строчка на месте для вставки резинки?

[Алиса в поисках чудес]

рваное на резинке

Я это читала, про то что порвана резинка - этого в акте нет, а дофантозироваться мы много до чего можем.
Вон Вика тоже пишет, что эта строчка может обозначать.

[Laura]

  Думаю, это просто описание типа штанов. Аналогично у Зины - "дамское хлопчатобумажное трико черного цвета на резинке". Там, где застежки на пуговицах, пишется что-то вроде "застегнуто на столько-то пуговиц".

[odnokam]

Уважаемая elenapaula!

Откуда вычитал про кровь на Кедре - пока не вспомнил, но на остальные Ваши вопросы попробую ответить.

Какие именно?

Есть ссадины на ладонях, есть иглы в волосах, есть следы скольжения по шершавой поверхности.

В темноте под носом сухостоя не видели, а кедр за 1,5 км увидели и прямиком к нему направились?

Кедр-то побольше сухостоя будет, его и увидеть легче! Кроме того, как я предполагаю, во время установки палатки кто-то из туристов ходил на лыжах в лес, и, видимо, обнаружил Кедр. После оставления Палатки группа могла продвигаться по лыжне "разведчика".

Можно и спилить, если есть чем. Покажите мне хотя бы одно фото 1959 года, где сучья обломаны снизу доверху? Зато есть фото, как по нему в 1963 лазили"

Протокол допроса Масленникова: "Нижние верки кедр на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны."
Протокол допроса Чернышева: "Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом."
Как раз если ветви были обломаны, а не обрезаны, то по кедру легко было лазить (ветви обламываются обычно не прямо у ствола). Кроме того, при сноровке можно залезть и на дерево без веток.

Хотелось бы узнать, как Вы представляете себе события у Кедра. Группа беглых преступников устроилась у Кедра, выследила туристов, напала на Палатку, но босые туристы контратаковали и захватили лагерь противника? Если неудобно писать здесь - есть ведь тема "Ивдельлаг".

[elenapaula]

Есть ссадины на ладонях, есть иглы в волосах, есть следы скольжения по шершавой поверхности.

У Зины тоже есть ссадины на ладонях, иглы на одежде и следы на многих частях тела, предположим тоже скольжения. Вы считаете, что она тоже была на кедре?

Добавлено позже:

Кроме того, как я предполагаю, во время установки палатки кто-то из туристов ходил на лыжах в лес, и, видимо, обнаружил Кедр.

Зачем ходил? Вы представляете что значит на лыжах подняться 1,5 км с уклоном в 10 градусов? "Лесенка" наверняка бы осталась видна где-то.

Добавлено позже:

Хотелось бы узнать, как Вы представляете себе события у Кедра. Группа беглых преступников устроилась у Кедра, выследила туристов, напала на Палатку

Примерно так, в общих чертах.

[odnokam]

Уважаемый odnokam,  предлагаю вам, как появитесь, подвести некий итог.Все таки была травма у Колеватова, которая объясняет многое или же нет?

Уважаемая Gulia70!
Травма А. Колеватова до ночи с 1-го на 2-е февраля, несомненно, была (доказательства привожу в посте 450). Эта травма объясняет, почему группа не перешла будущий перевал Дятлова, медленное передвижение группы 1-го февраля, необычное место установки палатки, почему трое погибших туристов располагались на склоне "цепочкой", и почему Юры у Кедра не получили помощь от товарищей. А если верно предположение о наличии "саней туристических", то объясняется и назначение нескольких загадочных предметов - сломанной лыжи, лыжной палки с надрезом, "крестовины", "солдатской обмотки".

Уважаемая elenapaula!

У Зины тоже есть ссадины на ладонях, иглы на одежде и следы на многих частях тела, предположим тоже скольжения. Вы считаете, что она тоже была на кедре?

У Зины ссадины на тыльной стороне ладоней, про иглы в акте я никаких упоминаний не обнаружил, и характерных следов скольжения - параллельных царапин - тоже нет.

Зачем ходил? Вы представляете что значит на лыжах подняться 1,5 км с уклоном в 10 градусов? "Лесенка" наверняка бы осталась видна где-то.

Один из туристов спускался к лесу, думаю, для того, чтобы оценить возможность перемещения в лес всей группы (место стоянки было неудобным).
Что такое подъем 10 градусов, я представляю, но сошлюсь на рекомендации профессионалов: "Если крутизна подъема более 10°, скользить на лыжах нецелесообразно и лыжники переходят на способ подъема ступающим шагом." (http://snowbars.umi.ru/vse_pro_zimnij_otdyh/vstaem_na_lyzhi/tehnika_hod_by_na_lyzhah/tehnika_preodoleniya_pod_emov/)
Лесенкой рекомендуется преодолевать более крутые подъемы.

Примерно так, в общих чертах.

То есть, туристы с буквально голыми руками как-то захватили лагерь вооруженных преступников? Нельзя ли описать это событие подробнее?

[elenapaula]

место стоянки было неудобным

Это субъективное мнение. По-моему вполне удобное. Не вижу смысла спускаться, а наутро опять подниматься на перевал. Подъем на лыжах дело не простое, тем более если ветер встречный, а Дятлов видел, что он меняется с юго-западного на северо-западный.

Добавлено позже:

То есть, туристы с буквально голыми руками как-то захватили лагерь вооруженных преступников? Нельзя ли описать это событие подробнее?

Я никогда не говорила, что захватили. А руки у них были не "голые", ножи были. Думаю, по началу они себя чувствовали довольно уверенно, пока не появился первый труп. Более подробно чуть позже, еще многое мне не ясно. 

[odnokam]

Уважаемая elenapaula!

Это субъективное мнение. По-моему вполне удобное. Не вижу смысла спускаться, а наутро опять подниматься на перевал. Подъем на лыжах дело не простое, тем более если ветер встречный, а Дятлов видел, что он меняется с юго-западного на северо-западный.

Это не только мое мнение, большинство обсуждавших проблему считает это место неудобным. Лучше идти против ветра, чем ночевать на ветру. А откуда Вы так точно знаете направление ветра?

Я никогда не говорила, что захватили. А руки у них были не "голые", ножи были. Думаю, по началу они себя чувствовали довольно уверенно, пока не появился первый труп. Более подробно чуть позже, еще многое мне не ясно.

Хозяйствование в лагере врага с оружием в руках назвается захватом этого лагеря, и в рамках Вашей версии это надо как-то объяснять. Будем ждать!

[Gulia70]

Уважаемая Gulia70!
Травма А. Колеватова до ночи с 1-го на 2-е февраля, несомненно, была (доказательства привожу в посте 450). Эта травма объясняет, почему группа не перешла будущий перевал Дятлова, медленное передвижение группы 1-го февраля, необычное место установки палатки, почему трое погибших туристов располагались на склоне "цепочкой", и почему Юры у Кедра не получили помощь от товарищей. А если верно предположение о наличии "саней туристических", то объясняется и назначение нескольких загадочных предметов - сломанной лыжи, лыжной палки с надрезом, "крестовины", "солдатской обмотки".

Уважаемый odnokam, еще раз ознакомилась и все же остаюсь при своем мнении, что травма, скорее всего была не такой значительной.
Я все таки считаю, что на фото установки палатки есть Саша Колеватов, вполне здоровый. Это подтверждают многие, в частности Амальтея.
И оба эти снимка делали с одного ракурса, а не с "саней". Об этом говорил Сергей, я ему верю.
Что касается саней Колеватова -очень сложная конструкция вами придумана... и чурбачок и руль. И даже накрыли обмоткой.
Если что-то и было у Саши - то по типу волокуши.
Но что -то в этой версии безусловно есть.
Возможно, Саша с утра 1 февраля потянул голеностоп и спокойно на стоянке он занимался своей ногой, зафиксировал его бинтом, потом одел носки. Это небольшая, но все же задержка по времени. Полную задержку конечно это не объясняет.

[elenapaula]

А откуда Вы так точно знаете направление ветра?

Из сводки Бурмантово

Добавлено позже:

Это не только мое мнение, большинство обсуждавших проблему считает это место неудобным.

Большинство в горы-то никогда не ходили, а палатку только в кино видели.

[Дмитрий Карягин]

Мнение о том, что палатка стоит в неудобном месте, высказывали еще поисковики, многие из которых были опытными туристами.

[elenapaula]

Мнение о том, что палатка стоит в неудобном месте, высказывали еще поисковики, многие из которых были опытными туристами.

Пожалуйста, подскажите кто из поисковиков это сказал. В УД в допросах я этого не нашла.

[odnokam]

Уважаемый odnokam, еще раз ознакомилась и все же остаюсь при своем мнении, что травма, скорее всего была не такой значительной.
Я все таки считаю, что на фото установки палатки есть Саша Колеватов, вполне здоровый. Это подтверждают многие, в частности Амальтея.
И оба эти снимка делали с одного ракурса, а не с "саней". Об этом говорил Сергей, я ему верю.
Что касается саней Колеватова -очень сложная конструкция вами придумана... и чурбачок и руль. И даже накрыли обмоткой.
Если что-то и было у Саши - то по типу волокуши.
Но что -то в этой версии безусловно есть.
Возможно, Саша с утра 1 февраля потянул голеностоп и спокойно на стоянке он занимался своей ногой, зафиксировал его бинтом, потом одел носки. Это небольшая, но все же задержка по времени. Полную задержку конечно это не объясняет.

Уважаемая Gulia70!
Посмотрел еще разные управляемые сани в Интернете. Конструкция саней могла быть простой, например, такой: http://domovenok.kz/2012/07/31/upravlyaemye-sanki/ Но руль, конечно, управлялся только руками, и конструкция была помассивней.

[Алиса в поисках чудес]

Уважаемый, odnokam.
В виду того, что у уважаемой публики закончились вопросы по данному этапу трагедии, предлагаю Вам поделиться своим видением дальнейших событий.
 

[odnokam]

Уважаемая elenapaula!

Из сводки Бурмантово

Я бы был в данном случае осторожен, там расстояние больше 100 км. Я посмотрел современные данные о направлении ветра в городах, между которыми примерно такая дистанция - бывает, что направление ветра различно. Тем более Бурмантово - это равнина, а Палатка стояла в предгорьях.

Пожалуйста, подскажите кто из поисковиков это сказал. В УД в допросах я этого не нашла.

В протоколе допроса Масленникова: "По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом."

Уважаемая Алиса!

Уважаемый, odnokam.
В виду того, что у уважаемой публики закончились вопросы по данному этапу трагедии, предлагаю Вам поделиться своим видением дальнейших событий.
 

Попробую. Остались непонятными "момент Х" - покидание Палатки и "момент У" - получение тяжелых травм Семеном, Николаем и Людмилой. Немного уже написал, но в раздел "Разрезы палатки".

[elenapaula]

Я бы был в данном случае осторожен, там расстояние больше 100 км. Я посмотрел современные данные о направлении ветра в городах, между которыми примерно такая дистанция - бывает, что направление ветра различно.

Немного поправлю - от Бурмантова до палатки -66 км, это не слишком большое расстояние, чтобы направление сильно отличалось. Оно менялось  условно говоря с юго-западного на северо-западное в течение суток. В любом случае Халатчахль закрывал ее от ветра с западной  стороны.

Добавлено позже:

В протоколе допроса Масленникова: "По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом."

Мнение Масленникова очень интересно. Значит он считает, что останавливаться на ночевку на склонах главного хребта в принципе нельзя? Но есть и другие мнения http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000005-000-40-0

[Дмитрий Карягин]

Пожалуйста, подскажите кто из поисковиков это сказал. В УД в допросах я этого не нашла.

Масленников и еще несколько человек. Забыл фамилии, но в ракитинском очерке всвязи с этим они упоминаются.

Добавлено позже:
Масленников считал неудобным не вобще перевал, а конкретно то место, где располагалась палатка.

[elenapaula]

Масленников и еще несколько человек. Забыл фамилии, но в ракитинском очерке всвязи с этим они упоминаются.

Не нашла.

Добавлено позже:

Масленников считал неудобным не вобще перевал, а конкретно то место, где располагалась палатка.

Однако он не дает этому логического обоснования.

Добавлено позже:
"Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели ) обоснованным? На мой взгляд да. Почему?
В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты, и они остановились на ночь не смалодушествовав, не слепо покорившись силам природы." (Аксельрод)

[odnokam]

"Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели ) обоснованным? На мой взгляд да. Почему?
В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты, и они остановились на ночь не смалодушествовав, не слепо покорившись силам природы." (Аксельрод)

Уважаемая elenapaula!
Современное снаряжение неизмеримо лучше, чем то, что было у "дятловцев". Практически непроницаемые для ветра и холода палатки, "коврики" и спальники делают рутиной то, что в 50-е годы было авантюрой. Думаю, у Вас и примус был. Кроме того, думаю, у Вас перед этими четырьмя "вынужденными" ночлегами не было таких коротких переходов, как последний переход группы Дятлова! Можно понять, когда ночевка в сложных условиях служит "платой" за долгий успешный переход. Но когда группа выходит с удобной ночевки фактически чтобы встать в ветренную погоду на голом склоне - это нуждается в объяснении.

[Алиса в поисках чудес]

Современное снаряжение неизмеримо лучше, чем то, что было у "дятловцев". Практически непроницаемые для ветра и холода палатки, "коврики" и спальники делают рутиной то, что в 50-е годы было авантюрой. Думаю, у Вас и примус был. Кроме того, думаю, у Вас перед этими четырьмя "вынужденными" ночлегами не было таких коротких переходов, как последний переход группы Дятлова! Можно понять, когда ночевка в сложных условиях служит "платой" за долгий успешный переход. Но когда группа выходит с удобной ночевки фактически чтобы встать в ветренную погоду на голом склоне - это нуждается в объяснении.

На сколько я понимаю, elenapaula цитирует М.Аксельрода... неизвестно в каком году он это сказал, но скорее всего речь идет еще о ночевке с экипировкой времен группы Игоря Дятлова.

[elenapaula]

На сколько я понимаю, elenapaula цитирует М.Аксельрода... неизвестно в каком году он это сказал, но скорее всего речь идет еще о ночевке с экипировкой времен группы Игоря Дятлова.

УД, л.324

[odnokam]

УД, л.324

Уважаемая elenapaula!
Конечно, мнение М. Аксельрода важно. Но и он видел только часть картины и мог ошибаться (его "лавинную" версию, насколько я понимаю, Вы не принимаете). По моему опыту, ночевка вне леса сама по себе не очень неприятна, если нет ветра. Если Аксельрод вставал вне леса в защищенных от ветра местах или в безветренную погоду - это были совсем другие условия. А в бедственную для "дятловцев" ночь ветер явно был. Ветер выдувает из палатки тепло, рвет ее, сносит, заметает снегом. И, опять же - какой смысл покидать хорошую стоянку, немного пройти и вставать на продуваемом месте?

[odnokam]

САНКИ С ТОРМОЗОМ
Нашел рисунок, который, думается, полностью объясняет, для чего нужна была укороченная лыжная палка с кольцевым надрезом:
http://shot.qip.ru/00rbdq-5PoBBoAzm/  (рисунок с сайта http://igrushka.kz/vip113/sneg.php). Сами "сани туристические", видимо, выглядели по-другому, но вот палка должна была использоваться именно так, как на рисунке - она служила тормозом. Надрез позволял достаточно прочно привязать палку к саням.

Пользоваться тормозом на сайте рекомендуют так: "При спуске на санках с горки верхние концы палок держите в руках и, подтягивая рули к себе, нажимайте палками не снег. В зависимости от того, какой рукой будете сильнее подтягивать руль, в ту же сторону будут сворачивать и санки. Если же притянуть к себе оба руля, санки остановятся."

Для Александра Колеватова, у которого была травмирована нога, необходимо было управлять санями именно руками. Второй руль "дятловцы" не успели изготовить или он сгорел в костре у Кедра вместе с санями.

[elenapaula]

А в бедственную для "дятловцев" ночь ветер явно был.

Откуда такая уверенность?

Добавлено позже:

И, опять же - какой смысл покидать хорошую стоянку, немного пройти и вставать на продуваемом месте?

Я считаю, что они остановились в нормальном месте, спускаться вниз вообще не планировали. Дальнейший их путь должен был быть на перевал (не путайте с перевалом Дятлова) через хребет, на западный склон. При западном ветре переваливаться на ветренную сторону на исходе дня было бы ошибкой.

[odnokam]

Уважаемая elenapaula!

Откуда такая уверенность?
[

Вы же сами писали (пост 518) про ветер, который вынужден был учитывать Дятлов!

Дальнейший их путь должен был быть на перевал (не путайте с перевалом Дятлова) через хребет, на западный склон.

Не понял Вас. Через какой перевал они должны были идти, где он находился? А как же Отортен?

[elenapaula]

Не понял Вас. Через какой перевал они должны были идти, где он находился? А как же Отортен?

Я бы пошла так http://ru.wikiloc.com/wikiloc/view.do?id=7046580

Добавлено позже:

или примерно так:

[Gulia70]

Нашел рисунок, который, думается, полностью объясняет, для чего нужна была укороченная лыжная палка с кольцевым надрезом:

уважаемый odnokam, все же не соглашусь.
вы же сами пишите, что эти сани предназначены для спуска с горы:

Пользоваться тормозом на сайте рекомендуют так: "При спуске на санках с горки верхние концы палок держите в руках и, подтягивая рули к себе, нажимайте палками не снег. В зависимости от того, какой рукой будете сильнее подтягивать руль, в ту же сторону будут сворачивать и санки. Если же притянуть к себе оба руля, санки остановятся."

я не думаю, что там было где развернуться таким саням.
и прошли дни к тому времени не так много.
и судя по дневнику Зины, сам же Колеватов это "приспособление" испытывал и бросил.

[odnokam]

Уважаемая Gulia70!

вы же сами пишите, что эти сани предназначены для спуска с горы:

Так им и надо было спустится с горы - от Палатки к Кедру.

я не думаю, что там было где развернуться таким саням.

Почему? Сначала там идет голый склон, потом появляются деревья, между которыми как раз и можно маневрировать с помощью тормозов (они же рули).

и прошли дни к тому времени не так много.

?

и судя по дневнику Зины, сам же Колеватов это "приспособление" испытывал и бросил.

Не факт, что это было то же самое приспособление!