Отправлено: Григорий Комаров - 21.07.13 15:03
При этом сам Тибо обнаружен в другом месте - у ручья в 50-75 м. от того места, где обнаружена рубашка.
Вопрос: какие есть мысли, чтобы объяснить такое расположение рубашки и её хозяина?
Отправлено: Поручик - 21.07.13 15:53
Отправлено: владимир61 - 21.07.13 16:00
Как известно, возле костра у кедра были обнаружены различные мелкие вещи, принадлежавшие группе: носки (2,5 пары) подшлемник, дамский платок - оба со следами воздействия огня, рубашка-ковбойка, принадлежавшая Тибо-Бриньолю, матерчатый пояс темного цвета с завязками (темляками) и др.Гриша! А почему такая уверенность в том , что ковбойка принадлежала Николаю? На сколько правильно я следил за рассуждениями на эту тему --данный вывод сделан исходя из того , что при раскладке вещей экспертом-Юдиным(?????) в "гардиробчике"Тибо не оказалось рубахи-ковбойки. У всех есть такая вещица , а вот у Николая нет. Решили , что это не порядок ,что у каждого уважающего себя туриста должна быть ковбойка и имеем то ,что имеем.Почему не допустимо , что на одного туриста могло быть одето одновременно две рубашки? И вообще вся процедура сортировки вещей туристов по принадлежности кому-либо ---акт , кроме недоумения ничего не вызывающий! Человек , который не знает о принадлежности и наличии общественного имущества (печка , ледоруб , топоры , пила , фляги , грелки ,термометр и мн. др.) , делает умное лицо и рассуждает о принадлежности девичьего нижнего белья.
При этом сам Тибо обнаружен в другом месте - у ручья в 50-75 м. от того места, где обнаружена рубашка.
Вопрос: какие есть мысли, чтобы объяснить такое расположение рубашки и её хозяина?
Отправлено: Григорий Комаров - 21.07.13 16:00
Которая оказалась невостребованной?
Отправлено: Поручик - 21.07.13 16:05
Которая оказалась невостребованной?Там много вещей оказалось невостребовано.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.07.13 16:06
Гриша! А почему такая уверенность в том , что ковбойка принадлежала Николаю?Уже обсуждалось, но все-таки: почти на всех фото с Тибо ковбойка на нем присутствует. После гибели ребят ковбойки обнаружены на всех. кроме Тибо и Золотарева, который ковбойки не носил. Та ковбойка, которая была обнаружена у костра, была впоследствии опознана соседом Коли по общаге. Эти сведения документально подтверждаются материалами дела.
Добавлено позже:
Там много вещей оказалось невостребовано.Есть вопрос. Кто может и хочет, вправе дать на него ответ. Что за бессмысленную полемику Вы разводите?
Отправлено: Саша Ветер - 21.07.13 17:01
Отправлено: Vietnamka - 21.07.13 17:14
2) рюкзаки в палатке были уже разобраны (уложены на дно ), те какие-то вещи определенно уже лежали в палатке кучей. При уходе кто-то мог схватить что-нибудь первое попавшееся под руку.
А никто не пытался составить таблицу, чего бы еще надо было одеть на каждого участника? Ну например - у Игоря нет шапки, у кого-то мало носков или они тонкие. Те потребность в одежде на тот момент. А потом сравнить с избытками и подумать - кому чего не хватало и почему он не воспользовался
Отправлено: engelberg - 21.07.13 17:27
Отправлено: Поручик - 21.07.13 18:41
Есть вопрос. Кто может и хочет, вправе дать на него ответ. Что за бессмысленную полемику Вы разводите?Надо было перечислить все найденные возле кедра и на пути кедр-настил вещи? Их переносили или в спешке или человек уже был ослабевший. Здесь важней было бы знать в каком виде обнаружили рубашку. Была ли она скомкана, или произвольно лежала на снегу, или же на ветке была подвешана и упала..
Отправлено: Григорий Комаров - 21.07.13 18:42
Тибо мог кому-то ее отдать. Мне кажется первое распределение вещей было у кедра когда все были еще живы и принимали какое-то решение. Отсюда и нестыковка с другими вещами (безрукавка ЮЮ)Тибо мог кому-то её отдать. Пусть так, но тогда как должны были развиваться события, чтобы ковбойка с вывернутым рукавом оказалась возле костра?
2) рюкзаки в палатке были уже разобраны (уложены на дно ), те какие-то вещи определенно уже лежали в палатке кучей. При уходе кто-то мог схватить что-нибудь первое попавшееся под руку
При уходе кто-то мог схватить что-нибудь первое попавшееся под руку. Не логичней ли предположить, что таким первым попавшимся должно было быть одеяло, нет? И если все-таки захватили рубашку, то почему не воспользовались по назначению?
Добавлено позже:
Здесь важней было бы знать в каком виде обнаружили рубашку. Была ли она скомкана, или произвольно лежала на снегу, или же на ветке была подвешана и упала..Все, что известно о рубашке: обнаружена возле костра с вывернутым рукавом, в кармане 8 руб. денег. Все. Из этого и исходим. Была она при спуске надета на Тибо или нет.
Если была: то где и почему сняли (снял). Ответ очевиден: снять рубашку могли либо у кедра, либо у ручья. Если сняли у кедра, то это означает, что Тибо какое-то время находился у костра. Если нет, то рубашку сняли у ручья. Но зачем? Чтобы потом бросить у костра?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.07.13 01:35
Отправлено: Поручик - 22.07.13 02:01
Возможно, дополнительная перетасовка вещей было сознательно осуществлена убийцами. Для запутывания картины преступления.Каким образом? Нет чисто теоретически я понял что вы имеете ввиду, а насколько это осуществимо? И что это даст? Сегодняшнюю загадку? Да просто палатку бы обрушили и их в жизни бы не нашли и ни каких вопросов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.07.13 02:57
Отправлено: Паганель - 22.07.13 03:29
А никто не пытался составить таблицу, чего бы еще надо было одеть на каждого участника? Ну например - у Игоря нет шапки, у кого-то мало носков или они тонкие. Те потребность в одежде на тот момент. А потом сравнить с избытками и подумать - кому чего не хватало и почему он не воспользовалсяотличная мысль, вот вам бы и карты в руки. *YES*
Отправлено: Поручик - 22.07.13 03:38
А потом еще и всех снова одеть.Вот это я и спрашиваю, как? Как можно одеть окоченевший труп, когда его и раздеть то невозможно без порчи одежды?
Отправлено: Григорий Комаров - 22.07.13 04:39
Отправлено: Vietnamka - 22.07.13 09:12
отличная мысль, вот вам бы и карты в руки. *YES*Уважаемый Владимир, если я вкидываю эту идеи в массы, то значит по какими-то соображениям не могу ее сделать сейчас сама) и действительно не могу, у меня не будет времени ближайший месяц. А поводов для рассуждения эта таблица могла дать бы много. Вчера посмотрела Дятлова на вскидку. Ему отдали жилет ЮЮ видимо потому что у него вообще не было верхней одежды - майка, ковбойка и свитер. При это у него на ногах только по 2 бары тонких бумазейных носков.
- почему Дятлову никто не дал носок? При том что 2 участника были в обуви и у них были не использованные шерстяные носки?
Если Тибо снимал с себя ковбойку, чтобы поделиться с товарищем, почему он забыл про скомканный носок в валенке? Почему Слободин предпочел продолжать согревать стельки на груди, а не отдать Игорю?
Вариантов много, и они будут отражать передвижения и разделение групп
- дятлов ушел в жилете еще из палатки и до кедра не дошел, поэтому в распределении не участвовал.
- Дятлов дошел до кедра, но у кедра не было ни Слободина, ни Тибо. Рубашку Тибо кто-то принес случайно.
- все дошли до кедра (или хотя бы Тибо), но раскол в группе был настолько серьезный, что Тибо не захотел участвовать в утеплении Дятлова
- дятлов был одет нормально, но после его смерти с него сняли носки, так как основным был вопрос утепления ног. Значит его тело в 200м от палатки видели. Или снимала носки та же Зина, которая шла следом.
- смерть первых участников наступила так быстро (имею в виду группу на склоне) и все еще было очень велико воздействие агрессивного фактора, что времени на остановиться и подумать и перераспределить одежду у них просто не было.
Извините, что не про рубашку. Но она сама по себе сказать может мало, но вот вписать ее в тот или иной сценарий - легче.
Добавлено позже:
И все-таки про рубашку.
На Тибо одета рваная майка, свитер на изнанку (на левую сторону) и куртка на меху. Меня смущает рваная майка - самый нижний предмет одежды и свитер наизнанку.
1) насколько Тибо мог участвовать в залазании на кедр и вообще выполнении какой-то тяжелой физической работы и при этом скинуть верхнюю одежду - жарко? Неудобно? (Мы же в конце-концов не знаем насколько холодно там было). И вот тогда эта майка рвется в процессе работы (зацепил за дерево). Но после этого он одевается еще раз и таким образом мог либо не найти, либо забыть про ковбойку.
2) Свитер на изнанку. С одной стороны это не опровергает пункт первый - одевался впопыхах в темноте. Но меня смущает, что на многих участниках свитера одеты именно на левую сторону и это делалось специально для просушки. Тогда Тибо одевал этот свитер со знанием дела еще в палатке, переодеваясь после походного дня. Тогда места для ковбойки на нем особо не было. Он ее не одевал.
Отправлено: alexsandrovna - 22.07.13 12:42
Отправлено: Паганель - 22.07.13 13:17
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый Владимир, если я вкидываю эту идеи в массы, то значит по какими-то соображениям не могу ее сделать сейчас сама) и действительно не могу, у меня не будет времени ближайший месяц.Уважаемая Вьетнамка, я это прекрасно понимаю, но лучше вас это никто не сделает, так что подождем месяц :-[
Отправлено: NERO - 22.07.13 13:34
Полностью присоединяюсь к мнению Вьетнамки по этому вопросу. Не зная всей сложившейся ситуации, невозможно понять почему она там лежала, почему ею никто не воспользовался. Вариантов может быть множество. Поэтому обсуждать рубашку Тибо, на мой взгляд, абсолютно бессмысленно.А на мой взгляд, решение задачи с ковбойкой сможт дать ответы на многие моменты, потому что будет обосновано ее появление у костра, то есть будет найден механизм перемещения участников группы. И вариантов не может быть множество - только один - тот, который и был на самом деле.
Добавлено позже:
Тогда места для ковбойки на нем особо не было. Он ее не одевал.Он ее носил поверх свитеров
Отправлено: Григорий Комаров - 22.07.13 19:22
решение задачи с ковбойкой сможт дать ответы на многие моменты, потому что будет обосновано ее появление у костра, то есть будет найден механизм перемещения участников группы.Абсолютно верно. Попробуем разобраться в ситуации на основе тех немногих фактов и свидетельств, что имеются на сегодняшний день. Тела в ручье, за исключением Колеватова, явно уложены туда членами группы. Т.е. их травмирование произошло как минимум, не в ручье, поскольку представить себе иное означает по существу -признать факт случившегося завала, обвала и пр. , к чему достаточных оснований не имеется. В расследовании В.Кудрявцева весьма подробно и доказательно освещался вопрос о времени происхождения настила и его назначении. Превалирующий и мотивированный вывод: настил был изготовлен позднее времени "укладки" раненых в ручей. Как следует из материалов дела, нож, имевшийся в распоряжении группы в нижней зоне, был в единственном экземпляре, при этом поисковиками обнаружены следы его использования при срезе пихточек, елочек и березок как в зоне кедра, так и вблизи зоны расположения тел в ручье. Для уяснения того, как могла развиваться ситуация в реальности, у меня возник вопрос: где, в какой зоне этот нож был применен в первую очередь. Как следует из постановления о прекращении УД, нож был обнаружен возле тройки травмированных в ручье. Для решения вопроса "первородности" ножа очень помогла ситуация с костром. Действительно, как смогли его разжечь туристы в достаточно трудных природных (и не только природных) условиях. Задав вопрос по костру опытным, мной были получены исчерпывающие ответы уважаемого San4esa и других форумчан, из которых следовало, что при розжиге костра в тех условиях без ножа не обойтись. Таким образом, сам факт наличия костра свидетельствует о том, что нож в этой зоне присутствовал однозначно, но не доказывает его первоочередного использования в зоне кедра. А что доказывает и доказывает ли вообще? Вытаскиваем из рукавов известные факты. Нож принадлежал Кривонищенко, тело которого обнаружено возле костра. По свидетельствам очевидцев-поисковиков, костер горел 1,5 - 2 часа. По результатам исследований Возрожденного, смерть первых пяти обнаруженных туристов последовала через 6-8 часов после последнего приема пищи. Таким образом, можно предположить, что трагедия для первой пятерки разрешилась в течение ближайших 2 часов после того, как группа покинула палатку, при этом костер запылал уже через полчаса после старта вниз. Несложный анализ приведенных сведений позволяет утверждать, что первое применение ножа состоялось именно у кедра, что подтверждается в том числе надрезами на двух березках (Масленников) и показаниями следопыта Чернышева: Можно полагать, что у костра кроме обнаруженных Дорошенко и Кривонищенко были и другие лица, т.к. у костра обнаружены обрывки одежды, которой нет на этих трупов, однако других людей мы не нашли. У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом. Это наблюдение дает нам возможность сконцентрироваться для осознания крайне важного вывода: самая дальняя точка в маршруте Дятловцев была достигнута (не будем сейчас уточнять в каком составе) в кратчайшие сроки и привела к очень весомому результату: появлению источника тепла, а значит, и серьезных шансов на спасение. Казалось бы, развитие событий идет позитивно.
Но спасение не состоялось. И для меня лично решающее значение имеет ответ на вопрос: почему оно не состоялось, и уже потом - что за фактор выгнал ребят из палатки.
Поэтому, разбирая позицию у кедра, связанную с невероятными вещами: раздетые люди и тут же "брошенные" вещи, которыми вполне можно было утеплиться, вопрос о рубашке Тибо - далеко не праздный, и умный исследователь не будет от него отмахиваться - невозможно объяснить - и ладно. Избыточная информация, по словам некоторых. Но считать так - как минимум, не приближаться к истине.
Отправлено: Vietnamka - 22.07.13 19:50
Цитирование
Попробуем разобраться в ситуации на основе тех немногих фактов и свидетельств, что имеются на сегодняшний деньочень хорошо. Те мы обсуждаем факты, а не версии я надеюсь
Цитирование
Тела в ручье, за исключением Колеватова, явно уложены туда членами группы.Правильное геометрическое расположение тел в ручье говорит о том, что скорее всего они были туда уложены целенаправлено. Любое другое не цеденаправленное действие по теории вероятности не могло уложить тела, особенно с травмами различных частей тела и вообще без оных, настолько кучно и правильно.
То что их укладывали члены группы - совершенно из этого не следует.
Цитирование
Т.е. их травмирование произошло как минимум, не в ручьеесли их укладывали, то
1) травмирование могло произойти в ручье и они не перемещались на большое расстояние
2) они были травмированы не в ручье и их переносили до ручья
Цитирование
настил был изготовлен позднее времени "укладки" раненых в ручейданное утверждение основывается в том числе на вышесказанных, а они не очевидны
Цитирование
Превалирующий и мотивированный вывод: настил был изготовлен позднее времени "укладки" раненых в ручей.если птица кудахчет как курица, несет яйца как курица и выглядит как курица - это курица. Если настил рассчитан на 4х людей, способных сидеть с организованными 4мя сидячими местами из обоженных вещей у кедра и при этом рядом с настилом находя 4х же людей, утепленных теми же обоженными вещами от кедра, то самое логичное предположение, что они совершали этот настил для себя.
Цитирование
Как следует из материалов дела, нож, имевшийся в распоряжении группы в нижней зоне, был в единственном экземпляре, при этом поисковиками обнаружены следы его использования при срезе пихточек, елочек и березок как в зоне кедра, так и вблизи зоны расположения тел в ручьэто еще раз подтверждает, что именно эти люди и сооружали настил
Цитирование
По результатам исследований Возрожденного, смерть первых пяти обнаруженных туристов последовала через 6-8 часов после последнего приема пищи. Таким образом, можно предположить, что трагедия для первой пятерки разрешилась в течение ближайших 2 часов после того, как группа покинула палатку,вот вообще не поняла связи. Заключение Возрожденного говорит только о том, что они были голодными.
Цитирование
при этом костер запылал уже через полчаса после старта вниз.на основании чего такой вывод?
Отправлено: incognito - 22.07.13 19:59
явно уложены туда членами группыИнтересно, Дубинину в такой позе, тоже уложили ?
Отправлено: Поручик - 22.07.13 20:00
Таким образом, сам факт наличия костра свидетельствует о том, что нож в этой зоне присутствовал однозначно, но не доказывает его первоочередного использования в зоне кедра.Один ли нож был в районе кедра? По анализу разрезов палатки там действовало несколько человек, следовательно 2 и более ножей. Откуда уверенность, что они не оказались у кедра?
Абсолютно верно. Попробуем разобраться в ситуации на основе тех немногих фактов и свидетельств, что имеются на сегодняшний день. Тела в ручье, за исключением Колеватова, явно уложены туда членами группы. Т.е. их травмирование произошло как минимум, не в ручье, поскольку представить себе иное означает по существу -признать факт случившегося завала, обвала и пр. , к чему достаточных оснований не имеется. В расследовании В.Кудрявцева весьма подробно и доказательно освещался вопрос о времени происхождения настила и его назначении. Превалирующий и мотивированный вывод: настил был изготовлен позднее времени "укладки" раненых в ручей.Фигасе, завал уже категорически отрицается? Пополняются ряды ракитинцев? Анализ уважаемого Yuka давит авторитетом и детальной скурпулезностью, но это еще не утвердившийся факт, а всего лишь мнение, основанное на выводах, предположениях. Если сейчас признать один момент, до далее уже исходя из этого по цепочке выстроится версия. Версия, основанная всего лишь на одном этом первоначальном предположении. И рассыпется в случае признания этого момента ошибочным
Цитирование
По результатам исследований Возрожденного, смерть первых пяти обнаруженных туристов последовала через 6-8 часов после последнего приема пищи. Таким образом, можно предположить, что трагедия для первой пятерки разрешилась в течение ближайших 2 часов после того, как группа покинула палатку, при этом костер запылал уже через полчаса после старта вниз.Не надо путать. Пятерка она по обнаружению, а не по времени гибели. Определение Возрожденного в 6-8 часов вообще не стоит принимать.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.07.13 21:49
Намеренно или нет, но Вы вводите в разбор схемы второй нож, утверждаете о его наличии, не приводя при этом достаточных оснований для его легитимности. Как раз здесь и появляется та самая опасность, о которой Вы предупреждаете:
рассыпется в случае признания этого момента ошибочным.
завал уже категорически отрицается? Пополняются ряды ракитинцев? Анализ уважаемого Yuka давит авторитетом и детальной скурпулезностью, но это еще не утвердившийся фактДля меня лично вопрос с завалом - дело решенное, но это не значит, что для Вас он не имеет права на существование. Покопайтесь поглубже в этом завале. Вдруг при должном внимании нароете доказательства, приводящие Вас к иному убеждению, и тогда анализ yuka уже не покажется Вам тяжелым, а детальная скрупулезность представится единственно правильным отношением к делу, которое уже не позволит Вам скоропалительно отбрасывать хотя бы утверждение Возрожденного, сделанное на основании исследования в том числе, содержимого желудков и кишечников.
Отправлено: Поручик - 22.07.13 23:22
Ув.Поручик! Любое обсуждение, любая дискуссия имеют смысл только при условии, что люди, выражая свое мнение, должны работать в определенных рамках, заданных изначально исходных данных. При невыполнении этого постулата смысл обсуждения выхолащивается и превращается в ничто по типу: сам дурак, или а ты кто такой.Я не ввожу в разбор второй нож, а указываю, что основывать предположения, построенные на наличии одного ножа рановато как-то. Две группы в овраге разделены расстоянием, у одной есть нож для срезания пихт для настила, другой группе, рассуждая логически тоже нужен нож для поддержания костра. Ломание ветвей кедра отчасти подтверждает его отсутствие, однако там обнаружены пара надрезанных березок. О чем это может говорить. Или эти березки и пихты срезАли через какой-то промежуток времени, к которому срезающий уже ослаб и не мог довести дело до конца, или же изначально их срезАли разные люди, вот тогда и предполагается наличие второго ножа.
Намеренно или нет, но Вы вводите в разбор схемы второй нож, утверждаете о его наличии, не приводя при этом достаточных оснований для его легитимности.
Цитирование
утверждение Возрожденного, сделанное на основании исследования в том числе, содержимого желудков и кишечников.Вьетнамка правильно подметила, что это может означать только то, что они были голодными. Пятеркой их определили по времени обнаружения, т.к. откопали в феврале-марте. У четверки уже были гнилостные изменения в мае, поэтому Возрожденный тут промолчал, однако я более, чем уверен, найди поисковики и четверку в марте, диагноз Возрожденного был бы тот же 6-8 часов. И вот тут уже более не получится бравировать этим "фактом" из уд.
Возрожденный напоминает врача из анекдота: "Разделив на 2 части таблетку протягивает больному - Это тебе от головы, а это от живота. И смотри не перепутай!"
Отправлено: Григорий Комаров - 23.07.13 05:29
Возрожденный напоминает врача из анекдота: "Разделив на 2 части таблетку протягивает больному - Это тебе от головы, а это от живота. И смотри не перепутай!"Возможно, в Вашем представлении. А в моем: акты исследования трупов, подписанные в том числе и Возрожденным, по форме и содержанию фактически соответствуют правилам, изложенным в действовавшей на момент исследования Инструкции.
Вы снова забегаете вперед паровоза: предпочитаете заявить о выводе, не имея под ним достаточных к тому оснований. Ваше право. Но как тогда вести обсуждение?
Вот так что ли?:
по типу: сам дурак, или а ты кто такой.А по поводу Вьетнамки: та скорость, с которой она оказывается в различных темах и количество создаваемых сообщений не может не восхищать. Человеку, как видно, многое интересно.
Но чем выше скорость, тем сложней разглядеть детали местности из окна не то что самолета, но даже автомобиля, не так ли?
Добавлено позже:
поэтому Возрожденный тут промолчал, однако я более, чем уверен, найди поисковики и четверку в марте, диагноз Возрожденного был бы тот же 6-8 часов.Объясните, откуда взялась такая Ваша более, чем уверенность? Только не очень длинно, поскольку мы все же пытаемся определиться с рубашкой Тибо.
Говоря о ней: была ли она на Тибо в момент покидания палатки или нет, следует учитывать, что в походе Коля её носил постоянно, о чем свидетельствуют практически все имеющиеся фотографии с его изображением. Причем носил поверх свитеров. Обнаружение Николая в самом утепленном состоянии по сравнению с другими ребятами помимо других выводов дает основание утверждать, что по тем или иным причинам он имел достаточно времени для надевания одежды. Между тем, на фото около ручья его теплая куртка расстегнута, ковбойка отсутствует. Почему?
Например, ув.Медгаз на этот вопрос отвечает легко и непринужденно: а она (рубашка) была мокрая. Я так ответить не могу, поскольку не представляю себе механизма её намокания. Далее. В кармане ковбойки обнаружилось 8 рублей денег. Если Тибо действительно её снял в палатке, скажем, для просушки (в неотапливаемой палатке, кхм), то наверняка вытащил бы из нее купюры и не потому, что вокруг воры, а чтобы не потерялись. Надо идти, до встречи.
Отправлено: Vietnamka - 23.07.13 08:00
Но чем выше скорость, тем сложней разглядеть детали местности из окна не то что самолета, но даже автомобиля, не так ли?Уважаемый Григорий, тем не менее мне удалось разглядеть описание содержимого желудков у всех участников :P
но вот разницу мне разглядеть никак не удается, может быть Вы сможете посмотреть на это более пристально.
[attachimg=1]
И что касается заключения... я не уверена, но тут многие утверждают, что эксперт должен был в тот период отвечать на поставленные вопросы следователем в постановлении о проведении СМЭ. Постановлений у нас нет. Возможно по последней 4ке вопрос о наступлении смерти в связи с приемом пищи просто не стоял. Но Возрожденный тем не менее в описании выдал всю информацию.
Отправлено: NERO - 23.07.13 09:04
И что касается заключения... я не уверена, но тут многие утверждают, что эксперт должен был в тот период отвечать на поставленные вопросы следователем в постановлении о проведении СМЭ. Постановлений у нас нет. Возможно по последней 4ке вопрос о наступлении смерти в связи с приемом пищи просто не стоял. Но Возрожденный тем не менее в описании выдал всю информацию.А он обязан был ее выдать, того требовала инструкция :) Вы же вроде бы медик %-)
Или я заблуждаюсь?
Отправлено: Поручик - 23.07.13 09:40
акты исследования трупов, подписанные в том числе и Возрожденным, по форме и содержанию фактически соответствуют правилам, изложенным в действовавшей на момент исследования Инструкции.Инструкции.. Вы подняли тему подписей, вот и проверьте как эти подписи были сделаны на актах. На первой пятерке подписи понятых даже имеются, а на последней четверке мутноватые подписи.
Чтоб убедится в том, что Возрожденному следует доверять с опаской мне хватило ответа на ресурсе "судмед" о том, что Возрожденный не исполнил свои обязанности в частности описания раны поискового зонда.http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5124&st=300&gopid=178303&# (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5124&st=300&gopid=178303&#)
Отправлено: Vietnamka - 23.07.13 10:44
Вы же вроде бы медик %-)Это к чему? К знанию всех инструкций, действующих в 1959 году?
А как медик, я ВАм отвечу так - описательная часть и заключение это 2 разных момента и пишется с разными целями и для разных "читателей". Вот почему Возрожденный писал заключение по первым 5ти и по последней четверке по разным схемам - я не знаю. Возможно это регламентировалось инструкциями 1959 года.
Но мы же тут только тем и занимаемся, что читаем не только заключения, но и то что в описательной части. И даже иногда между строк. Иначе давайте поверим Иванову, что смерть наступила от воздействия непреодолимой силы.
Отправлено: Григорий Комаров - 23.07.13 13:00
А по поводу Вьетнамки: та скорость, с которой она оказывается в различных темах и количество создаваемых сообщений не может не восхищать. Человеку, как видно, многое интересно.
Но чем выше скорость, тем сложней разглядеть детали местности из окна не то что самолета, но даже автомобиля, не так ли?
Уважаемый Григорий, тем не менее мне удалось разглядеть описание содержимого желудков у всех участниковВы по-прежнему летите в салоне комфортабельного лайнера и требуете от нерасторопного стюарда повторный завтрак :), вместо того, чтобы требовать экстренной посадки. Но как-то ув.yuka обмолвился про то, что кто-то из группы не удосужился пообедать. Отчего такой вывод, откуда он знает? Стал вникать и понял. Я хожу пешком, но зато знаю ответ на этот вопрос. Рекомендую и Вам пешие прогулки. На самом деле лучше и продуктивней думается ;) И с тонким кишечником проблем не будет. Ни у меня, ни у дятловцев.
но вот разницу мне разглядеть никак не удается, может быть Вы сможете посмотреть на это более пристально.
Добавлено позже:
Возможно по последней 4ке вопрос о наступлении смерти в связи с приемом пищи просто не стоял. Но Возрожденный тем не менее в описании выдал всю информацию.Если Вы имеете ввиду возможное время наступления смерти по последней 4-ке, так Возрожденный такой информации не давал по вполне понятным причинам.
Добавлено позже:
Чтоб убедится в том, что Возрожденному следует доверять с опаской мне хватило ответа на ресурсе "судмед"Вы опять забываете про исходные данные. Мы же договорились, или...
Да, не отметил он следы попадания зонда в тело, и не только Людмилы, и что? Он присутствовал при извлечении тел из ручья. И я, и Вы не всегда, например, бросаем мусор в предназначенные для этого корзинки, что ж теперь - нам с Вами веры нету? Непринципиальный это вопрос, с повреждением от зонда.
Добавлено позже:
Иначе давайте поверим Иванову, что смерть наступила от воздействия непреодолимой силы.А разве это не так? :) Может, излишне обтекаемо, но окажись мы на его месте, что родилось бы от наших усилий? Та же непреодолимая сила, уверяю Вас. Проверьте меня, если ошибаюсь.
Отправлено: Vietnamka - 23.07.13 13:17
Непринципиальный это вопрос, с повреждением от зонда.А то что он отметил шрамы? Между прочим это очень важный момент при определении личности . Это тоже ерунда?
Отправлено: Поручик - 23.07.13 13:17
Да, не отметил он следы попадания зонда в тело, и не только Людмилы, и что? Он присутствовал при извлечении тел из ручья. И я, и Вы не всегда, например, бросаем мусор в предназначенные для этого корзинки, что ж теперь - нам с Вами веры нету? Непринципиальный это вопрос, с повреждением от зонда.Так вот они и есть, эти ваши инструкции - он был обязан зафиксировать каждое повреждение. И с корзинками здесь не вполне уместное сравнение. А то, что он видел на перевале это мало кого интересует, оно должно быть отражено в документах. По вопросу его бездействия по приезду на перевал вообще отдельный вопрос.
Отправлено: Григорий Комаров - 23.07.13 14:01
была ли она на Тибо в момент покидания палатки или нет, следует учитывать, что в походе Коля её носил постоянно, о чем свидетельствуют практически все имеющиеся фотографии с его изображением. Причем носил поверх свитеров. Обнаружение Николая в самом утепленном состоянии по сравнению с другими ребятами помимо других выводов дает основание утверждать, что по тем или иным причинам он имел достаточно времени для надевания одежды. Между тем, на фото около ручья его теплая куртка расстегнута, ковбойка отсутствует. Почему?Обратите внимание: все, у кого при себе обнаружились деньги, держали их "поближе к телу" (с).
Например, ув.Медгаз на этот вопрос отвечает легко и непринужденно: а она (рубашка) была мокрая. Я так ответить не могу, поскольку не представляю себе механизма её намокания. Далее. В кармане ковбойки обнаружилось 8 рублей денег. Если Тибо действительно её снял в палатке, скажем, для просушки (в неотапливаемой палатке, кхм), то наверняка вытащил бы из нее купюры и не потому, что вокруг воры, а чтобы не потерялись.
Признаться, за то, что ковбойка при спуске у Тибо отсутствовала, не имеется ни одного, хотя бы косвенного подтверждения, за исключением разве что самого факта её обнаружения отдельно от Тибо. Буду признателен, если кто-нибудь укажет на иное. Теперь рассмотрим фото в ручье. Тибо обнаружен в странном виде: в надетой и затянутой маске на голове при расстегнутой куртке и с перчатками во внутреннем кармане. На руке двое так же нелепо выглядящих часов. Куртка смещена к голове неестественным образом. Занимает положение между Золотаревым и Дубининой, расстояние до каждого из которых около полуметра, в то время как Колеватов и Золотарев лежат вплотную. Эти и другие обстоятельства, описанные ув.yuka, дают основание утверждать, что тело уже травмированного Тибо было привнесено в зону ручья посредством перетаскивания за воротник (рукава) куртки. А надетая на лицо маска и спортивные часы Кривонищенко на руке (при перчатках в кармане) - свидетельство появления указанных вещей на Тибо, находившегося в состоянии, близком к смерти, или посмертно. Расположение Тибо в ручье не исключает возможность изъятия у него ковбойки с последующим обратным надеванием куртки.
Добавлено позже:
Так вот они и есть, эти ваши инструкции - он был обязан зафиксировать каждое повреждение. И с корзинками здесь не вполне уместное сравнение. А то, что он видел на перевале это мало кого интересует, оно должно быть отражено в документах. По вопросу его бездействия по приезду на перевал вообще отдельный вопрос.Вот мы и пришли к финишу: сам дурак!
Так вот они и есть, эти ваши инструкции - он был обязан зафиксировать каждое повреждение
И с корзинками здесь не вполне уместное сравнение. А то, что он видел на перевале это мало кого интересует, оно должно быть отражено в документах. По вопросу его бездействия по приезду на перевал вообще отдельный вопрос.Какую отсюда можно извлечь полезную информацию в рамках поиска ответа на вопрос о рубахе Тибо?
Добавлено позже:
А то что он отметил шрамы? Между прочим это очень важный момент при определении личности . Это тоже ерунда?Нет, не ерунда :) Поэтому и отметил, следуя инструкции и правилам судебно-медицинского исследования трупов.
Отправлено: medgaz - 23.07.13 14:18
Медгаз на этот вопрос отвечает легко и непринужденно: а она (рубашка) была мокрая. Я так ответить не могу, поскольку не представляю себе механизма её намокания.Могу подсказать один из вариантов. Тибо с кем-то из промокших из-за сильного снегопада и снявших свитера Юр поделился курткой. Рубашка оказалась сверху и промокла. А когда Юры были уже мертвы, Тибо снял промокшую рубашку и забрал куртку обратно.
А надетая на лицо маска и спортивные часы Кривонищенко на руке (при перчатках в кармане) - свидетельство появления указанных вещей на Тибо, находившегося в состоянии, близком к смерти, или посмертно.Вы хотите сказать, что на труп надели часы и маску? А зачем?
Отправлено: Григорий Комаров - 23.07.13 14:20
По вопросу его бездействия по приезду на перевал вообще отдельный вопрос.А он и не должен был ничего делать, только смотреть :)
Добавлено позже:
Могу подсказать один из вариантов. Тибо с кем-то из промокших и снявших свитера Юр поделился курткой. Рубашка оказалась сверху и промокла. А когда Юры были уже мертвы, Тибо снял промокшую рубашку и забрал курку обратно.\Поносили и хватит? :)
Ну а если серьезно: обсуждаем только то, о чем есть упоминание в УД, на фото и свидетельствах очевидцев. Все остальное не принимается - беллетристика.
Добавлено позже:
Вы хотите сказать, что на труп надели часы и маску? А зачем?Подумайте. Вы же умный, без всякого сарказма.
Отправлено: medgaz - 23.07.13 14:51
обсуждаем только то, о чем есть упоминание в УД, на фото и свидетельствах очевидцев.О переноске раненых в УД нет ни слова. Фото и очевидцев ее нет. Почему же вы ее постоянно обсуждаете?
Подумайте. Вы же умный, без всякого сарказмаЯ думаю, что двое часов трупу ни к чему. И маска тоже. А вы как думаете?
Отправлено: Григорий Комаров - 23.07.13 15:27
обсуждаем только то, о чем есть упоминание в УД, на фото и свидетельствах очевидцев.
О переноске раненых в УД нет ни слова. Фото и очевидцев ее нет. Почему же вы ее постоянно обсуждаете?Уж не постоянно, Медгаз, право слово. У всех нас имеется потребность объяснить, хотя бы себе, почему так произошло. Лично мне очевидно, что для замерзания (гибели) людей необходимо было наличие нескольких факторов, в том числе и фактор, который вызвал огромные энергопотери у членов группы. Только по этой причине может быть удовлетворительно объяснено то положение тел и вещей, которое мы наблюдаем. Дело за малым - определиться, при каких обстоятельствах могли возникнуть эти энергопотери. Вот и все.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.07.13 19:07
Уж не Тибо ли оставил некий след возле палатки? У других членов группы содержимое мочевого пузыря колеблется от 150 мл до 1 л.
Отправлено: Поручик - 24.07.13 22:07
Акт исследования Тибо-Бриньоля: "В желудке содержалось до 100 см3 слизистой массы красноватожелтого цвета. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса желтоватого цвета с бурым оттенком. В просвете толстого кишечника полуоформленная каловая масса. Мочевой пузырь пуст".Сомневаюсь.
Уж не Тибо ли оставил некий след возле палатки? У других членов группы содержимое мочевого пузыря колеблется от 150 мл до 1 л.
Отправлено: Александр vl - 25.07.13 05:55
Уж не Тибо ли оставил некий след возле палатки?Вообще этот момент "со следом" несколько обескураживает. Может у меня конечно воспитание хромает, но мочиться прям рядом с палаткой лично я бы не стал. Отошел на пяток метров точно. И еще "неаппетитная" подробность. Мужики, на улице ветер, вроде даже сильный, как считается. Сами понимаете , что ветер делает со струей. Тысяча извинений , а как у дам с этим делом во время ветра? Может след оставила дама?
Отправлено: NERO - 25.07.13 10:51
Мочевой пузырь пуст". Уж не Тибо ли оставил некий след возле палатки?В этом случае может быть объяснено, почему у него в одном валенке оказался шерстяной носок сообразно "стельке", а в другом - нет. Торопился, не надел. :) А по поводу культуры - лично я бы тоже так не стал делать, но след вроде как был.
Есть дргой вопрос. Вместе с рубашкой Тибо был найден оборванный обшлаг не то свитера, не то куртки. Его-то зачем было отрывать? Или это в тему про костер?
Отправлено: Григорий Комаров - 25.07.13 21:23
Акт исследования Тибо-Бриньоля: " Мочевой пузырь пуст".Для меня эта фраза означает только одно: Тибо не успел замерзнуть, он умер раньше того времени, когда мороз стал оказывать серьезное воздействие на людей.
С большой долей вероятности можно предположить, что перед тем, как группа стала укладываться на ночлег, все сходили по своим нуждам (или почти все).
Как известно, при ощущении холода организм человека начинает работать так, чтобы уменьшить теплоотдачу, вырабатывая при этом и избавляясь от жидкости известным образом.
Но если жидкости в мочевом пузыре не обнаруживается, то... человек не замерзал, не успел замерзнуть.
Отправлено: medgaz - 25.07.13 21:50
Но если жидкости в мочевом пузыре не обнаруживается, то...... человек перед этим от нее избавился. Это вполне можно было сделать в овраге.
Отправлено: Matew - 25.07.13 22:44
У всех нас имеется потребность объяснить, хотя бы себе, почему так произошло. Лично мне очевидно, что для замерзания (гибели) людей необходимо было наличие нескольких факторов, в том числе и фактор, который вызвал огромные энергопотери у членов группы. Только по этой причине может быть удовлетворительно объяснено то положение тел и вещей, которое мы наблюдаем. Дело за малым - определиться, при каких обстоятельствах могли возникнуть эти энергопотери. Вот и все.Предположение.
Возможные факторы возникновения энергопотерь:
1) Энергичный (быстрый, динамичный, как хотите) спуск от палатки к кедру.
2) Суета у кедра, нахождение матерьяла для розжига, явно всё было в спешке.
В следствии перегрева организма на холоде, он (организм) остужается в два раза быстрее, а значит и переохлаждение наступает быстрее как минимум в те же два раза.
P.S. Некоторым, для того что бы замёрзнуть, необязательно нужны были энергопотери, они просто получили травмы при спуске, после которых не могли двигаться для согрева.
Вроде обычные и понятные вещи, к гадалке не ходи.
P.S.S. если уж хотите глубоко поговорить об энергопотерях, то помимо физических энергопотерь существуют ещё умственные. Когда человек думает, размышляет, придумывает... потери энергии тоже большие, это доказанный учёными факт. Если перенестись к Дятловцам, то можно предположить, что в стрессовой ситуации в их головах пробегало столько мыслей, обдумывалось столько вариантов, что нам просто не предстваить сейчас. Плюс оказание помощи травмированным, люди думали как лучше оказать эту помощь, что сделать что бы сохранить себе жизнь. Всё это тоже могло повлиять на энергопотери помимо физических факторов.
Отправлено: Belfanio - 25.07.13 23:34
1. Рубашка не была ни на ком надета.
2. Предположительно, принадлежала Николаю. Найдена у кедра, когда тело самого Николая еще не нашли.
3. Есть два варианта:
- Николай в ней убежал от палатки, потом зачем-то ее снял у кедра (из под всего, что на нем было), потом опять оделся (???), и дальше рубашкой никто не воспользовался, она была брошена в снег. Однако, это означает, что у кедра он был еще жив. Однако, смысла отдавать кому-то именно эту рубашку мало.
- на Николае рубашки не было, она была в вещах (в палатке) и ее кто-то прихватил с собой, а потом не воспользовался и бросил. В такое мало верится тоже. Разве при бегстве нечего больше было хватать более существенного, чем эту рубашку?
4. Рубашка найдена "с одним вывернутым рукавом"... Это бы значило, что ее снимали на ходу (по ходу, в процессе).
К сожалению, в таблице вещей не указано, кто именно решил, что это рубашка Тибо...
Отправлено: NERO - 26.07.13 07:29
А почему такая уверенность в том , что ковбойка принадлежала Николаю?
Уже обсуждалось, но все-таки: почти на всех фото с Тибо ковбойка на нем присутствует. После гибели ребят ковбойки обнаружены на всех. кроме Тибо и Золотарева, который ковбойки не носил. Та ковбойка, которая была обнаружена у костра, была впоследствии опознана соседом Коли по общаге. Эти сведения документально подтверждаются материалами дела.
Добавлено позже:
Ув.Belfanio, Тибо носил ковбойку, надевая ее поверх свитеров и маек, так что сверху ковбойки располагаться могла только куртка, поэтому вот это ваше предложение
- Николай в ней убежал от палатки, потом зачем-то ее снял у кедра (из под всего, что на нем было), потом опять оделся (???), и дальше рубашкой никто не воспользовался, она была брошена в снег. Однако, это означает, что у кедра он был еще жив. Однако, смысла отдавать кому-то именно эту рубашку мало.нужно немного модернизировать, и модернизировать еще по той причине, что Николай не мог прибежать к костру. Туда его могли, в лучшем случае, только перенести, т.к. травма, полученная им, не позволяла передвигаться самостоятельно.
Добавлено позже:
Возможные факторы возникновения энергопотерь:Эксперимент Семяшкина показал, что при "бегстве" от палатки люди оказались в нижней зоне уже через 12 минут.
1) Энергичный (быстрый, динамичный, как хотите) спуск от палатки к кедру.
2) Суета у кедра, нахождение матерьяла для розжига, явно всё было в спешке.
Суета у кедра с резкой (рубкой, сломом) горючего для костра - обычное явление для людей, занимающихся зимним (и не только) туризмом. Это не те обстоятельства, которые смогли бы привести к таким энергопотерям, которые привели к столь трагичному финалу, даже с учетом разутости группы.
Отправлено: medgaz - 26.07.13 08:35
Николай не мог прибежать к костру. Туда его могли, в лучшем случае, только перенести, т.к. травма, полученная им, не позволяла передвигаться самостоятельно.Это лишь ваше предположение. Ниоткуда не следует, что травма была получена им до того, как группа пришла к костру. И переноска раненых в тех условиях более чем сомнительна. Перчатки в карманах, потерянный фонарик на склоне - не доказательства.
Добавлено позже:
при "бегстве" от палаткиДятловцы, в отличие от семяшкинцев, никуда не бежали.
Отправлено: NERO - 26.07.13 11:42
Это лишь ваше предположение. Ниоткуда не следует, что травма была получена им до того, как группа пришла к коструПроверим. Тибо был обнаружен фактически самым утепленным, однако при этом на голове надета и крепко завязана спортивная шапочка и сверху - меховой шлем, при этом куртка расстегнута, во внутреннем кармане меховой куртки - пара перчаток. Акт исследования Тибо: "В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки, в левом кармане металлические монеты: 10 коп., 20 коп. и 2 коп., две свернутые бумажки, расческа." Вопрос: пригодились бы для розжига костра выделенные вещи? Мой ответ - да.
Допрос Возрожденного: "Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п." Заключение Возрожденного: "Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля.
По верному анализу ув.yuka условий для получения такой страшной травмы ни в зоне кедра, ни тем более в зоне ручья не имеется. Достаточно посмотреть на сдвинутую неестественным образом к голове куртку Тибо. По моему мнению: падение, завал, провал и т.д. в зоне ручья, что так активно защищаете вы с ув.Кузьмой и его лесником, не соответствуют тем необходимым условиям, которые перечислил настоящий (в отличие от нас) эксперт для травмирования Тибо.
Мочевой пузырь Бриньоля пуст. Это говорит о том, что в момент смерти Николай просто не успел замерзнуть. Признаков обморожения в акте исследования не указано (признаюсь, не специалист в этом вопросе, возможно, такие признаки просто не могли быть определены по причине разложения трупа). Освободиться от жидкости в овраге Тибо уже не мог.
Отправлено: medgaz - 26.07.13 15:48
две свернутые бумажки, расческаРасческа для розжига костра - круто... Особенно если она была металлическая. Да и от пластмассы толку мало - она не горит, а плавится.
По верному анализу ув.yuka условий для получения такой страшной травмы ни в зоне кедра, ни тем более в зоне ручья не имеется.На склоне таких условий тем более не имеется. Вы очень кстати о Возрожденном вспомнили.
Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста
Достаточно посмотреть на сдвинутую неестественным образом к голове куртку Тибо.Это вообще ничего не доказывает, ибо скорее всего является следствием вытаскивания тела из ручья.
Освободиться от жидкости в овраге Тибо уже не мог.Почему же не мог? Только потому, что в овраге не нашли следы мочи?
Отправлено: Belfanio - 29.07.13 00:08
Проверим. Тибо был обнаружен фактически самым утепленным, однако при этом на голове надета и крепко завязана спортивная шапочка и сверху - меховой шлем, при этом куртка расстегнута, во внутреннем кармане меховой куртки - пара перчаток.А еще не забывайте, что у Николая были на руке вторые часы, которые принадлежали ЮК! И, которые он вполне еще живой и здоровый мог снять именно у кедра с уже погибшего ЮК.
Отправлено: Поручик - 29.07.13 00:21
Освободиться от жидкости в овраге Тибо уже не мог.Даже в агональном состоянии?
Отправлено: Lanina - 29.07.13 00:33
По верному анализу ув.yuka условий для получения такой страшной травмы ни в зоне кедра, ни тем более в зоне ручья не имеется.Интересно взглянуть на этот анализ.:)
Дайте ссылку, пожалуйста.
Добавлено позже:
По моему мнению: падение, завал, провал и т.д. в зоне ручья, что так активно защищаете вы с ув.Кузьмой и его лесником, не соответствуют тем необходимым условиям, которые перечислил настоящий (в отличие от нас) эксперт для травмирования Тибо.А оползень? Оползень соответствует?
Отправлено: Поручик - 29.07.13 00:58
ни в зоне кедра, ни тем более в зоне ручья не имеетсяХорошо, а где такие условия имеются? Или же таким образом идет подведение под версию шпионов?
Отправлено: Григорий Комаров - 29.07.13 06:00
А еще не забывайте, что у Николая были на руке вторые часы, которые принадлежали ЮК! И, которые он вполне еще живой и здоровый мог снять именно у кедра с уже погибшего ЮК.Или Кривонищенко во избежание порчи снял свои часы и надел их на руку Тибо.
Добавлено позже:
Даже в агональном состоянии?Потому что к этому моменту Тибо уже не был жив.
Добавлено позже:
Хорошо, а где такие условия имеются? Или же таким образом идет подведение под версию шпионов?В том то и дело, что таких условий не просматривается нигде. Но студенты покинули палатку, и покинули необычным способом. Это обстоятельство уже само по себе говорит о наличии некоего существенного фактора, заставившего студентов решиться на столь отчаянный поступок. И фонарик на склоне - важнейший, жизненно важный атрибут - одиноко лежит у 3-й каменной гряды. Но почему?
Отправлено: Сергей В. - 29.07.13 07:49
Или Кривонищенко во избежание порчи снял свои часы и надел их на руку Тибо.Отдать часы "на сохранение" трупу - это что-то новенькое!
... Потому что к этому моменту Тибо уже не был жив.
И фонарик на склоне - важнейший, жизненно важный атрибут - одиноко лежит у 3-й каменной гряды.Ну лежал там где-то на склоне фонарик (где точно, кстати, неизвестно), и что, может, просто светить перестал?
Отправлено: Григорий Комаров - 29.07.13 17:38
Добавлено позже:
Отдать часы "на сохранение" трупу - это что-то новенькое!А как вы объясняете 2 часов на левой руке Тибо?
Отправлено: Сергей В. - 29.07.13 19:50
Цитата: Сергей В. - сегодня в 07:49Этот вопрос довольно подробно обсуждался, например, в теме "Двое часов Тибо" http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.0) Мне наиболее близки такие версии:
Отдать часы "на сохранение" трупу - это что-то новенькое!
А как вы объясняете 2 часов на левой руке Тибо?
- переданы Николаю Георгием накануне на время дежурства (Ракитин). Действительно, на его "Спортивных" могли быть удобные для такого случая светящиеся стрелки;
- переданы Георгием живому Николаю, поскольку ломать толстые, 5-8 см в диаметре, ветви кедра в часах было неудобно. В этом случае эта передача говорила бы о присутствии Николая в зоне кедра (вспоминаем ковбойку) и о добром здравии Николая в этот момент, поскольку застегивать ремешок озябшими руками на раненого, и тем паче на труп, не только неразумно, но противоестественно. Проще сунуть часы в карман.
Ув.Сергей! Вы ищете истины, или просто имеете желание не соглашаться со мной? На взгляд любого здравомыслящего человека оставление фонарика на склоне отнюдь не рядовое событие, которое может объясниться, например, элементарным перегоранием лампочки и никчемностью этой вещи. При должном анализе.Григорий, ничего личного, просто анализ должен быть объективным. Могла эта потеря быть краеугольным камнем события? Могла, если в этом месте его обладателем или окружающими была получена травма или другое воздействие. А могла и не быть, если во время "потери" уже рассвело, кончился заряд батарей или, как Вы говорите, перегорела лампочка. Нет информации для объективной дискриминации. Более-менее твердо из фонариков вытекает только, что в начале событий было темно и светить в какой-то момент было важнее, чем одеться.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.07.13 04:21
Этот вопрос довольно подробно обсуждался, например, в теме "Двое часов Тибо" [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.0[/url]) Мне наиболее близки такие версии:Какое дежурство? Печка не топится, какие еще обязательные нагрузки должен нести дежурный? Поднять ребят рано поутру? НО группа не отличалась ранними подъемами, тем более, чтобы отсчитывать их с обязательным использованием секундной стрелки, согласитесь. Но даже если Тибо взял часы, зачем тогда ему свои? Проще сунуть часы в карман.
- переданы Николаю Георгием накануне на время дежурства (Ракитин). Действительно, на его "Спортивных" могли быть удобные для такого случая светящиеся стрелки;
- переданы Георгием живому Николаю, поскольку ломать толстые, 5-8 см в диаметре, ветви кедра в часах было неудобно. В этом случае эта передача говорила бы о присутствии Николая в зоне кедра (вспоминаем ковбойку) и о добром здравии Николая в этот момент, поскольку застегивать ремешок озябшими руками на раненого, и тем паче на труп, не только неразумно, но противоестественно. Проще сунуть часы в карман.
Оказывается, не проще: могут легко выскользнуть и потеряться - а вещь дорогая. Вы правильно говорите, что есть признаки нахождения Тибо у костра. Но откуда утверждение про доброе здравие? Будем объективны. Часы могли быть надеты на руку Тибо Георгием как у кедра, так и у ручья. Или наоборот, Тибо получил их от Кривонищенко. Тогда придется объяснять:1. логику такого поступка и 2. совместное активное нахождение этих лиц у костра. Попробуйте.
Отправлено: Сергей В. - 30.07.13 08:19
Какое дежурство? Печка не топится, какие еще обязательные нагрузки должен нести дежурный? Поднять ребят рано поутру? НО группа не отличалась ранними подъемами, тем более, чтобы отсчитывать их с обязательным использованием секундной стрелки, согласитесь. Но даже если Тибо взял часы, зачем тогда ему свои?Дежурство такое - вовремя, а значит затемно, при наличии подходящей погоды поднять группу на непростой штурм Отортена, до которого по хребту около 13 км. Учитывая, что при таком маршруте лыжню торить не надо, группа при раннем выходе вполне могла обернуться туда и обратно к лабазу за световой день. Секундной стрелки для подъема не надо, это Вы верно заметили, нужны светящиеся.
Что касается прочих обязанностей дежурных на склоне ХЧ, то в них, как мне представляется, должно было входить приготовление горячих завтрака и питья, для чего необходимо было разжечь печку или небольшой костер, а значит добыть дрова, чему вечером могла помешать непогода.
Группа вполне могла собраться у кедра и совместно разжечь костер, а разделиться в дальнейшем. Это, конечно, плоходоказуемо, мы на сегодняшний день имеем явные признаки пребывания под кедром только у Колмогоровой (хвоя на штанах и опоясывающая ссадина), Дубининой (надетые части одежды и потерянная половина свитера), Колеватова (нож и пеньки срезанных этим ножом стволов у кедра и обрага) и, предположительно, Тибо.
Отправлено: alexsandrovna - 30.07.13 08:48
Отправлено: Сергей В. - 30.07.13 09:11
Если бы часы нужны были для дежурства, то они просто обменялись бы часами на время.Зачем обязательно меняться? Просто отдал до утра.
Отправлено: NERO - 30.07.13 14:07
Дежурство такое - вовремя, а значит затемно, при наличии подходящей погоды поднять группу на непростой штурм Отортена, до которого по хребту около 13 км. Учитывая, что при таком маршруте лыжню торить не надо, группа при раннем выходе вполне могла обернуться туда и обратно к лабазу за световой день.А вас не смущает наличие у группы таких предметов, как топоры и двуручная пила? Если группа собиралась "на непростой штурм Отортена" (я по наивности полагал это обычным, рабочим моментом) и вернуться к лабазу, зачем им брать с собой лишнюю нагрузку, для тренировки :)? У меня не складывается, а у вас? Лично мне представляется очень вероятным, что Дятлов планировал ночевку до или после взятия Отортена у подножия. И необходимость раннего подъема у группы по этой причине отсутствовала (успевали и без раннего снятия с места ночевки).
мы на сегодняшний день имеем явные признаки пребывания под кедром только у Колмогоровой (хвоя на штанах и опоясывающая ссадина), Дубининой (надетые части одежды и потерянная половина свитера), Колеватова (нож и пеньки срезанных этим ножом стволов у кедра и обрага) и, предположительно, Тибо.Явные признаки нахождения у кедра мы имеем только у Кривонищенко и Дорошенко. Присутствие других необходимо доказывать. Сама по себе рубашка Тибо, дамский платок, хвоя у Зины, обмотка на левой ноге Люды еще не свидетельствуют об их присутствии у кедра.
Отправлено: Сергей В. - 30.07.13 14:26
А вас не смущает наличие у группы таких предметов, как топоры и двуручная пила?Представьте, абсолютно не смущает. Если бы погода благоприятствовала, то взошли бы за один день, как многие группы после них, если нет, то заночевали бы под Отортеном.
Явные признаки нахождения у кедра мы имеем только у Кривонищенко и Дорошенко. Присутствие других необходимо доказывать. Сама по себе рубашка Тибо, дамский платок, хвоя у Зины, обмотка на левой ноге Люды еще не свидетельствуют об их присутствии у кедра.Там не признаки явные, там уже трупы лежали, вообще-то. Убеждать лично Вас в чем-либо я более не берусь, уж извините. Вам, видимо, как сегодня хорошо сказала Хельга, нужна надпись на кедре "Здесь был Вася".
Отправлено: alexsandrovna - 30.07.13 14:28
Зачем обязательно меняться? Просто отдал до утра.А Вы считаете, что двое часов на руке это удобно? И ещё такой момент: мне всегда мама в детстве говорила, что класть рядом друг с другом часы нельзя. Типа они размагничиваются или намагничиваются и портятся от этого. Я не знаю насколько это правда, но я до сих пор ложу часы в разные места, хотя они уже не механические, а кварцевые. Если это заблуждение, то оно было общепринятым. Любые мифы у нас распространяются по всей необъятной территории. И просто в среде студентов было принято обмениваться вещами. Т.е. на дежурство они бы однозначно поменялись. Не ищите черную кошку, там где её нет. Если бы он дал ему их подержать, чтобы не повредить, Тибо одел бы их на другую руку. Вторые часы он снял с мертвого Кривонищенко на память. Почему-то все забывают, что они оба строители, учились вместе, потом писали друг другу письма. Может и не дружили, но общались. На Тибо смерть Кривонищенко могла произвести определенное впечатление. Может он у него на руках умер.
Отправлено: medgaz - 30.07.13 15:26
Это, конечно, плоходоказуемо, мы на сегодняшний день имеем явные признаки пребывания под кедром только у Колмогоровой (хвоя на штанах и опоясывающая ссадина),Лично я считаю вопрос "дошли - не дошли" не только трудноразрешимым, но и не самым важным в этой истории. Но всё же - как получилось, что у людей на склоне, сначала якобы спустившихся, пробывших энное время внизу и затем ушедших наверх, носки оказались в гораздо лучшем состоянии, чем у тел в овраге и у костра (за исключением обутых, разумеется)?
Отправлено: Сергей В. - 30.07.13 15:51
Но всё же - как получилось, что у людей на склоне, сначала якобы спустившихся, пробывших энное время внизу и затем ушедших наверх, носки оказались в гораздо лучшем состоянии, чем у тел в овраге и у костра (за исключением обутых, разумеется)?Ув. medgaz, актов СМЭ под рукой сейчас нет, отвечу по памяти. Там самые драные носки вроде бы были у Дубининой? Может она забыла запасные дома так же как и свитер? Вы мою мысль, надеюсь поняли, она о том, что носки продрать можно было не только на склоне. У самой далеко зашедшей Зины тоже носки были не простые, а меховые.
Вторые часы он снял с мертвого Кривонищенко на память.Насчет намагничивания это глупости, но снять часы Коля мог и так, как Вы написали, чего уж там.
Отправлено: alexsandrovna - 30.07.13 16:03
У самой далеко зашедшей Зины тоже носки были не простые, а меховые.Шерстяные с меховыми стельками.
Отправлено: medgaz - 30.07.13 16:12
Там самые драные носки вроде бы были у Дубининой? Может она забыла запасные дома так же как и свитер? Вы мою мысль, надеюсь поняли, она о том, что носки продрать можно было не только на склоне. У самой далеко зашедшей Зины тоже носки были не простые, а меховые.
На левой ноге надет рваный шерстяной коричневый носок. На обеих ногах - хлопчатобумажные синие рваные носки (Дубинина).
на левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены (Кривонищенко).
На правой ноге - остатки хлопчатобумажного носка с резинкой (Дорошенко).
А вот у шерстяные (не меховые) носки Зины, похоже, были в отличном состоянии
На ногах шерстяные коричневые носки с меховыми стельками; под ними - синие и коричневые вигоневые носки.
На правой ноге надет шерстяной белый носок, под ним хлопчатобумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчатобумажный носок коричневого цвета, типа гольф (Дятлов).
на правой ноге черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке (Слободин).
То есть в актах СМЭ ни слова о том, что носки Дятлова, Слободина и Колмогоровой имеют хоть какие-то повреждения - ни ожогов, ни дыр. В отличие от рваных или прожженных носков Дубининой, Кринонищенко и Дорошенко. Вот такая закономерность получается.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.07.13 16:28
Представьте, абсолютно не смущает. Если бы погода благоприятствовала, то взошли бы за один день, как многие группы после них, если нет, то заночевали бы под Отортеном.Но тогда теряет смысл ранний подъем, а значит, и необходимость вторых часов у Тибо :)
Отправлено: medgaz - 30.07.13 16:33
Но тогда теряет смысл ранний подъемВ тех условиях терял смысл не ранний подъем, а сон сам по себе. Как вспоминал Аксельрод, во время холодных ночевок никто толком не спал.
ИМХО снять часы с руки погибшего друга гораздо более естественно, чем надеть на его труп свои.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.07.13 16:36
ИМХО снять часы с руки погибшего друга гораздо более естественно, чем надеть на его труп своиВы действительно так полагаете?
Отправлено: medgaz - 30.07.13 16:42
Вы действительно так полагаете?Это не мародерство, как вы почему-то думаете. Личные вещи погибших друзей берут для других целей. На память о них или для передачи родственникам. Вспомните финальные кадры фильма "Холодное лето 53-го".
Честно говоря, даже странно, что приходится объяснять такие очевидные вещи.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.07.13 16:47
Отправлено: Matew - 30.07.13 18:27
Отправлено: elenapaula - 30.07.13 18:36
Или наоборот, Тибо получил их от Кривонищенко. Тогда придется объяснять:1. логику такого поступкаИногда мужчины снимают часы, когда драться идут.
Отправлено: medgaz - 30.07.13 18:43
драться идут.Злодеи напали на одного Кривонищенко?
Отправлено: Григорий Комаров - 30.07.13 19:31
Это не мародерство, как вы почему-то думаете. Личные вещи погибших друзей берут для других целей. На память о них или для передачи родственникам. Вспомните финальные кадры фильма "Холодное лето 53-го".Не надеюсь на вдумчивый ответ, но всё же: если следовать Вашему предположению, получается, что Тибо к моменту гибели Дорошенко и Кривонищенко был жив. Гибель Юр предполагает помимо их полного физического изнеможения еще и гибель костра, либо его нахождение в тлеющем состоянии. Но и в том, и в другом случае: попытки спасти костер (развести заново) не наблюдается. Оставив товарищей в ужасном виде, Тибо уходит от единственного источника надежды и тепла в сторону ручья, чтобы попасть под завал? А что в это время делают другие?
Честно говоря, даже странно, что приходится объяснять такие очевидные вещи.
Отправлено: medgaz - 30.07.13 19:46
. Но и в том, и в другом случае: попытки спасти костер (развести заново) не наблюдается.Горький пример Юр убедил оставшихся в живых в том, что костер не спасает. Поэтому они предпочли снежное укрытие. Овраг - идеальное место для него.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.07.13 20:10
Не надеюсь на вдумчивый ответЧто и требовалось доказать. А жаль. Медгаз, ну а уголечки-то хотя бы могли взять к ручью?
А рубашку свою целую с вывернутым рукавом и 8 рублями оставляя у костра, Тибо какую цель преследовал?
Отправлено: medgaz - 30.07.13 22:50
а уголечки-то хотя бы могли взять к ручью?
А рубашку свою целую с вывернутым рукавом и 8 рублями оставляя у костра, Тибо какую цель преследовал?Вы зря ждете от совсем молодых людей логически выверенных и полностью осмысленных действий в той ситуации. Они наверняка в состоянии шока были, ведь только что погибли их друзья. Поэтому рубашку Тибо вполне мог там забыть или не найти в темноте. Тем более что в условиях замерзания психика страдает, как и весь организм. Горящие угольки им в чем было нести - в руках, что ли? Были или нет попытки развести костер в овраге, мы не знаем. Возможно, не успели. Или просто не смогли - руки у них к тому времени, скорее всего, были уже обморожены.
Отправлено: Belfanio - 31.07.13 02:18
Не надеюсь на вдумчивый ответ, но всё же: если следовать Вашему предположению, получается, что Тибо к моменту гибели Дорошенко и Кривонищенко был жив.Да! Давно бы пора признать, что Тибо был к этому моменту жив и вполне здоров. А, также, что ЮК и ЮД не умирали (замерзали) лежа у горящего костра, а их туда положили уже погибших. И раздели. Скорее всего, это сами дятловцы сделали.
По теме (про рубашку), все равно непонятно! Если она была на Тибо, то он ее мог снять, чтобы передать кому-то другому. Или сам снял куртку, потом ковбойку, потом опять надел куртку, или с него сняли куртку, потом сняли ковбойку, потом опять надели куртку??? Но, в этом всем мало смысла. А, во-вторых, почему ковбойкой никто не воспользовался все равно, а бросил в снегу? Если же рубашка оставалась в палатке в вещах (не была надета на Тибо), то как она попала к кедру?
Отправлено: Поручик - 31.07.13 03:17
Горящие угольки им в чем было нести - в руках, что ли?Как вариант, сразу приходящий на ум - сложить угли на ту самую ковбойку и перенести.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.07.13 04:25
По теме (про рубашку), все равно непонятно! Если она была на Тибо, то он ее мог снять, чтобы передать кому-то другому. Или сам снял куртку, потом ковбойку, потом опять надел куртку, или с него сняли куртку, потом сняли ковбойку, потом опять надели куртку??? Но, в этом всем мало смысла. А, во-вторых, почему ковбойкой никто не воспользовался все равно, а бросил в снегу? Если же рубашка оставалась в палатке в вещах (не была надета на Тибо), то как она попала к кедру?Вот к размышлениям на эту тему я и призываю, без строгих ограничений, впрочем. К решению этого вопроса мы все равно подойдем, когда станет ясной диспозиция, т.е. положение людей не только в пространстве, но и во времени.
Пока рубашка Тибо - элемент нелогичный, и у меня лично сложилось неподкрепленное пока ничем мнение, что ковбойка возникла у кедра только после того, как появился костер.
Добавлено позже:
Давно бы пора признать, что Тибо был к этому моменту жив и вполне здоров. А, также, что ЮК и ЮД не умирали (замерзали) лежа у горящего костра, а их туда положили уже погибших. И раздели. Скорее всего, это сами дятловцы сделали.А Вы можете описать как это на Ваш взгляд происходило, последовательность действий? И если их раздели, то в чем они были одеты? Это важно.
Отправлено: medgaz - 31.07.13 09:16
Как вариант, сразу приходящий на ум - сложить угли на ту самую ковбойку и перенести.Ну это значит - привести ее в полную негодность... И не факт, что донесли бы. Хотя, возможно, для этого они пытались использовать один из свитеров - или сгоревший, от которого остался обшлаг, или прожженный свитер Дубининой, часть которого потом оказалась на ее ноге.
Отправлено: NERO - 31.07.13 13:17
Отправлено: medgaz - 31.07.13 14:18
Ув.medgaz, а кто ОНИ?Те, кто были еще живы к тому времени. Стало быть, кто-то из четверки.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.07.13 16:34
Отправлено: medgaz - 31.07.13 16:42
брат Медгаз в растерянности,Да, меня действительно целые носки, гематома на колене и повязка на голеностопе Колеватова ввели в полное смятение. Как же он таскал раненых и строил настил, ума не приложу. Поможете мне с этим разобраться?
Добавлено позже:
Из выступления врача - реаниматолога А.Старцева:
«Итак, акт судебно-медицинского исследования трупа Колеватова... “на левой ноге надето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка. В области левого коленного сустава на внутренней поверхности разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани.” Вопрос – как такое могло быть. Вот это – травма. Достаточно тяжелая травма. То есть она не жизненно опасна, но это можно расценить как либо растяжение, либо подвывих левого голеностопного сустава с ударом в голень… (неразб.) т.е. мы имеем походную травму с формированием гематомы левого коленного сустава. При такой патологии передвигаться достаточно сложно. В этом одна из причин что они остановились на склоне» http://rudocs.exdat.com/docs/index-529398.html (http://rudocs.exdat.com/docs/index-529398.html)
Отправлено: Пиркс - 01.08.13 10:33
Поэтому, разбирая позицию у кедра, связанную с невероятными вещами: раздетые люди и тут же "брошенные" вещи, которыми вполне можно было утеплиться, вопрос о рубашке Тибо - далеко не праздный, и умный исследователь не будет от него отмахиваться - невозможно объяснить - и ладно. Избыточная информация, по словам некоторых. Но считать так - как минимум, не приближаться к истине.Вот ответьте, сколько "самый умный исследователь" бегает и экспериментирует уже с этой рубашкой? 3-5-7 лет? Есть что-то новое, или в этом многостраничном топе, кроме повторяющихся из года в год предположений про угольки и розжиг костра?
А между тем, подсказка была... Ведь как-то смог этот "умный исследователь" увязать такую же рубашку и тапочки на склоне с поисковыми собаками? Почему бы не увязать с ними и эту рубашку, единственную лежащую на поверхности, на ветру (все остальные вещи были потом найдены под снегом). Вещь довольно крупная, и наверняка была бы снесена ветром за месяц. Если Тибо ее не снимал под кедром, и с Тибо ее не снимали, может, ее уже во время поисков принесли от палатки?..
Она не пострадала от огня, ее вернули родственникам наравне с вещами из палатки.
P.S. По поводу принадлежности, не удалось найти, почему рубашку из-под кедра без всяких примет вы уверенно называете "ковбойкой в крупную красную клетку" Тибо.
Отправлено: Lanina - 01.08.13 10:58
Возможно, дополнительная перетасовка вещей было сознательно осуществлена убийцами. Для запутывания картины преступления.Не убийцами, а теми, кто хотел скрыть причину смерти группы.
Вещи, как и тела Кривонищенко и Дорошенко принесли к Кедру для того, чтобы скрыть факт того, что группа ранее ночевала у Кедра.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.08.13 12:28
Отправлено: Albert - 01.08.13 12:48
может, ее уже во время поисков принесли от палатки?Вы с Кузьмой как близнецы - братья.
Тот считает, что следователь на перевале расстегивал одежду дятловцев. а СМЭ в актах писал: одежда расстегнута.
У вас: поисковики принесли рубашку из палатки к кедру, а следователь записал: у кедра найдена рубашка.
Мистер Бин прятал вечером подарок в носок, а утром радовался - ура, мне подарок подарили!
Дружеский совет: не ищите идиотов. Ни среди поисковиков, ни среди следователей, ни среди врачей, ни в 59 году, ни сейчас.
Единственное место, где они гнездятся, это - ... Ну, вы поняли :)
Отправлено: Пиркс - 01.08.13 13:30
Вы с Кузьмой как близнецы - братья.Действительно, на эту тему нам с ним не мешало бы пообщаться поближе.
Тот считает, что следователь на перевале расстегивал одежду дятловцев. а СМЭ в актах писал: одежда расстегнута.
А также с еще одним "не идиотом", который передвинул естественное время обеда дятловцев 1-го февраля на 15 часов :)
Отправлено: elenapaula - 01.08.13 14:54
Отправлено: Григорий Комаров - 01.08.13 16:06
Вот ответьте, сколько "самый умный исследователь" бегает и экспериментирует уже с этой рубашкой? 3-5-7 лет? Есть что-то новое, или в этом многостраничном топе, кроме повторяющихся из года в год предположений про угольки и розжиг костра?Ув.Пиркс, на этот вопрос я не смогу Вам ответить, поскольку сам узнал о ДТ совсем недавно. Дело случая. А на "перевале" нахожусь около полугода, поэтому сведений про беготню с рубашкой, в том числе и в её временном протяжении, не имею. Удивляет, я бы даже сказал - восхищает - Ваше поистине ангельское терпение: обладать такими глубокими познаниями по любому вопросу темы и смотреть, как мучаются, толкут воду в ступе другие на протяжении целого ряда лет, и при этом не помочь, не выложить так необходимые им сведения - дорогого стОит, не правда ли?
Скажу Вам и другое. Ничего личного. Просто отчего-то в Ваших сообщениях присутствует непонятное для меня притязание на менторство, как будто именно Вы написали сценарий, по которому развивались события, поставили и срежиссировали всю эту историю и знаете её финал, после чего ждете, когда же в этом сборище начнут играть так, как запланировано Вами, произносить тот текст, который Вы от них ждете. Не ждите, это не Ваш театр, не Ваша сцена, и, тем более, не Ваши актеры. Понятно, что и к самой драме Вы не имеете особого отношения. Или я ошибаюсь, и в Вашем распоряжении имеются такие сведения, которыми остальные не располагают? Вот бы ознакомиться.
А за идею про кинолога - спасибо, по-честному.
Добавлено позже:
P.S. По поводу принадлежности, не удалось найти, почему рубашку из-под кедра без всяких примет вы уверенно называете "ковбойкой в крупную красную клетку" Тибо.P.P.S. Других "свободных" ковбоек не было.
Отправлено: Belfanio - 02.08.13 00:50
А Вы можете описать как это на Ваш взгляд происходило, последовательность действий? И если их раздели, то в чем они были одеты? Это важно.Я уже описывал это раньше. Именно, последовательность гибели ГД, а не версию почему они погибли. У меня своей версии нет. Считайте, что она близка к версии ОШ-СН-"кошки-мышки" Альберта... Первую версию последовательности гибели я опубликовал тут -http://reibert.info/threads/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B-%D0%94%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0.32429/page-38#post-3995404.
Сейчас я думаю над некоторыми уточнениями к этой версии последовательности гибели, но пока не хватает времени все проверить и дописать. Там есть еще тема ковбойки и двух часов Николая, компаса и отсутствия часов Семена, оторванного рукава Зины, наличия/отсутствия у кедра и в овраге ножей, тема носков (рваности/целостности, почему на Дятлове разные носки и т. п., на Зине - целые носки), тема признаков обморожений на трупах или их отсутствия, о возможности выедания мышами языка и выклевывания глаз птицами и т. п.
Для верности воспроизведу пост с первой версией:
"Правда складывается из маленьких деталей. Если по деталям она не складыватся, значит что-то не так, кто-то соврал или скрыл. Или те, кто потом в этом копается, что-то не так понял. Любая теория, версия подтверждается именно совокупностью маленьких фактов. Или опровергается совокупностью маленьких (а не больших) фактов.
Мыслю я, некоторые трупы перемещали после события (или во время события, или и то и другое). Кроме тех, кто погиб на склоне (их могли только обыскать). Некоторых могли перемещать сами дятловцы. Некоторых потом другие люди, чтобы запутать следы самого явления. Группа "зачистки" некоторые тела специально не трогала, чтобы потом можно было списать на "замерзание".
Абстрагируясь от всех версий. Просто попытаться восстановить последовательность гибели членов группы.
Из всего, что известно на сегодня можно понять так - сначала было необычное что-то у палатки, и это были не люди. Представьте себя в той палатке. Сидите вы, разделись, ужинаете... Еда там была приготовлена и они ее частично начали есть. Тоже мелочь, но интересно (не Слобцов и Шаравин же стали бы там пить спирт, есть корейку и резать сало в палатке?), как вы думаете? С.З. и Н.Т.-Б. по каким-то причинам не раздевались вообще. Может, их и в палатке не было.
Появляется нечто светящееся в ночи. Дятловцы пытаются это сфотографировать. Описаны современные попытки повторить такой же кадр, чтобы понять настройки фотоаппарата и характер самого объекта - это точно не фонарик в палатке, ибо источник света должен был быть большим и вне палатки!.
Потом "это" всех пугает, до такой степени (угроза жизни), чтобы заставить разрезать палатку убежать от нее, в чем были. Паника если и была, то только у самой палатки. Причем, З.К. успела надеть свитеры, хоть и наизнанку. По склону спускались все вместе и целенаправленно – к кедру. Ничто не свидетельствует о том, что во время спуска их преследовали. Опасность оставалась у палатки.
Потом была вторая атака – внизу, уже с жертвами – гибнут Ю.К. и Ю.Д. Травм вроде нет. Но, почему-то, они погибли первыми. Якобы от замерзания. Но, почему тогда другие, так же легко одетые, не замерзли одновременно с ними? Смущает цвет кожи (лиловый). Группа была у кедра какое-то время. Это был пост наблюдения, в первую очередь, а не попытка согреться у костра. Причем, такое впечатление, что Ю.К. и Ю.Д. туда притащили уже погибшими (то есть, не у костра они погибли, а раньше). Также, было достаточно большое время (передышка) для того, чтобы составить план, слазить на кедр, обрубить с него ветки, разжечь костер, срезать одежду с погибших, забрать часы Ю.К., нарезать материал для настила и соорудить его, перераспределить между собой некоторые вещи…
Потом, не очень понятно. Потом (до или после, или во время разделения группы) состоялась третья атака. Может быть, И.Д., З.К. и Р.С. пошли вверх по склону, именно спасаясь от этой атаки, а не чтобы добраться до палатки. А к палатке пошли потому, что это лучше, чем в каком-либо другом направлении. Во время третьей атаки смертельные травмы получает Л.Д. Итак, З.К., И.Д. и Р.С. ушли вверх по склону. Л.Д. быстро умирает. С.З. забирает вещи у Л.Д.
Потом случается четвертая атака, во время которой гибнут С.З. и Н.Т.-Б. Насчет А.К. – непонятно, но, хоть ребра и не были поломаны, в легких у него тоже была кровь и плевральная жидкость (то есть, он не мог дышать нормально к моменту гибели), и тоже не было «пятен Вишневского», обморожений конечностей… То есть, похоже, что вся четверка у ручья погибла не от мороза, а от травм. Причем, в два приема, как минимум.
Насчет тех, кто ушел вверх по склону к палатке. Р.С. прошел меньше всех. Имел травмы. Ракитин считает, что он с кем-то дрался (или пытался) – пятая атака... Его что-то оглушило, проломило череп, потерял сознание и замерз будучи в бессознательном состоянии. И.Д. – внутренних повреждений нет, замерз. Есть внешние на руках и ногах. Возможно, это как раз он и лазил на кедр наблюдать и рубить ветки, где и поранился. Следов нападения на него нет. Из странностей – расстегнутая одежда. З.К. – по-видимому, погибла последней. Оторванный рукав свитера, следы крови на лице (Почему? То есть, могла быть шестая атака на добивание…?), брюки расстегнуты.
Касательно возможности «зачистки» следов явления. Практически у всех трупные пятна не соответствуют положению тел во время обнаружения. То есть, большинство тел перемещали и переворачивали ДО обнаружения. У некоторых – расстегнутая одежда… Следы обыска? Все четверо у ручья могли быть осмотрены группой «зачистки», а потом их свалили в ручей. Тех, кого осмотрели на склоне, решили не перемещать вниз – не было ни смысла, ни времени. Кстати, глаза С.З. и Л.Д. могли выклевать хищные птицы между гибелью и "зачисткой" (сваливанием тел в ручей). Язык Л.Д. - не думаю.
Насчет настила. Настил, судя по всему, никто не использовал. И его не использовали для того, чтобы туда уложить раненых. Их на момент сооружения настила еще не было, пересидеть ночь там собирались. Ю.К. и Ю.Д. раздевали после сооружения настила, между второй и третьей атаками.
Выводы такие - было "нечто", что их напугало, а потом убивало одного за другим последовательно. И это были не люди. А потом пришли люди и делали осмотр, как минимум.
Касательно действий следователей и прокуроров, я тут согласен с Ракитиным. Все было сделано непрофессионально. Или была такая задача - все запутать и "завуалировать"..."
Отправлено: Пиркс - 02.08.13 01:12
Просто отчего-то в Ваших сообщениях присутствует непонятное для меня притязание на менторство, как будто именно Вы написали сценарий, по которому развивались события, поставили и срежиссировали всю эту историю и знаете её финал, после чего ждете, когда же в этом сборище начнут играть так, как запланировано Вами, произносить тот текст, который Вы от них ждете.Знаю :) И финал, и всех этих людей, и что и как они скажут, и куда дальше двинется их мысль. Заметьте, это вы первый заговорили о сценарии и театральном представлении, хотя в теме лишь полгода, и, судя по всему, видите меня впервые. Да и вы, смотрю, не чужды драматургии, если в обширнейший монолог вставляете ремарку об "избыточной информации, по словам некоторых".
Или я ошибаюсь, и в Вашем распоряжении имеются такие сведения, которыми остальные не располагают? Вот бы ознакомиться.Хорошо, я постараюсь, как-нибудь соберу воедино все свои блокнотики. Хотя я вовсе не исследователь, и вообще человек скромный. За столько лет так и не довелось научиться ставить под каждым своим незначительным постом копирайт.
Отправлено: Belfanio - 02.08.13 01:23
Давайте не переходить на личности и на эмоции - это всегда и всем мешало на всех форумах. Если меня кто-то ругает, то я ему отписываю в личку, а не публично! Мы тут говорим про рубашку :)
Например, мне понравилась мысль, что рубашку принесли из палатки, чтобы дать понюхать поисковым песикам, которые пытались работать у кедра, а потом об этом никто не вспомнил из поисковиков. Ее дали понюхать собаке, а потом бросили у кедра, а другие поисковики нашли... Но, над такой мыслью сперва надо осторожно подумать, прежде чем находить аргументы. Тут писали, что Тибо носил ковбойку поверх всего под курткой, а не как другие - на теле или поверх маек. А чем это можно доказать?
Отправлено: Пиркс - 02.08.13 02:22
Мы тут говорим про рубашку :)Можно почитать протокол места происшествия, где рубашка описывается прежде обнаруженных двух тел.
Например, мне понравилась мысль, что рубашку принесли из палатки, чтобы дать понюхать поисковым песикам, которые пытались работать у кедра, а потом об этом никто не вспомнил из поисковиков. Ее дали понюхать собаке, а потом бросили у кедра, а другие поисковики нашли... Но, над такой мыслью сперва надо осторожно подумать, прежде чем находить аргументы.
Посмотреть фото тел под кедром, где на снегу ясно различимы собачьи следы.
Тут писали, что Тибо носил ковбойку поверх всего под курткой, а не как другие - на теле или поверх маек. А чем это можно доказать?Многочисленными походными фотографиями, где ковбойку Тибо видно под курткой поверх свитера.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.08.13 05:58
Хорошо, я постараюсь, как-нибудь соберу воедино все свои блокнотики.Это уже второе Ваше обещание :)
Добавлено позже:
А между тем, подсказка была... Ведь как-то смог этот "умный исследователь" увязать такую же рубашку и тапочки на склоне с поисковыми собаками? Почему бы не увязать с ними и эту рубашку, единственную лежащую на поверхности, на ветру (все остальные вещи были потом найдены под снегом). Вещь довольно крупная, и наверняка была бы снесена ветром за месяц. Если Тибо ее не снимал под кедром, и с Тибо ее не снимали, может, ее уже во время поисков принесли от палатки?..
Вы с Кузьмой как близнецы - братья.А ведь Пиркс может оказаться прав. Надо внимательно сопоставить все сведения. Масленников в своем допросе рубашки не отмечает, что меня крайне настораживает. Не отмечает он и матерчатого пояса. Протокол обнаружения Кривонищенко и Дорошенко подписан Ивановым и Масленниковым, понятыми, в их числе - Слобцов, который уже в своем допросе утверждает, что сам видел, как Куриков нашел возле костра деньги - 3 и 5 руб., в то время как в протоколе указано, что деньги находились в кармане рубашки, при этом Слобцов вспоминает рубашку как целую и кроме того, тот самый матерчатый пояс с темляками. Брусницын же в своем допросе упоминает, что кинологи занимались 27.02. палаткой, и к концу дня были обнаружены тела пяти чел.
Тот считает, что следователь на перевале расстегивал одежду дятловцев. а СМЭ в актах писал: одежда расстегнута.
У вас: поисковики принесли рубашку из палатки к кедру, а следователь записал: у кедра найдена рубашка.
Все, некогда, до встречи.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.08.13 07:38
http://taina.li/forum/index.php? (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327)
Отправлено: Григорий Комаров - 04.08.13 11:00
Протокол обнаружения Кривонищенко и Дорошенко подписан Ивановым и МасленниковымПрошу прощения, не Ивановым, а Темпаловым. Датирован протокол 27 февраля.
Добавлено позже:
место у кедра, положение тела Г.Кривонищенко.Какие предметы можно разглядеть у кедра? Помогите.
Показания Согрина:
"Первого марта я, Аксельрод, Типикин, Иванов Л.Н. были высажены на место аварии. Встретила нас большая группа людей сильно закутанная в подшлемниках. Ветер бросал снег в лицо и пытался сбросить с плато... Быстро погрузили в вертолет вещи Дятлова и нескольких людей. За большим камнем лежало 3 трупа уже вытащенных наверх на вертолетную площадку. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки, об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитра, платок.
Показания Чернышева:
"в районе высоты "1079" найдена палатка Дятлова и два трупа. Нам предложили двигаться в направлении высот "1079" и "880", мы находились от этого места километрах в 25. Следов пребывания группы Дятлова в своем районе мы не обнаружили. В пути следования, примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова.
У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников.
Поиск в этот день проводил Моисеев с собаками и они нашли в этот же день труп Колмогоровой и Дятлова.
Я не обнаруживал трупы, но к каждому из них я подходил.
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом. Можно полагать, что у костра кроме обнаруженных Дорошенко и Кривонищенко были и другие лица, т.к. у костра обнаружены обрывки одежды, которой нет на этих трупов, однако других людей мы не нашли. У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом."
Показания Лебедева:
"На следующий день 26 февраля часть группы, уйдя раньше с места ночлега с целью найти место для лагеря поближе к месту происшествия, перевалив перевал Ауспия-Лозьва обнаружила у кедра два полуголых трупа, /исправления нанесены мною Лебедев (подпись)/
Одним из которых оказался Кривонищенко. Потрясенные увиденным, ребята вернулись на перевал, куда в это время прилетели проводник с собакой и, кажется, группа Карелина.
Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки".
Показания Аксельрода:
"Утром 27 февраля в 8 час. 10 минут поисковой группой в составе Аксельрода, Согрина и Типикина мы вышли на поиски, оставив в лагере для связи с самолетом (об этом была договоренность заранее) Чигвинцева и Ябурова с радиостанцией РБС. Вернулись мы в лагерь лишь в седьмом часу вечера. За 10 часов поисков с пятнадцатиминутным перерывом на обед мы прошли поиском порядка сорока, сорока пяти километров, обойдя всю границу леса всю долину западного притока реки Сульпы, осмотрев все перевалы между вершинами гор Отортен, 1024, 1039, 1041, сделав траверс вершины Отортен с юго-запада на северо-восток и отдельно восхождение на Отортен с обходом карниза южного кара г. Отортен. Около 1 часа дня пролетавший над нами самолет сбросил вымпел с распоряжением осторожно продолжить дальнейшие поиски с сообщением о том, что все вещи и лыжи группы Дятлова найдены километрах в 12-13 южнее нас на склоне г. 1079. Для меня стало ясно, что группа Дятлова погибла и предложил обнажить головы. Было ясно, что без лыж группа никуда не могла уйти. При вылете из Ивделя у нас была договоренность, что 28 февраля в 4 дня за нами прилетит вертолет. Около пяти часов вечера 28 февраля группа в полном составе была переброшена в Ивдель. Летели мы вместе с ивдельским райпрокурором Темпаловым. Он сообщил мне, что найдены раздетые трупы четырех человек: Дятлова, Колмогоровой, Кривонищенко и Золотарева (впоследствие опознали как Дорошенко). В Ивделе на вопрос Артюкова, каковы наши дальнейшие планы я лично и вся группа полностью предоставили свое время в распоряжение штаба поисков и на следующий день, вместе с областным прокурором-криминалистом Ивановым Л.Н. Согрин, Типикин и я были высажены вертолетом в район поисков. Нам сразу же пришлось переодеть вместо ботинок валенки и принять участие в погрузке в вертолет палатки и вещей группы Дятлова. Три трупа – Колмогоровой, Дятлова и Дорошенко, лежали уже привезенными из долины у скалы-останца на перевале. Группа сразу же приняла участие в поисках. Как известно, у кедра были найдены 2 трупа: Кривонищенко и Дорошенко. Но тщательное исследование кострища позволяет считать, что у костра было больше людей. Основания эти у меня следующие: 1) Судя по проделанной работе, двоим не под силу справиться с тем объемом работ, который там проделан. 2) У костра найден маленький прожженный, явно женский платок. 3) Найден оборванный обшлаг свитера темного цвета, какого нет ни на одном из уже найденных туристов."
Показания Масленникова:
"27.02 мы сняли с маршрутов группу Чернышова и перебросили ее на высоту "1079", группу Курикова, группу Аксельрода и туда же перебросили группу ИТЛ Моисеева с собаками. Там оказалось 7 групп.
27.02.59 г. меня назначили начальником объединенного штаба поисковых групп и направили к высоте "1079" Вечером у этой высоты был разбит поисковый лагерь на 36 человек
В этот же день путем свободного поиска групп были обнаружены трупы Кривонищенко и Дорошенко, труп Дятлова Игоря и труп Зины Колмогоровой. С участием прокурора тов. Темпалова был составлен протокол осмотра места обнаружения трупов.
Первыми были обнаружены трупы Кривонищенко и Дорошенко, которые находились кроной кедра у костровища. Трупы были в полураздетом состоянии. На трупе Кривонищенко была ковбойка, изорванные белые кальсоны и плавки. Другой одежды не было. На трупе Дорошенко была майка, ковбойка, теплые кальсоны и трусы. Другой одежды также не было. Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам).
У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были."
Показания Брусницына:
"Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа. Рядом когда-то горел костер. Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. Нижние сухие ветки кедра были обломаны Снег кругом был истоптан. На кедре было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых сухих веток. Часть из них так и осталась лежать у костра.
Оперативная группа с собаками в это время обследовала палатку. К концу дня ими было найдено еще два трупа: Колмогорова и Дятлов. Наша группа и две прибывшие группы Карелина и капитана Чернышова в этот день в поисках не участвовали. Все были заняты транспортировкой имущества с перевала в долину Ауспия, где было решено организовать лагерь.
На следующее утро 27 продолжали поиски с собаками. Остальные, разобрав палатку, начали прощупывание лыжными палками снежного покрова высоты."
Радиограмма:
"Принял Темников
№ 28.2 сл 1707
Сульману
С Аксельродом связь установить не удалось от него то есть от Аксельрода улетал вертолет. Поиски пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег и прощупывание палатки ничего не дало. Собаки день ничего сделать не смогли, снег глубокий. Подняли на площадку вертолета 3 трупа. Четвертый будем поднимать завтра его лицо – совершенно занесло поэтому есть мнение что это Дорощенко а не Золотарев. Они оба самые крупные парни".
Радиограмма:
"Принял Сысоев
Адрес 3/3
Метель х со снегом продолжались весь день тчк Ветер за перевалом до 25 метров видимость 5-8 тчк Поиски продолжались тчк Группа капитана Власова тщательно обследовала долину ручья в истоках которого - - - - - - - - произошла авария группы дятлова тчк Группа дошла до Лозьвы тчк Никаких следов хххххх дятлова не обнаружено зпт ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий тчк Вероятность ухода хххх части группы этой долиной в Лозьву отпадает зпт здесь же тщательно прошел моисеев с собаками тчк"
Лист 179
Радиограмма
"Принял Сысоев
№ 4/3
Погода очень хорошая тчк Поиски продолжались работало 31 человек с половины десятого до шести тчк Прошли 300 метров шириной 240 тчк Другая группа начала прощупывание района кедра тчк Там найдены носовой платок две с половиной пары носков оборванный обшлаг рукава серого свитра тчк
Больше ничего сказать нельзя тчк"
Добавлено позже:
Таким образом, из всех перечисленных источников информации следует, что о рубашке Тибо имеется упоминание лишь в протоколе осмотра места обнаружения трупов от 27.02., написанного неизвестно кем и подписанного Темпаловым, да в пояснениях Слобцова и Согрина.
При этом Согрин появился на перевале 01.03., т.е. когда как минимум 3 тела были подняты к останцу, и видеть реальную картину произошедшего он не мог.
Далее. Совершенно очевидно, что собачка (и) в районе кедра гуляла(и) плотненько, и не исключено, что 27.02. Моисеев со своей живностью там наблюдался.
Это означает, что после обнаружения Игоря и Зины деятельность собак вполне могла переключиться именно в зону кедра. Остается выяснить один вопрос: целесообразно ли с точки зрения кинологии тащить вниз на 1,5 км. рубашку, чтобы дать её занюхать собачкам у кедра? Лично я исключить такой возможности не могу. В связи с чем Пирксу - мое подчтение*HELLO*
Отправлено: Пиркс - 04.08.13 22:42
Это означает, что после обнаружения Игоря и Зины Деятельность собак вполне могла переключиться именно в зону кедра. Остается выяснить один вопрос: целесообразно ли с точки зрения кинологии тащить вниз на 1,5 км. рубашку, чтобы дать её занюхать собачкам у кедра? Лично я исключить такой возможности не могу.Собачки с кинологами прилетели на место происшествия уже после обнаружения первых тел - Дорошенко и Кривонищенко. Склон ими обследовался "поскольку-постольку". А основной точкой внимания и приложения сил должен был стать кедр, разве не так? Юристы могут поправить, но по-моему в первую очередь работают с телами и территорией возле.
Отправлено: elenapaula - 04.08.13 23:36
Показания Масленникова:"Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов. Это Дятлов Золотарев Кривонищенко Колмогорова. Составили
"27.02.59 г. ... были обнаружены трупы Кривонищенко и Дорошенко, труп Дятлова Игоря и труп Зины Колмогоровой. С участием прокурора тов. Темпалова был составлен протокол осмотра места обнаружения трупов."
протоколы Три трупа частично были видны из снега Четвертую обнаружила собака" (Масленников)
Как это понимать?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.08.13 23:59
Отправлено: Григорий Комаров - 05.08.13 04:29
Как это понимать?
Так и понимать, по пословице: " лжет как очевидец" . Непреднамеренно, конечно.Подождите, подождите. Кто лжет? В чем проблема? Не вижу расхождений.
Добавлено позже:
Склон ими обследовался "поскольку-постольку". А основной точкой внимания и приложения сил должен был стать кедр, разве не так?Должно быть так, но по факту сначала была палатка, потом склон, можно почитать об этом.
Отправлено: Пиркс - 05.08.13 06:08
Должно быть так, но по факту сначала была палатка, потом склон, можно почитать об этом.Нет, наверное, не удалось донести. "По факту" - это по протоколам в УД? А в реальности? Скорее всего проводник начал работу прежде возле кедра (после палатки, конечно), отсюда и рубашка. Но поскольку следующие тела обнаружились на склоне, то в УД попала другая последовательность поиска.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.08.13 08:05
Одним из которых оказался Кривонищенко. Потрясенные увиденным, ребята вернулись на перевал, куда в это время прилетели проводник с собакой и, кажется, группа Карелина.Чернышев:
Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки"
примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова.Брусницын:
У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников.
Поиск в этот день проводил Моисеев с собаками и они нашли в этот же день труп Колмогоровой и Дятлова.
Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа. Рядом когда-то горел костер. Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. Нижние сухие ветки кедра были обломаны Снег кругом был истоптан. На кедре было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых сухих веток. Часть из них так и осталась лежать у костра. Оперативная группа с собаками в это время обследовала палатку. К концу дня ими было найдено еще два трупа: Колмогорова и Дятлов.Масленников: Следующим был обнаружен труп Дятлова. Дятлов лежал в 300 м от кедра по направлению к палатке, у березки, лицом вверх. Левая рука его была подтянта к лицу, - он как бы закрывался от ветра. Одет Дятлов был теплее Кривонищенко и Дорошенко. На нем был меховой жилет, свитр,ковбойка, нижнее белье, лыжные брюки и другая одежда. Не было шапки, обуви и рукавиц, а также телогрейки и штормовки. У Дятлова на руке были часы, которые показывали 5 часов 31 минуту.
В 350 м выше Дятлова в сторону палатки, лейтенант Моисеев с помощью собаки обнаружил труп З.Колмогоровой. Колмогорова лежала боком, ноги в коленях подтянуты к животу, руки согнуты в локтях и поднесены к лицу.
Слобцов: Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лиц, но могу отметить, что у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см.
Согрин: 01.03.59г. Возвращаясь к палатке в лагерь увезли труп Кривонищенко к вертолетной площадке.
Атманаки: Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. впоследствие выяснилось обнаружение трупов
… повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность. Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка. Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. После осмотра палатки отправились вниз, указав людям Слобцова предполагаемое место для базового лагеря и дав команду им спускаться туда и переносить снаряжение. Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мы обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека. Общая глубина залегания трупа порядка 50 см. Направлен головой строго в сторону палатки. Поза свойственна человеку идущему или пытающемуся ползти по склону. Товарищи опознали Колмогорову. Одета была она в лыжный костюм, капор и шерстяные носки. Никаких телесных повреждений за исключением ссадин на лице, полученных, очевидно, во время падений на каменистых грядах ниже палатки не было. В это время группа товарищей, в составе которой был манси Куриков обнаружила несколько ниже еще один труп, принадлежащий Дятлову. Человек лежал на спине, согнув руки перед грудью, в том же направлении, что и Колмогорова. И наконец примерно в полутора километрах от палатки под кедром были найдены (еще раньше) тела Кривонищенко и Дорошенко, лежащие рядом на тонком слое лапника. Один из них лежал уткнувшись лицом вниз подложив руки под голову. Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка.
Отправлено: Пиркс - 05.08.13 09:32
Масленников: Следующим был обнаружен труп Дятлова. Дятлов лежал в 300 м от кедра по направлению к палатке, у березки, лицом вверх...Вот, меня тоже давно занимает вопрос, почему отсчет тел шел по направлению от кедра к палатке...
В 350 м выше Дятлова в сторону палатки, лейтенант Моисеев с помощью собаки обнаружил труп З.Колмогоровой...
Отправлено: Григорий Комаров - 05.08.13 10:40
"Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мы обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека. Общая глубина залегания трупа порядка 50 см. Направлен головой строго в сторону палатки. Поза свойственна человеку идущему или пытающемуся ползти по склону. Товарищи опознали Колмогорову. Одета была она в лыжный костюм, капор и шерстяные носки. Никаких телесных повреждений за исключением ссадин на лице, полученных, очевидно, во время падений на каменистых грядах ниже палатки не было. В это время группа товарищей, в составе которой был манси Куриков обнаружила несколько ниже еще один труп, принадлежащий Дятлову.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.08.13 12:34
Отправлено: Пиркс - 05.08.13 12:49
Хронология тут не при чем.Речь-то, по большому счету, не о хронологии. А о том, возможен ли был параллельный мониторинг местности собаками, у кедра и на склоне. Где-то встречалась мысль, что проводники могли идти навстречу друг другу, сходиться, чтобы не мешать собакам работать.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.08.13 17:07
Речь-то, по большому счету, не о хронологии. А о том, возможен ли был параллельный мониторинг местности собаками, у кедра и на склоне. Где-то встречалась мысль, что проводники могли идти навстречу друг другу, сходиться, чтобы не мешать собакам работать.Радиограмма:
"Принял Сысоев
Адрес 3/3
Метель х со снегом продолжались весь день тчк Ветер за перевалом до 25 метров видимость 5-8 тчк Поиски продолжались тчк Группа капитана Власова тщательно обследовала долину ручья в истоках которого - - - - - - - - произошла авария группы дятлова тчк Группа дошла до Лозьвы тчк Никаких следов хххххх дятлова не обнаружено зпт ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий тчк Вероятность ухода хххх части группы этой долиной в Лозьву отпадает зпт здесь же тщательно прошел моисеев с собаками тчк"
Даже не являясь кинологом, могу утверждать, что в тех условиях два проводника не моглит шествовать рядом друг с другом и своими собачками, обследуя достаточно обширную площадь в поисках тел.
Речь изначально шла о спасении людей, и достаточно быстро и организованно группы спасателей прибыли на перевал. Более того, в считанные дни (говоря точнее - часы) была проделана серьезная работенка: в течении суток обустроен лагерь, произведен разбор палатки и перепись обнаруженных вещей дятловцев, палатка с вещами доставлена к перевалу, обследована значительная площадь места аварии, обнаружено 4 тела - все это - не в самых завидных погодных условиях.
Учитывая, что 27.02 поиски осуществлялись еще в "свободном" режиме, вероятно многое, в том числе и "автономная" работа собак, которые подчинялись только воле Моисеева и Мостового, но не руководителя отряда, например. Совершенно понятно, что решение о порядке и способах поиска тел с использованием собак принималось самим Моисеевым, который должен был исходить из принципа разумности, т.е. скорейшего нахождения людей (вдруг случится чудо и найдется живой?).
Если признать, что работа кинологов подчинялась этому принципу, не остается ничего другого, как признать и автономную, изолированную работу проводников.
Добавлено позже:
ЛИСТ 179: Радиограмма 4/3 Принял Сысоев
Погода очень хорошая тчк Поиски продолжались работало 31 человек с половины десятого до шести тчк Прошли 300 метров шириной 250 тчк Другая группа начала прощупывание района кедра тчк Там найдены носовой платок две с половиной пары носков оборванный обшлаг рукава серого свитера тчк Больше ничего сказать нельзя тчк
Отправлено: NERO - 06.08.13 15:39
Если признать, что работа кинологов подчинялась этому принципу, не остается ничего другого, как признать и автономную, изолированную работу проводников.Я бы добавил: которая должна была взять свое начало в зоне кедра (после палатки).
Отправлено: Григорий Комаров - 06.08.13 17:20
место у кедра, положение тела Г.Кривонищенко.Никто ничего странного не замечает?
[url]http://taina.li/forum/index.php?[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?[/url])
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=947;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=947;preview)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=331 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=331)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.08.13 17:24
Отправлено: elenapaula - 06.08.13 19:58
Никто ничего странного не замечает?На первом фото мне кажется, что на левой ноге ботинок, а еще один валяется рядом.
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=947;preview[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=947;preview[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=331[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=331[/url])
На третьем фото лежит нечто белого цвета, похоже на рукав
Отправлено: Григорий Комаров - 06.08.13 20:11
Добавлено позже:
А вот это точно ложь. Есть по меньшей мере 2 фото замерзшего тела Колмогоровой, где правая рука отведена в сторону и кисть согнута в кулак. Позже в морге труп переложили и руку согнули так, как написано в протоколе.Можно получить ссылку? Мне известно вот это фото:
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1613;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1613;preview)
Отправлено: Сергей В. - 06.08.13 20:38
у кедра находятся определенные предметы, снег на которых отсутствует.Ближе к кедру, по-моему, лежит клетчатая ковбойка, та, у которой "один рукав вывернут"; насчет других не знаю, действительно, напоминает башмак, а по идее, это должны быть подшлемник и обмотка. Юрия на первом фото уже увезли наверх, а Георгия подтянули к стволу кедра. Ботинка на левой ноге Георгия нет, у него на ней носок, правая босая. Иллюзию создает лыжная палка, больше похожая на саперную лопатку. Как -то так видится.
Отправлено: Григорий Комаров - 06.08.13 21:26
Отправлено: elenapaula - 06.08.13 21:44
Можно получить ссылку?http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=74;sort=2;nw (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=74;sort=2;nw)
Добавлено позже:
Никто ничего странного не замечает?Дорошенко лежит головой вниз, в морге голова сильно повернута влево.
Фото с двумя трупами сделаны в солнечную погоду, фото Кривонищенко сделано в сумерках или в другой день.
Темный цвет кожи наблюдается только на тех участках, которые были не под снегом.
Интересно, кто делал эти фото?
Отправлено: Enny - 06.08.13 23:06
Отправлено: Григорий Комаров - 07.08.13 04:19
на втором и третьем фото Слободини шестом :)
Отправлено: Пиркс - 07.08.13 05:21
Но если это рубашка, смогла бы она находиться в таком месте и в таком состоянии в момент обнаружения тел? Наверное, нет. На мой взгляд, она выглядит так, как будто её недавно бросили у кедра.Ну, вот и чудно. По крайней мере, еще на год-полтора все снова при деле. Главное - задать направление и придать вращательно-поступательное движение. А вы говорите "мучаются, толкут воду в ступе"... Видно же, что люди наслаждаются во всех случаях, зачем лишать их удовольствия :)
Отправлено: Григорий Комаров - 07.08.13 05:29
от костра идут две уверенные, протоптанные дорожки (а куда ведут? )Этот момент заслуживает нашего внимания, поскольку он означает возможность подхода к кедру (костру) двумя путями от ручья.
Отправлено: Сергей В. - 07.08.13 07:20
Этот момент заслуживает нашего внимания, поскольку он означает возможность подхода к кедру (костру) двумя путями от ручья.Но не от ручья, а от перевала.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.08.13 09:15
Ну, вот и чудно. По крайней мере, еще на год-полтора все снова при деле. Главное - задать направление и придать вращательно-поступательное движение. А вы говорите "мучаются, толкут воду в ступе"... Видно же, что люди наслаждаются во всех случаях, зачем лишать их удовольствияПиркс! Тот факт, что я соглашаюсь с Вашим предположением, означает всего лишь стремление найти адекватный ответ на мучающий вопрос, что не подразумевает впрочем его безусловной правильности, и тем более не предполагает согласия с вашим последним постом. Напротив, ваше сообщение лично мне неприятно, неприятно настолько, что перед вашим ником не ставлю больше привычных букв. ]:->
Отправлено: elenapaula - 07.08.13 11:12
на втором и третьем фото СлободинНаверное, Вы правы, но меня смущает то, что на втором и третьем фото левая нога подтянута к голове, а на шестом правая. Кроме того, тела лежат на разных кушетках.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.08.13 21:13
Но не от ручья, а от перевала.Почему так, Сергей?
Добавлено позже:
Приходится подвергать ревизии устоявшееся поначалу мнение. Обнаружив у кедра рубашку Тибо, дамский платок, сопоставив эти вещи с расположением Люды и Николая в ручье: Девушка - первая, Бриньоль - второй, наличие у них смертельных травм, обгорелые брюки и носки Люды, с учетом потерянного на склоне фонарика и костра, возникшего, на мой взгляд, в течение не более часа с момента покидания палатки, я сделал вывод о том, что травмирование произошло на склоне, после 3-й каменной гряды, где произошло некое подобие взрыва с появлением ударной волны, явившейся причиной столь ужасных повреждений. Полагая, что кому-то досталось больше, кому-то - не очень, я исходил из того, что относительно целые участники группы должны были в первую очередь осмотреть раненых (девушка в первую очередь!), для чего крайне необходим источник света. Таковым мог быть только костер. А посему мной предполагалось перетаскивание раненых к костру, где после определения смерти (?) тела перетащили обратно в зону ручья. Это очень тяжелая работа, согласитесь. Но как она вписывается в ситуацию и по времени, и по пространству, и по энергозатратам.
А теперь выясняется, что ковбойка Тибо - могла вовсе и не быть надетой на Тибо, а спокойно оставаться в палатке, откуда её и взяли кинологи. Других следов пребывания Тибо возле костра не имеется. Я в печали %-).
Отправлено: Сергей В. - 08.08.13 00:23
Цитата: Сергей В. - вчера в 07:20Григорий, там трупы Юр надо было поднять не к палатке, а к вертолетной площадке. Их сначала в ожидании вертолета положили к останцу, в галерее есть соответствующие фотки. А к останцу короче и удобнее было подниматься вверх по руслу 1-го или 2-го ручья, т.е. как бы в противоположном от линии кедр-настил-палатка направлении.
Но не от ручья, а от перевала.
Почему так, Сергей?
я сделал вывод о том, что травмирование произошло на склоне, после 3-й каменной гряды, где произошло некое подобие взрыва с появлением ударной волны, явившейся причиной столь ужасных повреждений.Удивительно, но у Валерия в свое время была такая версия. Спросите, почему он от нее отказался. :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.08.13 02:15
Отправлено: Григорий Комаров - 08.08.13 04:32
В этой теме так дотошно разбираются отдельные детали, что тяжело схватить всю картину целиком. Какова Ваша версия трагедии? В трех- четырех предложениях.Версии здесь не предлагаются и не рассматриваются. Обсуждению подлежит незначительный факт - как, при каком стечении обстоятельств, рубашка Тибо могла оказаться у костра?
Все остальные рассуждения могут показаться флудом въедливому читателю, но в данной теме это не возбраняется - "свободный поиск" :). Мысли только приветствуются, но не версии.
Добавлено позже:
Удивительно, но у Валерия в свое время была такая версия. Спросите, почему он от нее отказался.Не буду. У меня нет оснований не учитывать полученные сведения, которые пока не противоречат указанному фрагменту картинки. Скажу больше - это и не версия, а попытка восстановить действия самих дятловцев после покидания палатки.
Отправлено: NERO - 08.08.13 09:03
А теперь выясняется, что ковбойка Тибо - могла вовсе и не быть надетой на Тибо, а спокойно оставаться в палатке, откуда её и взяли кинологи.Ну а как быть с дамским платком? Почему его не унесло ветром?
Отправлено: Albert - 08.08.13 09:38
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 21:13А теперь выясняется, что ковбойка Тибо - могла вовсе и не быть надетой на Тибо, а спокойно оставаться в палатке, откуда её и взяли кинологи.Разрешите полюбопытствовать, кто же это, где и как выяснил?
Григорий - увлекающийся человек. Родив мысль, ее не выпускает и двигается за ней, в конце концов превращая абстрактную мысль чуть ли не в факт.
Григорий!
1. На форуме недавно появлялась дама, имеющая отношение к служебному собаководству. Так вот она заметила, что в режиме "свободного поиска" при катастрофах и стихийных бедствиях собакам не дают нюхать никакие предметы. Собаки в нашем случае не искали конкретного человека.
2. Но даже если бы собаку сориентировали зачем-то на поиск именно Тибо и дали проводнику собаки, офицеру - профессионалу, вещ.док. ковбойку, неужели бы офицер, попользовавшись вещ.доком, и не найдя тело, в сердцах выбросил вещ.док где попало? А следователи прошляпили этот момент и включили ковбойку в список найденных вещей?
Опять мистер Бин сам себе подарки дарит!
И вообще, что за взаимоотношения в следственной группе вы "реконструируете"? Один выдал вещ.док. и "забыл". Другой выбросил вещ.док. и "забыл". Третий нашел вещ.док., обрадовался и включил его в список "найденных", хотя тот уже мог быть зафиксирован в списке найденных в палатке (мы же не знаем). И что в результате? Одна ковбойка пропала! Согласно протоколов их должно было быть две, а в наличии одна. Отчетность нарушена, как говорил Матроскин.
Отправлено: Пиркс - 08.08.13 09:51
Начало поисков действительно шло от тел, от кедра, нравится вам это или нет.
Во-вторых, вы со своей фигушкой Колмогоровой разобрались уже? А то ведь я могу потребовать пруф, почему это дятловцы затянули горячий обед на Ауспии. А потом решили ограничиться коротким холодным перекусом, спустя четыре часа. У вас есть собственные мысли по этому поводу? Нет. И не зачем "мусорить" на чужих полянках.
Отправлено: NERO - 08.08.13 11:12
Григорий - увлекающийся человек. Родив мысль, ее не выпускает и двигается за ней, в конце концов превращая абстрактную мысль чуть ли не в факт.Вот мне бы так!!! *ROFL*
1. На форуме недавно появлялась дама, имеющая отношение к служебному собаководству. Так вот она заметила, что в режиме "свободного поиска" при катастрофах и стихийных бедствиях собакам не дают нюхать никакие предметы. Собаки в нашем случае не искали конкретного человека.Ув.Albert, позволю себе не согласиться с вами. Дамочке, конечно, отдельный респект, но думаю, что в те времена не было поисковых собак, были служебные, задача которых - найти след и идти за ним до обнаружения его "счастливого" обладателя.
2. Но даже если бы собаку сориентировали зачем-то на поиск именно Тибо и дали проводнику собаки, офицеру - профессионалу, вещ.док. ковбойку, неужели бы офицер, попользовавшись вещ.доком, и не найдя тело, в сердцах выбросил вещ.док где попало? А следователи прошляпили этот момент и включили ковбойку в список найденных вещей?Опять мистер Бин сам себе подарки дарит!
Зачем, по вашему мнению, Моисеев и Мостовой сразу по прилету поднимались к палатке? Посмотреть как разбирают палатку? Или все-таки посмотреть на вещи дятловцев? А потом те вещи оказались уже в 15 м от палатки? И ориентировали собак не на запах Тибо, как вы выразились, а на предметы, принадлежавшие студентам. Можно было взять и "штормовую", конечно, или валенки, например. Но Рубашка как-то удобней, верно?
По поводу протокола обнаружения трупов - кто его писал, вы знаете? Я - нет. Подпись Темпалова и Масленникова. Масленников не писал протокол тоже. Может быть, Яровой? Вникните в ситуацию. Слишком много событий в один день, народу не хватает, а сделать надо много. Рабочий бардак. Собрались люди, многие из которых в этих местах и не бывали никогда. А задача стоит - срочно искать, вдруг найдутся живые. Несогласованность действий для меня, например, налицо. У офицера стояла задача: найти людей, чем он и занимался. Отчитываться ему особо было и не перед кем. Не забудьте интересный момент: уже 28.02 Масленников ссылается на ненужность нахождения проводников в аварийной долине. Отчего же так? Да стало окончательно ясно: живых не найти, все места собачки оббежали с известным результатом.
Оказались у кедра, обнюхали двоих студентов - следа нет, дали занюхать рубаху Тибо - аналогичный результат. Ну и бросили ее за ненужностью, потом подберем. Не удивлюсь, если протокол обнаружения писался, например, 28.02 или даже позже.
Добавлено позже:
Согласно протоколов их должно было быть две, а в наличии одна.Вот вы и ответили сами себе на суровые размышления об офицерских буднях.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.08.13 18:08
Григорий - увлекающийся человек. Родив мысль, ее не выпускает и двигается за ней, в конце концов превращая абстрактную мысль чуть ли не в факт.Спасибо, Альберт. Наверное, Вы правы. Буду исправляться, если поможете и приведете свои образцы конкретного и предметного мышления относительно трудно объяснимых моментов, с помощью которых у меня получится избавиться от абстрактных
Отправлено: Belfanio - 10.08.13 20:49
Ну, вот и чудно. По крайней мере, еще на год-полтора все снова при деле. Главное - задать направление и придать вращательно-поступательное движение. А вы говорите "мучаются, толкут воду в ступе"... Видно же, что люди наслаждаются во всех случаях, зачем лишать их удовольствия :)Пиркс, мы все знаем и понимаем!
Не надо так волноваться! Их много, а нас мало... ! :)
По теме - рукав рубашки вывернут. Это говорит о том, что ее снимал либо сам Николай (с себя живого), либо ее снимали с Николая мертвого, в чем не могло быть никакого смысла!
Добавлено позже:
Альберт, честно говоря, вы предутамили.Я теперь склоняюсь к тому, что последний "горячий обед" был совсем не там... А, на склоне ХЧ в палатке порезали корейку и собирались есть потому что от времени последнего приема пищи прошло много времени.
Начало поисков действительно шло от тел, от кедра, нравится вам это или нет.
Во-вторых, вы со своей фигушкой Колмогоровой разобрались уже? А то ведь я могу потребовать пруф, почему это дятловцы затянули горячий обед на Ауспии. А потом решили ограничиться коротким холодным перекусом, спустя четыре часа. У вас есть собственные мысли по этому поводу? Нет. И не зачем "мусорить" на чужих полянках.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.08.13 20:54
Отправлено: Belfanio - 10.08.13 20:54
Либо снимали с Николая живого.А, зачем...?
Рубашка-ковбойка - это не слишком хорошее утепление. А тем более, что Николай был найден полностью одетым
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.08.13 20:58
Отправлено: Albert - 10.08.13 21:13
Спасибо, Альберт. Наверное, Вы правы. Буду исправляться, если поможете и приведете свои образцы конкретного и предметного мышления относительно трудно объяснимых моментов, с помощью которых у меня получится избавиться от абстрактных предположений заблуждений.Григорий!
Пожалуйста, и извините за резкость моих высказываний. Буду тоже стараться исправиться.
Попробую помочь с этим вопросом путем перевода его в конструктивное русло.
Если встать на позицию отсутствия посторонних в момент событий, то рубашку сняли либо сами дятловцы, либо сам хозяин (очень вероятно - Тибо). Подумаем - зачем?
Запустим "мозговой штурм", т.е. процесс генерации любых, даже на первый взгляд бредовых мыслей:
- Тибо стало жарко
- рубашку стало невозможно носить (была мокрой или пропиталась чем-то)
- Тибо хотел кому-то предложить рубашку для утепления
- у Тибо попросили рубашку для утепления
- Тибо хотел разрезать/разорвать рубашку на элементы, например использовать рукава как варежки или носки, саму рубашку намотать на голову
- Тибо хотел сделать то же самое для других
- рубашка требовалась для "костровых" работ (экран от ветра, трут и т.д.)
- рубашка требовалась, чтобы ее сжечь, т.е. усилить огонь для подачи сигнала, переноса огня в овраг или еще для чего-то подобного
- ...
В любом случае, видимо надо признать, что лишение Николая рубашки никак не сказалось на процессе его нахождения в лесу. Вряд ли ему стало существенно холоднее. Вряд ли Тибо погиб именно по причине отсутствия рубашки. Рубашка была некритическим элементом для существования Николая в лесу, т.е. ее мог снять как он сам, так и кто-то другой.
Еще надо признать, что рубашка снималась с живого тела, иначе было бы снято еще кое-что, гораздо более полезное для "борьбы с морозом".
Мои соображения по использованию рубашки известны. Я их вывел из факта концентрации возле кедра других "некритически важных" тряпок - носового платка, обмотки (типа вокругпояса), и др. мелочевки. Мне сбор тряпок под кедром напомнил именно "сбор", т.е., если предположить, что был кинут клич: давай у кого что есть не очень нужное из тряпок, то именно эти "тряпки" и были собраны. Николай был отзывчивый и компанейский парень, он не задумываясь отдал свою рубашку, чего не могло сделать большинство из ребят.
Под кедром концентрировалось именно "ненужное" в противоположность настилу, на котором собиралось все только "нужное", т.е. теплое. Ведь наиболее вероятно, что теплые вещи были принесены от кедра к настилу, а все "ненужные", которые под кедром валялись, были проигнорированы, т.е. их "ненужность" была таким образом подтверждена.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.08.13 21:21
Отправлено: Laura - 10.08.13 22:29
Отправлено: Belfanio - 11.08.13 00:07
Под кедром концентрировалось именно "ненужное" в противоположность настилу, на котором собиралось все только "нужное", т.е. теплое. Ведь наиболее вероятно, что теплые вещи были принесены от кедра к настилу, а все "ненужные", которые под кедром валялись, были проигнорированы, т.е. их "ненужность" была таким образом подтверждена.Думаю, что все не так просто. Шаравин и Коптелов не вспомнили ничего насчет "тряпок", которые бы валялись под кедром. Может их там и не было. У нас только пара фоток есть, ведь. И, Мохов тоже не вспомнил ничего насчет одежды (в мае), только ножны вспомнил. На склоне...
А, если по официальной версии, то с рубашкой Тибо ничего не клеится, пока что...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.08.13 02:28
Отправлено: tanya22807 - 11.08.13 03:26
и шестом :)на втором и третьем мне упорно видится женское лицо, как ни смотрю...
Отправлено: Laura - 11.08.13 08:41
Лаура, а что Вы хотели сказать замечанием про запах?Точно даже не могу сказать, Дмитрий, что-то такое мелькнуло в голове при чтении вот этих слов в сообщении Альберта:
Мои соображения по использованию рубашки известны. Я их вывел из факта концентрации возле кедра других "некритически важных" тряпок - носового платка, обмотки (типа вокругпояса), и др. мелочевки. Мне сбор тряпок под кедром напомнил именно "сбор", т.е., если предположить, что был кинут клич: давай у кого что есть не очень нужное из тряпок, то именно эти "тряпки" и были собраны. Николай был отзывчивый и компанейский парень, он не задумываясь отдал свою рубашку, чего не могло сделать большинство из ребят.
Под кедром концентрировалось именно "ненужное" в противоположность настилу, на котором собиралось все только "нужное", т.е. теплое. Ведь наиболее вероятно, что теплые вещи были принесены от кедра к настилу, а все "ненужные", которые под кедром валялись, были проигнорированы, т.е. их "ненужность" была таким образом подтверждена.
Отправлено: Vika11 - 11.08.13 11:27
Под кедром концентрировалось именно "ненужное" в противоположность настилу, на котором собиралось все только "нужное", т.е. теплое.Какие ещё свойства "нужности" могут быть? Разведение костра (горючесть)? Запах паленой шерсти? Laura этот запах имеет ввиду?
Отправлено: Григорий Комаров - 11.08.13 14:35
В любом случае, видимо надо признать, что лишение Николая рубашки никак не сказалось на процессе его нахождения в лесу. Вряд ли ему стало существенно холоднее. Вряд ли Тибо погиб именно по причине отсутствия рубашки. Рубашка была некритическим элементом для существования Николая в лесу, т.е. ее мог снять как он сам, так и кто-то другой.Вы меня огорчили, Альберт. К сожалению, не читал Ваши ранние соображения по рубашке, но если они соответствуют тому, что изложено здесь, я расстроен. Я полагал Вас более вдумчивым человеком, уж простите великодушно.
Еще надо признать, что рубашка снималась с живого тела, иначе было бы снято еще кое-что, гораздо более полезное для "борьбы с морозом".
Мои соображения по использованию рубашки известны. Я их вывел из факта концентрации возле кедра других "некритически важных" тряпок - носового платка, обмотки (типа вокругпояса), и др. мелочевки. Мне сбор тряпок под кедром напомнил именно "сбор", т.е., если предположить, что был кинут клич: давай у кого что есть не очень нужное из тряпок, то именно эти "тряпки" и были собраны. Николай был отзывчивый и компанейский парень, он не задумываясь отдал свою рубашку, чего не могло сделать большинство из ребят.
Под кедром концентрировалось именно "ненужное" в противоположность настилу, на котором собиралось все только "нужное", т.е. теплое. Ведь наиболее вероятно, что теплые вещи были принесены от кедра к настилу, а все "ненужные", которые под кедром валялись, были проигнорированы, т.е. их "ненужность" была таким образом подтверждена.
Добавлено позже:
Как вариант, туристам стало известно о радиоактивном заражении части вещей и они избавились от тех из них, которые посчитали опасными.Дмитрий, это не вариант, объясните себе сами почему.
Отправлено: Albert - 11.08.13 16:48
Вы меня огорчили, Альберт.Вы меня огорчили своим огорчением.
Видимо я виноват в нечеткости изложения.
1. Думаю Вы согласитесь, что точки концентрации многочисленных вещей на всем пространстве событий не случайны.
Один предмет (фонарик, половинка брюк) могли случайно оказаться где-то на трассах перемещения дятловцев, типа палатка-лес или кедр-настил.
Но группа вещей не могла сконцентрироваться "случайно".
2. Зона костра, диаметром пару метров, не была местом "случайного" падения вешей.
- случайно снялась или потерялась рубашка
- случайно выпал платок
- случано размоталась, развязалась обмотка
- случайно слетел подшлемник
- случайно слетел носок
- и т.д.
Таких случайностей не бывает.
3. Но, в таком случае, это вещи собирались под кедром целенаправленно. Причем роль этих вещей на протяжении событий менялась кардинально. Это очевидно.
4. Сбор происходил под девизом "давай ненужное, малоценное, тряпочное". Очевидно, что сбор организовывался во время проводившихся работ у кедра. Юры были живы, костер уже горел или почти горел. работал некий план. В этом плане мелкие вещицы были ненужными с точки зрения утепления, но были нужны "для некого дела".
5. И вдруг, через какое-то время, во время снятия теплой одежды с Юр, когда Юры уже погибли, эти мелкие "ненужные для утепления" вещицы, стали ненужными вообще, их просто бросили, проигнорировали, что может означать только одно - план СОРВАЛСЯ. Мелкие вещички НЕ ПОНАДОБИЛИСЬ. Точнее - они не были использованы, они сохранились, но были не нужны.
6. Отсюда кардинальный, ГЛАВНЫЙ ВЫВОД: мелкие вещицы под кедром были нужны только ЮРАМ, Юры организовали их сбор, Юры планировали их использовать. Не стало Юр - не стали нужны вещицы. План, в котором требовались мелкие тряпки, был замкнут на Юр.
7. Рубашка Тибо была снята им самим и отдана Юрам для исполнения их задумки. Но Юры не смогли воплотить в жизнь свою задумку, т.к. погибли.
8 Тибо не стал одевать ковбойку снова - он махнул на нее рукой. дело было вовсе не в ней.
Отправлено: Пиркс - 11.08.13 17:07
Пиркс, мы все знаем и понимаем!На самом деле, повод для беспокойства есть. Например, Григорий Комаров пошел наконец в нужном направлении, занялся сравнением показаний поисковиков и протоколов, изучением подходов к кедру. А это специфичный труд, требует большой концентрации и не каждому по силам. Потом вдруг ни с того, ни с сего закапризничал и бросил, а жаль.
Не надо так волноваться! Их много, а нас мало... !
По теме - рукав рубашки вывернут. Это говорит о том, что ее снимал либо сам Николай (с себя живого), либо ее снимали с Николая мертвого, в чем не могло быть никакого смысла!Да, обычная небрежность при торопливом самостоятельном раздевании в стесненном пространстве палатки.
Если бы снимали с мертвого, был бы нарушен весь ансамбль одежды - брюки, куртка. А этого не наблюдается.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.08.13 19:07
Отправлено: Григорий Комаров - 11.08.13 20:25
По факту, одна группа людей хорошо одета, на некоторых вещах радиация. Другая группа- раздета. На тех немногих вещах, что надеты на них, радиации нетПо факту надо почитать первоисточник, какие вещи брались на экспертизу и от кого. Дозиметров у членов группы не было. Определить уровень радиоактивности было нечем. Органы чувств радиацию почему-то не распознают. Не проходит Ваш вариант.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.08.13 20:34
Отправлено: Григорий Комаров - 11.08.13 20:47
Если исходить из "шпионской" версии, то среди туристов были люди, знавшие о радиоактивном загрязнении части вещей.Тогда разрешите Вам подсказать, что любые версии здесь не рассматривают. Здесь обсуждают реальные факты.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.08.13 21:00
Отправлено: Григорий Комаров - 11.08.13 21:15
Сбор происходил под девизом "давай ненужное, малоценное, тряпочное". Очевидно, что сбор организовывался во время проводившихся работ у кедра. Юры были живы, костер уже горел или почти горел. работал некий план. В этом плане мелкие вещицы были ненужными с точки зрения утепления, но были нужны "для некого дела".
Отсюда кардинальный, ГЛАВНЫЙ ВЫВОД: мелкие вещицы под кедром были нужны только ЮРАМ, Юры организовали их сбор, Юры планировали их использовать. Не стало Юр - не стали нужны вещицы. План, в котором требовались мелкие тряпки, был замкнут на Юр.Позвольте узнать у Вас:
7. Рубашка Тибо была снята им самим и отдана Юрам для исполнения их задумки. Но Юры не смогли воплотить в жизнь свою задумку, т.к. погибли.
8 Тибо не стал одевать ковбойку снова - он махнул на нее рукой. дело было вовсе не в ней.
1. Мелкие вещицы типа 2,5 пар носок, которые Юры планировали использовать, они чьи вообще?
2. А где Тибо-то был, когда Юры умирали? А другие студенты?
3. Когда у Николая появилась возможность передать рубашку Юрам?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.08.13 21:21
Отправлено: Belfanio - 11.08.13 21:30
Насчет того, что Тибо был жив и здоров, когда Юры уже умерли - это несомненно!
Отправлено: Григорий Комаров - 11.08.13 21:33
Насчет того, что Тибо был жив и здоров, когда Юры уже умерли - это несомненно!Почему Вы так решили, подскажите.
Отправлено: Belfanio - 11.08.13 22:44
Почему Вы так решили, подскажите.Я сторонник мнения, что Николай от палатки до кедра спускался самостоятельно - следовательно был жив и здоров. Если бы Тибо был травмирован раньше, то прожил бы минут 20-30 и никак и никуда не мог бы передвигаться. Также, сторонник мнения, что Юры оба погибли первыми из группы, и их под кедром положили уже мертвыми (было много времени, чтобы еще и раздеть). Также сторонник мнения, что живой Николай участвовал в раздевании и снял часы с уже мертвого Юрия К. И, возможно, не только надел на себя эти часы как вторые, но и снял с себя ковбойку из-под куртки (пока непонятно зачем). А, на труп вторые часы не надевают, не снимают с него рубашку, чтобы потом сверху опять надеть куртку... Логично?
Отправлено: Albert - 12.08.13 00:16
Позвольте узнать у Вас:Мы тут посоветовались (с) к/ф Кавказская пленница.
1. Мелкие вещицы типа 2,5 пар носок, которые Юры планировали использовать, они чьи вообще?
2. А где Тибо-то был, когда Юры умирали? А другие студенты?
3. Когда у Николая появилась возможность передать рубашку Юрам?
И 1-е, я хочу добавить по мелким тряпкам, что на них стоит взглянуть еще и вот под каким углом: если они не представлялись для своих владельцев жизненно важными, что подтверждается тем, что все они оказались в конце концов просто брошеными, то вполне разумно предположить, что владельцы тряпок и не расчитывали их вернуть себе, т.е. сдали "насовсем".
Отсюда вывод: тряпки были отданы на УНИЧТОЖЕНИЕ. И Тибо отдал свою рубашку на уничтожение, не расчитывая ее вернуть.
Уничтожить тряпки можно было так: либо порвать, либо сжечь, либо сначала порвать, а потом сжечь.
С какой целью планировалось такое варварство по отношению к вещам? Полагаю, что уничтожение этих тряпок было вызвано жизненной необходимостью. Дятловцы не в бирюльки играли в лесу, они спасались от смертельной опасности.
Следовательно, Юры были выдвинуты для реализации некого жизненно важного плана, который включал в себя уничтожение части тряпочных вещей.
Подтверждением плана на уничтожение является списочный состав вещей: Тибо ведь не сдал к примеру свои валенки, а Золотарев шапочку.
= = = =
Теперь по вопросам в порядке поступления.
1. Я не знаю чьи были носки. Есть вещевые таблицы ZSM-5. Я ему полностью доверяю. Если ему удалось выяснить, то смотрите в его таблицах. Если же ему не удалось, то мне это не удастся и подавно.
2. Юры умирали вдвоем, причем практически одновременнно, иначе они не лежали бы рядышком у костра. Вряд ли среди дятловцев нашлись умники, подтаскивавшие трупы поближе к огню.
Если же они умирали бы по одному, то хотя бы одно тело лежало вдали от костра, его бы оттащил товарищ.
Но если они умерли одновременно, то явно не от замерзания. Невозможно поверить. что два человека разной степени одетости и холодоустойчивости, одновременно "замерзли".
Следовательно, Юры подверглись некому воздействию, причем еще в то время, когда костер горел (он потух не из-за нехватки дров, а из-за того, что их перестали подкладывать).
Собраное тряпье лежало рядом, но людей, сдававших тряпки, рядом не было, иначе они бы не допустили гибели друзей, не предприняв никаких шагов для их спасения.
С другой стороны вполне себе работоспособные люди были, т.к. кто-то же пришел к кедру за теплой одеждой.
Отсюда вывод: Юры у кедра выполняли некую задачу, связанную в том числе с уничтожением части тряпочных вещей. Либо по причине достаточности двух человек для выполнения задачи, либо по причине ее опасности, но Юры были оставлены одни.
Где был Тибо? Он был вероятнее всего в овраге, т.к. именно оттуда прибыли люди для проверки состояния Юр и изъятия с них только теплых вещей, игнорируя тряпки, отданные на уничтожение. Думаю, Тибо был в их числе, потому что:
- у него была лучшая обувь в группе
- он не одел на себя ничего из снятых теплых вещей, ему они были не нужны (если бы вещи снимали Дятлов или Колеватов, думаю они бы воспользовались чем-то, им бы не помешало). А вот Золотарев вполне годится на роль напарника Тибо, потому что ему тоже теплые свитера были без острой надобности.
3. Сбор вещей был, я так предполагаю, задуман одновременно с планом, который выпало реализовывать Юрам, т.е. еще при подходе к лесу. Соответствено вещи сдавались сразу же по прибытию. Маловероятно, что каждый лично сам сдавал свою тряпочку. Предполагаю, что например Дубинина отдал платок кому-то, кто отнес все к кедру, например Юрам или даже Тибо.
Отправлено: NERO - 12.08.13 12:05
Я их вывел из факта концентрации возле кедра других "некритически важных" тряпок - носового платка, обмотки (типа вокругпояса), и др. мелочевки. Мне сбор тряпок под кедром напомнил именно "сбор",
Под кедром концентрировалось именно "ненужное" в противоположность настилу, на котором собиралось все только "нужное", т.е. теплое.Ув.Albert, мне не совсем понятно, почему несколько носков, носовой платок и рубашка создали у вас видимость некой концентрации вещей? Если полагать, что носки принадлежали Кривонищенко, который обнаружен там же, где и носки (а чьи же они еще?), рубашка - Тибо (при этом из последних доводов Григория Комарова и Пиркса вытекает, что рубашка вполне могла и находиться в палатке, а впоследствии принесена к кедру поисковиками), то остается один дамский платок - который также мог находиться, скажем, у Дорошенко.
Я не вижу никакого "накопления".
На настиле у вас почему - то "собиралось" все только нужное, т.е. теплое. Такое утверждение предполагает растянутый по времени процесс, протяженность которого вы никак не доказываете. Почему нельзя допустить, что все эти вещи принес Колеватов и за один раз: отсюда и потеря половины брюк, скажем.
Отправлено: АннаМария - 12.08.13 12:21
Сбор вещей былА как вы представляете "сбор вещей" людьми замерзшими до окоченения. Вы не забыли, что был сильный мороз и ветер? Они были обморожены, что там можно было думать и осознанно собирать.
Отправлено: Janne - 12.08.13 13:35
мнения, что живой Николай участвовал в раздевании и снял часы с уже мертвого Юрия К. И, возможно, не только надел на себя эти часы как вторые, Логично?До этого момента более-менее.
Снял часы это уже мародерство.
Отправлено: Belfanio - 12.08.13 13:38
А как вы представляете "сбор вещей" людьми замерзшими до окоченения. Вы не забыли, что был сильный мороз и ветер? Они были обморожены, что там можно было думать и осознанно собирать.Не факт, что был лютый мороз. Норвежские метеорологи, которые анализировали условия для появления следов-столбиков, утверждают, что могла быть даже положительная температура в момент их образования. И, также вспомним, на ком были найдены следы обморожения конечностей...? РС замерз потому что не мог передвигаться и был без сознания, и помочь ему было некому. У Зины, кажется, обморожения рук... А, у других? Все, у кого не было смертельных травм, активно двигались. Не могли замерзнуть так быстро и все сразу. А, тем более двое были совсем, а другие - более-менее одеты
Отправлено: АннаМария - 12.08.13 13:44
Не факт, что был лютый мороз.Как не факт? Дятлов в своем дневнике 31.01.1959г. пишет, что был мороз и ветер, а через сутки уже его нет? Даже если вдруг чудесным образом стало +1, то все равно при снеге и ветре и в той одежде, что была на них, замерзнешь.
Отправлено: Дана - 12.08.13 13:50
Отправлено: Albert - 12.08.13 14:38
мне не совсем понятно, почему несколько носков, носовой платок и рубашка создали у вас видимость некой концентрации вещей?Вы забыли пояс с лямками и подшлемник, возможно что-то еще, не упомянутое никак поисковиками и следователями. которые как и вы не придали этим вещицам большого значения. А ведь такая куча тряпок в одном месте для замерзающей группы это - удивительный факт. При тотальном "замерзании" им бы нашлось лучшее применение.
Никаких "доводов" Пиркс и Григорий не привели. Они высказали мнение - рубашка "могла" быть использована в работе собак. Я привел замечание дамы, имеющей отношение к служебному собаководству, что во время стихийных бедствий и катастроф собакам не дают нюхать вещи. Но у дятловедов не принято отказываться от своих заблуждений. они хотят стоять на смерть - пусть стоят.
На настиле у вас почему - то "собиралось" все только нужное, т.е. теплое. Такое утверждение предполагает растянутый по времени процессНу не цепляйтесь к словам. Все же всё поняли. Вещи принесли от костра и положили на настил. Никто не тянул резину и не раскладывал их всю ночь.
Добавлю - тот, кто нес вещи от костра к настилу не просто шел, а бежал(!). потому что кое-что упало по дороге и не было поднято. Дятловцы были в глубоком цейтноте. Они ничего не успевали - не успевали поднять вещи у палатки, не успели испльзовать тряпки у костра, не успели использовать настил. Время работало против них. Темп событий был бешеный и он задавался извне.
Вы не забыли, что был сильный мороз и ветер? Они были обморожены, что там можно было думать и осознанно собирать.Я ответил, что сбор тряпок начался во время приближения к лесу, т.е. примерно через 30 минут после покидания палатки. Мне кажется, что за это время обморожений еще не было.
Такое ощущение , что когда они выскочили из палатки , ступни у них были мокрые . Тогда они бы оставили столбики и при сильном морозе . Что ребята могли делать?У меня нет такого ощущения, иначе у них были бы обледенелые подошвы, а такого не отмечено, что кстати говорит о том, что никто из них ногами не проваливался в воду.
Отправлено: Belfanio - 12.08.13 14:44
Отправлено: Albert - 12.08.13 14:55
А, если Тибо тоже захватил с собой ковбойку?Такой вариант возможен, если допустить, что Тибо, полностью одетый, сидел со всеми вместе в палатке в валенках и теплой куртке и ел корейку, но при этом любимую ковбойку почему-то одет "позабыл".
Однако, поскольку нам известно о двух людях, начавших исход от палатки в стороне от основной группы, то наиболее вероятные кандидаты на отдельный старт - это Тибо и Золотарев, которые были одеты лучше других, в обуви(!), Золотарев даже с шарфом, и вероятно были вне палатки в момент Х.
Впрочем утверждать, что двое - это именно они кроме логики никаких оснований нет.
Отправлено: АннаМария - 12.08.13 15:02
т.е. примерно через 30 минут после покидания палаткиЭто как установлено?
Отправлено: Laura - 12.08.13 15:06
Я привел замечание дамы, имеющей отношение к служебному собаководству, что во время стихийных бедствий и катастроф собакам не дают нюхать вещи.Вот ссылочка на указанное обсуждение работы собак: http://taina.li/forum/index.php?topic=1020.msg53711#msg53711 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1020.msg53711#msg53711)
Отправлено: Albert - 12.08.13 15:11
Это как установлено?Логически и экспериментально. Несколько групп проводили замеры времени. Например группа Сергея Семяшкина вечером 1-го февраля 2010 года добежала за 10-12 минут, правда они все были в обуви, но бежали честно, без фонарей, от места палатки до кедра.
Логически скорость движения по насту, слегка присыпаному свежим снегом, под горку, будет порядка 3 км/час (скорость бабули в городе).
Так что 1.5 км за 30 минут - это нормальный результат.
Если хотите, можете считать, что они затратили 40 минут, даже час, все равно при движении даже без обуви по снегу ноги не замерзают. Дятловеды: Шура Алексеенков и СашаКАН ставили независимо друг от друга эксперименты на себе. Если не стоять, а двигаться то "жить можно" не один час даже без обуви, это их вывод.
Отправлено: АннаМария - 12.08.13 15:22
Логически и экспериментально.Это не логически и не экспериментально. Нужно создать подобные условия как ночью 1.02.1959г., а это невозможно.
при движении даже без обуви по снегу ноги не замерзаютВы забываете маленький нюанс. Одно дело эксперимент, когда человек знает, что рядом теплая палатка, теплая одежда, люди, которые помогут и совсем другое когда этого ничего нет и не понятно что ждет впереди, вернее понятно, что впереди маячит смерть. К тому же экспериментаторы на кануне не шли в плохую погоду на лыжах с тяжелыми рюкзаками, не ставили палатку в условиях дятловцев, не сидели практически на снегу в палатке в холоде без горячей пищи и сухой одежды... ну и т.д.
Отправлено: Пиркс - 12.08.13 15:25
Никаких "доводов" Пиркс и Григорий не привели. Они высказали мнение - рубашка "могла" быть использована в работе собак. Я привел замечание дамы, имеющей отношение к служебному собаководству, что во время стихийных бедствий и катастроф собакам не дают нюхать вещи.В начале поисков ни о каких стихийных бедствиях и катастрофах речи не шло. Искали, точнее надеялись найти, живых. Поэтому проводники с собаками и обследовали зону кедра и склон при помощи подручных средств - тапочек и рубашек туристов. Собаки - не спасательские, были натасканы на преследование и обнаружение беглецов.
Поскольку здесь с молчаливого согласия топикстартера начались реконструкции различных версий поведения, вместо выдвижения идей и обсуждения фактов, позволю себе тоже небольшую ремарку по поводу рубашки Тибо. Вечером, накануне события, которое застало студентов за переодеванием, Тибо снял в палатке куртку, влажную рубашку. Затем ему понадобилось повторно выйти на улицу, скажем, чтобы заняться средними стойками и растяжками, укрепить палатку, поэтому набросил куртку поверх свитера, не застегивая.
Рубашка осталась в палатке и потом сослужила свою службу поисковым собакам
Отправлено: Albert - 12.08.13 15:38
Это не логически и не экспериментально. Нужно создать подобные условия как ночью 1.02.1959г., а это невозможно.Вы абсолютно правы. Еще надо воскресить дятловцев и снова попросить их пробежать, а это задача вообще не тривиальная.
Да и я вообще не понимаю, чего вы мелочитесь?
Заявите сразу громко - чтобы расследовать дело надо всё-всё-всё восстановить полностью - погоду, палатку, действующих лиц:
- дятловцы должны идти в точности той же одежде, питаться в точности той же пищей, разговаривать в точности о том же и так далее.
Малейшие отклонение от того "как было" ломает на фиг всё расследование.
Ну а раз никто-никто-никто этого сделать не может, то и узнать ничё-ничё-ничё нельзя.
Что интересно, на форумах у Вас найдутся сторонники такой "тотальной реконструкции", они периодически заявляют о себе.
Я бы на месте администрации устроил отдельный
Отправлено: Григорий Комаров - 12.08.13 16:14
Вывод по рубашке Тибо (только мой, без претензий на правоту):
ковбойка Бриньоля, дамский платок и матерчатый пояс с тесемками - не коррелируют по месту своего нахождения с происходившими там событиями, в связи с чем с достаточно высокой долей вероятности можно говорить о том, что они оказались в зоне кедра после того, как разыгралась ДТ.
Отправлено: Belfanio - 12.08.13 16:32
Рубашка осталась в палатке и потом сослужила свою службу поисковым собакамЕсли собаки - ковбойка Тибо эту службу не сослужила. Тело тогда не нашли.
Воспоминания Мохова - собака копала всегда не там и не то, сконфузила этим своего вожатого, который хвастался, что найдут за полчаса. Не думаю, что ковбойка связана с собачьими поисками. И, почему бы взяли именно эту вещь, а не сто других (ботинок! носки!)?
Все-таки, есть у кого-то еще мысли на тему связи тапочек Дятлова с рубашкой Тибо?
Мысль о том, что Тибо мог рубашку взять из палатки во время бегства, мне тоже приходила в голову. И, тогда получается был в палатке одетым и во время события. Рубашку прихватил машинально (например, он только переодеться собрался, а тут...!). Дятлов так же машинально схватил сверток с тапочками (или он был у него в руке). Потом понял, что это сейчас не нужные вещи - тут же у палатки выбросил.
Если говорить о версии, что Тибо снял рубашку с себя, то произойти это могло только у кедра внизу. И Тибо был жив. Если еще дальше пофантазировать, то он рубашку должен был снять с себя для каких-то целей еще до смерти двух Юр. Иначе, зачем снимать с себя, если можно снять с Юр, вместе с вторыми часами .
Отправлено: Пиркс - 12.08.13 16:42
Если собаки - ковбойка Тибо эту службу не сослужила. Тело тогда не нашли.Тела нашли, именно при помощи собак. Это к вопросу о:
Все-таки, есть у кого-то еще мысли на тему связи тапочек Дятлова с рубашкой Тибо?Почитайте, пожалуйста, В.Кудрявцева, он в свое время подробно разбирался с этими тапочками и рубашкой на склоне.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.08.13 17:00
Если еще дальше пофантазироватьФантазии - дело, конечно, хорошее, но не здесь, ладно?
Отправлено: Дана - 12.08.13 17:05
Фантазии - дело, конечно, хорошее, но не здесь, ладно?Так почти весь форум - сплошные фантазии. Реальных фактов мало , всё на предположениях .
Отправлено: medgaz - 12.08.13 17:20
ковбойка Бриньоля, дамский платок и матерчатый пояс с тесемками - не коррелируют по месту своего нахождения с происходившими там событиямиТочнее, не коррелируют с вашей версией происходивших там событий.
они оказались в зоне кедра после того, как разыгралась ДТ.У костра было разбросано несколько носков, шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были. (Масленников).
Е.П.Масленников как руководитель поисковой операции не мог не знать о том, что какие-то вещи были доставлены поисковиками к зоне кедра. Кинологи были военными, они не могли это делать без приказа. Да и не было смысла тащить за 1,5 км вещи из палатки к кедру, когда у костра были обнаружены обрывки шерстяных вещей.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.08.13 18:56
У костра было разбросано несколько носков, шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были. (Масленников).Без какого приказа, Медгаз? Прочитайте радиограммы, протоколы допросов, разложите все по времени и поймете, что Моисеев с Мостовым действовали фактически автономно. Их задачей было найти живых. Чем они и занимались в меру своих сил. 27.02. они появились на перевале, а 28.02 Масленников уже интересуется вопросом их отправки на "базу" - надежда найти живых иссякла. Посмотрите на протокол обнаружения тел у кедра. Кто его писал? Работа кипела, прибывали группы, необходимо разместиться, организовать быт и т.д. У Масленникова не было навыков поисковых работ такого масштаба. Очевидно, что вопрос поиска студентов был целиком отдан на откуп проводникам - серьезные, военные люди, что им можно указать???
Е.П.Масленников как руководитель поисковой операции не мог не знать о том, что какие-то вещи были доставлены поисковиками к зоне кедра. Кинологи были военными, они не могли это делать без приказа. Да и не было смысла тащить за 1,5 км вещи из палатки к кедру, когда у костра были обнаружены обрывки шерстяных вещей.
Отправлено: medgaz - 12.08.13 23:51
вопрос поиска студентов был целиком отдан на откуп проводникам - серьезные, военные люди, что им можно указать???Можно подумать, что все остальные, кроме "серьезных" проводников, просто погулять вышли...
Ну ладно, зайдем с другой стороны.
двое из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше на поиски (Карелин).
Из показаний члена группы Карелина Атманаки следует, что именно он 27.02 находился с проводниками собак.
Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором), я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова.В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мы обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека... Товарищи опознали Колмогорову...
все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. (Атманаки)
Мне кажется, комментарии тут излишни.
Отправлено: Belfanio - 18.08.13 01:44
Так же, как и тема "Двое часов Тибо".
Подозрительно как-то! *DONT_KNOW*
Отправлено: Отец Федор - 18.08.13 14:13
Вот если бы рубашка была чужая...
Отправлено: Григорий Комаров - 18.08.13 15:12
Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором), я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова.В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мы обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека... Товарищи опознали Колмогорову...
все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. (Атманаки)
Мне кажется, комментарии тут излишни.
Отчего же. Комментировать надо обязательно, также, как и выставлять на обозрение показания Атманаки в необрезанном виде.
"Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей".
Никаких проблесков не возникает?
Добавлено позже:
Атманаки: "Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейнеЛозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве".
Отправлено: NERO - 19.08.13 07:07
Вывод по рубашке Тибо (только мой, без претензий на правоту):Странно, почему-то этот матерчатый пояс нигде больше не проходит, словно испарился
ковбойка Бриньоля, дамский платок и матерчатый пояс с тесемками - не коррелируют по месту своего нахождения с происходившими там событиями, в связи с чем с достаточно высокой долей вероятности можно говорить о том, что они оказались в зоне кедра после того, как разыгралась ДТ.
Отправлено: Belfanio - 19.08.13 11:08
Странно, почему-то этот матерчатый пояс нигде больше не проходит, словно испарилсяКто-то из поисковиков (или же Юдин) говорил о том, что этот пояс это и есть "обмотка из шинельного сукна". То ли пояс с тесемками приняли за обмотку, то ли солдатскую обмотку приняли за пояс :)
Хотя, обмотку, да еще так детально описанную в радиограмме, сложно с чем-то спутать, ИМХО!
Отправлено: Пиркс - 19.08.13 11:20
Странно, почему-то этот матерчатый пояс нигде больше не проходит, словно испарилсяПолагаете, он не принадлежал туристам?
Есть такая идея, что обмотка все-таки золотаревская. У него не было валенок, а для похода были подшитые лыжные ботинки и бахилы, которые скрывали солдатские обмотки. Для стоянок - бивачная обувь, бурки, в которых его обнаружили.
Отправлено: Belfanio - 19.08.13 11:59
Полагаете, он не принадлежал туристам?Тогда получается, что СЗ ее принес из палатки с собой. Так же, как и Тибо свою рубашку? И, как Дятлов собирался принести тапочки, но по дороге потерял...? А, зачем они это несли, если не взяли многого более важного?
Есть такая идея, что обмотка все-таки золотаревская. У него не было валенок, а для похода были подшитые лыжные ботинки и бахилы, которые скрывали солдатские обмотки. Для стоянок - бивачная обувь, бурки, в которых его обнаружили.
Отправлено: Пиркс - 19.08.13 12:04
Тогда получается, что СЗ ее принес из палатки с собой. Так же, как и Тибо свою рубашку? И, как Дятлов собирался принести тапочки, но по дороге потерял...? А, зачем они это несли, если не взяли многого более важного?Простите, вы ветку читаете?
По-моему, принадлежность вещей не означает, что дятловцы их принесли сами. Скорее всего, это дело рук поисковиков и проводников.
Отправлено: Belfanio - 19.08.13 12:06
Простите, вы ветку читаете?А, я писал, почему не согласен, что рубашку поисковики принесли
По-моему, принадлежность вещей не означает, что дятловцы их принесли сами. Скорее всего, это дело рук поисковиков и проводников.
Отправлено: Отец Федор - 19.08.13 12:38
Тогда получается, что СЗ ее принес из палатки с собой. Так же, как и Тибо свою рубашку? И, как Дятлов собирался принести тапочки, но по дороге потерял...? А, зачем они это несли, если не взяли многого более важного?Выскочили с тем, что было на тот момент в руках.
Отправлено: NERO - 19.08.13 14:42
Полагаете, он не принадлежал туристам?Думается, что спутать матерчатый пояс с тесемками с солдатской (для рядового состава :)) обмоткой достаточно проблематично. Хотя бы по длине, если вдруг мы все стали дальтониками :)
Есть такая идея, что обмотка все-таки золотаревская. У него не было валенок, а для похода были подшитые лыжные ботинки и бахилы, которые скрывали солдатские обмотки. Для стоянок - бивачная обувь, бурки, в которых его обнаружили.
Учитывая, что Золотарев обнаружен в своих бурках, не нахожу объяснений для появления пояса у костра посредством самого Семена. Логика не просматривается. Если был у костра, зачем уходить?
Вообще говоря, динамика развития событий такова (на мой взгляд), что одновременно не могли активно сосуществовать две группы: и у кедра, и у ручья. Как верно заметил yuka: ручей - зона молчания, в этом я с ним полностью согласен. Такое согласие предопределяет следующий вывод: более позднюю смерть Юр у костра.
Добавлено позже:
Интересная тема "заглохла" неожиданно...Да ничего подозрительного. Интересная тема не может заглохнуть, пока в нее пишут интересные вещи. Делайте вывод :)
Так же, как и тема "Двое часов Тибо".
А про часы - так вообще непонятно, что тут можно обсуждать. Кто-то выкинул никчемную идейку про ночное дежурство и необходимость вторых часов - и пошло-поехало. Светятся-не светятся. По-моему, уже говорилось, что самый простой и логично объясняемый вариант - это надевание часов на руку травмированного Тибо самим Кривонищенко. По мне, так очень стройно выходит.
Отправлено: Belfanio - 19.08.13 14:57
Как верно заметил yuka: ручей - зона молчания, в этом я с ним полностью согласен. Такое согласие предопределяет следующий вывод: более позднюю смерть Юр у костра.Почему Вы так решили? Если они позднее погибли, то кто их раздевал? И кто укладывал у кедра рядышком? И, кто их вещи складывал на настил? Пашин с Чеглаковым...?
Добавлено позже:
А про часы - так вообще непонятно, что тут можно обсуждать. Кто-то выкинул никчемную идейку про ночное дежурство и необходимость вторых часов - и пошло-поехало. Светятся-не светятся. По-моему, уже говорилось, что самый простой и логично объясняемый вариант - это надевание часов на руку травмированного Тибо самим Кривонищенко. По мне, так очень стройно выходит.А, по мне стройнее, если бы живой и здоровый Тибо снял часы у кедра с уже погибшего ЮК и унес их на руке к ручью, вместе с кусками одежды для Люды... :)
Отправлено: Григорий Комаров - 19.08.13 21:18
Вообще говоря, динамика развития событий такова (на мой взгляд), что одновременно не могли активно сосуществовать две группы: и у кедра, и у ручья. Как верно заметил yuka: ручей - зона молчания, в этом я с ним полностью согласен. Такое согласие предопределяет следующий вывод: более позднюю смерть Юр у костра.Но только по сравнению с Тибо. Л.Дубинина и С.Золотарев - под вопросом.
Отправлено: GrayCat - 20.08.13 01:35
Вообще говоря, динамика развития событий такова (на мой взгляд), что одновременно не могли активно сосуществовать две группы: и у кедра, и у ручья. Как верно заметил yuka: ручей - зона молчания, в этом я с ним полностью согласен. Такое согласие предопределяет следующий вывод: более позднюю смерть Юр у костра.Не согласен. Вполне возможный вариант при принципиальной ссоре в группе. Как повод, я уже писал, отказ более одетых Золоторева и Тибо подняться на склон в поисках потерянного(ных) товарищей. Здесь другая несуразица есть. Почему "группа Золоторева", как минимум трое более-менее одетых ничего не делала. Нет ни следа костра в овраге, ни каких других следов их деятельности. Настил вряд ли дело рук дятловцев. Ведь сидеть у костра и комфортнее и больше шансов выжить. Как инструктор Золоторев не мог это не знать. Спички у них были. Дрова могли срезать (нож был у Тибо).
PS. Вообще, возникает ощущение, что дятловцы у кедра наткнулись на чей-то бивак и пытались его использовать. Сюда относится и костровище у кедра. Меня очень смущает описание костровище данное спасателями. Все-таки обгорелые головешки диаметром 80 мм (можно предположить, что дрова были около 100 мм). Трудно такие ножами заготовить.
Добавлено позже:
Логически и экспериментально. Несколько групп проводили замеры времени. Например группа Сергея Семяшкина вечером 1-го февраля 2010 года добежала за 10-12 минут, правда они все были в обуви, но бежали честно, без фонарей, от места палатки до кедра.Не совсем честно, если подумать. Так как они знали - куда бежали. А вот знала ли группа Дятлова куда она брела в ночи и что ее ждало внизу.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.08.13 04:26
Вообще, возникает ощущение, что дятловцы у кедра наткнулись на чей-то бивак и пытались его использовать.Это не ощущение у Вас возникает, а всплывает в памяти чья-то статейка, видимо. Покопайтесь в матчасти, и Ваши ощущения реально изменятся.
Отправлено: Сергей В. - 20.08.13 04:59
Это не ощущение у Вас возникает, а всплывает в памяти чья-то статейка, видимо.Положим, не чья-то, а Галкина.
Отправлено: NERO - 20.08.13 09:20
Все-таки обгорелые головешки диаметром 80 мм (можно предположить, что дрова были около 100 мм). Трудно такие ножами заготовить.А их никто ножами и не заготавливал - ломали кедровые сучья своим весом и усилиями.
Отправлено: GrayCat - 21.08.13 05:31
Это не ощущение у Вас возникает, а всплывает в памяти чья-то статейка, видимо.
Положим, не чья-то, а Галкина.Да, конечно.
А их никто ножами и не заготавливал - ломали кедровые сучья своим весом и усилиями.Сломать свежую ветку такой толщины на дереве только весом и усилиями? При чем не одну, если описываются как головешки. Попробуйте. Особенно без ботинок и замершими ногами. Мне это как-то с трудом представляется.
Отправлено: NERO - 21.08.13 06:04
Почему "группа Золоторева", как минимум трое более-менее одетых ничего не делала. Нет ни следа костра в овраге, ни каких других следов их деятельности. Настил вряд ли дело рук дятловцев. Ведь сидеть у костра и комфортнее и больше шансов выжить. Как инструктор Золоторев не мог это не знать. Спички у них были. Дрова могли срезать (нож был у Тибо).
Вообще, возникает ощущение, что дятловцы у кедра наткнулись на чей-то бивак и пытались его использовать. Сюда относится и костровище у кедра.Вы сами себе противоречите. Не находя объяснений отсутствию следов активности Золотарева и др., вы преспокойно утверждаете, что они воспользовались чьим-то там биваком. Но, простите, им тогда вообще ничего делать не надо было. Так что ли?
В каком случае могут отсутствовать следы активности людей в месте их обнаружения? Ответ очевиден.
Отправлено: GrayCat - 21.08.13 07:56
Не находя объяснений отсутствию следов активности Золотарева и др., вы преспокойно утверждаете, что они воспользовались чьим-то там биваком. Но, простите, им тогда вообще ничего делать не надо было. Так что ли?Немного не так. Не отсутствие любой активности (она была - перенос вещей и т.д.), а большого объема работ, которой ей обычно приписывают ("окно" на кедре, нора-укрытие, помост). Это может свидетельствовать о том, что группа продержалась после ухода из палатки совсем недолго, а не почти до утра. Часть погибло от травм, часть замерзло. Т.е. трагедия была более скоротечной, чем мы считаем.
Отправлено: Vietnamka - 21.08.13 09:40
Немного не так. Не отсутствие любой активности (она была - перенос вещей и т.д.), а большого объема работ, которой ей обычно приписывают ("окно" на кедре, нора-укрытие, помост). Это может свидетельствовать о том, что группа продержалась после ухода из палатки совсем недолго, а не почти до утра. Часть погибло от травм, часть замерзло. Т.е. трагедия была более скоротечной, чем мы считаем.ситуация такова, что рассматривая ее под разными углами зрения можно придти к 2м совершенно противоположным выводам 1) трагедия была более скоротечной 2) трагедия длилась гораздо дольше, чем принято считать.
За оба утверждения есть достаточное количество доводов. На самом деле это здорово, потому что вроде как становится понятно, что именно простой логичный вариант замерзания и гибели проходит вообще с трудом. Значит есть 3ий независимый фактор, который действует уже после выхода из палатки и ломает обычную картину.
В первом случае (все произошло гораздо быстрее) ключевым вопросом становится - какого хрена они так быстро погибли? Вот тупо - причина смерти Зины и Игоря? Пройдя 1км просто упасть в динамичных позах и замерзнуть с открытыми глазами.
Во втором - почему "молчит" овраг?
Но тут, мне кажется, объяснить что-то проще - он молчит с точки зрения простого выживания. Но если предположить, что там были и другие люди, то все становится очень логичным
1) костер не разжигали потому что костер выдает присутствие
2) разделение произошло потому что тот же Золотарев мог быть сильно не согласен с разведением костра в принципе, так же как возвращением на открытый склон для поиска отставших
3) все дальнейшее перераспределение одежды было нужно для утепления и пассивного пережидания в укрытии
4) именно у Золотарева есть большой практический опыт засад
5) именно в группе Золотарева оказались те, кто с самим Дятловым не имел по сути близких отношений (под вопросом Тибо)
6) Именно эта группа погибла не от холода, а от рукотворных травм
Если там были другие люди, то это может объяснить не логичную быструю гибель первых 5ти.
Я не за криминал. Я за то, что все должно укладываться в одну схему. Просто пока не вижу другого объединяющего фактора.
Вообще, возникает ощущение, что дятловцы у кедра наткнулись на чей-то бивак и пытались его использовать.Группа Шумкова, спускаясь с Чистопа, с трудом нашла собтсвенные рюкзаки, оставленные ими же.
Я к тому, что какова вероятность того, что в полной темноте, в стрессовой ситуации, уже в зоне леса они смогли случайно наткнуться на 2 предмета 1) костровище 2) настил
Могли идти туда целенаправлено, если это допустим действительно была их стоянка наканцне. Но не укладывается настил - он им нафиг был не нужен
Отправлено: Laura - 21.08.13 10:02
Отправлено: nessie - 21.08.13 10:13
Отправлено: Gulia70 - 21.08.13 10:45
Я к тому, что какова вероятность того, что в полной темноте, в стрессовой ситуации, уже в зоне леса они смогли случайно наткнуться на 2 предмета 1) костровище 2) настилполностью согласна.
Могли идти туда целенаправлено, если это допустим действительно была их стоянка наканцне. Но не укладывается настил - он им нафиг был не нужен
никогда не нравилась идея,что настил чужой.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.08.13 10:52
Отправлено: владимир61 - 21.08.13 11:55
Цитата: Vietnamka - сегодня в 09:40Настил очень даже увязывается с ночевкой у Кедра. Но он ,во всяком случае, НЕ изготавливался дятловцами. Верхушки молоденьких деревьев , кажется более20-ти штук, срезаны ребятами для подстилки под палатку. Поэтому и резались они при помощи ножа не спеша ,кольцевыми надрезами. На форуме от этой мысли отбрыкивальсь , полагая , что на подстилку лучше подходит лапник. Но все-же молоденькие деревца лучше чем лыжи. А в дальнейшем при заметании следов ,инсценировщики переместили молодняк в овраг,а палатку на перевал. Из верхушечек изготовили подобие настила и обозначили кучками одежды четыре "посадочных места", по числу наиболее травмированный туристов , сброшенных в овраг. Сделано это было для того , чтобы запутать следопытов , в случае когда трупы обнаружатся до того , как талыми водами убиенные и "настил" будут унесены подальше от места преступления.
Я к тому, что какова вероятность того, что в полной темноте, в стрессовой ситуации, уже в зоне леса они смогли случайно наткнуться на 2 предмета 1) костровище 2) настил
Могли идти туда целенаправлено, если это допустим действительно была их стоянка накануне. Но не укладывается настил - он им нафиг был не нужен
Отправлено: Gulia70 - 21.08.13 12:01
Настил очень даже увязывается с ночевкой у Кедра. Но он ,во всяком случае, НЕ изготавливался дятловцами. Верхушки молоденьких деревьев , кажется более20-ти штук, срезаны ребятами для подстилки под палатку. Поэтому и резались они при помощи ножа не спеша ,кольцевыми надрезами. На форуме от этой мысли отбрыкивальсь , полагая , что на подстилку лучше подходит лапник. Но все-же молоденькие деревца лучше чем лыжи. А в дальнейшем при заметании следов ,инсценировщики переместили молодняк в овраг,а палатку на перевал. Из верхушечек изготовили подобие настила и обозначили кучками одежды четыре "посадочных места", по числу наиболее травмированный туристов , сброшенных в овраг. Сделано это было для того , чтобы запутать следопытов , в случае когда трупы обнаружатся до того , как талыми водами убиенные и "настил" будут унесены подальше от места преступления.недавняя история.
когда нашелся разбившийся Ан под Серовым, родственники не верили, что это и есть место трагедии.
Уверяли, что самолет разбился где-то в другом месте, возможно при подлете на какой-нибудь полигон его сбили! а на это место перетащили все обломки! вплоть до мелких. и обгоревшие трупы.
иногда людям очень хочется верить в театральные постановки.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.08.13 12:05
Я тоже раздумываю о засаде *YES* Костер как точка привлечения внимания, Юры как приманка (могли даже с кедра на противника прыгнуть, хотя все равно непонятно, почему умерли), группа Золотарева как внезапно атакующие, группа на склоне - для марш-броска, пока противник занят.Интересная и неожиданная идея! Все время задавался вопросом: почему не видно следов физического отпора агрессорам? А так, действительно, целая военная операция получается. Правда, нападение из засады должно быть внезапным. Между кедром и оврагом растояние приличное, внезапность не получается.
Отправлено: GrayCat - 21.08.13 16:37
Я к тому, что какова вероятность того, что в полной темноте, в стрессовой ситуации, уже в зоне леса они смогли случайно наткнуться на 2 предмета 1) костровище 2) настилВероятность малая, но это не говорит о том, что это события не могли произойти.
Но тут, мне кажется, объяснить что-то проще - он молчит с точки зрения простого выживания. Но если предположить, что там были и другие люди, то все становится очень логичнымА давайте зададим тот же вопрос относительно чужих людей. Какая вероятность, что некто выберет для убийства такой нерациональный, крайне времязатратный способ, без 100% уверенности за результат (могли и не найти все тела, чтобы убедиться в смерти), с полной неопределенностью, сумела ли группа где-то оставить, нацарапать предсмертное сообщение (полного контроля над участниками группы судя по Вашему описанию у нападавших не было - часть группы пряталось), да еще и без логики (часть группы замерзло, часть погибло от травм)? И при этом сумев ни оставить ни одного следа (это с учетом ночи, снега и многочисленности жертв). Мне кажется, что вероятность еще меньше, чем наткнуться случайно на кострище и настил.
В первом случае (все произошло гораздо быстрее) ключевым вопросом становится - какого хрена они так быстро погибли? Вот тупо - причина смерти Зины и Игоря? Пройдя 1км просто упасть в динамичных позах и замерзнуть с открытыми глазами.От холода. Т.е. просто замерзли на голом склоне. И потом, вы как-то не учитываете, что сам подъем они совершали не не по асфальту летом, а ночью по снегу и возможно против сильного ветра. Так что 1 км это может быть и очень много в такой ситуации.
Отправлено: Belfanio - 21.08.13 17:19
От холода. Т.е. просто замерзли на голом склоне.К сожалению, не получается. По крайней мере, не для всех 9-и. Зина и Рустем были не так уж плохо одеты. У Зины тоже разбита голова и лицо в крови (см. листы 5 и 146 УД). А Рустем замерз потому что был без сознания (не двигался), а не потому что отключился дыхательный рефлекс от мороза. У четверки из ручья вообще признаков обморожения нет. Зато у всех травмы. Даже Колеватов не мог дышать нормально перед смертью (плевральная жидкость и кровь в легких).
Отправлено: elenapaula - 21.08.13 19:32
Даже Колеватов не мог дышать нормально перед смертью (плевральная жидкость и кровь в легких).Это может быть от побоев?
Отправлено: Belfanio - 21.08.13 21:10
Это может быть от побоев?Следов побоев не выявлено у Колеватова. Нет телесных повреждений, кроме перевязанного колена. На следы драки больше всего похоже то, что у Слободина.
Добавлено позже:
Все время забываю - а, куда делась шляпа? Второй раз на форуме спрашиваю, и не помню ответов. Моя версия - шляпу сожгли в костре у кедра после бегства из палатки! Больше некуда ей деться! :)
Отправлено: Gulia70 - 21.08.13 23:34
Все время забываю - а, куда делась шляпа? Второй раз на форуме спрашиваю, и не помню ответов. Моя версия - шляпу сожгли в костре у кедра после бегства из палатки! Больше некуда ей деться! :)в теме "фотоаппарат в ручье" пост 47 от Поручика
Отправлено: Григорий Комаров - 26.08.13 18:08
Отправлено: serg2500 - 26.08.13 18:18
Отправлено: Григорий Комаров - 26.08.13 20:09
что получается: все каменные гряды позади, цепочки следов идут рядом, то есть условия прохождения спуска практически для всех одинаковы.Если допустить, что Люда не могла позволить себе ходить в рваных носках, и меняла их перед каждым ночным отдыхом - а это совершенно необходимое действие - носки после перехода влажные хоть у кого, то получается, что именно у нее условия передвижения существенно отличались по сравнению с другими членами группы. Где эти условия могли так разниться? Камешки позади, через 500 м от палатки начинается полоса снега. У Зины, Рустема носочки не повреждены. То же мы наблюдаем у И.Дятлова (1 носок на левой ноге - и тот цел). Очевидно, что порваться носки у Люды могли только в зоне снега, а также в низине и у кедра. Но у Саши Колеватова опять-таки носки не повреждены, хотя не думаю, что он передвигался меньше, чем Люда. Пускай даже с гематомой под левой коленкой. Нехитрое сопоставление позволяет сделать вывод о том, что условия пребывания Люды и Саши в низине были различны как по месту, так и по времени и по собственно действиям. Нельзя не учитывать и наличие у Дубининой сильнейших внутренних повреждений. Если бы Люда получила травмирующее воздействие на склоне, как изначально мной предполагалось, то разве смогли бы ее носки оказаться в столь плачевном состоянии? Потеряться, сползти с ног, но не порваться. Отсюда появляются основания (пусть пока зыбкие и неуверенные) полагать, что травмирование произошло позже, причем после совершения Людой достаточно активных действий - сходных по своему смыслу с работой Юр.
Отправлено: Пиркс - 26.08.13 20:19
Если допустить, что Люда не могла позволить себе ходить в рваных носках, и меняла их перед каждым ночным отдыхом - а это совершенно необходимое действие - носки после перехода влажные хоть у кого, то получается, что именно у нее условия передвижения существенно отличались по сравнению с другими членами группы. Где эти условия могли так разниться?Григорий Комаров, простите, хотя вам и не нравится мой тон и чувство юмора, хотелось бы предостеречь. Обратите лучше внимание на условия обнаружения и состояние тел. Мне видится, решение здесь.
... Отсюда появляются основания (пусть пока зыбкие и неуверенные) полагать, что травмирование произошло позже, причем после совершения Людой достаточно активных действий - сходных по своему смыслу с работой Юр.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.08.13 20:30
Я полагал, что вы уже с друзьями готовитесь к ночной рыбалке.
Мне видится, решение здесь.Вам и
Отправлено: ZSM-5 - 26.08.13 20:36
разве смогли бы ее носки оказаться в столь плачевном состоянии?Наружные Людины носки - сняты с Юры Кривонищенко (а у него они порваны скорей всего как результат лазания на Кедр). Все это подробно анализировалось два года назад, и отражено в вещевых таблицах.
Отправлено: Пиркс - 26.08.13 20:50
Я полагал, что вы уже с друзьями готовитесь к ночной рыбалке.На самом деле готовимся, но не сию секунду.
Наружные Людины носки - сняты с Юры КривонищенкоВы полагали, была острая необходимость утепляться "очень рваными носками", или только из-за цвета? А легкая промышленность тогда была разнообразна ассортиментом, тем более, походных носков.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.08.13 20:51
Наружные Людины носки - сняты с Юры Кривонищенко (а у него они порваны скорей всего как результат лазания на Кедр). Все это подробно анализировалось два года назад, и отражено в вещевых таблицах.Спасибо, Тимур! Но тогда я еще ходил в ясли и не мог этого знать :).
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.
Радиограмма
Принял Сысоев
№ 4/3
Погода очень хорошая тчк Поиски продолжались работало 31 человек с половины десятого до шести тчк Прошли 300 метров шириной 240 тчк Другая группа начала прощупывание района кедра тчк Там найдены носовой платок две с половиной пары носков оборванный обшлаг рукава серого свитра тчк
Больше ничего сказать нельзя тчк
Анализ этих двух выдержек позволяет мне очень серьезно усомниться в правильности того, что подробно анализировалось тогда, когда я был маленьким. :)
Поправьте, пжл.
Отправлено: ZSM-5 - 26.08.13 21:09
Анализ этих двух выдержек позволяет мне очень серьезно усомниться в правильности того, что подробно анализировалось тогда, когда я был маленьким.Если я правильно понял, Вы считаете, что все носки на Люде - ее собственные, а носки с Юры Кривонищенко были сняты (или он сам снял, или сняли с него, уже мертвого), и, грубо говоря, затоптаны в снег?
Отправлено: Григорий Комаров - 26.08.13 21:22
Если я правильно понял, Вы считаете, что все носки на Люде - ее собственные, а носки с Юры Кривонищенко были сняты (или он сам снял, или сняли с него, уже мертвого), и, грубо говоря, затоптаны в снег?Я полагаю, что Кривонищенко снял с себя носки сам по причине того, что они не только перестали ему помогать, но и стали приносить реальный вред, будучи мокрыми. По свидетельствам поисковиков снег возле костра был подтаявшим, что и не удивительно. Согласитесь, нелепо надеть один коричневый носок на одну ногу, а на вторую - обрезок кофты, когда у кедра 2,5 пары носок - 5 !!!!! штук. Нет, в историю про надевание Людой носков с мертвого Георгия я не поверю никогда. Пусть даже это будет и правдой. Уж так я устроен, Тимур :)
Отправлено: ZSM-5 - 26.08.13 22:34
Нет, в историю про надевание Людой носковНе обязательно "Люда надевала", могло быть и "на Люду надевали".
Ваш сценарий, естественно, не является чем-то невероятным, но хотелось бы, чтобы Вы немного раскрыли тему того, чем же занималась Люда, что ее носки - ее, и только ее, кроме Юры К. - оказались рваными.
Отправлено: medgaz - 26.08.13 23:51
нелепо надеть один коричневый носок на одну ногу, а на вторую - обрезок кофты, когда у кедра 2,5 пары носок - 5 !!!!! штукСколько из этих носков было шерстяных и сухих, мы не знаем. Не говоря уже о том, что их количество разные свидетели оценили по-разному- от 1 до 5.
надевание Людой носков с мертвого ГеоргияМне кажется, это самое логичное объяснение состояния носков. И один из трех свитеров на Люде тоже был, скорее всего, не ее.
я не поверю никогда. Пусть даже это будет и правдой.%-)
Отправлено: Григорий Комаров - 27.08.13 04:44
Ваш сценарий, естественно, не является чем-то невероятным, но хотелось бы, чтобы Вы немного раскрыли темуУ меня уже нет сценария, и, признаюсь, это достаточно трудно осознавать. По поводу носков. Только факты. Если исходить из того, что на Люде её собственные носки, то у меня нет другого объяснения их "рваности", кроме как выполнением работы, сходной с той, которую выполняли Юры. Например, ломать ногами срезанные елки-палки.
Оснований полагать, что на Дубининой имеются носки Кривонищенко, я не усматриваю, поэтому и попросил Вас (впрочем, как и Пиркса) изложить свое мнение. Учитывая специфику морского рыбака, ответ, я надеюсь, смогу получить только от Вас, Тимур. И очень его жду, в том случае, если он не будет похож на Медгазовские "кажется" и "скорее всего".
Отправлено: Vietnamka - 27.08.13 06:06
А давайте зададим тот же вопрос относительно чужих людей. Какая вероятность, что некто выберет для убийства такой нерациональный, крайне времязатратный способ, без 100% уверенности за результатне знаю. Для меня логика любого убийства - загадка *DONT_KNOW*
Но по всему выглядит, что убивать в самом начале из никто не собирался. То что раздели и выгнали на мороз - лучший способ ослабить группу. И вот после этого, мне кажется, что и произошло разделение в группе. Группа у кедра считала, что выгнали и выгнали - надо просто выживать, а Золотарев прогназировал, что могут и передумать.
Значит ли это, что Золотарев знал с какой целью их выгнали, почему не убили сразу и что "враги" не добьются своего (ради чего выгоняли) и будут вынуждены изменить решение?
Отправлено: Vietnamka - 27.08.13 06:16
Наружные Людины носки - сняты с Юры Кривонищенко (а у него они порваны скорей всего как результат лазания на Кедр). Все это подробно анализировалось два года назад, и отражено в вещевых таблицах.Уважаемый Тимур, а Вы никогда не сопоставляли наличие ссадин и ран на теле Юр с участками разрывов и повреждений одежды?
Лично меня вводят в ступор рваные в хлам кольсоны Дорошенко и отсутствие повреждений на ногах в этой области. Ну ни царапины! То же можно отнести и к носкам Кривонищенко. Носки изорваны об кедр, но ноги целы. Я у тому, что при скольжении о кору дерева и разрыве одежды на мой взгляд поверхностных осаднений кожи избежать практически невозможно.
Отправлено: NERO - 27.08.13 06:36
Не обязательно "Люда надевала", могло быть и "на Люду надевали".ZCM-5, не совсем понимаю Вас: получается, что на Люду надевали не только носки, но и лоскут от предположительно ее кофточки? А какой в этом смысл при наличии "свободных" носков. Это первое.
Второе. Утверждая о том, что на Люде носки Г.Кривонищенко, вы тем самым даете понять, что Ю.Дорошенко был к этому моменту времени еще жив, иначе придется объяснить, почему кто-то выбрал (или Люда сама) такой вариант: снять с Кривонищенко "очень рваные" и наверняка мокрые носки и надеть их на Люду, в то время как у Юры имелись в наличии носки целые, причем шерстяные, пусть даже и мокрые. Снять носки с Дорошенко и надеть их на Люду, если разделять вашу позицию, выглядит логичней, не находите? Но если к этому моменту Дорошенко находился в дееспособном состоянии, то ...
Отправлено: medgaz - 27.08.13 08:31
он не будет похож на Медгазовские "кажется" и "скорее всего"Не бойтесь золы, не бойтесь хулы,
Не бойтесь пекла и ада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"...
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он н е з н а е т - к а к надо! (С)
Добавлено позже:
в то время как у Юры имелись в наличии носки целые, причем шерстяные, пусть даже и мокрые.Не очень целые. Прожженные. И лучше уж вообще без носков, чем в носках мокрых.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.08.13 10:02
Не очень целые. Прожженные. И лучше уж вообще без носков, чем в носках мокрых.Акт осмотра Ю.Дорошенко:
"На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета."
Вопросов, думаю, нет.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.08.13 19:15
Добавлено позже:
Отсюда появляются основания (пусть пока зыбкие и неуверенные) полагать, что травмирование произошло позже, причем после совершения Людой достаточно активных действий - сходных по своему смыслу с работой Юр.
Григорий Комаров, обратите лучше внимание на условия обнаружения и состояние тел. Мне видится, решение здесь.Да, действительно, снова биполярность оценки наверняка известных сведений. С одной стороны - весомый аргумент - рваные носки Дубининой, с другой - её положение в зоне ручья. Если оценивать ситуацию в динамике, я лично не вижу, не понимаю, как Люда могла оказаться в одной компании с Юрами, чтобы затем очутиться в самом отдаленном от них месте с тяжелейшими травмами.
Наверное, лучше взять музыкальную паузу :)
Отправлено: Belfanio - 28.08.13 20:32
У меня две версии осталось: 1 - Николай принес ее с собой от палатки; 2 - Николай ее снял у кедра для чего-то, а потом опять оделся.
Версию с собаками я исключил. И, Николай был жив, пока рубашка не очутилась у кедра (хоть, и вывернутая).
Версия, что ее сняли другие - не катит! Нет смысла раздевать раненого. Его нужно наоборот...! И нет смысла раздевать, а, потом опять одевать уже погибшего. ЮД и ЮК тому подтверждение.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.08.13 20:40
У меня две версии осталось: 1 - Николай принес ее с собой от палатки; 2 - Николай ее снял у кедра для чего-то, а потом опять оделся.Почему? Обоснуйте.
Версию с собаками я исключил.
Отправлено: Belfanio - 28.08.13 21:38
Почему? Обоснуйте.Григорий Комаров, прочитайте все мои посты в этой теме, плз! А, если надо будет, то уже потом зададите вопросы...
Отправлено: Григорий Комаров - 28.08.13 21:51
Отправлено: Belfanio - 28.08.13 21:55
Просьба к модераторам: закройте, пожалуйста, тему "рубашка Тибо" ровно на месяц. Идей не видно, одни разборки дурацкие.Поддерживаю! Но, потом нужно будет открыть, все равно! :)
Отправлено: GrayCat - 28.08.13 22:33
Если оценивать ситуацию в динамике, я лично не вижу, не понимаю, как Люда могла оказаться в одной компании с Юрами, чтобы затем очутиться в самом отдаленном от них месте с тяжелейшими травмами.Или она сама или ее перенесли группы Золотарева, после того, как Юры замерзли вместе с одеждой Юр в овраг.
Отправлено: Лана2012 - 28.08.13 22:41
У меня две версии осталось: 1 - Николай принес ее с собой от палатки; 2 - Николай ее снял у кедра для чего-то, а потом опять оделся.Ну отчего же... Если надо показать жизнедеятельность кого-то- в самый раз
Отправлено: Laura - 29.08.13 07:36
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=81109)
Комментарий модератора
По просьбе автора тема временно закрывается.
По просьбе автора тема временно закрывается.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.09.13 20:18
Обратите лучше внимание на условия обнаружения и состояние тел. Мне видится, решение здесь.Если Вы про брюки, надетые на Люду, то почему ваша агрессивная водная среда действовала так избирательно, не затронув в той же степени другие предметы одежды остальных ребят?
Отправлено: Пиркс - 30.09.13 21:51
Если Вы про брюки, надетые на Люду, то почему ваша агрессивная водная среда действовала так избирательно, не затронув в той же степени другие предметы одежды остальных ребят?Удивительное рядом. "Другие предметы одежды остальных ребят" - это брезентовая куртка и суконные брюки Тибо? Или лыжная куртка и брезентовый комбинезон Колеватова и то же Золотарева (у последнего, к слову, вторые байковые брюки описаны как "рваные")?
Кстати, разрезанная кофта, половина которой была намотана на ногу Дубининой, с костром не контактировала.
Хотя я смутно представляю себе, какое отношение все это имеет к рубашке Тибо. Разве что вы опять капризничаете и не хотите задать тот же вопрос в соответствующем топике.
Отправлено: NERO - 01.10.13 05:56
Кстати, разрезанная кофта, половина которой была намотана на ногу Дубининой, с костром не контактировала.А с чем она контактировала? %-)
Из акта осмотра Л.Дубининой: "Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом".
Отправлено: Пиркс - 01.10.13 11:26
А с чем она контактировала?Кривонищенко (акт смэ):
"Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани, под кальсонами синие сатиновые плавки на 2-х крючках. На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены."
Дорошенко (акт смэ):
"На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5см темнокоричневого цвета."
То же у Дубининой, как вы верно отметили:
"Левая нога – область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом."
Это означает лишь то, что ни носок Дорошенко, ни кофта с ноги Дубининой не контактировали с открытым огнем, нет следов "обугливания". Обожженные участки на них могли появиться при соприкосновении с раскаленной печкой, во время сушки, например.
Отправлено: Belfanio - 01.10.13 12:13
Давайте к теме вернемся. Он ее снимал впопыхах. Рукав вывернут. Но, где? В палатке или под кедром? И, зачем снимал, вот в чем вопрос.
Отправлено: Пиркс - 01.10.13 12:58
Он ее снимал впопыхах. Рукав вывернут. Но, где? В палатке или под кедром? И, зачем снимал, вот в чем вопрос.Так ведь выяснили уже, с помощью Григория. Рубашку Тибо снял в палатке, после перехода, до начала событий. Там она и оставалась до прихода поисковиков.
Отправлено: Belfanio - 01.10.13 13:02
Так ведь выяснили уже, с помощью Григория. Рубашку Тибо снял в палатке, после перехода, до начала событий. Там она и оставалась до прихода поисковиков.Это только одна из версий - "собачья". Но, она была бы хороша (может), если бы там нашли только одну рубашку и больше ничего...
Носовой платок (предположительно Люды), к примеру, тоже собаке давали нюхать? И, из палатки принесли... Не верится, почему-то.
Отправлено: Пиркс - 01.10.13 13:24
Не верится, почему-то.Не имеет никакого значения, это не вопрос вашей веры. Можно перечитать доказательства, со стр. 4, если не ошибаюсь.
Отправлено: Евгений64 - 01.10.13 21:46
Предлагаю такие причины появления рубашки Тибо у кедра:а) подстилка, чтобы не стоять/не сидеть на снегу в носках,б) в связке с поясом с темляками как буксирный трос для транспортировки тел Кривонищенко и Дорошенко на настил ( "четверка" из ручья собиралась уходить к лабазу) или для сброса в ручей убийцами, в)вариант в качестве запаха для собак я бы не сбрасывал со счетов, если была инсценировка места "аварии" ( то есть задача , что все дятловцы должны "найтись" в феврале или не все).
Отправлено: NERO - 02.10.13 05:01
Вообще говоря, какую роль рубашка Тибо сыграла в трагедии зависит от версии, по которой развивались события у кедра и в ручьеДа никакой роли она не сыграла. Мы пытаемся понять, каким образом рубашка могла оказаться у кедра, в то время как сам хозяин был обнаружен за 70 м от ковбойки. Выяснение этого обстоятельства позволит немного продвинуться в анализе возможных действий группы в зонах ручья и кедра.
Добавлено позже:
темлякине было никаких темляков, были тесемки - просто неправильно перекинули в печатный текст из рукописного.
Отправлено: Belfanio - 03.10.13 10:47
Да никакой роли она не сыграла. Мы пытаемся понять, каким образом рубашка могла оказаться у кедра, в то время как сам хозяин был обнаружен за 70 м от ковбойки. Выяснение этого обстоятельства позволит немного продвинуться в анализе возможных действий группы в зонах ручья и кедра.Вот именно! И было бы все проще, если бы Николай не был полностью одет... Если она была на нем в момент покидания палатки, то значит был жив в момент снятия ковбойки. Нет смысла с трупа снимать куртку, потом ковбойку, а потом одевать куртку обратно на мертвого.
Отправлено: Евгений64 - 03.10.13 20:52
Если она была на нем в момент покидания палатки, то значит был жив в момент снятия ковбойки. Нет смысла с трупа снимать куртку, потом ковбойку, а потом одевать куртку обратно на мертвого.Согласен.Еще бы добавил что рубашку Тибо мог отдать Дорошенко или Кривонищенко как самым плохо одетым.
Отправлено: Albert - 03.10.13 20:57
Согласен.Еще бы добавил что рубашку Тибо мог отдать Дорошенко или Кривонищенко как самым плохо одетым.А они с негодованием отказались?
Отправлено: Евгений64 - 03.10.13 23:53
А они с негодованием отказались?Нет не отказались, с них убитых потом ее снять могли для целей указаных выше.
Отправлено: Albert - 04.10.13 00:12
Нет не отказались, с них убитых потом ее снять могли для целей указаных выше.Вы прямо поэму сочинили про многострадальную и многофункциональную рубашку.
Но ведь возле кедра еще валялись: обшлаг рукава от свитера, обмотка с лямками, носовой платок, подшлемник и пр.
Как с ними быть? Для каждой вещицы свою легенду сочинять?
А потом добавить общую легенду - как случайно они все оказались под кедром.
А может быть не фантазировать, а разобраться разом со всеми тряпицами - для какой цели (явно одной, общей) они были собраны под кедром?
Я понимаю, что рассмотрение ВСЕХ мелких тряпочных вещей КАК ЕДИНОГО ЦЕЛОГО не даст возможности посочинять, а заставит смотреть в глаза правде. Может быть в этом и состоит она, сермяжная?
Отправлено: Паганель - 04.10.13 01:52
Как известно, возле костра у кедра были обнаружены различные мелкие вещи, принадлежавшие группе: носки (2,5 пары) подшлемник, дамский платок - оба со следами воздействия огня, рубашка-ковбойка, принадлежавшая Тибо-Бриньолю, матерчатый пояс темного цвета с завязками (темляками) и др.Хочется отдать должное автору темы, и напомнить смысл темы.
При этом сам Тибо обнаружен в другом месте - у ручья в 50-75 м. от того места, где обнаружена рубашка.
Вопрос: какие есть мысли, чтобы объяснить такое расположение рубашки и её хозяина?
А смысл в ней есть, ведь Тибо был очень хорошо одет, и вполне бы смог выжить. Вариантов тут не так много на самом деле.
1) Либо Николай её снял, и она могла быть для чего-то, или кого-то предназначена.
2) Или кто-то просто схватил ёё при выходе из палатки.
И если принять во внимание то, что Николай был всё же хорошо одет, то может быть скорее второе...
Тут есть над чем подумать.
Отправлено: GrayCat - 04.10.13 03:13
А может быть не фантазировать, а разобраться разом со всеми тряпицами - для какой цели (явно одной, общей) они были собраны под кедром?Давайте для простоты разделим этот вопрос на два:
1. Какие факты указывают, что эти вещи собирались сознательно у костра, и какие факты указывают, что они там могли оставлены случайно.
2. высказать предположение, для чего могли и как могли использоваться эти вещи.
Для простоты, предлагаю вначале не давать развернутых ответов, чтобы не получилось вместо обсуждения дискуссии только по одной из версий, как это случилось с тряпками на кедре. Отвечаем максимум 3-4 предложениями по каждому вопросу. А потом более интересные можно обсудить более подробно.
Отправлено: Albert - 04.10.13 13:37
Для простоты, предлагаю вначале не давать развернутых ответов, чтобы не получилось вместо обсуждения дискуссии только по одной из версий, как это случилось с тряпками на кедре. Отвечаем максимум 3-4 предложениями по каждому вопросу. А потом более интересные можно обсудить более подробно.Разрешите одно небольшое замечание.
Имхо, чтобы легче ответить на ваши вопросы, вначале следует классифицировать эти вещи, т.е. определить их степень ценности или важности для своих хозяев. Думаю никто не будет спорить, что у каждой из вещей, найденных под кедром, был хозяин.
Я определяю все эти вещи как не очень ценные для своих хозяев, даже в условиях зимнего леса.
- Тибо мог обойтись без ковбойки, т.к. имел майку, свитер и куртку
- носовой платок не был сверх необходим хозяййке
- обмотка с тесемками, если ей обматывал спину, как предполагают Золотарев, конечно была не последней деталью его одежды, но видимо одной из самых малоценных для него (шарф например он оставил)
- оборванный обшлаг рукава - либо был дооторван для общего дела, либо специально оторван, как декоративный элемент
Подтверждением малоценности этих тряпок является факт их игнорирования при изымании теплой одежды у погибших Юр. Тряпки просто "не заметили". Отсюда я делаю вывод, что данные, конкретные мелкие тряпки, вне зависимости от того, сдавались ли они специально или собрались случайно, никто и не надеялся получить назад.
Отправлено: GrayCat - 04.10.13 15:05
Подтверждением малоценности этих тряпок является факт их игнорирования при изымании теплой одежды у погибших Юр. Тряпки просто "не заметили".Albert, если я Вас правильно понял, то тряпки не представляли никакой ценности для участников и просто игнорировались группой. Ваша позиция ясна.
Кстати, маленькое лирическое отступление. Вы сидели у костра? Всегда хочется в него подбросить веточку или сучок, который валяется рядом. Ясно, что пользы от этого для костра ноль, но видно такая психология человека у костра. Вот и возникает вопрос, что же они эти вещи в костер тогда не отправили?
Отправлено: Григорий Комаров - 09.10.13 17:40
Не существует ни одного приемлемого объяснения её появления у кедра отдельно от Тибо в рамках происходившей трагедии. Ни одного. Но чудес не бывает. И такое объяснение должно быть. Альберт абсолютно прав, когда утверждает, что необходимо выяснить появление у кедра и других странных вещей (в том числе и оборванного обшлага куртки-свитера).
Однако, говоря о рубашке, наиболее логично её появление у кедра объясняется действиями проводников 27.02.59.
Отправлено: Albert - 09.10.13 18:26
Albert, если я Вас правильно понял, то тряпки не представляли никакой ценности для участников и просто игнорировались группой. Ваша позиция ясна.Не скажу за всех, подбрасывающих в костер всякую всячину, но насколько я понимаю одна из главных целей - уничтожение мусора, всяких оберток и упаковок, которые с собой никто не потащит, а также засаленных бумажек и тряпок, с тем чтобы оставить после себя чистую территорию. Мусор сжигают почти на автомате.
Кстати, маленькое лирическое отступление. Вы сидели у костра? Всегда хочется в него подбросить веточку или сучок, который валяется рядом. Ясно, что пользы от этого для костра ноль, но видно такая психология человека у костра. Вот и возникает вопрос, что же они эти вещи в костер тогда не отправили?
Мелкие тряпки дятловцев видимо не относились к категории "мусор", но и не относились к категории нужных вещей в широком смысле, они были невостребованы для утепления, например, рук. Следовательно - они имели иное предназначение и не были случайным горючим материалом.
Причем, хочу отметить, что судьба ВСЕХ мелких тряпок, оказавшихся под кедром, оказалась одинаковой, т.е. их объединение в единый комплект для рассмотрения как ОДНОГО артефакта "куча тряпок под кедром" вытекает из идентичного отношения дятловцев к каждой из тряпок по отдельности и ко всем вместе.
Свою гипотезу на этот счет я высказывал.
Отправлено: Григорий Комаров - 09.10.13 18:44
Свою гипотезу на этот счет я высказывал.Вот именно, что свою гипотезу, свое предположение. Но как в него вписать оборванный обшлаг и 2,5 пары носок? :)
Отправлено: Albert - 09.10.13 18:54
Вот именно, что свою гипотезу, свое предположение. Но как в него вписать оборванный обшлаг и 2,5 пары носок?Вообщем-то в гипотезу вписывается любая малоценная тряпка, во всяком случае обшлаг точно. Что касается носков, то я бы не спешил включать их скопом в число добровольно пожертвованных тряпок на общее дело. Как раз носки были чрезвычайно нужным элементом одежды для всех, ну разве что Тибо в валенках мог бы некоторое время побыть без носков. Я склоняюсь к тому, что носки скорее таки слетели с Юр, при изъятии их брюк. Ну хотя бы часть носков.
Отправлено: Григорий Комаров - 09.10.13 18:58
Добавлено позже:
число добровольно пожертвованных тряпок на общее делоНе было никакого добровольного пожертвования, Альберт. Мы же не в теме кошек и мышек.
Отправлено: NERO - 10.10.13 05:57
Вообщем-то в гипотезу вписывается любая малоценная тряпка, во всяком случае обшлаг точноЭто что же получается по-вашему? Брошен некий клич: все на сбор
Что-то маловато будет вещей у костра, если скинуться должны были все.
Не проходит такой вариант.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.10.13 17:03
Отправлено: elenapaula - 10.10.13 21:10
Может быть. Но само по себе скопление таких разных по смысловой нагрузке и состоянию вещей ( полусгоревший подшлемник, носки, целая рубашка Тибо с вывернутым рукавом, прожженный в нескольких местах платок, скорее всего дамский, матерчатый пояс с тесемками темного цвета (?) - бесследно потом исчезнувший, оторванный обшлаг рукава свитера или куртки) в одном месте не может не насторожить и требует своего объяснения, согласитесь.А если под кедром снималась одежда с травмированных (мертвых или еще живых) и сортировалась нападающей группой? Ненужное выброшено, нужное унесено (к настилу сначала)?
Отправлено: Григорий Комаров - 10.10.13 21:12
Отправлено: elenapaula - 10.10.13 21:13
Здесь не рассматриваются версии с преступниками и прочее.Почему? А какие версии тут рассматриваются?
Отправлено: Григорий Комаров - 10.10.13 21:22
Отправлено: Albert - 10.10.13 21:41
Это что же получается по-вашему? Брошен некий клич: все на сбор макулатуры чего-то малоценного из одежды! При этом некто абсолютно неизвестный (гулять так гулять!!!) отрывает со своего свитера обшлаг (надо сильно постараться, чтобы его оторвать, а где, собственно, сам свитер без оборванного обшлага? Помогите найти, Альберт, или он скорее всего сгорел?) и делает таким образом свой значительный вклад в общее дело, а Золотарев, посмеиваясь, утаивает газету - самому сгодится. Что-то маловато будет вещей у костра, если скинуться должны были все. Не проходит такой вариант.А по-вашему что получается? Что кинуть клич и собрать мелкие тряпицы не могли?
И чем же вы контр-аргументируете? Что вещей маловато? Что скинутся должны были все?
Не проходят ваши контр-аргументы, т.к. потолочные
1. Вы сами придумали тезис - "должны были скинутся все". Откуда он взялся? С потолка, однозначно. Ни объяснить его, ни тем более доказать вы не можете. Просто вы так думаете.
2. "Вещей маловато". Никаких критериев: что такое мало, что такое много, что такое достаточно вы не привели. Просто выдали свое утверждение. Откуда? С того же потолка. Вам так кажется, что вещей маловато.
И вот этими своими раздумьями и сомнениями вы что-то пытаетесь опровергнуть? Ни фига у вас не выйдет. Раздумья и сомнения в качестве контр-аргументов я не принимаю. Так что идею "сбора мелких тряпок под кедром" вы не только не опровергли, а даже не поколебали.
Не было никакого добровольного пожертвования, Альберт. Мы же не в теме кошек и мышек.Анекдот какое-то. Григорий, Вы прикалываетесь?
Разве можно что-то опровергать заявлениями типа "А еще шляпу надел"?
Давайте аргументы по делу - расскажите и докажите:
1. как все вещицы сконцентрировались под кедром, если никто из дятловцев самостоятельно и добровольно их там не оставлял?
2. Почему у всех них сложилась одинаковая судьба - их бросили и даже не пытались применить?
3. Почему их проигнорировали, когда явно собирали вещи под кедром (это факт, вещи из под кедра оказались в овраге)? Чем ковбойка или обмотка с лямками была хуже половины брюк, например?
Если вам не удастся показать случайность их сбора в одной точке театра действий, и если вам не удастся показать случайность их общей судьбы, когда брали вещи под кедром, а их "не брали", то вам придется признать - они НЕ случайно оказались под кедром, и у них НЕ случайно общая судьба.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.10.13 22:18
Давайте аргументы по делу - расскажите и докажите:Ответить на вопрос "концентрации вещей" у кедра совсем непросто. Точнее говоря, обнаружения ряда вещей. Больше всего лично меня смущает обшлаг. Я не вижу пока такого развития событий, при котором возможно получить оборванный кусок рукава. %-) Ну не рвали же они в конце концов на себе (друг на друге) одежду. Что характерно: все обнаруженные вещи в своем единстве не обнаруживают в себе никакого логического ряда, кроме того, что каждая из них может носиться человеком.
1. как все вещицы сконцентрировались под кедром, если никто из дятловцев самостоятельно и добровольно их там не оставлял?
2. Почему у всех них сложилась одинаковая судьба - их бросили и даже не пытались применить?
3. Почему их проигнорировали, когда явно собирали вещи под кедром (это факт, вещи из под кедра оказались в овраге)? Чем ковбойка или обмотка с лямками была хуже половины брюк, например?
Посмотрим:
1. Полусгоревший подшлемник.
2. Дамский платок, также со следами огня.
3. 2-2,5 пары носок (обгоревший носок Г.Кривонищенко у костра).
4. Матерчатый пояс с тесемками.
5. Рубашка Тибо.
Продолжу попозже, у меня второй час ночи. До скорого.
Отправлено: GrayCat - 10.10.13 23:13
Что характерно: все обнаруженные вещи в своем единстве не обнаруживают в себе никакого логического ряда, кроме того, что каждая из них может носиться человеком.Часть со следами от костра. Может они уже были использованы?
Отправлено: Belfanio - 10.10.13 23:38
Отправлено: GrayCat - 10.10.13 23:49
В кармане рубашки были деньги (8 рублей). Если бы рубашка не была на Тибо до кедра, пока он ее сам не снял, эти деньги бы выпали 100%. Кто-нибудь пробовал перемещать свою собственную рубашку, когда в кармане лежит что-либо? Оно оттуда выпадает почти сразу.8 рублей - это бумажные деньги могли вполне и не выпасть. Если бы это была мелочь, то да. И потом не забудьте, что эти деньги лежат в кармане с начала похода. Рубашку за это время не раз одевали, снимали, перемещали.
Отправлено: Belfanio - 11.10.13 00:40
8 рублей - это бумажные деньги могли вполне и не выпасть. Если бы это была мелочь, то да. И потом не забудьте, что эти деньги лежат в кармане с начала похода. Рубашку за это время не раз одевали, снимали, перемещали.Согласен. Частично...
Если рубашку нести в руках, да еще в экстремальных условиях, то не знаю... Не уверен.
Если "не раз одевать/снимать" в палатке, то 50/50. После подъема, во время одевания/собирания еще и не только бумажные деньги выпадают из карманов рубашек и штанов. Потом просто, когда все свернулись, оно остается на дне палатки, и потом собравшиеся разбирают, где и чьи мелочи и не мелочи :)
Добавлено позже:
А, может так быть, что они специально разбросали не очень нужные им вещи? Специально у кедра, чтобы что-то обозначить...
Отправлено: Vika11 - 11.10.13 06:56
чтобы что-то обозначитьНе очень вероятно, можно палки (от деревьев) повтыкать.
Отправлено: Belfanio - 11.10.13 07:59
Не очень вероятно, можно палки (от деревьев) повтыкать.А если они хотели именно место, где их нужно искать, обозначить...? Чтобы кто-то, кто придет понял, что именно тут - поблизости от кедра надо всех искать. Палки, ветки - это мало ли, где и что там валяется, торчит. А, обгорелые носки, подшлемник, рубашка - это о том, что все здесь, поблизости от кедра. (Мрачно, конечно).
Отправлено: Отец Федор - 11.10.13 10:17
Вообщем-то в гипотезу вписывается любая малоценная тряпка, во всяком случае обшлаг точно. Что касается носков, то я бы не спешил включать их скопом в число добровольно пожертвованных тряпок на общее дело. Как раз носки были чрезвычайно нужным элементом одежды для всех, ну разве что Тибо в валенках мог бы некоторое время побыть без носков. Я склоняюсь к тому, что носки скорее таки слетели с Юр, при изъятии их брюк. Ну хотя бы часть носков.Часть тряпок могли использовать для розжига костра. Остальные просто не потребовались.
Часть тряпок могла "образоваться" при раздевании К и Д, но оказалась невостребованна. Обшлаг или носовой платок на себя не наденешь, а носки наверняка были мокрыми.
Отправлено: Belfanio - 11.10.13 16:29
Часть тряпок могли использовать для розжига костра. Остальные просто не потребовались.Дык, хорошо... Идея ничего. Но, рубашка то не была обгорелой как носки или подшлемник...
Отправлено: Vika11 - 11.10.13 17:31
Чтобы кто-то, кто придет понял, что именно тут - поблизости от кедра надо всех искать.Повесили бы на ветки, применили бы разные способы.
Отправлено: Belfanio - 11.10.13 17:36
Повесили бы на ветки, применили бы разные способы.Это же только мысль... От этой рубашки уже голова кругом! %-) Зачем он ее снял?
Отправлено: Григорий Комаров - 12.10.13 15:49
Оффтоп (текст не по теме)А, может так быть, что они специально разбросали не очень нужные им вещи? Специально у кедра, чтобы что-то обозначить...чью-то глупость? :)
Отправлено: Григорий Комаров - 13.10.13 16:49
Ответить на вопрос "концентрации вещей" у кедра совсем непросто. Точнее говоря, обнаружения ряда вещей. Больше всего лично меня смущает обшлаг. Я не вижу пока такого развития событий, при котором возможно получить оборванный кусок рукава. Ну не рвали же они в конце концов на себе (друг на друге) одежду. Что характерно: все обнаруженные вещи в своем единстве не обнаруживают в себе никакого логического ряда, кроме того, что каждая из них может носиться человеком.Если с носками более-менее все понятно, то с остальными вещами необходимо разобраться. Например. платок. Первый логичный вопрос - как вообще его нашли? На ветродуе. По словам Аксельрода (который мог его и не видеть вовсе) платок явно дамский. Просмотрев материалы, я обнаружил, что в вещах Зины платков не было, в то время как в вещах Люды их оказалось аж три штуки - два белых и еще один - в клетку. Вот и думай: чей платочек? Есть и еще один момент - Пиркс высказался в том смысле, что платок мог быть и у одного из Юр. Допустимо? Почему нет. Однако если следовать идее того, что платок был у одной из женщин, то лично я отдаю предпочтение Люде в силу вот какого довода. Платок, как предмет гигиены, следует иногда стирать, доставая взамен другой. То есть должен быть "подменный фонд". И если у Зины платков не было, то получается, что и этот предмет так же не её.
Посмотрим:
1. Полусгоревший подшлемник.
2. Дамский платок, также со следами огня.
3. 2-2,5 пары носок (обгоревший носок Г.Кривонищенко у костра).
4. Матерчатый пояс с тесемками.
5. Рубашка Тибо.
6. Обшлаг от свитра.
Отправлено: Laura - 13.10.13 19:43
Подшлемник - для головы.
Платок - для лица.
Рубашка - для туловища.
Носки - для рук, например.
Остальное - для связывания веток между собой.
Некоторые мелкие вещи по ходу дела случайно упали в костер, отсюда - обожженные следы.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.10.13 19:52
Ну, не знаю уже, какой еще вариант не обсуждался. Может, они чучело из толстых веток собирались сделать?Не знаю, могло ли быть у них время для этого.
Подшлемник - для головы.
Платок - для лица.
Рубашка - для туловища.
Носки - для рук, например.
Остальное - для связывания веток между собой.
Некоторые мелкие вещи по ходу дела случайно упали в костер, отсюда - обожженные следы.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.11.13 18:41
Идея ничего. Но, рубашка то не была обгорелой как носки или подшлемник...
платок. Первый логичный вопрос - как вообще его нашли? На ветродуе.Действительно, вещи у костра не повторяются, имеют разное назначение и находятся в разном состоянии: одни имеют следы огня, другие таких следов не обнаруживают. Если рассматривать вопрос о наличии повреждений, то бросается в глаза нетронутость огнем рубашки и темного пояса, по крайней мере, нигде такие следы не указываются, при этом в отношении ковбойки говорится, что она целая, а про пояс вообще - тишина. Не является ли данный факт свидетельством в пользу того, что её, также как и пояс принесли к кедру проводники? Имеется распространенное мнение о том, что вещи с Юр срезались, и эти вещи впоследствии были обнаружены на настиле и неподалеку от него. Предположим (и вполне обоснованно), что в реальности с костровых (после замерзания) были сняты свитера. Так почему же не была взята ковбойка, будучи абсолютно "свободной" и не требующей каких-либо дополнительных по сравнению со свитерами усилий? Нет логики. Вот почему я утверждаю, что ковбойка оказалась у кедра по крайней мере после того, как костер окончательно затух. Сюда же плюсом и отсутствие на ней повреждений.
Обгоревший подшлемник может быть достаточно убедительно объяснен, так же как и носки. Но вот оторванный обшлаг ... Кто-нибудь поможет?
Добавлено позже:
Вообщем-то в гипотезу вписывается любая малоценная тряпка, во всяком случае обшлаг точноТакой ответ, на мой взгляд, достаточно наивен.
Отправлено: Пиркс - 03.11.13 19:11
Но вот оторванный обшлаг ...С ним просматривается лишь одна параллель: с лоскутком эпидермиса за нижними зубами у Кривонищенко. Т.е. кто-то дорвал обшлаг, который был уже чуть надорван и мешался - так же, как Кривонищенко откусил ободранную кожу с руки.
Обшлаг могли так же надорвать во время залезания на кедр, или во время любой другой работы в лесу.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.11.13 19:20
С ним просматривается лишь одна параллель: с лоскутком эпидермиса за нижними зубами у Кривонищенко. Т.е. кто-то дорвал обшлаг, который был уже чуть надорван и мешался - так же, как Кривонищенко откусил ободранную кожу с руки.А что делать со свитером, от которого оторвали обшлаг? Где искать его? Или допустить, что его просто не нашли среди елочек в лесу, в отличие от других тряпиц?
Обшлаг могли так же надорвать во время залезания на кедр, или во время любой другой работы в лесу.
Добавлено позже:
С ним просматривается лишь одна параллель: с лоскутком эпидермиса за нижними зубами у Кривонищенко. Т.е. кто-то дорвал обшлаг, который был уже чуть надорван и мешался - так же, как Кривонищенко откусил ободранную кожу с руки.Есть и другая - оборванный обшлаг у Зины, что дает право предположить изначальную "надорванность" обшлага, найденного у костра.
Отправлено: Пиркс - 03.11.13 19:38
А что делать со свитером, от которого оторвали обшлаг? Где искать его? Или допустить, что его просто не нашли среди елочек в лесу, в отличие от других тряпиц?А мы ничего и не знаем о состоянии обшлагов, например, у располовиненной кофты. Зато у Колмогоровой на свитере все обшлага как раз на месте, лишь один чуть надорван (это хорошо видно на фото из морга), что могло произойти и гораздо раньше, до событий. Опять же, предположение.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.11.13 19:47
Таким образом, остается дамский платок, который интересен тем, что косвенно может подтвердить присутствие у костра женщины.
Отправлено: Belfanio - 04.11.13 02:42
А мы ничего и не знаем о состоянии обшлагов, например, у располовиненной кофты. Зато у Колмогоровой на свитере все обшлага как раз на месте, лишь один чуть надорван (это хорошо видно на фото из морга), что могло произойти и гораздо раньше, до событий. Опять же, предположение.А, тот обшлаг у кедра, он что - с необнаруженного свитера...? Или, он все-таки Зины или Люды? Там по цвету не сходится. И, думаю, что потому и нет фото Люды из морга в одежде. И, потом, одежду на себе просто так не рвут и не режут. Это следы событий.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.11.13 05:38
И, потом, одежду на себе просто так не рвут и не режут. Это следы событий.А кто сказал, что на себе рвали одежду? Был вопрос: каким образом мог появиться у костра оторванный обшлаг? Есть достаточно житейско-бытовое объяснение - например, рукав порвался раньше, "до кедра" или во время лазанья на кедр. Чтобы не мешал, оторвали до конца. Повторюсь - меня такой вариант развития событий устраивает, поскольку ничему не противоречит.
Добавлено позже:
потому и нет фото Люды из морга в одежде.%-) Так не только её фото нет.
Отправлено: Belfanio - 04.11.13 07:29
Был вопрос: каким образом мог появиться у костра оторванный обшлаг?Ну, мы можем допускать каким образом он оторвался. Но, было бы проще, если бы понять откуда именно он был оторван. Пока что, сложно понять. На Зине в морге ни на одной фотке (может у меня не все есть) вроде не видно ничего совсем оторванного. Но, на Зине было два свитера, между ними ковбойка (см. таблицу вещей). Мог быть от нижнего свитера оторван ("свитeр вигоневый светло-красный в синюю поперечную полоску"). Фото черно-белые... На Зине в морге - это верхний свитер или нижний? %-)
Насчет Люды еще сложнее ("Шерстяной серовато-коричневого цвета свитер поношенный, под ним одет бежевый шерстяной свитер").
Что имеем? По цвету - светло-красный, синий (Зина), а также серо-коричневый и бежевый (Люда). Где-то было точно указано, какого цвета обшлаг был найден у кедра? Серого - по Атманаки (см. там же, лист Доп. таблицы, тогда это Люды!), темного - по Аксельроду (непонятно, какого это точно цвета)... Тоже, по Аксельроду - такого не было ни на ком из найденных уже туристов... Непонятно %-)
Если серый, то, кстати, может быть обшлаг от свитера ЮД. По Людмиле - "Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.". Тут непонятно - "с рукавом" кофта - это имелась в виду кофта с рукавами (как вид одежды) или как лоскут кофты с одним рукавом? %-)
Если последнее, то так получается, что все тряпки собирали и бросили у кедра уже после гибели Юр? И рубашку Тибо - тоже!
Отправлено: Григорий Комаров - 04.11.13 07:45
по Аксельроду - такого не было ни на ком из найденных уже туристов...Т.е. из 5-ти обнаруженных тел. Про 4-ку в ручье он ничего не мог сказать. Поэтому говорить предметно в том числе и о соответствии цвета обшлага и свитера не представляется возможным. Важно другое: выяснить, кто мог быть у костра и кедра.
Отправлено: Belfanio - 04.11.13 07:50
Т.е. из 5-ти обнаруженных тел. Про 4-ку в ручье он ничего не мог сказать.А "темный" цвет, это может быть серый или серо-коричневый...?
Добавлено позже:
Т.е. из 5-ти обнаруженных тел. Про 4-ку в ручье он ничего не мог сказать. Поэтому говорить предметно в том числе и о соответствии цвета обшлага и свитера не представляется возможным. Важно другое: выяснить, кто мог быть у костра и кедра.В том то и дело! Сами по себе вещи у кедра, рубашка, обшлаг, часы Тибо, обгорелые вещи в снегу и на теле, наличие/отсутствие спичек и проч. не имеют никакого значения. Это нужно только чтобы попытаться понять последовательность событий и действий, в том числе последовательность гибели.
Если допустить, что "серый" на катит на "темный", тогда обшлаг должен быть со свитера Зины. На фотках она явно в верхнем (синем) свитере (потому что ковбойка должна быть между двумя свитерами, а она там выглядывает). Должен быть еще один свитер внизу, но мы не знаем, насколько он "темный"... Второй кандидат - это свитер серо-коричневый Люды... Но, не описано, он был целый на теле или нет? Странно получается - у Зины зафиксировано, что обшлаг оторван (по тону (цвету) подходит к тому, что у кедра), а на фотках свитер целый.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.11.13 11:18
Если допустить, что "серый" на катит на "темный", тогда обшлаг должен быть со свитера Зины. На фотках она явно в верхнем (синем) свитере (потому что ковбойка должна быть между двумя свитерами, а она там выглядывает). Должен быть еще один свитер внизу, но мы не знаем, насколько он "темный"... Второй кандидат - это свитер серо-коричневый Люды... Но, не описано, он был целый на теле или нет? Странно получается - у Зины зафиксировано, что обшлаг оторван (по тону (цвету) подходит к тому, что у кедра), а на фотках свитер целый.На мой взгляд, не следует допускать того, что может не соответствовать обстоятельствам дела. Уже обсуждалось, и имеются конкретные доказательства (фото в морге) того, что обшлаг у Зины был оБорван, но не оТорван, т.е. держался на рукаве.
Добавлено позже:
А вообще в этой теме мной уже задавался риторический вопрос, который так и остался без внимания, хотя явно незаслуженно: судя по одежде Люды, она находилась у костра. Следов пребывания Золотарева и Тибо у кедра не имеется. Характер травм подсказывают если не одномоментность, то пусть одновременность причинения этой тройке смертельных травм.
Отсюда вопрос: была Люда у кедра или нет?
Отправлено: Пиркс - 04.11.13 12:10
судя по одежде Люды, она находилась у костра. Следов пребывания Золотарева и Тибо у кедра не имеется. Характер травм подсказывают если не одномоментность, то пусть одновременность причинения этой тройке смертельных травм.Признаться, кроме брошенной второй половины кофты на пути к оврагу (с которой еще разбираться и разбираться), других признаков присутствия Дубининой возле кедра не находится. Но и в этом случае - могла и побывать, конечно, но уже в пассивном состоянии.
Отсюда вопрос: была Люда у кедра или нет?
Отправлено: Belfanio - 04.11.13 12:30
Признаться, кроме брошенной второй половины кофты на пути к оврагу (с которой еще разбираться и разбираться), других признаков присутствия Дубининой возле кедра не находится.У Люды прожжены штаны...
А, у Зины - на них хвоя... А, Тибо - рубашку там снял. Они все были у кедра, ИМХО.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.11.13 12:39
У Люды прожжены штаны...Засоряете эфир? :)
А, у Зины - на них хвоя... А, Тибо - рубашку там снял. Они все были у кедра, ИМХО.
Выделенные слова, по-вашему, являются бесспорными доказательствами, которые надо принять для вашего видения случившегося?
Добавлено позже:
На мой взгляд, не следует допускать того, что может не соответствовать обстоятельствам дела
Отправлено: Belfanio - 04.11.13 14:26
Оффтоп (текст не по теме)Засоряете эфир? :)Можно повежливее...? Я Вам не мешаю высказывать свое мнение, даже если с ним не согласен.
Выделенные слова, по-вашему, являются бесспорными доказательствами, которые надо принять для вашего видения случившегося?
Кроме двух тел, которые там нашли, и нескольких вещей (непонятно кому принадлежащих) вообще по УД нечего сказать, кто там еще мог быть. Такое мнение лучше...? *THIS*
Отправлено: NERO - 04.11.13 14:49
могла и побывать, конечно, но уже в пассивном состоянииПолагаю, что Люда у кедра все же была, но именно в таком состоянии. Да и Григорий, помнится, на эту тему подробно проходился. В понимании этого эпизода, когда травмированных должны были притащить к костру, я с ним солидарен.
Если исходить из того, что травмирование было на склоне, а группа перемещалась вниз компактной группой, не заметить "потери бойца", т.е. того момента, когда зависшее явление произвело свой выброс смертельно опасной энергии (не ругайтесь), было невозможно.
И с этой точки зрения уместно говорить, что в первую очередь дятловцы должны были позаботиться о раненых, переносить их вниз, к оврагу, а не бросить (по мнению многих) на склоне. Дескать, чего уж там: мертвецы. Убежден, что установить смерть того или иного туриста в реальных условиях фантасмагорического спуска вниз не то, что студенту, медику - и то было бы весьма сложно. Больше того, по соображениям Возрожденного с момента получения ранений тройка подавала признаки жизни от 10-20 минут до 1,5 час. Таким образом, пребывание возле костра как Люды, так Тибо и Золотарева исключить никак нельзя. Это единственное место, где можно было элементарно осмотреть пусть даже уже и тела.
На мой взгляд, это очевидно.
Отправлено: medgaz - 04.11.13 14:59
Полагаю, что Люда у кедра все же была, но именно в таком состоянии.То есть товарищи сняли с нее кофту, разрезали ее на 2 половины, обмотали ей ноги, да еще и костром их подпалили? Это вы считаете очень правдоподобным?
Добавлено позже:
травмирование было на склоне,Сакраментальный вопрос - откуда это следует?
Отправлено: megeor - 29.12.14 18:55
А кто сказал, что на себе рвали одежду?а кто сказал что рвали на себе?
Цитирование
Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги-8 рублей. Полуобгоревший подшлемник зеленоватого цвета.Во время драки и рубашку могут сорвать и подшлемник с головы, платок выронить и обмотку потерять. Посему считаю " набор ненужных вещей" (как некоторые полагают) утерянным во время потасовки.
Отправлено: Belfanio - 30.12.14 04:17
а кто сказал что рвали на себе? Во время драки и рубашку могут сорвать и подшлемник с головы, платок выронить и обмотку потерять. Посему считаю " набор ненужных вещей" (как некоторые полагают) утерянным во время потасовки.В случае с ковбойкой - не получается. Я уже писал. Или нужно допускать, что он ее сам с собой принёс в руках, а у кедра бросил...
Отправлено: megeor - 30.12.14 12:57
Цитирование
И было бы все проще, если бы Николай не был полностью одет... Если она была на нем в момент покидания палатки, то значит был жив в момент снятия ковбойки. Нет смысла с трупа снимать куртку, потом ковбойку, а потом одевать куртку обратно на мертвого.Однако возражаю:
1. Мог снять куртку, чтоб удобнее было драться. Но потом не одел, так как драка закончилась у ручья и он к костру уже не вернулся. Вот Вьетнамка вообще считает, что куртка принадлежит Л.Д.. Хотя весьма затруднительно одеть на мужские плечи женскую куртку. Куртка ЛД была вряд ли на пять размеров больше, чем требовалось девушке.
Отправлено: elenapaula - 30.12.14 18:28
Вот Вьетнамка вообще считает, что куртка принадлежит Л.Д..У ЛД куртка не на молнии
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Vietnamka - 01.01.15 13:19
Отправлено: vesmar - 01.01.15 16:27
Отправлено: Vietnamka - 01.01.15 17:03
Людина курточка на меху была на пуговицах.Обратите внимание на то, что линия пуговиц сильно смещена от центральной линии, это хорошо видно на первой фотографии и особенно в сравнении с девушкой в белой куртке - крайней слева. Вобщем на Лбде классическая парка и она подразумевает наличие второй за стежки все-таки по центру и в 99% случаев в таких куртак была молния. Планка с пуговицами защищает молнию (продуваемость в том числе) и утепляются дополнительно грудь.
если на Тибо куртка была застигнута всего-лишь на молнию (и это основная за стежка) Возрожденный и оценил куртку как "на молнии".
Но дело не только в этом
- данная фотография отнюдь не доказывает, что в ЭТОМ походе Люда была в ТОЙ ЖЕ куртку
- даже если это та же куртка, совершенно не исключено, что ее основная застежка "молния"
- у Люды с собой есть теплая куртка - она в ней на фотографии с грузовиком, но там нельзя просмотреть детали.
- Людину куртку не находят в палатке, ее там нет (протоколы опознания и выдачи вещей)
- Тибо из теплого имеет телагрейку, котора видна на фотографиях и которую находят в палатке.
Так что если вы исключаете Людину куртку на Тибо, вам все равно надо объяснять
- где куртка Люды?
- чья куртка на Тибот?
Отправлено: vesmar - 01.01.15 20:31
Обратите внимание на то, что линия пуговиц сильно смещена от центральной линииДа линия смещена, но я не вижу места крепления ветрозащитной планки (если смещение застёжки выполняет эту роль, а не декоративную функцию).
Дело в том, что внутренняя подстёжка на молнии всё равно должна фиксироваться к верху куртки вблизи места втачивания молнии, независимо от того, пришивная планка, или цельнокройная. На лёгких вещах подборта иногда фиксируют клеевым флизелином (но это сравнительно недавнее изобретение). А на тяжёлых - до сих пор только швом. Иначе подкладка будет "гулять" и вылезать наружу за линию пуговиц.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.01.15 21:19
Мне кажется, что в те годы она была не так уж распространена.
Отправлено: Maria - 01.01.15 21:32
Отправлено: Амальтея - 01.01.15 21:37
А в каком году в нашей легкой промышленности начали массово применять застежку-молнию?(http://savok.name/uploads/30-50/48.jpg)
Мне кажется, что в те годы она была не так уж распространена.
Деревенские Парнишки, дер. Чупахино Орловской обл. 1953 год
Как-то в телевизоре говорили, что "застежка-молния" появилась в СССР только в 60-х годах, настолько сильно он отставал в товарах народного потребления от "цивилизованных стран". Имелось в виду, "зачем нам космос, если молнию сделать не можем". Видимо, парень в левой части снимка снял шкуру с убитого американца.
(http://savok.name/uploads/30-50/55.jpg)
Пацаны, г. Коломна, 1958 год.
Здесь еще много интересного есть: http://savok.name/332-30-50.html (http://savok.name/332-30-50.html)
Добавлено позже:
Вот еще. Юноши 30-х годов, Кировская область. У парня в центре на молнии курточка.
(http://savok.name/uploads/30-50/19.jpg)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.01.15 21:41
Вроде в куртки летчиков их вшивали, но это все ж специальная одежда.
Отправлено: Амальтея - 01.01.15 21:53
Все ж молния на фотографиях неразъемная, такую на куртку не встрочишь.Скорее всего куртка на разъемной молнии была фабричного пошива или как вариант выпарывали из летной куртки и вшивали в свою самодельную куртку.
Вроде в куртки летчиков их вшивали, но это все ж специальная одежда.
Отправлено: Palmer - 01.01.15 21:53
Вроде в куртки летчиков их вшивали, но это все ж специальная одежда.У военных на спецодежде была застежка (молния) с 30-х годов.
В конце 50-х почему бы не иметь её у гражданских? Не у всех, но какие-то студенты могли себе позволить.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.01.15 22:06
В конце 50-х почему бы не иметь её у гражданских?Не знаю, просто задала вопрос на который сама не нахожу ответа.
По поводу тех молний, они были металлические, и по-моему не очень надежными - пуговицы привычней.
Штормовки совершенно точно и позже были на пуговицах, а вот куртки...
Отправлено: Vietnamka - 01.01.15 22:31
Эх, главной портнихи нет. Бабы Нюры из прокуратуры. Она лучше про швы знает. Помогла бы в таком важном вопросе, куртка или ковбойка. И в чем был найден К. Тибо.Май, вот тут ты не права. Это очень принципиальный вопрос в чьей куртке найден Тибо. Возможно один из самых важных.
Дорогие товарищи, ну правда я не рассматривала картинки курток того периода и если честно вообще не заметила, что она на молнии. Здесь арифметика, касающаяся только группы. Должно быть 9 теплых курток. Вот отследить "судьбу" каждой. Отстранитесь пока от молний и пуговиц. Тибо - не в своей куртке, так как у него вообще телогрейка. В чьей?
Отправлено: vesmar - 01.01.15 22:47
Тибо - не в своей куртке, так как у него вообще телогрейка. В чьей?А эта куртка на молнии больше нигде не всплывала? В расписках, в описях? На походных фотографиях ничего похожего не просматривается *DONT_KNOW* Тогда получается, что либо тело постороннее, либо одежда...
Отправлено: Maria - 01.01.15 22:48
Так в куртке или телогрейке?
Мне кажется, что занимаетесь схоластикой. Все равно ведь нет полных и четких данных о картине происшествия. А гадать можно до второго пришествия. Приводить образцы курток и вести умные речи о портновском искусстве.
Отправлено: Амальтея - 01.01.15 22:51
Май, вот тут ты не права. Это очень принципиальный вопрос в чьей куртке найден Тибо. Возможно один из самых важных.Одна телогрейка прожжена в хлам, выходит у кого-то вообще не было теплой куртки или телогрейки? Наверное, это не так и у Тибо могла быть и куртка и телогрейка, потом он ее отдал Рустему, ведь именно у него сгорела телогрейка.
Дорогие товарищи, ну правда я не рассматривала картинки курток того периода и если честно вообще не заметила, что она на молнии. Здесь арифметика, касающаяся только группы. Должно быть 9 теплых курток. Вот отследить "судьбу" каждой. Отстранитесь пока от молний и пуговиц. Тибо - не в своей куртке, так как у него вообще телогрейка. В чьей?
Отправлено: Palmer - 01.01.15 23:18
Тибо - не в своей куртке, так как у него вообще телогрейка. В чьей?Какая телогрейка, акт исследования трупа Тибо (наружный осмотр):
Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.
Отправлено: Gulia70 - 02.01.15 01:15
В конце 50-х почему бы не иметь её у гражданских? Не у всех, но какие-то студенты могли себе позволить.карманы на молнии, я так понимаю?
в списке снаряжения звучат как штормовые костюмы (54 г.)
[attachimg=1]
Отправлено: Vietnamka - 02.01.15 06:32
Одна телогрейка прожжена в хлам, выходит у кого-то вообще не было теплой куртки или телогрейки? Наверное, это не так и у Тибо могла быть и куртка и телогрейка, потом он ее отдал Рустему, ведь именно у него сгорела телогрейка.Обожженные телогрейки нашли в палатке. С такой же вероятностью, что Тибо взял и телогрейку, и куртку, и заячий жилет - можно предположить, что у Люды была куртка на молнии. И вполне возможно, что не та же что и на старых фотографиях.
Плюс все забывают, что СМИ Возрожденного - это СМИ Возрожденного, но на фотографиях обнаружения на Тибо явно капюшон. И с капюшоном была опять-таки только куртка Люды. Да, еще был отдельный меховой капюшон у Кривонищенко - но и он в палатке.
Сам Иванов пишет
Цитирование
. ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве,Те он тоже отдает вещи Дубининой - куртку и шапку - одному из 4ки, он только ошибается в имени. Потому что его же рукой во втором УД - "Люсина шапочка на Тибо" - опознание родственниками.
Тибо
[attachimg=1]
Люда.
[attachimg=2]
Это вообще фотография, где они максимально утеплены все. И это логично - несколько часов на продуваемом грузовике. Только на этой фотографии на Люде капюшон с мехом (саму куртку не видно, но у нее нет шапок с мехом и на штормовке нет меха) и это единственная фотография, где Зина в своей теплой телогрейке с меховым воротником. Судя по "надутости" Дорошенко и Рустема - у них тоже под штормовками поддеты телогрейки. Дятлов в зимней куртке с меховым воротником.
Не логично, что их одежда (Людина в том числе) не совпадает с одеждой на фотографии у грузовика (проводы). Вообще вопрос есть к этому грузовику.
Так что еще раз суммируя
За
- Тибо ушел в телогрейке (воспоминания друзей, опознание вещей, фотография). Данных о том, что у него еще была и куртка нет никаких. Хотя именно по Тибо есть воспоминания, что он брал, но чего нет в палатке
- у Люды была теплая куртка с капюшоном. (Фотография)
- больше курток с капюшоном не было ни у кого (фотографии, воспоминания)
- Людину куртку с капюшоном не находят в палатке
- Иванов признает, что Людина куртка и шапка найдены на ком-то из последней четверки
- родители Люды опознают Людину шапку на Тибо
- Тибо найден в куртке с капюшоном и чужой шапке (его - в палатке)
- ни молнии, ни пуговицы, ни накладные карманы на фотографиях ДАННОГО похода не просматриваются. Это не значит, что их нет.
Почему лично мне принципиален этот вопрос? Да потому что она сводит на нет 99% версий. Он вообще настолько меняет картину происходящего, что даже страшно подумать. Как минимум это говорит о том, что и гибель 4ки была очень разбросана по времени и когда погибла Люда - Тибо был вполне жив и дееспособен. А тела их рядом. Те и расположение тел не отражает скорость погибания.
И еще один момент - а в каком виде выходил Тибо из палатки? На нем его одежды - раз два и обчелся. Только что валенки. И оказывается, что и в палатке он был только в одном свитере, а все-таки не май месяц.
Добавлено позже:
Gulia70,
Гуль, в нашем случае под штормовыми костюмами все-таки имеются в виду зеленые брезентухи с такими же штанами. Это подтверждает и Аскинадзи, и Слобцов. Причем они очень четко описывают и то, какие именно выдавали в УПИ.
А вот то, что у тебя на фотографии - очень похоже на летные куртки, у меня у отца такая была.
Отправлено: vesmar - 02.01.15 07:43
Отправлено: Vietnamka - 02.01.15 08:22
Конечно, можно допустить, что у Люды была другая куртка с аналогичным капюшоном с меховым отворотом, что и в предыдущем походе, но на молнии. Но, почему тогда Иванов, приписывая куртку Золотарёву пишет - на искусственном меху, а в случае Тибо - на овчине? Овчина - натуральный мех. И опушка капюшона у Люды в грузовике не похожа на овчину. У меня, кстати, к этому грузовику тоже много вопросов, как и к последовательности кадров на плёнке №6, где они сначала сидят в машине, а потом слезли и в другой одежде фотографируются.Те мы утыкаемся в протоколы Возрожденного. А это вообще единственный вопрос по последней четверке к нему? Нет ощущения, что именно эти протоколы он вообще писал как-то странно? И вообще всегда совпадает описание одежды - цвет, материал?
А к Иванову, вернее его постановлению о закрытии дела, тоже вопросов нет? Это он вводит понятие "искусственный мех", но он явно и Золотарева с Тибо путает. И описание следов с расстояниями нахождения тел у него не совпадает с первичным протоколом
Стыкануть Иванова, Возрожденного и темпаловский протокол вообще не реально. То в шапках, то без, то на овчине, то искусственный мех и тд. Именно поэтому я стараюсь привести доводы, которые подтверждаются фотографиями и несколькими источниками и банальную логику - теплые куртки должны быть у всех.
ПыСы. Кстати, овчина тоже может быть искусственной и опушка капюшона совершенно не отражает тот мех, которым куртка утеплена. А "гладкий" мех в мокром виде вы на фотографии вообще не раз глядите. Я это поняла при пересмотре "С легким паром", когда Ипполит в душе моется))
Отправлено: vesmar - 02.01.15 08:54
Опушка на капюшоне очень часто бывает из другого меха, отличного от подкладки.
Отправлено: Palmer - 02.01.15 09:59
И еще один момент - а в каком виде выходил Тибо из палатки? На нем его одежды - раз два и обчелся.Этого мы не знаем и уже никогда не узнаем, кто и в чем выбегал из палатки. Кто в чем был одет в этот момент, кто мог захватить не свою одежду чисто "машинально". Как потом распределялась одежда.
Допущений-предположений может быть много.
Отправлено: Амальтея - 02.01.15 11:24
Почему лично мне принципиален этот вопрос? Да потому что она сводит на нет 99% версий. Он вообще настолько меняет картину происходящего, что даже страшно подумать. Как минимум это говорит о том, что и гибель 4ки была очень разбросана по времени и когда погибла Люда - Тибо был вполне жив и дееспособен. А тела их рядом. Те и расположение тел не отражает скорость погибания. И еще один момент - а в каком виде выходил Тибо из палатки? На нем его одежды - раз два и обчелся. Только что валенки. И оказывается, что и в палатке он был только в одном свитере, а все-таки не май месяц.Может быть некоторые версии и сведутся на нет, но одномоментность воздействия от неизвестного фактора ни в коей мере.
Одежда Люды могла быть снята после ее смерти Сашей и одета либо на Тибо, либо на Семена.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.01.15 11:51
Допущений-предположений может быть много.А вот если, например, покидая палатку человек не растерялся и схватил то, что было под рукой для своего утепления? Интересно как бы он должен был поступить: отдать вещь владельцу или надеть сам?
Отправлено: Palmer - 02.01.15 11:58
отдать вещь владельцу или надеть сам?Если в здравом уме - то по ситуации. Что-то передать тем, кто менее утеплен.
Если выбегали с помутнением сознания, могло быть всё, что угодно.
Уравнение со множеством неизвестных, не зная это неизвестное (какой-то нюанс) сложно делать реконструкцию. Это всегда будет допущение-предположение, очень приблизительное.
Поэтому легко верстать факты под свои гипотезы, криминальщики в этом мастера.
Отправлено: Gulia70 - 02.01.15 12:30
Только на этой фотографии на Люде капюшон с мехом (саму куртку не видно, но у нее нет шапок с мехом и на штормовке нет меха)теплая куртка Люды темнее на фотографиях, чем штормовка.
Она на меху и пуговицы идут сбоку.
vesmar выкладывала фото Люды в теплой куртке.
в грузовике -она же?
[attachimg=1]
А вот то, что у тебя на фотографии - очень похоже на летные куртки, у меня у отца такая была.Галя, фото прикрепила лишь к разговору о том,использовали ли тогда широко молнии в одежде или нет.
как видим в 54 были, назывались они у москвичей в отчете-штормовые костюмы.
Отправлено: vesmar - 02.01.15 14:21
vesmar выкладывала фото Люды в теплой куртке.Мне кажется она же. Зачем девушке, из пусть даже богатой семьи, покупать две очень похожих куртки. Как Иванов определял принадлежность куртки на ком-то из мужчин именно Люде? Куртка была явно женской? Или у него был список вещей каждого члена группы? Или были ещё какие-то фотографии, о которых мы не знаем, где видна эта куртка именно на Люде?
в грузовике -она же?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.01.15 15:19
Те мы утыкаемся в протоколы Возрожденного. А это вообще единственный вопрос по последней четверке к нему? Нет ощущения, что именно эти протоколы он вообще писал как-то странно? И вообще всегда совпадает описание одежды - цвет, материал?По моим наблюдениям, люди советских поколений хорошо разбирались в том искусственный мех на одежде или настоящий. И вообще придавали этому большее значение, чем сейчас. Разговаривая об одежде, пользовались более сложной терминологией. Знали названия тканей, деталей одежды. Это все даже и на форуме заметно.
А к Иванову, вернее его постановлению о закрытии дела, тоже вопросов нет? Это он вводит понятие "искусственный мех", но он явно и Золотарева с Тибо путает. И описание следов с расстояниями нахождения тел у него не совпадает с первичным протоколом
Стыкануть Иванова, Возрожденного и темпаловский протокол вообще не реально. То в шапках, то без, то на овчине, то искусственный мех и тд. Именно поэтому я стараюсь привести доводы, которые подтверждаются фотографиями и несколькими источниками и банальную логику - теплые куртки должны быть у всех.
ПыСы. Кстати, овчина тоже может быть искусственной и опушка капюшона совершенно не отражает тот мех, которым куртка утеплена. А "гладкий" мех в мокром виде вы на фотографии вообще не раз глядите. Я это поняла при пересмотре "С легким паром", когда Ипполит в душе моется))
Отправлено: Vietnamka - 02.01.15 15:23
С курткой все может быть проще. Судя по записям во втором томе - родители Люды видели вещи с последней четверки. Они опознают шапку и говорят, что на люде свитер не ее. Можно предположить, что куртку они тоже видели и опознавали. Просто там не протокол, а отрывычные записи Иванова на клочке бумаги.
Отправлено: Амальтея - 02.01.15 15:30
Может быть именно по этому признаку и был сделан вывод, что куртка Людина?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Palmer - 02.01.15 15:34
Может быть именно по этому признаку и был сделан вывод, что куртка Людина?Возможно.
Если нужно, могу увеличить фотографию.
Отправлено: Амальтея - 02.01.15 15:43
Возможно.Нужно, конечно. Пожалуйста.
Если нужно, могу увеличить фотографию.
Отправлено: Palmer - 02.01.15 15:48
Нужно, конечно.Взял фото из Вашего сообщения и увеличил:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Так пойдет?
Отправлено: Vietnamka - 02.01.15 15:52
А куртку Люде в предыдущем походе одолжил кто-то из парней.
Добавлено позже:
Взял фото из Вашего сообщения и увеличил:Это пуговица на груди комбинезоне с от стегнутой лямкой.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Так пойдет?
Отправлено: Амальтея - 02.01.15 16:00
Взял фото из Вашего сообщения и увеличил:Да, спасибо. Это пуговица от комбинезона.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Так пойдет?
Добавлено позже:
Амальтея,А в последнем походе похожая куртка, но отличия все же есть. Заметили какие?
А куртку Люде в предыдущем походе одолжил кто-то из парней.
Это пуговица на груди комбинезоне с от стегнутой лямкой.
Отправлено: vesmar - 02.01.15 19:14
А куртку Люде в предыдущем походе одолжил кто-то из парней.Вот эту куртку на меху ей кто-то одолжил?
Кстати, на всех девушках куртки застёгнуты на правую сторону, как и у мальчиков.
На нижней фотографии видно Зинину телогрейку с меховым воротником, а у Игоря куртка на молнии под планкой и у последней девушки тоже куртка на молнии.
Отправлено: Vietnamka - 02.01.15 19:25
Цитирование
Кстати, на всех девушках куртки застёгнуты на правую сторону, как и у мальчиков..Я и имела это в виду)
А нижняя фотография - нижний ряд по середине - это же Тибо?
Отправлено: vesmar - 02.01.15 19:40
А нижняя фотография - нижний ряд по середине - это же Тибо?Да, и никогда раньше он в зимние походы не брал шляпу. Только в летние...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.01.15 19:41
это же Тибо?*YES*
А какой это год?
Отправлено: Vietnamka - 02.01.15 19:48
Да, и никогда раньше он в зимние походы не брал шляпу. Только в летние...И он в телогрейке.
А та зима вообще была теплой или холодной? С чего бы он взял летнюю шляпу? И Золотарев в беретике, хотя у него есть шерстяная шапка в грузовике
Отправлено: Belfanio - 03.01.15 09:31
Этого мы не знаем и уже никогда не узнаем, кто и в чем выбегал из палатки. Кто в чем был одет в этот момент, кто мог захватить не свою одежду чисто "машинально". Как потом распределялась одежда.Может и не узнаем. Но, куртка Люды не найдена... Так же, как и меховой заячий жилет Тибо. Но, зато есть непонятно откуда взявшаяся его рубашка у кедра... И, самое главное, что у нас нет гарантии, что на фотках доставания 4-ки это именно Люда, Золотарев и Тибо...
Допущений-предположений может быть много.
И с вещами Люды, которые нашли на Семене (якобы) - тоже непонятки.
Добавлено позже:
Есть еще такое допущение (не моё), что они зачем-то тряпки собирали у кедра не очень нужные... Но, для чего-то важного. Но, не успели воспользоваться. Именно поэтому Тибо снял из под куртки рубашку, потом оделся опять, а Люда отдала свой носовой платок...
Рубашка Тибо - это очень интересная тема!
Может нам открыть еще две темы - "Не найденные вещи" (когда-то я Тимуру предлагал) и "Тряпки у кедра"?
Отправлено: Palmer - 03.01.15 09:41
И, самое главное, что у нас нет гарантии, что на фотках доставания 4-ки это именно Люда, Золотарев и Тибо...У нас вообще нет никаких гарантий и уверенности, да и быть не может.
Если верить Аскинадзи, кто есть кто из трупов, назначал Ортюков.
Давайте примем эту версию, допустим, что всё так, а именно: УД и все фотографии - мистификация. Есть же люди, которые так считают.
И что тогда у нас остается из сведений? Да ничего. В том и дело, что абсолютно ничего.
Полный "симулякр", который каждый лепит так, как хочет, исходя из своих фантазий о гибели.
Тогда какой смысл это обсуждать из года в год, раз все равно всё подделка?
тряпки собирали у кедра не очень нужные...Есть такая версия, обсуждалась в теме про "окно" на кедре. Что тряпки могли собирать для условно сигнальных огней на кедре.
Отправлено: Belfanio - 03.01.15 09:52
Есть такая версия, обсуждалась в теме про "окно" на кедре. Что тряпки могли собирать для условно сигнальных огней на кедре.На кедре ничего не нашли. Но, тряпки они явно собирали для чего-то. Туда же можно отнести и куски кальсон ЮК, аккуратно отрезанные.
Отправлено: Palmer - 03.01.15 10:01
На кедре ничего не нашли.Я знаю. Но версия, что они хотели эти тряпки понавешать на кедре и зачем-то поджечь.
В этом деле почти нет однозначных фактов, есть только наши допущения-предположения.
Отправлено: maria_pr - 03.01.15 10:04
Я знаю. Но версия, что они хотели эти тряпки понавешать на кедре и зачем-то поджечь.Сомнительно очень...
В этом деле почти нет однозначных фактов, есть только наши допущения-предположения.
"тряпка сама по себе", тем более в такую погоду, в лучшем случае будет просто тлеть, яркого пламени от шерстяной вещи или х/б не получишь. Тем более, если она хоть раз попала на снег (и он "набился" между волокнами ткани).
Отправлено: Palmer - 03.01.15 10:11
Сомнительно очень...Да, сомнительно.
Отправлено: Belfanio - 03.01.15 10:12
Я знаю. Но версия, что они хотели эти тряпки понавешать на кедре и зачем-то поджечь.Ну, как минимум есть фотки, есть УД и есть воспоминания. Про нахождение всех вещей у кедра, в том числе.
В этом деле почти нет однозначных фактов, есть только наши допущения-предположения.
Отправлено: Амальтея - 03.01.15 10:23
И, самое главное, что у нас нет гарантии, что на фотках доставания 4-ки это именно Люда, Золотарев и Тибо...Нет опознания трупов-это верно, но у нас есть снимки Люды и Семена из морга и прижизненные снимки.
И с вещами Люды, которые нашли на Семене (якобы) - тоже непонятки.
Люда отлично идентифицируется по зубам, здесь спутать сложно, Семена же идентифицировали по черепу, тоже совпадение идеальное.
Отправлено: vesmar - 03.01.15 12:20
А та зима вообще была теплой или холодной? С чего бы он взял летнюю шляпу? И Золотарев в беретике, хотя у него есть шерстяная шапка в грузовикеНикто из ветеранов ведь ни разу не сказал, что та зима была аномально тёплой? Ведь так? Сколько ни смотрела снимков из других зимних походов, нигде не видела туристов так легко нараспашку одетых, да ещё без головных уборов. Как будто высадили из тепла на минутку только сфоткаться. А беретов было найдено аж два(!). Вкупе со всеми остальными странностями вызывает, в лучшем случае, недоумение. *DONT_KNOW*
Отправлено: Vasya - 03.01.15 12:34
А та зима вообще была теплой или холодной? С чего бы он взял летнюю шляпу? И Золотарев в беретике, хотя у него есть шерстяная шапка в грузовикеНу-у, вы, блин, даёте! Боярский вон и в жару в какой шляпе ходит! Преет, потеет, но терпит, ведь! А шляп у него, наверно, ни один грузовик имеется...
Отправлено: Palmer - 03.01.15 12:54
в лучшем случае, недоумение.Шляпа, берет...
Может быть и такое объяснение: в конечном пункте маршрута на Отортене планировался фоторепортаж. Может и прихватили, как сейчас бы сказали, для "прикола" эти летние головные уборы.
Отправлено: Belfanio - 03.01.15 13:03
Нет опознания трупов-это верно, но у нас есть снимки Люды и Семена из морга и прижизненные снимки.Это по моргу... И описания есть... Но, совсем никто не видел ни одной фотки АК и НТБ из морга. А, они должны быть. Не может так быть, чтобы ЛД и СЗ сфоткали, а тех - нет! Кроме того, мы не знаем, кого же именно доставали из ручья? И, сколько их было... Фотки не совпадают с описаниями СМИ, таблицами вещей. По одежде - сами почитайте! Шапок даже таких нет как в актах СМИ. И мелочей куча... плавки на трусы наизнанку, мужские трусы на девушке, шапки на завязках, которых на фото и близко нет и т. д. Много нестыкующихся мелочей указывающих на чье то вранье!
Люда отлично идентифицируется по зубам, здесь спутать сложно, Семена же идентифицировали по черепу, тоже совпадение идеальное.
Отправлено: Palmer - 03.01.15 13:06
Оффтоп (текст не по теме)Много нестыкующихся мелочей указывающих на чье то вранье!Мистификация-инсценировка, если уж убивали спецслужбисты, должна была быть идеальной.
Без этих нестыковок с одеждой, фотоаппаратом на шее условно Золотарева и записки...
Какой был смысл так переодевать ребят? Не вижу целесообразности от слова совсем.
Отправлено: Амальтея - 03.01.15 13:31
Это по моргу... И описания есть... Но, совсем никто не видел ни одной фотки АК и НТБ из морга. А, они должны быть. Не может так быть, чтобы ЛД и СЗ сфоткали, а тех - нет! Кроме того, мы не знаем, кого же именно доставали из ручья? И, сколько их было... Фотки не совпадают с описаниями СМИ, таблицами вещей. По одежде - сами почитайте! Шапок даже таких нет как в актах СМИ. И мелочей куча... плавки на трусы наизнанку, мужские трусы на девушке, шапки на завязках, которых на фото и близко нет и т. д. Много нестыкующихся мелочей указывающих на чье то вранье!Фото АК и НТБ скорее всего были, могли быть утеряны, они ведь не в УД хранились.
Что можно определить по фоткам такого низкого качества, например, на Тибо увидели повязку, а на самом деле может это шапочка с тремя отверстиями, как написано в акте. Шапочка плотно завязана-что это значит? Завязана под подбородком или завязана вокруг головы, завязка могла находиться сзади.
Например, на фото Семена в ручье я вижу шапку-ушанку типа той , что была у Георгия.
Есть протокол обнаружения трупов, в котором сказано, что трупов было четыре, но судя по всему Вы этому не верите.
Также могло быть вмешательство в общую картину обнаружения трупов, например, нашли шапки под трупом Семена, надели на него и завязали, чтобы повторно не потерялись. К тому же, по воспоминаниям Аскинадзи, следователи ничего не записывали при выемке тел, а протокол составляли уже в другом месте по памяти. Вот вам и неточности.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.01.15 15:34
Также могло быть вмешательство в общую картину обнаружения трупов, например, нашли шапки под трупом Семена, надели на него и завязали, чтобы повторно не потерялись. К тому же, по воспоминаниям Аскинадзи, следователи ничего не записывали при выемке тел, а протокол составляли уже в другом месте по памяти. Вот вам и неточности.Все ж надевать на разлагающиеся трупы шапочки - это удовольствие сомнительное, куда проще было бы рядом положить.
Отправлено: Belfanio - 03.01.15 15:37
Все ж надевать на разлагающиеся трупы шапочки - это удовольствие сомнительное, куда проще было бы рядом положить.Вот, то то же и оно... На фотках группы Мохова видим одно, в актах СМИ по одежде другое, фотки из морга затерялись куда то... А если это не те тела?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.01.15 15:39
Вот, то то же и оно... На фотках группы Мохова видим одно, в актах СМИ по одежде другое, фотки из морга затерялись куда то... А если это не те тела?Да, я знаю о нестыковках, но Вы верите, что там еще 4 трупа было, совершенно других людей?
Отправлено: Амальтея - 03.01.15 15:42
Все ж надевать на разлагающиеся трупы шапочки - это удовольствие сомнительное, куда проще было бы рядом положить.Алиса, считаю, лучшее объяснение то, которое проще. Подмена трупов вообще из разряда невероятного. Ладно бы еще в населенном пункте, а то в не пойми где.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.01.15 15:47
Алиса, считаю, лучшее объяснение то, которое проще. Подмена трупов вообще из разряда невероятного. Ладно бы еще в населенном пункте, а то в не пойми где.*NO* Лучшее из худшего. :)
Я выше тоже усомнилась откуда столько трупов в горах Урала.
Отправлено: Laura - 04.01.15 01:02
Причем, после того как Коля получил возможность надеть куртку, с его стороны объяснимо желание передать "лишнюю" одежду на утепление кому-то или на реализацию каких-то планов. Тогда он снимает ковбойку.
Отправлено: vesmar - 04.01.15 08:44
На фото из предыдущего похода куртка на Люде мужская (судя по застежке),Тогда на всех девчонках мужские куртки в том походе? Там у всех у них куртки застёгнуты направо.
Отправлено: Laura - 04.01.15 15:45
Тогда на всех девчонках мужские куртки в том походе? Там у всех у них куртки застёгнуты направо.Почему нет? На снимках со старых походав у многих девочек застежки на мужскую сторону и на куртках и на фуфайках-ватниках.
Отправлено: maria_pr - 04.01.15 16:06
Тогда на всех девчонках мужские куртки в том походе? Там у всех у них куртки застёгнуты направо.Штормовки/ватники, по-крайней мере позже, не делились на "мужские" и "женские". Штормовка и штормовка. Отсюда и единство застежек.
Отправлено: vesmar - 04.01.15 17:08
Отправлено: Laura - 04.01.15 18:05
[attach=1]
Тогда нет оснований говорить, что Люде куртку не меху кто-то одолжилМне кажется, что это ее куртка.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.01.15 18:15
Время-то бедное былоТуризм зимой на лыжах - требовал большего в плане утепления.
Телогрейки и ватные штаны - максимально.
Штормовые костюмы - сейчас такие в редкость - при движении.
Теплые рубашки.ковбойки... На поддевки - лыжный костюм, х/б-шки, кальсоны с рубахами,девчата - ..??? :-[, носки Х\б,ШЕРСТЯНЫЕ, лыжно-конькобежные шапочки,шапки-ушанки,копры,шерстяные рукавицы,рукавицы военного образца с тремя пальцами, белые маски военного образца (такие примерял в штаб квартире Кунцевича,что одевали ребята (2 кадра подъема)...
Отправлено: АНГор - 07.01.15 11:05
Цитата: vesmar - 04.01.15 17:08Все помнят содержимое правого кармана куртки из акта СМЭ Тибо: "В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки..." ,
Тогда нет оснований говорить, что Люде куртку не меху кто-то одолжил
Мне кажется, что это ее куртка.
но совсем забыли о содержимом левого кармана : "... в левом кармане металлические монеты: 10 коп., 20 коп. и 2 коп., две свернутые бумажки, расческа.".
Расчёска.
Кому требовалась расчёска в кармане стояночной одежды - тому и принадлежит куртка.
Тибо и Дорошенко, судя по причёскам, расчёска не требовалась. А вот Дубининой - вполне могла потребоваться, - девушка.
О перчатках в куртке Тибо мог или не знать, или они ему были малы.
Отправлено: Belfanio - 07.01.15 11:19
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.01.15 12:48
Кому требовалась расчёска в кармане стояночной одежды - тому и принадлежит куртка.Тут еще зависит от того какая расческа - это первое, обычно самой простой, той что помещается в карман, женские длинные волосы сложно расчесать, это я совершенно ответственно заявляю.
Во-вторых мой отец всю жизнь относительно коротко стриженный, всегда имеет в кармане брюк расческу, ну не может он, чтобы пробор был не ровный.
Отправлено: Belfanio - 07.01.15 12:53
Тут еще зависит от того какая расческа - это первое, обычно самой простой, той что помещается в карман, женские длинные волосы сложно расчесать, это я совершенно ответственно заявляю.У меня с лет 23 (после военной кафедры) длинные волосы и хвост. И, я турист и экспедиционщик (больше 2-е, чем 1-е). Все чесательные принадлежности нужны только утром. Потому что потом не до того. Поэтому, эти принадлежности всегда в рюкзаке, но не в одежде - в этом нет смысла. Может кого-то натолкнет на хорошую мысль...? :)
Во-вторых мой отец всю жизнь относительно коротко стриженный, всегда имеет в кармане брюк расческу, ну не может он, чтобы пробор был не ровный.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.01.15 12:59
Поэтому, эти принадлежности всегда в рюкзаке, но не в одежде - в этом нет смысла. Может кого-то натолкнет на хорошую мысль...?А мне кажется это дело привычки где хранить расческу.
Вообще с длинными волосами это даже проще - собрал в косу или хвост - и целый день, аккуратно причесан, хоть надевай шапку хоть снимай. Потому я расчесывала утром и вечером, сейчас подстриглась - причесываю обязательно после снятия головного убора.
Еще, если расческа пластмассовая, то ее легко можно сломать в рюкзаке, потому проще держать в кармане.
Ну и совсем уж крамольная мысль, понимаю, что так нехорошо, но у нас далеко не у каждого мальчика в походе была своя расческа, считалось нормой заимствовать ее у того, у кого она ближе.
Отправлено: maria_pr - 07.01.15 13:07
А мне кажется это дело привычки где хранить расческу.Угу. Именно так.
Вообще с длинными волосами это даже проще - собрал в косу или хвост - и целый день, аккуратно причесан, хоть надевай шапку хоть снимай. Потому я расчесывала утром и вечером, сейчас подстриглась - причесываю обязательно после снятия головного убора.
Еще, если расческа пластмассовая, то ее легко можно сломать в рюкзаке, потому проще держать в кармане.
Ну и совсем уж крамольная мысль, понимаю, что так нехорошо, но у нас далеко не у каждого мальчика в походе была своя расческа, считалось нормой заимствовать ее у того, у кого она ближе.
Хоть собранные в кос и хвосты, хоть свободно лежащие - длинные волосы (если гладкие) спадают вниз и выглядят "прилично" практически всегда. В крайнем случае достаточно встряхнутъ головой или "причесать" пятерней.
А вот короткий "вихрастый" ежик требует расчески гораздо чаще.
Ну и дело привычки, конечно. Если я не ошибаюсь, то в послевоенные годы наличие расчески в кармане у молодого человека было определенным "шиком", подражанием артистам кино. В кино тех лет это достаточно частая сцена, когда какой-нибудь щеголеватый военный, подтянутый и симпатичный, заходя в гости, снимая фуражку и т.д., достает из нагрудного кармaна расческу и причесывает вихор.
Отправлено: Belfanio - 07.01.15 13:14
Зачем он ее снял из под куртки? Или принес с собой (во что не верится ну никак)... Версия "чтоб поисковой собачке понюхать...", - тоже, ну никак!
Совсем всё дело меняет если куртка на Тибо - это не его!
Отправлено: АНГор - 07.01.15 13:23
достает из нагрудного кармaна расческу и причесывает вихор.Сколько не пытался рассмотреть где у куртки на Тибо накладные карманы?
Если нагрудные - то реально в левом кармане у правши.
Если у бедра - то это был левша.
Давайте вернемся к ковбойке Тибо!Не из-под курки. а со свитера. Т.к. на всех походных фото ковбойка у него поверх свитера.
Зачем он ее снял из под куртки?
Потому я расчесывала утром и вечером, сейчас подстриглась - причесываю обязательно после снятия головного убора.Вот именно. На привале, а не вовремя движения. Т.к. данная куртка стояночная, а не походная.
Отправлено: Belfanio - 07.01.15 13:35
Не из-под курки. а со свитера. Т.к. на всех походных фото ковбойка у него поверх свитера.Ну, да! Я потому и пишу, что из-под куртки.
Отправлено: АНГор - 07.01.15 13:51
Ну, да! Я потому и пишу, что из-под куртки.Изначально куртки нет. Куртка не его.
Отправлено: Belfanio - 07.01.15 14:39
Изначально куртки нет. Куртка не его.Может, это не куртка не его, а это не Николая тело? Потому и куртка другая.
Отправлено: АНГор - 07.01.15 18:06
Может, это не куртка не его, а это не Николая тело? Потому и куртка другая.Несерьёзно.
Отправлено: Laura - 08.01.15 00:27
Отправлено: Belfanio - 08.01.15 14:03
Несерьёзно.Сейчас уже сложно понять, что серьезно, а что нет? Вот, я просмотрел снова таблицу вещей Тимура и вообще теперь не все понимаю. Так, Николай был одет во время события или нет? Ведь, даже жилет заячий меховой пропал. :(
Отправлено: elenapaula - 09.01.15 03:41
Поэтому, эти принадлежности всегда в рюкзаке, но не в одежде - в этом нет смысла.Простите, Вы в 23 года тоже так думали? а если еще и две симпатичные девушки рядом?
Добавлено позже:
Подмена трупов вообще из разряда невероятного.Почему ж Вы тек решили?
Добавлено позже:
Давайте вернемся к ковбойке Тибо!А если ковбойка не Тибо?
Зачем он ее снял из под куртки? Или принес с собой (во что не верится ну никак)... Версия "чтоб поисковой собачке понюхать...", - тоже, ну никак!
Совсем всё дело меняет если куртка на Тибо - это не его!
Отправлено: Belfanio - 09.01.15 03:58
Простите, Вы в 23 года тоже так думали? а если еще и две симпатичные девушки рядом?Елена! Ну нельзя же так! Ну, конечно же может так быть, что ковбойка не Тибо! А, чья, по Вашему?? Тут и так нет от чего оттолкнуться. Приходится цепляться за мелочи. Но, и то, надо придерживаться какой то точки, опираясь на которую анализировать факты... Если эта точка меняется все время, то анализ невозможен! Или тогда нужно анализировать все возможности из всех возможных точек отсчёта...! Жизни не хватит!
А если ковбойка не Тибо?
Я в 23 уже о девушках не думал, и о прическе, расчёске... Я был женат уже 3 года! :)
Это у Зины была расческа в кармане! Помните? И карман кто-то расстегнул ей и брюки, а расческу не взяли - другое что-то искали.
Отправлено: elenapaula - 09.01.15 04:03
Может, это не куртка не его, а это не Николая тело? Потому и куртка другая.И уши другие
Добавлено позже:
Вот, я просмотрел снова таблицу вещей Тимура и вообще теперь не все понимаю. Так, Николай был одет во время события или нет?С одеждой четверки полная неразбериха. Вспомните, Солтер говорила, что трупы были грязными, их обмывали. Речь идет явно о весенних трупах. Одежда могла быть снята и перепутана.
Отправлено: Belfanio - 09.01.15 04:22
ИК и ЗК - обыскивали? А, РС - нет! у него все в порядке с одеждой и с карманами и их содержимым. Его избить могли, это да.
На Зине всё расстегнуто (карманы, брюки), а Игоря переворачивали явно.
О чем это нам говорит (может говорить)?
1. Они все трое были на склоне отдельно, и друг друга не видели и не слышали, о чем все мы и подозревали раньше. Потому что это невозможно!
2. Ни у кого из них нет изъянов особых в одежде (ну, разве что жилет ЮЮ, который он отдал АК оказался на ИД, а также, что на ИД оказалось на одной ноге три носка, а на другой - один).
3. Зина была одета достаточно хорошо.
4. Когда РС умер, то его не смогла найти команда зачистки! Потому что он под снегом оказался! То есть он погиб или раньше или позднее. Они же все обнаружены под разной толщины слоем снега!
5. РС был в одном валенке. Другой его валенок нашли в палатке! Валенки ЗК не нашли вообще. Как и куртку ЛД, и заячий меховой жилет Тибо... Явная путаница с вещами у всей четверки в мае. Но, в мае то ладно... Там вообще не очень понятно. Но, тела у кедра и на склоне нашли намного быстрей. РС тоже был не так уж, чтобы плохо совсем одет, но был сильно избит. Но, его не смогли обыскать, как Зину и Игоря, потому что не нашли тело.
6. Ковбойку, которую нашли у кедра написали на Николая почему? Потому что все ее видели и на фотках и везде. Что он ее носил под курткой, но поверх свитера... А, на теле у него не нашли ковбойку.
7. Мало что стало понятно про Николая куртку.
8. Я потому и думаю, что это могло быть не тело Николая...
9. Вспоминается дата по всему этому - 6 февраля!!! Во время событий все умерли, включая - у ручья, а до 6-го уже некоторых нашли и обыскали, а некоторых не смогли найти. А, некторых - нашли и сбросили в ручей, чтобы оттянуть время. Но, первыми погибли ЮК и ЮД! Это очевидно!
Теперь можете меня бить! :-[
Отправлено: elenapaula - 09.01.15 04:27
Елена! Ну нельзя же так! Ну, конечно же может так быть, что ковбойка не Тибо! А, чья, по Вашему?? Тут и так нет от чего оттолкнуться. Приходится цепляться за мелочи. Но, и то, надо придерживаться какой то точки, опираясь на которую анализировать факты... Если эта точка меняется все время, то анализ невозможен! Или тогда нужно анализировать все возможности из всех возможных точек отсчёта...! Жизни не хватит!Я по-прежнему придерживаюсь одной точки зрения. Если на трупе Тибо не оказалось ковбойки, это еще не говорит о том, что ковбойка его. Я больше склоняюсь к тому, что ковбойка не могла уйти далеко от трупа или труп от ковбойки, по этому, полагаю, что она была снята с трупа, который был под кедром, с того, фото которого видел КУК
Отправлено: Belfanio - 09.01.15 04:34
Я по-прежнему придерживаюсь одной точки зрения. Если на трупе Тибо не оказалось ковбойки, это еще не говорит о том, что ковбойка его. Я больше склоняюсь к тому, что ковбойка не могла уйти далеко от трупа или труп от ковбойки, по этому, полагаю, что она была снята с трупа, который был под кедром, с того, фото которого видел КУКЯ не видел фото трупа под кедром, который видел КУК и не видел никто другой!
Оффтоп (текст не по теме)Это их дела, пусть сами разбираются со своими фотками, кто что видел!
А, это намек на то, что картинка тел у кедра была другая совсем, чем нам официально рассказывают? Если честно, я тоже так думаю. И все время вспоминаю Пашина и Чеглакова... Патрушева...
Отправлено: elenapaula - 09.01.15 04:43
1. Они все трое были на склоне отдельно, и друг друга не видели и не слышали, о чем все мы и подозревали раньше. Потому что это невозможно!Рустем находился в ложбинке, а значит был занесен снегом быстрее, чем Зина и Игорь. Кроме того, умер он раньше их. Обыскивали тела, вероятно, утром, Рустем был уже занесен полностью, его не заметили. А перевернула Рустема, скорее всего, Зина.
Добавлено позже:
2. Ни у кого из них нет изъянов особых в одежде (ну, разве что жилет ЮЮ, который он отдал АК оказался на ИД, а также, что на ИД оказалось на одной ноге три носка, а на другой - один).Давайте не будем путаться с носками, они имеют большое значение. Носок ИД, полагаю был стянут вместе с обувью.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Ковбойку, которую нашли у кедра написали на Николая почему? Потому что все ее видели и на фотках и везде. Что он ее носил под курткой, но поверх свитера... А, на теле у него не нашли ковбойку.Однако была и еще одна неопознанная ковбойка
Добавлено позже:
Я потому и думаю, что это могло быть не тело Николая...Вы имеете ввиду на фото с девушкой? У меня давно была такая мысль, что на фото Золотарев, а не Тибо, а девушка - Зина.
Добавлено позже:
Но, первыми погибли ЮК и ЮД! Это очевидно!Рустем.
Добавлено позже:
А, это намек на то, что картинка тел у кедра была другая совсем, чем нам официально рассказывают?Конечно, другая, и мы ее восстановим, не смотря на все кукиши
Отправлено: АНГор - 09.01.15 10:09
Это у Зины была расческа в кармане! Помните? И карман кто-то расстегнул ей и брюки, а расческу не взяли - другое что-то искали."Потом Новиков проверил карманы: одежда на погибшем промерзла так, что карманы открывались с треском, словно рвалась ткань. В карманах он нашел коробок спичек, носовой платок и синюю мыльницу. Мыльница при ближайшем рассмотрении оказалась карманным приемником." Яровой Ю. Третьей категории трудности. Гл. 16.
Как очевидец поисковых работ Яровой заслуживает доверия (блокноты Григорьева ценны тем же), т.к. он, в отличии от поисковиков, записывал, а не полагался на память.
Если у Колмогоровой при себе была расчёска, то куртка на Тибо не её.
В палатке в спортивных брюках Дубининой найдена большая расчёска.
Куртка на Тибо могла быть "стояночной" одеждой кого-то из ГД.
Отправлено: Амальтея - 09.01.15 11:52
Почему ж Вы тек решили?Из целесообразности.
Допустим Сашу и Колю нужно было похитить, похищают и все на этом. Их просто-напроста не смогли бы найти.
А вброс тел-это по-крайней мере хлопотно, где брать похожих людей? Потом чужие трупы переодевать в одежду ребят. Доставлять трупы и укладывать рядом.
На чем доставлять и кто это бы делал, не месяц май, во-первых и нет доступного транспорта, во-вторых.
Отправлено: megeor - 13.01.15 16:13
Отправлено: jack79 - 13.01.15 16:23
А разве не могла куртка на Тибо быть от Кривонищенко?Это какая? Штормовка?
Отправлено: megeor - 13.01.15 16:25
Добавлено позже:
куртка на Люде... мне кажется, зауженас помощью перешитых пуговиц. Именно поэтому застежка как бы "уехала" вправо. Не исключено, что внутри есть молния. Если бы эту куртку надел кто-то из мужчин, перешитые пуговицы бы не застегнулись, а молния, оставшаяся на старом месте, как раз - да.если молния осталась на старом месте то как удалось заузить куртку с помощью перешивания пуговиц? Или Люда молнию перестала застегивать?
Отправлено: Laura - 13.01.15 16:33
Отправлено: megeor - 13.01.15 16:35
Тибо и Дорошенко, судя по причёскам, расчёска не требовалась. А вот Дубининой - вполне могла потребоваться, - девушка.У Люды была коса 50 см: заплела ее один раз утром после сна и на весь день свободна от дум о прическе.
Отправлено: jack79 - 13.01.15 16:36
нет, меховая. У Кривонищенко была меховая куртка или он был в телогрейке?Может, и то, и то. Но телогрейка точно была.
Отправлено: megeor - 13.01.15 16:37
О перчатках в куртке Тибо мог или не знать, или они ему были малы.А женская куртка ему не жала в плечах?
Добавлено позже:
Может, и то, и то. Но телогрейка точно была.врядли есть смысл тиащит и меховую куртку и телогрейку. И если у Кривонищенко точно была телогрейка, то куртка на Тибо не его
Отправлено: jack79 - 13.01.15 16:42
А женская куртка ему не жала в плечах?Ну в опознании вещей указана телогрейка.
Добавлено позже:врядли есть смысл тиащит и меховую куртку и телогрейку. И если у Кривонищенко точно была телогрейка, то куртка на Тибо не его
Добавлено позже:
Кстати... Бредово конечно, но вот про куртку, которая жала в плечах: а если Коля именно поэтому и снял ковбойку, чтоб натянуть куртку? Все ж так теплее.
Отправлено: megeor - 13.01.15 16:59
поэтому и снял ковбойку, чтоб натянуть куртку?правильный ход мысли, но вряд ли снятие тонкой ковбойки сыграла большую роль
Отправлено: АНГор - 14.01.15 23:32
У Люды была коса 50 см: заплела ее один раз утром после сна и на весь день свободна от дум о прическе.Не факт. В походных брюках у неё большая расчёска. Зачем?
Отправлено: Нэнси - 15.01.15 10:11
В походных брюках у неё большая расчёска. Зачем?Расческу наши в кармане брюк Зины.
Отправлено: АНГор - 15.01.15 11:36
Расческу наши в кармане брюк Зины.В карманах лыжных брюк обнаружено:эластичный бинт, начало письма .. Вале... расческа большая, 2 карандаша, скрепка для волос и деньги 35 рублей
УД л.13-14. Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия.
г.Ивдель, 5-6-7 марта 1959 года
Так, что расчёска у Дубининой была, но осталась в палатке в "походной" одежде.
Отправлено: Нэнси - 15.01.15 14:02
Оффтоп (текст не по теме)Так, что расчёска у Дубининой была, но осталась в палатке в "походной" одежде.А, вы о том, что найдено в палатке говорили) Я думала, что вы говорили о том, что было найдено непосредственно на трупах.
Отправлено: Амальтея - 15.01.15 14:18
Речь о том кому принадлежит куртка на Тибо, в которой нашли расческу, и естественно предположили, что расческа Людина, так как мужчине вроде как она в походе не нужна. Но Людина расческа оказалась в ее походных вещах. Поэтому принадлежность куртки на теле Тибо опять под вопросом.А, вы о том, что найдено в палатке говорили) Я думала, что вы говорили о том, что было найдено непосредственно на трупах.
Отправлено: Нэнси - 15.01.15 14:36
так как мужчине вроде как она в походе не нужна.Ну, почему не нужна? Если ребята брились в походе (а они брились, судя по фото, иначе все бы были обладателями густой растительности на лице, чего на фото не видно.Во всяком случае Дорошенко точно брился - на фото у него не видно щетины), то и расчесываться должны были. Опять таки, судя по фото, почти у всех ребят были путь и короткие, но достаточно густые и непослушные шевелюры.
Отправлено: Gulia70 - 15.01.15 14:40
Опять таки, судя по фото, почти у всех ребят были путь и короткие, но достаточно густые и непослушные шевелюры.*YES*
раньше вообще мужчины носили расчески постоянно.
вспомните фильмы.. и еще такое движение, распространенное в то время, которое сейчас можно увидеть у пожилых: причесались, волосы пригладили , расческу продули и в карман положили ))
Отправлено: Амальтея - 15.01.15 14:49
Ну, почему не нужна? Если ребята брились в походе (а они брились, судя по фото, иначе все бы были обладателями густой растительности на лице, чего на фото не видно.Во всяком случае Дорошенко точно брился - на фото у него не видно щетины), то и расчесываться должны были. Опять таки, судя по фото, почти у всех ребят были путь и короткие, но достаточно густые и непослушные шевелюры.Конечно, нужны расчески и мужчинам, но не все так считают.
Например:
Все помнят содержимое правого кармана куртки из акта СМЭ Тибо: "В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки..." , но совсем забыли о содержимом левого кармана : "... в левом кармане металлические монеты: 10 коп., 20 коп. и 2 коп., две свернутые бумажки, расческа.". Расчёска. Кому требовалась расчёска в кармане стояночной одежды - тому и принадлежит куртка. Тибо и Дорошенко, судя по причёскам, расчёска не требовалась. А вот Дубининой - вполне могла потребоваться, - девушка.О перчатках в куртке Тибо мог или не знать, или они ему были малы.
Отправлено: Нэнси - 15.01.15 15:09
Конечно, нужны расчески и мужчинам, но не все так считают.Ну все считают так, как им удобно и больше нравится, правильно?
Лично я полагаю, что ребята в походе вполне могли расчесываться.
Отправлено: Амальтея - 15.01.15 15:13
Ну все считают так, как им удобно и больше нравится, правильно?Притягивают к своей версии, так вернее.
Лично я полагаю, что ребята в походе вполне могли расчесываться.
Отправлено: megeor - 15.01.15 15:21
Во всяком случае Дорошенко точно брился - на фото у него не видно щетиныА не на всех мужчинах растет хорошая щетина. может расти оч. редкая, беленькая и на фото не видно
Добавлено позже:
полагаю, что ребята в походе вполне могли расчесываться.Главное, что не все они мылись. Полотенце нашли только у РС. При этом у кого-то из мужчин в кармане нашли маникюрные ножницы
Отправлено: Нэнси - 15.01.15 15:28
При этом у кого-то из мужчин в кармане нашли маникюрные ножницыНапомните, пожалуйста, а бритвенные принадлежности были найдены среди вещей в палатке?
Отправлено: elenapaula - 15.01.15 17:57
Напомните, пожалуйста, а бритвенные принадлежности были найдены среди вещей в палатке?Бритвенных принадлежностей нет. Интересно, было ли тогда принято бриться хотя бы в последний день похода?
Отправлено: АНГор - 15.01.15 18:29
Бритвенных принадлежностей нетЕсть - Тибо.
У мужчин была "дурацкая привычка" - спросить расчёску у соседа. Лично я всех посылал или, если нельзя отказать, - дарил после использования расчёски/бритвы другим человеком.
Обращал внимание на то, что в ЛЕВОМ кармане куртки. Если в нагрудном кармане, то правша. Если в набедренном, то левша.
Отправлено: elenapaula - 16.01.15 01:04
Есть - Тибо.Дайте ссылочку, может я это пропустила.
Отправлено: АНГор - 16.01.15 04:21
Дайте ссылочку, может я это пропустила.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.01.15 02:48
Конечно, нужны расчески и мужчинам, но не все так считают.Иду в парикмахерскую сразу после того как понимаю, что длина волос уже требует применения расчески.
Например:
Отправлено: Григорий Комаров - 28.06.15 15:55
Тема, видимо, подлежит закрытию. Основной вывод прямо противоположен моим представлениям: ковбойка Тибо - из оригинальной картины дятловской трагедии, никто из поисковиков ее к кедру не приносил. yuka, *HELLO*.
Отправлено: Сергей В. - 28.06.15 17:04
Тема, видимо, подлежит закрытию. Основной вывод прямо противоположен моим представлениям: ковбойка Тибо - из оригинальной картины дятловской трагедии, никто из поисковиков ее к кедру не приносил.Да, поисковики ее не приносили, там все сложнее было - одежда у травмированной тройки в ручье и КиД вся перераспределена. Я даже не очень уверен в том, что у Николая свои валенки из-за этого дурацкого смятого в них носка и перчаток. Тему закрывать рано - тем интересней как эта ковбойка туда попала.
Отправлено: NERO - 30.06.15 08:49
тем интересней как эта ковбойка туда попала.Интересней-то интересней, вот только как можно объяснить невостребованность ковбойки, которая не имеет признаков разорванности или прожженности. Это раз. Два - зачем было ее снимать с Тибо? Три - значит ли снятая рубашка, что Николай снимал ее сам, или это дело рук товарищей. Четыре - наличие ковбойки подразумевает, что Тибо у кедра был. Предположим, уже в травмированном состоянии. Тогда его положение в ручье должно соответствовать положению Люды, а этого не наблюдается. Больше того, его положение сходно с положением как минимум Золотарева, что при прочих "равных" условиях (одежда, место, тяжесть травм) предполагает и сходные причины и способы появления в овраге.
Отправлено: yuka - 30.06.15 10:26
Меховой шлем с застежкой молния, шлем на шнурке.
Меховая куртка на овчине, на молнии, с двумя накладными карманами.
В правом кармане шерстяные перчатки, ""в левом кармане металлические монеты: 10 коп., 20 коп. и 2 коп., две свернутые бумажки, расческа"".
Шерстяной поношенный свитер, одетый левой стороной.
Между майкой с разрывами и свитером должна быть надета рубашка-ковбойка, но её нет на месте.
Синяя поношенная трикотажная майка, справа и снизу повреждения - разрывы ткани овальной формы, размером 2 х 3 см.
На левом предплечье двое часов: 8:14:24; 8:39.
""На ногах новые серые валенки. На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке"".
Теплые брюки, с застёгнутыми манжетами, на кожаном поясе.
Х/б брюками.
Отсутствие рубашки на положенном ей месте напоминает тот же принцип, что и с Юрами, которых освободили от верхней одежды уже после гибели, но у них снимали подряд, а у Т.Бр-ля избирательно и это может подчёркивать начальный этап и скорее говорит о его состоянии - он был всё ещё жив, потому что оставили свитер и куртку. Кроме того нужно смотреть на снимки, где он представлен - вполне возможно, что рубашка была одета поверх свитера. Тогда ещё легче предположить снятие ковбойки. Без куртки его оставлять нельзя, а рубашка нужна, как защитный экран для разведения костра при ощутимом ветре.
Отправлено: jack79 - 30.06.15 12:27
Отправлено: NERO - 30.06.15 13:01
Вот на этом фрагментеФактически на всех снимках, где виднеется ковбойка, совершенно ясно, что она надета поверх свитеров. На этот момент первым указал yuka.
Григорий, унывать не стоит. В вашу поддержку скажу, что никто из поисковиков, наблюдавший содержимое палатки, пока она не была разобрана, не высказался о наличии там какой-либо ковбойки. Поэтому здесь дело не только и не столько в показавшемся Вам странным тексте допроса Атманаки. По всей видимости, Иванов действительно надиктовывал ему некоторые вещи. Но суть от этого не меняется. Правда, для окончательного закрытия вопроса можно попытаться найти Мостового или Моисеева *DONT_KNOW*
Соглашусь с Сергеем, надо двигаться дальше. Для начала предлагаю соотнести рубашку со временем гибели Юр и предположением yuka об использовании ковбойки в качестве экрана от ветра.
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.06.15 13:07
Отсутствие рубашки на положенном ей месте напоминает тот же принцип, что и с Юрами, которых освободили от верхней одежды уже после гибели, но у них снимали подряд, а у Т.Бр-ля избирательно и это может подчёркивать начальный этап и скорее говорит о его состоянии - он был всё ещё жив, потому что оставили свитер и куртку.Кто "снимал" ковбойку с Тибо? Свои или чужие? Если свои, то на ком из своих найдена снятая ковбойка? Ни на ком! Получается, что снимали просто так, без всякой цели? И результатом этого действия является лишь то, что Тибо мёрз сильнее и, поэтому, умер на некоторое время раньше. Если же снимали чужие, то с какой целью? Если с целью убить, то зачем оставили верхнюю одежду и шапку? Без этих вещей смерть наступила бы быстрее. Да и снимать с человека верхнюю одежду проще, чем снимать её, потом снимать ковбойку, а потом надевать верхнюю одежду назад. Если не убить, то с какой целью вообще его нужно было раздевать? Как-то нелогично выглядит гипотеза про раздевание Тибо.
Отправлено: Gulia70 - 30.06.15 13:12
Отсутствие рубашки на положенном ей месте напоминает тот же принцип, что и с Юрами, которых освободили от верхней одежды уже после гибели, но у них снимали подряд, а у Т.Бр-ля избирательно и это может подчёркивать начальный этап и скорее говорит о его состоянии - он был всё ещё жив, потому что оставили свитер и куртку.принцип мне видится другой.
если Юр освобождали от одежды после гибели для утепления четверки, то снимать с Тибо рубашку с еще живого..? для утепления кого? это как-то совсем другой принцип.
Живого , но травмированного Тибо, я думаю, вообще не стоило трогать..
неизвестно, что у него травмировано, чтобы руки вытаскивать из рукавов, а потом еще одеть куртку.
т.е. пожалели... сняли избирательно?
Без куртки его оставлять нельзя, а рубашка нужна, как защитный экран для разведения костра при ощутимом ветре.опять же.
если использовать как экран -то делать это нужно было, как только спустились.
тогда Тибо мог сам это предложить.
а снимать с травмированного рубашку..? насколько этот экран важнее?
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.06.15 13:18
Для начала предлагаю соотнести рубашку со временем гибели Юр и предположением yuka об использовании ковбойки в качестве экрана от ветра.Это действительно так? Уважаемые, Вы когда-нибудь в жизни хоть раз пробовали использовать в качестве экрана от ветра ковбойку? Это же нонсенс: площадь ковбойки настолько мала, что способна в какой-то (и очень небольшой!) степени защитить от ветра только одного человека. А в этом случае будет гораздо теплее, если не использовать её в качестве экрана, а просто надеть на себя.
Отправлено: elenapaula - 30.06.15 13:58
7 марта Юдин условно опознает ковбойку:
"ковбойка в клетку (обнаружена у костра - один рукав ее вывернут)" - цвет и какая клетка не описано.
30 марта при "окончательном" опознании несколько человек опознают рубашку Николая "ковбойка в крупную красную клетку".
Также в этом протоколе появляется еще одна ковбойка, оставшаяся неопознанной, "ковбойка в мелкую клетку красную с синим"
Какая из этих двух ковбоек была у кедра неизвестно. Откуда появилась еще одна ковбойка не понятно.
Отправлено: Gulia70 - 30.06.15 14:04
с платком.. с подшлемником и проч. и даже с обмотками, которые, я уверена, не могли быть чужими.
единственное, что выбивается из общего ряда этих вещей
-это целостность этой вещи
- её размер (она явно больше чем платок)
-и принадлежность(потому что в основном, мы видим перемещение вещей от Кедра к настилу, а не наоборот).если мы считаем, конечно, что она Колина
Ковбойка могла быть мокрой? возможно её сняли просушится. апотом забыли.
Ковбойку, возможно, хотели использовать для переноса человека в другое место.
но потом передумали.
Отправлено: elenapaula - 30.06.15 14:34
Ковбойка могла быть мокрой? возможно её сняли просушится. апотом забыли.Может постирали в ручье и на кедре повесили просушить?
Отправлено: yuka - 30.06.15 14:37
Как-то нелогично выглядит гипотеза про раздевание Тибо.Я бы добавил, что нелогично выглядят любые объяснения кроме верного :)
Отправлено: Laura - 30.06.15 14:56
Отправлено: Gulia70 - 30.06.15 15:02
Но зачем он ее снял, непонятно. Может, все-таки предполагали сделать носилки? Или что-то надо было связать, но не пригодилось?может быть как подстилка под ноги, пока не набрали лапника?
Отправлено: jack79 - 30.06.15 15:37
"ковбойка в клетку (обнаружена у костра - один рукав ее вывернут)"Неудачная "конструкция" для ветрозаслона.
Отправлено: WladimirP - 30.06.15 15:41
Отправлено: jack79 - 30.06.15 15:45
Зато вполне подходит "для стянута с трупа".С последующим надеванием на него куртки?
Отправлено: АНГор - 30.06.15 15:46
Где-то так. В виде пугала. И от ветра защищает и и одежду сушит. Объясняет срезанный "ельник" не для настила.
И вывернутый рукав объясняет.
Отправлено: WladimirP - 30.06.15 15:53
С последующим надеванием на него куртки?С трупа одного из Юр. А затем потеряна в темноте, пока снимались и срезались другие вещи. Доказательств принадлежности именно этой ковбойки Тибо у нас нет.
Отправлено: Laura - 30.06.15 15:56
Зато вполне подходит "для стянута с трупа".С трупа - были бы ввернуты оба рукава.
Кроме того, Юры оба в рубашках.
Отправлено: АНГор - 30.06.15 15:59
Кроме того, Юры оба в рубашках.Они пожертвовали телогрейками.
Т.е. - верхней одеждой.
Отправлено: Laura - 30.06.15 16:01
Они пожертвовали телогрейками.В пользу кого?
Т.е. - верхней одеждой.
Отправлено: АНГор - 30.06.15 16:08
В пользу кого?Скорей, чего?
В пользу "Ветрозаслона".
Отправлено: WladimirP - 30.06.15 16:11
С трупа - были бы ввернуты оба рукава.Оденьте на кого-нибудь рубашку, положите на пол и попытайтесь снять, чтобы были вывернуты оба рукава. Намного трудозатратнее - с переворачиванием тела и выворачиванием рук. Один вывернутый рукав намного проще - тянут за манжет (вспомним и оторванный манжет свитера) и вытаскивают одну руку, протягивают рубашку под телом и стягивают со второй руки с выворачиванием рукава.
Кроме того, Юры оба в рубашках.
Цитирование
Кроме того, Юры оба в рубашках.ДОРОШЕНКО - ... Одежда на трупе: шпательная ковбойка с коротким рукавом синяя в красную клетку...
Отправлено: Laura - 30.06.15 16:52
Оденьте на кого-нибудь рубашку, положите на пол и попытайтесь снять, чтобы были вывернуты оба рукава. Намного трудозатратнее - с переворачиванием тела и выворачиванием рук. Один вывернутый рукав намного проще - тянут за манжет (вспомним и оторванный манжет свитера) и вытаскивают одну руку, протягивают рубашку под телом и стягивают со второй руки с выворачиванием рукава.Спорно все равно. Мои три мужчины в семье даже с себя снимают, выворачивая :)
ДОРОШЕНКО - ... Одежда на трупе: шпательная ковбойка с коротким рукавом синяя в красную клетку...Вы думаете, на нем было надето две рубашки??? Неудобно же. %-)
Отправлено: Gulia70 - 30.06.15 16:55
Где-то так. В виде пугалаЛаура предлагала такой вариант 5 страниц назад.
еще и носки и подшлемник можно использовать... точно будет пугало.
но это если только к версии Альберта близко.
рубашка целая всяко лучше рваных кальсон.. %-)
просто не увидели или не успели.. основная часть вещей на настиле, а вот рубашка нет.
Отправлено: Laura - 30.06.15 16:58
Отправлено: Gulia70 - 30.06.15 17:04
вроде бы рубашка есть, и это не в светлую клетку..
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: АНГор - 30.06.15 17:19
Лаура предлагала такой вариант 5 страниц назад."Говорят, что у дураков мысли сходятся", а вот продолжение этой поговорки ", но у умных чаще".
Они действительно для чего-то раздевались. Со смыслом, а не стихийно.
И, кроме, мокрого снега ничего не приходит на ум.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.06.15 17:37
Для начала предлагаю соотнести рубашку со временем гибели Юр и предположением yuka об использовании ковбойки в качестве экрана от ветра.Я все еще плачу из-за личной трагедии :) Попытка объяснить рубашку Тибо работой поисковиков снимало сильнейшее противоречие в диспозиции у кедра и в ручье. Что делать, будем работать дальше. У меня, как у женщины - развод состоялся, но в душе - он все еще мой и только мой (в смысле рубашки, привнесенной поисковиками) :)
Пугало-не пугало, экран - не экран, рано про это говорить. Нужно понять порядок действий, очередность появления людей у кедра. Как мне представляется, первым у кедра появился Ю.Дорошенко. Именно он развел костер. В пользу такого представления говорят его опаленные волосы, разорванные в характерных местах кальсоны, говорящие о том, что он взбирался на кедр самостоятельно, в одиночку, обхватывая ствол ногами и руками. Если бы было двое, то один просто подсаживает второго, кальсоны таких разрывов не получат. Глупо отрицать наличие "окна" у кедра. Человек очень сильно напрягался (напрягались), обломав несколько ветвей, верхняя из которых на высоте 5 м. Ради дров было проще набрать веток рядышком, у кедра второго. Если окно существовало, если огонь разведен в столь неудачном месте, то можно сделать предварительный вывод о том, что на склоне происходили некие события, которые можно было контролировать с кедра, а костер указывал на место сбора всей группы. То есть на склоне, когда Юра был уже у кедра, находились туристы, попавшие в какую-то переделку. В любом случае можно утверждать, что костер возник и существовал определенное время, не нуждаясь в экране из рубашки, но используя некоторую защиту в виде ствола кедра.
Очевидно, что ковбойка могла появиться у кедра не ранее прибытия туда ее владельца. Либо Николай появился у костра самостоятельно, либо с помощью своих друзей, находясь в неактивном состоянии. Если взять первый вариант, то придется признать, что и Люда с Семеном добрались до кедра самостоятельно. Но тогда что могло так заинтересовать Юру (Юр) на склоне, что он(и) не жалея усилий, обрывал(и) трудноломаемые живые ветви кедра? И почему у 3-й гряды найден затем фонарик? И почему, коль вся группа собралась в лесной зоне, не появился костер в нормальном месте? Поэтому я склоняюсь к тому, что Коля оказался у кедра все-таки в бессознательном состоянии, поскольку на склоне произошло травмирование, в том числе и Николая.
Если исходить из такого развития событий, то первой у кедра должна была оказаться Люда. А затем Коля и Семен. Убежден, что Юра участвовал в перетаскивании кого-то из них или нескольких товарищей, отсюда и резкий упадок сил (желудок пуст, издает кислый запах - Юра не успел покушать перед снятием с предпоследней стоянки). Пенистая жидкость изо рта - из той же оперы, на фоне понижения температуры тела. Рубашка могла быть снята с Николая только, когда все были еще живы. Почему? Потому что есть пока непознанная закономерность - рубашки никому не потребовались: они не были сняты с тел Юр, не взяли и рубашку Тибо при наличии такой возможности. Повторюсь, рубашка могла быть снята с Тибо только когда, по крайней мере, Юры были еще живы.
Отправлено: Gulia70 - 30.06.15 17:55
Поэтому я склоняюсь к тому, что Коля оказался у кедра все-таки в бессознательном состоянии, поскольку на склоне произошло травмирование, в том числе и Николая.для чего снимать рубашку..? все равно не найду сильного мотива.
в пользу же этого предположения скажу:
- куртка на фото из ручья расстегнута
- на голове усматривается что-то типа повязки... шапку я там упорно не вижу
- есть воспоминания поисковиков, которые предполагают, что причиной спуска вниз - была именно травма Тибо.
к чему бы это?
Отправлено: Григорий Комаров - 30.06.15 18:01
для чего снимать рубашку..? все равно не найду сильного мотива.В этом все дело. Снять куртку, снять ковбойку, надеть куртку, использовать ковбойку. Но таким образом, что она не имеет каких-либо следов "использования", но вполне определенно оставлена за ненадобностью. Попробуй тут оценить представленный ряд и выявить причину.
Отправлено: АНГор - 30.06.15 18:04
причиной спуска вниз - была именно травма Тибо.Почему не Слободина? Его полуобморочное состояние как раз подходит и к принятию его за труп и к ожившему трупу.
Отправлено: Gulia70 - 30.06.15 18:08
Но таким образом, что она не имеет каких-либо следов "использования", но вполне определенно оставлена за ненадобностью.только если Тибо не травмированный и без куртки.
отдал для использования в качестве подстилки , до лапника.
а может на ней лежала Люда? (это если принять , что она травмирована на склоне)
Почему не Слободина? Его полуобморочное состояние как раз подходит и к принятию его за труп и к ожившему трупу.! в том то и дело. это вопрос к поисковикам.
либо те, кто откапывал четверку уже и позабыли про травму Слободина.
либо травма Тибо была очевидна (повязка, перекрученные ноги... не знаю что)
а ведь была версия, что Тибо съехал на лыжах на палатку.. (Томского вроде..)
Отправлено: jack79 - 30.06.15 18:08
И почему у 3-й гряды найден затем фонарик?У третьей гряды, возможно, было что-то подобное "собранию", на протяжении которого фонарик перестал работать. Оставлен там за ненадобностью.
Отправлено: yuka - 30.06.15 18:45
рубашка нужна, как защитный экран для разведения костра при ощутимом ветре.
Цитата: NERO - сегодня в 13:01Я не говорил о защите кого-либо от ветра - только как защитный экран для поджига. Тут есть параллели - я, например, разводил костёр, используя для защиты от ветра обычную картонку. Моя глухая прабабушка общалась со мной с помощью картонок, на которой писала крупными буквами всякого рода напоминания - так я учился не только читать, но и понимать женщин :) Я думаю, что даже она - 90-летняя женщина, сознавала важную роль любого посредника для достижения цели.
Для начала предлагаю соотнести рубашку со временем гибели Юр и предположением yuka об использовании ковбойки в качестве экрана от ветра.
Это действительно так? Уважаемые, Вы когда-нибудь в жизни хоть раз пробовали использовать в качестве экрана от ветра ковбойку? Это же нонсенс: площадь ковбойки настолько мала, что способна в какой-то (и очень небольшой!) степени защитить от ветра только одного человека. А в этом случае будет гораздо теплее, если не использовать её в качестве экрана, а просто надеть на себя.
Рубашка Т.Бр-ля могла иметь какое-то практическое назначение ... Всё таки те, кто работал над проблемой костра нуждались в топливе, а ломать ветки ёлок на морозе голыми руками большая проблема, да и тащить эти ветки к костру тоже ... Вполне возможно, что рубашка служила связывающим элементом, её могли использовать и для кедра, в том числе. Кстати, этой же потребностью сохранить хоть как-то кисти рук можно объяснить половинки свитера и брюк, обнаруженные под деревом и на пути к кедру - там ещё какая-то палка срезанная торчит.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.06.15 18:55
Рубашка Т.Бр-ля могла иметь какое-то практическое назначение ... Всё таки те, кто работал над проблемой костра нуждались в топливе, а ломать ветки ёлок на морозе голыми руками большая проблема, да и тащить эти ветки к костру тоже ... Вполне возможно, что рубашка служила связывающим элементом, её могли использовать и для кедра, в том числе. Кстати, этой же потребностью сохранить хоть как-то кисти рук можно объяснить половинки свитера и брюк, обнаруженные под деревом и на пути к кедру - там ещё какая-то палка срезанная торчит.Тогда получается временной дисбаланс: костер мог возникнуть, а затем и окрепнуть только к моменту появления рубашки, а следовательно, и ее владельца.
Отправлено: yuka - 30.06.15 19:51
Тогда получается временной дисбаланс: костер мог возникнуть, а затем и окрепнуть только к моменту появления рубашки, а следовательно, и ее владельца.Владелец к этому моменту мог быть контуженным. И вряд ли сознавал, где его рубашка.
Юдин опознал ковбойку Дубининой в палатке.
Музафаровой предъявили на опознание рубашку - ковбойку Т.Бр-ля - она опознала её, как его принадлежность. Скорее всего эта рубашка лежала у кедра. Нужно посмотреть опознание вещей Дубининой близкими людьми, потому что Ю.Юдин опознал её ковбойку в палатке. Ни одной рубашки нет у Золотарёва - ни в ручье, ни в палатке!!!!
Отправлено: Игорена - 30.06.15 20:19
Начать нужно с того что это за вещь . Тепла от тонкой рубашки нет и не будет ( если на тело ) . А если она ( рубашка ) - Головной убор . Типа - Чалма . И тут сразу становится понятно . Почему такую ( не теплую ) вещь отдал Тибо Юрам для согрева . Именно по этому она не порвана как свитер или штаны . Не разрезана при снятии с тела . Ее не нужно резать . С ней не нужно мучится снимая с мертвого тела . Рубашка это - Шапка . Иначе нет смысла от нее . Логика тут проста и понятна . Даже одев ее . Мучаться с застегиванием пуговиц замерзшими руками тяжело . Но вот тепла от тонкой материи копейка . А снимать как . Ведь расстегивать пуговицы придется . Потом окуратно снимать мучится . Ведь мы знаем из УД что она ( рубашка ) не порвана , не резана . Зачем бережно растегивать пуговицы . Когда рванул и они оторвуться . Не жалели свитер , штаны . А тонкую ткань рубашки жалко стало . А Если не застегивал то и тепла не будет никагого вообще . Тогда смысл ее одевания пропадает полностью .
Вот вам ребята правильный ответ . Рубашка это - Шапка . Смотал ее в 2-3 круга на голове и получил отличную шапку . Она согреет голову не хуже шерстяной шапочки .
Тренируйтесь люди мозговать логично . А то так всю жизнь и будете ключи подавать ( анекдот ) . Ваш гений Игорешка ;)
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.06.15 20:34
Я не говорил о защите кого-либо от ветра - только как защитный экран для поджига.А это разве правдоподобно выглядит: раздевание травмированного для розжига костра в полсотне метров от травмированного? И разве нормальному туристу нужен защитный экран для этого? По мне так никакой экран нормальному туристу не нужен.
Вполне возможно, что рубашка служила связывающим элементом, её могли использовать и для кедра, в том числе.То есть с умирающего и замерзающего Тибо сняли рубашку, чтобы иметь возможность комфортно таскать ветки от кедра к костру (от кедра до костра ровно 1 метр)?
Кстати, этой же потребностью сохранить хоть как-то кисти рук можно объяснить половинки свитера и брюк, обнаруженные под деревом и на пути к кедру - там ещё какая-то палка срезанная торчит.Простите, чьи кисти рук? Если рук Юр, то получается, что они сами с себя срезали одежду (свитера, брюки), чтобы согреть кисти рук? Если кто-то другой, то почему бросили столь нужные вещи, притом что сами мерзли?
Отправлено: Игорена - 30.06.15 20:55
1 Почему она целая
2 Почему ее снял Тибо
Нет не одной вещи рядом с кедром без следов использования . Следов применения . Куски свитера - ( разр ) , Носки просж. , Носовой платок - просж. Но рубашка цела . Как можно использовать целую рубашку . Именно - ЦЕЛУЮ и главное сразу всю . Именно всю , тк. ее не рвали на клочки кусочки и не резали . Тут ведь только один ответ виден любому . Рубашка это - Шапка . Повторю . Рубашка это не для тепла . Это для красоты и для уберечь тела туриста от колкости свитера . Именно по этому она - Целая . Снимать с себя и отдать ее другому . Типа вот возьми согрейся . Когда на улице -25 это издевательство . Тонкая ткань не согреет . Она для этого не предназначена ( в такой мороз ) . Но ее снял с себя Тибо и отдал . Ну что вы голову морозите . Наверните чалмой и будет тепло . На Тибо , 2-е шапочки . Но они ему самому нужны . А вот рубашка - нет . Тепла от нее - копейка . Но если ее правильно использовать ( для утепления ) головы . То она больше принесет пользы . Тк. это будет более правильным распределением вещей в группе . И тебе не так холодно и товарища согреет по настоящему .
Конечно можно кучу вариантов придумать для рубашки . Но если подумать . То мой - Самый лучший . Обьясняет без натяжки к ушам . Ига ;)
Отправлено: Gulia70 - 30.06.15 20:57
Отправлено: Игорена - 30.06.15 21:19
Отправлено: elenapaula - 30.06.15 22:02
Доказательств принадлежности именно этой ковбойки Тибо у нас нет.Совершенно верно, из УД мы точно знаем, что у Тибо была ковбойка в красную крупную клетку и что она была опознана. Где найдена неизвестно.
Прежде, чем утверждать, что данная рубашка была найдена именно у костра, надо бы определиться чья рубашка в мелкую клетку не была опознана и сколько вообще было ковбоек?
Отправлено: Игорена - 30.06.15 22:35
Прежде, чем утверждать, что данная рубашка была найдена именно у костра, надо бы определиться чья рубашка в мелкую клетку не была опознана и сколько вообще было ковбоек?[/quote]Зачем . Зачем такие дебри . Неужели вам не важен смысл . Неужели вам не важно ответить на главный вопрос . Вы утонете в обсуждениях рубашек . Их принадлежности и тд . Ну как другие потонули в биографии Золотарева . Смысла в этом нет никакого , извесней , понятней не станет . Есть четкий вопрос . Почему рубашка не порезана , не порвана .
Ответ . Потому что она являлась шапкой для одного из ЮР . Все сразу понятно и ясно .
Есть другой вопрос .
Почему она осталась у кедра . Почему ее не забрали с собой с остальными вещами .
Опять есть у меня ответ . Но вот хочется спросить . Вам важен процесс познания или конечный результат . Ну типа . Вы хотите положить всю свою жизнь на обсуждения ГД . Или вам важно найти решение .
Ига ;)
Отправлено: WladimirP - 30.06.15 23:25
Пугало-не пугало, экран - не экран, рано про это говорить. Нужно понять порядок действий, очередность появления людей у кедра. Как мне представляется, первым у кедра появился Ю.Дорошенко. Именно он развел костер. В пользу такого представления говорят его опаленные волосы, разорванные в характерных местах кальсоны, говорящие о том, что он взбирался на кедр самостоятельно, в одиночку, обхватывая ствол ногами и руками. Если бы было двое, то один просто подсаживает второго, кальсоны таких разрывов не получат.Штаны и носки рвутся обычно при спуске (соскальзывании) по стволу дерева, а не при влезании на него.
У кедра появляется Дорошенко (а так же Кривонищенко и Дятлов), но прежде чем развести костер он лезет на кедр и обламывает ветки на высоте до 5 м, Для чего? Для того, чтобы увидеть свет фонарика оставленного на склоне. Почему так высоко залази-л/ли? Потому что в темноте небыли уверены виден ли склон с меньшей высоты. "Окно" делалось только для обнаружения света фонарика, опять же небыли уверены - свет не виден вообще или просто мешают качающиеся ветки. (За чем или кем еще можно следить с кедра ночью?). Увидели они свет или нет неизвестно, но Дятлов и Колмогорова пошли в сторону палатки (возможно просто на ветер (спускались по ветру) в надежде на склоне обнаружить фонарик или уже палатку). Для их ориентировки Юрами был разведен сигнальный костер, роль "защитного экрана" от ветра играл кедр. После этого они занялись заготовкой стволиков для будущего расположения всей группы (те двадцать стволиков, которые рубились у кедра и небыли найдены). После завершения строительства предполагалось перемещение туда травмированных, оставленных промежуточно в овраге. Обессилев и замерзнув, Юры устраиваются возле костра и засыпают навсегда. (Настил, который делали Юры засыпало снегом и он небыл найден поисковиками). Колеватов, ждавший с травмированными продолжительное время, идет к костру. Находит умерших Юр, частично раздевает (на нем прожженная незастегнутая куртка одного из Юр), снимает ковбойку, пытается снять свитер, обрывает манжет, но понимая, что все целым снять невозможно и теряется много времени, начинает срезать вещи ножем, который был у Юр. Часть вещей теряется в темноте и возможно припорашивается метелевым снегом. Он собирает все что нашел, идет в овраг и распределяет среди травмированных.
Отправлено: Сергей В. - 30.06.15 23:31
Отправлено: WladimirP - 30.06.15 23:36
Отправлено: Паганель - 30.06.15 23:39
И что видно ночью с кедра на расстоянии в несколько сот метров?Современные исследователи говорят, что палатку видно хорошо с кедра
Отправлено: Сергей В. - 30.06.15 23:40
И что видно ночью с кедра на расстоянии в несколько сот метров?На снегу при лунном свете кое-что видно, а на севере бывают и вообще ночи светлые.
Отправлено: Gulia70 - 30.06.15 23:43
у них на склон вышли несколько человек? Это вполне достаточный повод для залезания на кедр. И уж точно, те выходили на склон не заради фонарика.*YES*
и что-то же их выгнало из палатки... может и это было видно.
Отправлено: NERO - 01.07.15 10:28
Рубашка Т.Бр-ля могла иметь какое-то практическое назначение ... Всё таки те, кто работал над проблемой костра нуждались в топливе, а ломать ветки ёлок на морозе голыми руками большая проблема, да и тащить эти ветки к костру тоже ... Вполне возможно, что рубашка служила связывающим элементом, её могли использовать и для кедра, в том числе.Как известно, поисковиками в кармане рубашки были обнаружены две купюры - 3 и 5 рублей. Исходя из этого можно заключить, что шанс сохранения этих денег при использовании рубашки по указанному назначению крайне мал.
Тогда получается временной дисбаланс: костер мог возникнуть, а затем и окрепнуть только к моменту появления рубашки, а следовательно, и ее владельца
Владелец к этому моменту мог быть контуженным. И вряд ли сознавал, где его рубашка.Поддержу Григория в том, что костер, если он выполнял в том числе и сигнальную функцию, должен был возникнуть до момента появления у кедра Николая, если мы полагаем, что он был травмирован на склоне. Т.е. применение рубашки как экрана исключается.
Отправлено: Laura - 01.07.15 10:35
Отправлено: NERO - 01.07.15 10:45
Как известно, поисковиками в кармане рубашки были обнаружены две купюры - 3 и 5 рублейЭти сведения содержатся в протоколе Иванова. Причем как Слобцов, так и Атманаки дают другие показания:
Атманаки: "Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей."
Слобцов: "у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую"
Получается, что и тот, и другой поисковик указывают на свободное от каких-либо карманов расположение денег у кедра. Лежали себе и лежали, причем не у кедра, а несколько ближе него (подразумевается, ближе к палатке).
Так где же правда? Как устранить противоречие? По совести говоря, трудно предположить, что купюры, если бы они лежали на снегу изначально, сохранили свое положение до прихода поисковиков. Видимо, либо Слобцов узрел как раз тот момент, когда Бахтияров, неся рубашку, поднял выпавшие из нее денежки. Либо Слобцов указал в допросе эту информацию со слов кого-нибудь из поисковиков или следователя. Именно так поступил Атманаки.
В любом случае деньги находились в кармане ковбойки и это надо принять безапелляционно, как факт. Таким образом, активное использование рубашки с учетом ее фактического состояния (целая) придется исключить.
Допускаю, что ее планировали, но не успели или не стали по какой-то причине использовать по возможному назначению: утеплить руки, ноги или голову.
Добавлено позже:
планировали, но не успели или не стали по какой-то причине использовать по возможному назначению: утеплить руки, ноги или голову.Например, решили утеплить ноги Люды, но сообразили, что лучше это сделать из шерстяной ткани свитера, а не х/б-шной ткани ковбойки.
Отправлено: Игорена - 01.07.15 11:12
В любом случае деньги находились в кармане ковбойки и это надо принять безапелляционно, как факт. Таким образом, активное использование рубашки с учетом ее фактического состояния (целая) придется исключить.Вот тут не нужно торопится с выводом . Зачем свои мысли выдавать за истину . Давайте по другому посмотрим . Рубашка целая - да . Штаны , свитер - порезаны - да . Значит выходит . То Что ребятам требовалось . То они порезали а рубашка нужна целая . именно поэтому она осталась не резанной . Тепла от тонкой материи никакого . Им не утеплишь тело , ноги . Руки можно но придется порезать . Но она - целая . Значит идя методом исключения мы приходим к единственно правильному Выводу . Рубашка - шапка . Ее намотали на голову в виде чалмы . Только в этом случае она останется целой .
Ваши слова - Не успели ( порвать ) . Опять , личные необоснованные домыслы . Погода , мороз -25 . Нужно согреться . Ноги - портянки из свитера . А голову что . Ее что не нужно согревать . Она что не мерзнет . Тогда чем . Вот вопрос и рубашка для этого подходит как нельзя лучше . При этом ее не нужно рвать и приспосабливать . Намотать ее на голову , дело 20 секунд . Зная что ребята замерзли . Слышать слова что они хотели утеплится но не успели по крайней мере смешны . С. пещеру вырыли . Елок нарубили . А рубашку намотать на голову или разорвав ее на руки - НЕУСПЕЛИ . Вы думайте что пишите . Ну или аргументируйте свои мысли . Ига ;)
Отправлено: Laura - 01.07.15 11:19
Во-первых, Вы сделали вывод на основе
трудно предположитьтогда как деньги прекрасно лежат и сохраняются в снегу (и даже стираются с порошками в машинке-автомате, имею опыт). Найти их на изначальном месте не труднее, чем носовой платок, а может и легче - белое на снегу хуже видно.
Во-вторых, из того, что на момент составления протокола:
деньги находились в кармане ковбойки и это надо принять безапелляционно, как факт.никак не следует это:
Таким образом, активное использование рубашки с учетом ее фактического состояния (целая) придется исключить.уж извините *DONT_KNOW* ведь деньги могли находиться в кармане и после того, как оказались положенными в него. И это не единственный пример того, как нарушалась картина обнаружения, например, путаница с головными уборами.
Для меня важно, как говорит Слобцов, четко разделяя - это я видел, а это было без меня.
Отправлено: Игорена - 01.07.15 11:22
не стали по какой-то причине использоватьОшибки мысли через слово . Мороз -25 . А рубашку не стали ипользовать . Это же бред . Отсебятина непонятная . Ведь если чуть , чуть подумать . Все действия туристов в лесу были направлены на одно - Не замерзнуть . Каждое движение обусловлено этим . Что мешает намотать рубашку как шарф на шею ( например ) . Но Неро им в этом отказывает . Ведь ему этим летом тепло . Да и ткань рубашки тонка . Мысль что свернуть в 3-4 раза не приходит в голову . Видимо это обычное видение Диванного поисковика . Ига ;)
Отправлено: jack79 - 01.07.15 11:33
Что мешает намотать рубашку как шарф на шею ( например ) . Но Неро им в этом отказывает .NERO им в этом не отказывает, а лишь констатирует факт - ковбойка найдена не на ребятах. Игорена, а Вы как этот факт объясняете?
Отправлено: NERO - 01.07.15 12:04
тогда как деньги прекрасно лежат и сохраняются в снегуЛаура! :-[ Стесняюсь спросить. А что с ветром делать будем? Предположим, что до момента появления поисковиков ни его, ни снега не было?
Это КУПЮРЫ, т.е. бумажные купоны, а не металлические кружки. За месяц их бы унесло черте куда или засыпало снегом. Они не могли "прилипнуть" к снегу около костра, поскольку со слов свидетелей "обнаружились" не доходя до кедра.
Поэтому я и употребляю слово - факт. Были бы не в кармане - никто бы их не увидел.
Добавлено позже:
Видимо, это обычное видение Диванного поисковика, или попытка выдать желаемое за действительное:
Рубашка - шапка . Ее намотали на голову в виде чалмы . Только в этом случае она останется целой .
Отправлено: elenapaula - 01.07.15 12:15
На снегу при лунном свете кое-что видно, а на севере бывают и вообще ночи светлые.Луны на небе в эту ночь не было, а светлые ночи бывают не в феврале.
Отправлено: Сергей В. - 01.07.15 12:27
Луны на небе в эту ночь не было, а светлые ночи бывают не в феврале.И луна была, это не раз обсуждали, и ночей светлых в моем Питере (почти на той же широте, если что) в феврале навалом.
Отправлено: Gulia70 - 01.07.15 12:31
За месяц их бы унесло черте куда или засыпало снегом. Они не могли "прилипнуть" к снегу около костра, поскольку со слов свидетелей "обнаружились" не доходя до кедра.или затоптались немного или чуть примерзли.
вообще не использование этой рубашки -это в один ряд с перчатками в куртке, маской Зиной, смятыми носками вместо стелек и проч.проч.
мы пытаемся рассуждать, как бы мы поступили... оделись бы, намотали бы, перераспределили бы. не до Этого им было!
они не просто так в лесу очутились.
и над ними все время довлела эта непреодолимая сила.
Отправлено: Laura - 01.07.15 12:33
А что с ветром делать будем? Предположим, что до момента появления поисковиков ни его, ни снега не было?NERO, ровно то же самое касается и платочка. Но его же нашли, и ветром не унесло. Как варианты:
Это КУПЮРЫ, т.е. бумажные купоны, а не металлические кружки. За месяц их бы унесло черте куда или засыпало снегом. Они не могли "прилипнуть" к снегу около костра, поскольку со слов свидетелей "обнаружились" не доходя до кедра.
Поэтому я и употребляю слово - факт. Были бы не в кармане - никто бы их не увидел.
- уронили в углубление в снегу;
- уронили и наступили;
- ветра не было только в момент трагедии, а сразу после выпал снег;
- в момент трагедии шел снег и в тот же миг припорошило все;
- уронили в другом месте, ветром принесло к месту обнаружения;
- уронили несколько купюр, нашли только эти, т.к. они были свернуты вместе;
- уронили много чего много где, но Бахтияров случайно ногой именно в этом месте по купюрам пнул;
- и т.д.
Достаточно? Или все-таки для констатации фактов продолжим притягивать доводы за уши?
По совести говоря, трудно предположить, что купюры, если бы они лежали на снегу изначально, сохранили свое положение до прихода поисковиков. Видимо, либо Слобцов узрел как раз тот момент, когда Бахтияров, неся рубашку, поднял выпавшие из нее денежки. Либо Слобцов указал в допросе эту информацию со слов кого-нибудь из поисковиков или следователя. Именно так поступил Атманаки.Вы только не обижайтесь, пожалуйста. Но то, что Вами объявлено фактом, им не является. И рассуждать дальше, опираясь на такой вывод - не очень правильно. Все имхо :)
Отправлено: elenapaula - 01.07.15 12:34
И луна была, это не раз обсуждали, и ночей светлых в моем Питере (почти на той же широте, если что) в феврале навалом.Да, это уже обсуждали. Привожу для Вас еще раз астрономические данные. Луна 2.02.1959г. встала из-за горизонта в 4-50 утра. Кроме того, не нужно сравнивать освещенный ночью мегаполис с тайгой.
Отправлено: Игорена - 01.07.15 12:46
Игорена, а Вы как этот факт объясняете?Не знаю почему мои 2 сообщения вчера вечером исчезли . Как и сегодняшнее в 8-30 .
Повторю еще раз .
Мы знаем что у кедра найдена рубашка . Возникает вопрос .
Почему она целая .
Идя методом исключения приходим к выводу . Рубашка это - Шапка .
Если она ( например ) принадлежала кому то из Юр и была снята с него . То она должна быть вывернута на обратную сторону . Иначе не снять . Однако вывернут только один рукав . Значит она не с тела . У Тибо нет рубашки и здесь в обс. предл. что это его ковбойка .
Зачем он ее отдал . Тепла от тонкой ткани - копейка . Но если ее намотать на голову то получится отличный головной бор не уступающий по теплу вяз. шапочке . Именно поэтому рубаха не порезана . Именно поэтому осталась целой . Хотя мы знаем что ее можно использовать для утепления рук . Но придется резать . Понимая это и видя целую рубаху . Можно сделать Вывод .
Рубаха использовалась как головной убор - ШАПКА .
И только так а не иначе . Пытаться ей укрыться , одеть , обмотать ноги и тд. Не приведет к ощютимому результату . Ткань тонкая , тепло не держит . Понимая это ребята использовали рубаху как нельзя лучше . Превратив в Шапку . Ну нет тут другого решения . Этот вариант обьясняет все с практической , рациональной точки зрения . Ига ;)
Отправлено: Сергей В. - 01.07.15 12:56
Кроме того, не нужно сравнивать освещенный ночью мегаполис с тайгой.А 1-го она взошла в 2-30. И насчет мегаполиса и зимы Вы там в Испании поскромнее будьте.
Отправлено: jack79 - 01.07.15 13:11
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.07.15 13:18
А 1-го она взошла в 2-30.Если это так, то, учитывая сильную метель, видимость в момент событий действительно была близкая к нулевой.
Отправлено: NERO - 01.07.15 13:59
NERO, ровно то же самое касается и платочка. Но его же нашли, и ветром не унесло.Имеется существенная разница между денежкой и платком. Деньги "обнаружены" не доходя до кедра (не могли никуда и ни к чему "прилипнуть", в том числе и к снегу), в то время как платок со следами прожога обнаружен возле костра, непосредственно у кедра, где по свидетельствам поисковиков снег был утоптан и имел следы воздействия тепла от пламени костра - совершенно другие условия обнаружения, которые и позволили сохраниться не только платочку, но и прочим мелким предметам, обнаруженным у кедра. Этому помог и надутый после трагедии снежок, покрывший полянку у кедра небольшим слоем. Только по этой причине все обнаруженные вещи не унесло.
Поэтому возможен только лишь единственный вариант:
Добавлено позже:
деньги находились в кармане ковбойки и это надо принять безапелляционно, как факт.
Отправлено: Laura - 01.07.15 14:11
На чужие углы и внутренние ограничения я повлиять не могу, посему в рассмотрении варианта "деньги из кармана не высыпались", как единственно верного, не помощник. Только как одного из существующих.
Одно лишь могу сказать - вспомните условия возникновения следов-столбиков.
Отправлено: elenapaula - 01.07.15 14:52
почти на всех фото с Тибо ковбойка на нем присутствует. После гибели ребят ковбойки обнаружены на всех. кроме Тибо и Золотарева, который ковбойки не носил. Та ковбойка, которая была обнаружена у костра, была впоследствии опознана соседом Коли по общаге. Эти сведения документально подтверждаются материалами дела.Вот здесь изначально мы могли заблуждаться.
Обнаружено 9 ковбоек, 7 из них надеты на людей. Найдены 2 тела без ковбоек, а также две ковбойки. Одна из ковбоек принадлежит Тибо - в красную крупную клетку (л.248, 253 УД), вторая ковбойка "Ковбойка в мелкую клетку красную с синим" не опознана (л.257 УД). Можно предположить, что она принадлежала Золотареву. Где какая рубашка была найдена нам не известно. 27.02 у костра была найдена ковбойка "Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей. " (л.3 УД) ). 1 марта в Ивдель были привезены вещи, среди них есть одна рубашка (найденная под кедром), эта рубашка помещается в камеру хранения аэропорта (л.19 УД). На следующий день находят лабаз, а в нем еще одну ковбойку (л.18 УД).
При осмотре вещей 7-9 марта Юдин отмечает две ковбойки: одна Тибо (не известно в какую клетку), другая Дубининой (в мелкую клетку). Но мы знаем, что Люду позже нашли в ее же ковбойке. Значит ковбойка в мелкую клетку могла принадлежать Золотареву. 30 марта эта ковбойка не опознана родителями Люды и признана не опознанной.
Есть только один документ (л.14 УД), говорящий о том, что ковбойка (не известно в какую клетку), найденная у кедра, "предположительно" принадлежит Тибо.
Есть еще один интересный момент. 30 марта вместе с одной ковбойкой остались и другие неопознанные вещи (л.257 УД). Вместе с неопознанной ковбойкой в мелкую клетку была также не опознана "майка трикотажная розовая с длинными рукавами".
Если немного отвлечься от ковбойки и вернуться к наболевшей теме о таинственном фото с замазанным трупом, то можно припомнить слова КУКа: "На ногах как будто кальсоны телесного цвета. Как будто потому, что фото само по себе темное. Как будто кофта или скорее рубашка цвета ,тоже похожего на телесный, но видно, что цвет более темный с боков и на рукаве.". Не она ли на таинственном трупе?
Предполагаю, что:
1. возле кедра была найдена ковбойка в мелкую клетку, принадлежащую Золотареву, снятая с тела Семена вместе с другой одеждой так же, как и с тел двух Юр.
2. ковбойка Тибо была найдена в лабазе
2. вблизи от кедра были найдены три тела Золотарева, Дорошенко и Кривонищенко, что никак не противоречит УД, не считая поправок.
3. ковбойка, "предположительно" признанная Юдиным 7-9 марта, как ковбойка Тибо (л.14 УД), принадлежала Золотареву.
Добавлено позже:
А 1-го она взошла в 2-30. И насчет мегаполиса и зимы Вы там в Испании поскромнее будьте.Уважаемый, Вы думаете мне тут в Испании делать больше нечего, как спорить с Вами по вопросам астрономии? Вы действительно считаете, что луна на небе 1.02 может появится в 2-30 часа ночи и быть на небе до следующей ночи? Если не верите мне, изучайте астрономические данные на 1 и 2 февраля 1959 года.
Вы меня в нескромности обвинили? Это Вы своим женщинам в своем доме замечания о нескромности делайте. Не люблю хамства, впредь прошу не забываться.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.07.15 17:04
версий нахождения денег внизу достаточно много (отнесло их от костра Вашим любимым ветром и за прутик зацепились, хотя бы).Было время, когда эти следы - столбики я мог наблюдать в течение 6 зим, проживая на Чукотке. С точки зрения человека, наблюдавшего процесс их образования, могу сказать, что положительная температура или подтаивание снега для этого совершенно необязательно. Следы могли сохраняться довольно долго.
На чужие углы и внутренние ограничения я повлиять не могу, посему в рассмотрении варианта "деньги из кармана не высыпались", как единственно верного, не помощник. Только как одного из существующих.
Одно лишь могу сказать - вспомните условия возникновения следов-столбиков.
Если я правильно понял Лауру, она хотела сказать, что снег во время трагедии мог быть подтаявшим не только у кедра. Сильно сомневаюсь в таком развитии событий. Вариантов, при которых обе купюры "зацепились" за кустик или иным образом "дожили" до появления поисковиков - честно говоря, не усматриваю. Посмотрите на первый снимок тел у кедра. Снега явно немного, хотя буквально в нескольких метрах от него - более 1-2 м. О чем это говорит? О сильном, мощном и постоянном потоке воздуха вдоль поверхности бугорка. Нет никаких условий для сохранения двух клочков бумаги.
Отправлено: Агата - 01.07.15 18:31
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый, Вы думаете мне тут в Испании делать больше нечего, как спорить с Вами по вопросам астрономии?Эта что ли родственница из Испании?Ну тогда с ней все ясно.Срочно эксгумацию и ее ДНК на стол.
Отправлено: Laura - 01.07.15 18:36
Кстати, вариант, при котором купюры были бы в кармане ковбойки может более свидетельствовать о том, что рубашку Коля снимал с себя сам, не переворачивая вверх ногами.
Ну или мы все зря это обсуждаем, и карман был с клапаном и застёгнут. Тогда ставить местоположение купюр в основу дальнейших рассуждений - спорно.
Или же они и/или платок выпали случайно при доставании из кармана, к примеру, спичек или карандаша.
Если я правильно понял Лауру, она хотела сказать, что снег во время трагедии мог быть подтаявшим не только у кедра.Вообще-то я хотела сказать, что для того, чтобы предметы не улетели или улетели недалеко от места падения необязательно,чтобы снег был подтаявшим, хотя он и мог быть таким везде.
Отправлено: Сергей В. - 01.07.15 19:00
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Сергей В. - сегодня в 12:56Вы меня в нескромности обвинили? Это Вы своим женщинам в своем доме замечания о нескромности делайте. Не люблю хамства, впредь прошу не забываться.Где это у меня там хамство, неуважаемая? Воображение так разыгралось, что в истерику впали? Сочувствую, ознакомьтесь получше с астрономическим календарем.
А 1-го она взошла в 2-30. И насчет мегаполиса и зимы Вы там в Испании поскромнее будьте.
Уважаемый, Вы думаете мне тут в Испании делать больше нечего, как спорить с Вами по вопросам астрономии? Вы действительно считаете, что луна на небе 1.02 может появится в 2-30 часа ночи и быть на небе до следующей ночи? Если не верите мне, изучайте астрономические данные на 1 и 2 февраля 1959 года.
Отправлено: Laura - 01.07.15 19:04
Комментарий модератора
elenapaula, Сергей В., смените, пожалуйста, тон общения.
elenapaula, Сергей В., смените, пожалуйста, тон общения.
Отправлено: elenapaula - 02.07.15 01:07
Оффтоп (текст не по теме)Эта что ли родственница из Испании?Ну тогда с ней все ясно.Срочно эксгумацию и ее ДНК на стол.Вы о ком?
Отправлено: Агата - 02.07.15 08:06
Оффтоп (текст не по теме)Вы о ком?
Уважаемый, Вы думаете мне тут в Испании делать больше нечего, как спорить с Вами по вопросам астрономии? Вы действительно считаете, что луна на небе 1.02 может появится в 2-30 часа ночи и быть на небе до следующей ночи? Если не верите мне, изучайте астрономические данные на 1 и 2 февраля 1959 года.Это же вы писали?
Отправлено: NERO - 02.07.15 10:05
напрасно Вы выделили слово двух, пытаясь снизить вероятность совместного нахождения нескольких "клочков бумажек" :) Сами перечитаете показания, в каком виде были найдены деньги?Я откровенно не понимаю Вас, Лаура. Мы обсуждаем рубашку и сопутствующие этому моменты. Я и Григорий пытаемся донести мысль, что деньги находились в кармане ковбойки, в противном случае они не могли быть обнаружены поисковиками. И уже целую страницу "упираемся". Это же очевидные вещи. Неужели Вы и впрямь допускаете, что купюры могли спокойно пролежать месяц в лощине? Вы не можете не понимать, что со склона постоянно дул ветер, порой жесточайший. Какая там веточка или еще что-то?
Может быть, как раз Вы придумали себе взаимозависимый от денег на снегу вариант развития дальнейших событий?
На мой взгляд, в данной теме сейчас важно подтвердить, что это была именно рубашка Тибо, а не, скажем, Золотарева, коль уж yuka подсказывает направление исследований.
Отправлено: Laura - 02.07.15 11:12
Неужели Вы и впрямь допускаете, что купюры могли спокойно пролежать месяц в лощине?Конечно.
В том числе и потому что в данном случае меня слова Слобцова убеждают больше, чем попытки
донести мысль, что деньги находились в кармане ковбойки, в противном случае они не могли быть обнаружены поисковиками.причем именно потому что смотрю непредвзято на эту ситуацию, ибо не придумала
себе взаимозависимый от денег на снегу вариант развития дальнейших событийИ даже вообще никакой вариант событий у кедра у меня пока не сложился. Хотя раньше я, как и Григорий, склонялась к тому, что ковбойка была принесена поиковиками.
Просто деньги могли улететь, могли не улететь - 50 на 50. Отсекает ниточки в самом начале, лоббируя какую-то одну версию обычно тот, кто ее имеет и пытается протолкнуть.
Как известно, поисковиками в кармане рубашки были обнаружены две купюры - 3 и 5 рублей. Исходя из этого можно заключить, что шанс сохранения этих денег при использовании рубашки по указанному назначению крайне мал.Вы сейчас - отсекаете, отбрасывая тем самым на мой взгляд перспективные варианты активного использования вещей. Я с этим соглашаться не хочу. Потому что мне видится маловероятным использование носков, подшлемника и ковбойки в качестве ветрозащитного экрана. А также я не думаю, что они там сушились у костра. Что-то тут не то.
Так понятнее моя точка зрения и причина спора? :)
На мой взгляд, в данной теме сейчас важно подтвердить, что это была именно рубашка Тибо, а не, скажем, Золотарева, коль уж yuka подсказывает направление исследований.С этим согласна. Есть определенные мысли, но для пояснения нужны картинки. Напишу, как только доберусь до полноценного компа.
Отправлено: jack79 - 02.07.15 12:17
Есть определенные мысли, но для пояснения нужны картинки. Напишу, как только доберусь до полноценного компа.Laura, мысли случаем не с этой http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=107 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=107) фоткой связаны?
Отправлено: NERO - 02.07.15 12:31
Последний раз попытаюсь. А вдруг? :) В материалах УД есть документ, юридический ранг которого выше протокола допроса Б.Е.Слобцова, в котором он утверждает, что лично видел, как Бахтияров поднял деньги со снега.
Протокол осмотра
места проишествия
27 февраля 1959 (7)???? года. Прокурор г. Ивдель Свердловской обл. мл. советник юстиции Темпалов в присутствиии руководителя поискового отряда Масленникова Евгения Поликарповича, проживающего в г. Свердловск, ул. Заводская 32 кв. 84 и понятых Ярового Юрия Евгеньевича, проживающего в г. Свердловске, ул. М-Сибиряка №57б (?) кв.81, Слобцова Бориса Ефимовича, проживающего в г. Свердловск ул. Ленина д.№ 13а кв. 23, Куриковя Степана Николаевича, проживающего Ивдельский р-н, пос. Суевантпауль (?) составлен настоящий протокол обнаружения трупов, обнаруженных на северовосточном склоне высоты "1079". К северо-востоку от высоты "1079" в полутора километрах в истоках правого истока реки Лозьвы, находящейся в седловине между высотами "1079" и "880" около кедра в 2-2,5 метрах обломаны сухие сучья. Сучья обломаны и на самом кедре. Под кедром в ямке обнаружены следы от костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья. Около кедра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей."
Получается, что именно Слобцову в одном месте мы верим, а вот во втором - нет, хотя факт обнаружения денег в кармане удостоверен не только Б.Е. лично, но и другими людьми, не прислушиваться к мнению которых нет абсолютно никаких оснований.
Лаурочка! Как разрешить это противоречие? Самым простым способом: Бахтияров взял рубашку и понес ее. Денежка выпала из кармана и Слобцов увидел, как манси поднимает со снега купюры. Вот и все.
Именно по той причине, что вопрос обнаружения денег в ковбойке или вне ее может предопределить вероятностные манипуляции с рубашкой, я и бьюсь с Вами :)
В последний раз. *THIS*
Добавлено позже:
Около кедра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойкаКак видим, ни о каком платке, или иных предметах, за исключением "подшлемника" - ни слова. О чем это говорит? О том, что платок и другие вещи были обнаружены позднее, при более тщательном обследовании места. Платочек под снегом, нет? :)
Отправлено: elenapaula - 02.07.15 13:02
Оффтоп (текст не по теме)Это же вы писали?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Laura - 02.07.15 21:27
И еще. Опять
Тоже больше спорить не буду. Считайте, что мы высказались, но к общему решению не пришли. Я все равно другие идеи буду вбрасывать, если придут в голову. Плохой характер :)
Отправлено: elenapaula - 02.07.15 23:17
В РУБАШКЕ ДЕНЬГИ. Где там написано "в кармане"? Это раз. А два - протокол составлялся не на месте, а потом и где-то там. Вот на столе в куче лежат найденные на тот момент под кедром предметы. Перечислены они в документе - а як жеж. Отпечатали и указанных людей пригласили с ним ознакомиться и подписать. Думаете из-за такой на взгляд следователя мелочи кто-то бы стал его перепечатывать?Лаура, Вы о каком протоколе говорите? Протокол осмотра места происшествия был написан от руки на месте и подписан тут же Слобцовым, Яровым, Куриковым и Масленниковым.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.07.15 05:01
Получается, что именно Слобцову в одном месте мы верим, а вот во втором - нет, хотя факт обнаружения денег в кармане удостоверен не только Б.Е. лично, но и другими людьми, не прислушиваться к мнению которых нет абсолютно никаких оснований.Или не из кармана. :) А в остальном согласен. Лаура! А нельзя ли попросить у той же Вьетнамки или еще кого просто связаться с Б.Е. и разузнать все об этом моменте? Вдруг что вспомнит?
Лаурочка! Как разрешить это противоречие? Самым простым способом: Бахтияров взял рубашку и понес ее. Денежка выпала из кармана и Слобцов увидел, как манси поднимает со снега купюры. Вот и все.
Отправлено: NERO - 03.07.15 10:12
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Laura=msg=345109 date=1435831370
Тоже больше спорить не буду. Считайте, что мы высказались, но к общему решению не пришли. Я все равно другие идеи буду вбрасывать, если придут в голову. Плохой характер :)"Похоже, мне так и не удастся добиться от Вас того же, чего добился друг моего детства Костя Остенбакен от подруги моего же детства, известной польской красавицы Инги Зайонц…" :)
"Но затея не удалась... А за попытку - спасибо..."
Допрос Чернышева: "Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек. Не думаю, что предположение Лауры верное.."
Оффтоп (текст не по теме) :)
Отправлено: Laura - 03.07.15 10:27
Или не из кармана. :) А в остальном согласен. Лаура! А нельзя ли попросить у той же Вьетнамки или еще кого просто связаться с Б.Е. и разузнать все об этом моменте? Вдруг что вспомнит?Попросить можно. Попрошу :)
Отправлено: Сергей В. - 03.07.15 10:30
"Похоже, мне так и не удастся добиться от Вас того же, чего добился друг моего детства Костя Остенбакен от подруги моего же детства, известной польской красавицы Инги Зайонц…""Он добивался любви. Я хочу, чтобы вы, Лаура, меня полюбили и в знак своего расположения выдали мне один миллион рублей."
*THUMBS UP* *ROFL*
Отправлено: KAMA - 03.07.15 10:36
Бахтияров взял рубашку и понес ее. Денежка выпала из кармана и Слобцов увидел, как манси поднимает со снега купюры. Вот и все.Если глянуть на фото "под кедром" , где двое ровно заметены нетронутым снегом , никакой рубашки,денег ,платка и подшлемника не видно.
Как вариант- все это под снегом , а значит- смерзлось и выпасть денежкам из кармана- проблема.
Как и рассмотреть или вынуть их из кармана.
Скорее они выпали тогда же ,когда и рукав выворачивался.И так как платок носовой дамский не улетел тогда, ветер был ... не очень, и деньги тоже могли не улететь,а остаться прикрытые брошенной ковбойкой.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Laura - 03.07.15 10:37
Лаура, Вы о каком протоколе говорите? Протокол осмотра места происшествия был написан от руки на месте и подписан тут же Слобцовым, Яровым, Куриковым и Масленниковым.Вот ведь так и думала, что именно этот - от руки, мелькало в памяти, но была не у компа и не полезла перепроверять :) Спасибо, elenapaula.
Но это ничего особо не изменяет. Найденные на тот момент вещи лежали, допустим, не на столе, а кучкой на снегу. Протокол был написан и его дали на подпись. Мелочи были признаны мелочами.
Отправлено: NERO - 03.07.15 10:40
Скорее они выпали тогда же ,когда и рукав выворачивался.И так как платок носовой дамский не улетел тогда, ветер был ... не очень, и деньги тоже могли не улететь,а остаться прикрытые брошенной ковбойкой.Тогда необходимо подвергнуть критике и уничижению показания Б.Е.Слобцова, утверждавшего, что денежка обнаружилась перед кедром, а не у него. :)
Добавлено позже:
Из допроса Аксельрода: "... тщательное исследование кострища позволяет считать, что у костра было больше людей. Основания эти у меня следующие: 1.) Судя по проделанной работе, двоим не под силу справиться с тем объемом работ, который там проделан. 2.) У костра найден маленький прожженный, явно женский платок. 3.) Найден оборванный обшлаг свитера темного цвета, какого нет ни на одном из уже найденных туристов..:
Добавлено позже:
Поисковики (не только Аксельрод) отмечают объем работ у кедра как соответствующий присутствию у него не 2, а более человек. Есть даже оценка объема - титанический. Не совсем понимаю, почему. Возможно, их сбили с толку предметы и вещи, обнаруженные возле костра. Поскольку тот же Карелин (а я поддерживаю его в этом) не согласился признать этот объем титаническим, выдающимся из ряда вон.
Поэтому лично мне думается, что все дело в обнаруженных предметах и частях одежды, которой не оказалось в зоне кедра.
Отправлено: KAMA - 03.07.15 11:17
перед кедром, а не у него.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Почему из-за этого необходимо подвергнуть показания Слобцова?
Пояс с темляками, кажется, никто , кроме него ,не описывает , но мы же не подвергаем критике .
Отправлено: jack79 - 03.07.15 11:32
Атманаки: "Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей."
Слобцов: "у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую"
Видим, что Атманаки описывает более детальное местонахождение денег. Поэтому в данном случае у и перед - понятия не особо существенно, но разные.
От NERO: " Получается, что и тот, и другой поисковик указывают на свободное от каких-либо карманов расположение денег у кедра. Лежали себе и лежали, причем не у кедра, а несколько ближе него (подразумевается, ближе к палатке)."
Отправлено: elenapaula - 03.07.15 12:22
А нельзя ли попросить у той же Вьетнамки или еще кого просто связаться с Б.Е. и разузнать все об этом моменте? Вдруг что вспомнит?Не помнит.
Добавлено позже:
Найденные на тот момент вещи лежали, допустим, не на столе, а кучкой на снегу. Протокол был написан и его дали на подпись. Мелочи были признаны мелочами.Вещей на тот момент было не так много "полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета." Интересно другое, на фото с Георгием мы видим вещи, которые в этом документе не описаны. Нечто похожее на ботинок и штаны. Когда, где и кем они были найдены и почему нигде не описаны?
Добавлено позже:
потому что есть совпадения показаний Слобцова и Атманаки.Атманаки там не было на тот момент, когда Слобцов, Куриков, Яровой и Кузьминых были у кедра. Он был на склоне и у палатки, сам видеть не мог, а если и видел, то позже.
Атманаки: "Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей."
Отправлено: NERO - 03.07.15 12:57
Интересно другое, на фото с Георгием мы видим вещи, которые в этом документе не описаны. Нечто похожее на ботинок и штаны. Когда, где и кем они были найдены и почему нигде не описаны?*THUMBS UP* Молодец!!! Именно, и в том числе по этой причине, мы с Григорием имели основание говорить о привнесенном характере ковбойки. Вещей, конечно, не разобрать (не разглядеть), но тем не менее.
Добавлено позже:
Атманаки там не было на тот момент, когда Слобцов, Куриков, Яровой и Кузьминых были у кедра. Он был на склоне и у палатки, сам видеть не мог, а если и видел, то позже.О чем и речь. Но раз Атманаки указывает на это, значит ему об этом было известно со слов этих лиц.
Добавлено позже:
Причем известны подробности: перед кедром, т.е. в таком месте, где сами по себе денежки сохраниться не могли.
Отправлено: jack79 - 03.07.15 13:09
Атманаки там не было на тот момент, когда Слобцов, Куриков, Яровой и Кузьминых были у кедра. Он был на склоне и у палатки, сам видеть не мог, а если и видел, то позже.Ясно. И это лишь подтверждает тот факт, что ковбойку поисковики с собаками принести под Кедр не могли.
elenapaula, Вы с такой уверенностью назвали эти четыре фамилии... Это из чьих допросов или воспоминаний?
Отправлено: NERO - 03.07.15 13:13
Эти сведения содержатся в протоколе Иванова. Причем как Слобцов, так и Атманаки дают другие показания:Давайте-ка сначала. Лаура, я сдаюсь :), не факт.
Атманаки: "Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей."
Слобцов: "у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую"
Получается, что и тот, и другой поисковик указывают на свободное от каких-либо карманов расположение денег у кедра. Лежали себе и лежали, причем не у кедра, а несколько ближе него (подразумевается, ближе к палатке).
Так где же правда? Как устранить противоречие? По совести говоря, трудно предположить, что купюры, если бы они лежали на снегу изначально, сохранили свое положение до прихода поисковиков. Видимо, либо Слобцов узрел как раз тот момент, когда Бахтияров, неся рубашку, поднял выпавшие из нее денежки. Либо Слобцов указал в допросе эту информацию со слов кого-нибудь из поисковиков или следователя. Именно так поступил Атманаки.
В любом случае деньги находились в кармане ковбойки и это надо принять безапелляционно, как факт.
Первое. Нам уже понятно, что Атманаки в своем допросе передает информацию не "из первых рук", а сообщенную ему кем-то из тех, кто был у кедра в момент обнаружения денежки.
Второе. Со слов Слобцова, он лично наблюдал процесс обнаружения денег, но при этом не видел ковбойки. Только деньги и пояс с тесемками (не темляками, как принято считать)
Третье. Из протокола следует, что сразу были обнаружены: рубашка (в ней деньги), полусгоревший подшлемник и носок.
Не будем искать черную кошку в темной комнате, но в глаза только сейчас бросилась явная несуразность этих трех моментов. В чем она?
:
Добавлено позже:
Это из чьих допросов или воспоминаний?Джек, это в протоколе, они его подписывали.
Добавлено позже:
бросилась явная несуразность этих трех моментов. В чем она?Слобцов Протокол Атманаки
пояс с тесемками, деньги рубашка, в ней деньги, носок, подшлемник под кедром была обнаружена чья-то
ковбойка,
носовой платок, несколько носков,
манжет от куртки или свитера и еще
несколько мелких вещей.
Несколько ближе кедра были подобраны
восемь рублей денег, достоинством в 3 и
5 рублей
Слобцов вместе с товарищами участвует в осмотре площадки у кедра, но не видит ковбойки, которую наблюдают все остальные и видят деньги в рубашке, но которые со слов Б.Е. были обнаружены ранее ковбойки, при этом Атманаки идет еще дальше, передавая нам инфу о том, что реально денежка обнаружилась не у кедра, а перед ним, если к нему идти со склона.
Зато Слобцов отмечает пояс с тесемками, который не видит никто, кроме него.
Я ни на что не намекаю. Давайте разбираться. Обычный логический этюд. Все, побежал за семьей - надо ехать на дачу. :)
Отправлено: jack79 - 03.07.15 13:21
Джек, это в протоколе, они его подписывали.В этом https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677476?page=0 ?
Отправлено: elenapaula - 03.07.15 13:25
Именно, и в том числе по этой причине, мы с Григорием имели основание говорить о привнесенном характере ковбойки. Вещей, конечно, не разобрать (не разглядеть), но тем не менее.Не думаю, что ковбойка была привнесена. Это были первые часы работы следователя. До его спуска к кедру вместе со Слобцовым и Яровым там были Шаравин с Коптеловым (привнесение ими можно исключить) и могли быть Куриков, Пашин, Чеглаков. Смысл манипуляций с рубашкой ими?
Добавлено позже:
Но раз Атманаки указывает на это, значит ему об этом было известно со слов этих лиц.Конечно, Слобцов и рассказал.
Отправлено: Laura - 03.07.15 13:28
Обнаружение вещей: ковбойка, 5 копеек, [приходит Слобцов] две купюры, пояс [Слобцов уходит], носок, подшлемник.
Разворачиваемый текстПочему я думаю, что деньги найдены при свидетелях? Да простит мне Бог - сочетание манси и денег.
Отправлено: elenapaula - 03.07.15 13:28
elenapaula, Вы с такой уверенностью назвали эти четыре фамилии... Это из чьих допросов или воспоминаний?Все в совокупности. Не могу пока утверждать, потому что полагаю, что там еще был Карелин.
Отправлено: NERO - 03.07.15 13:30
Не думаю, что ковбойка была привнесенаНе сыпьте соль на рану, уже признал :)
Добавлено позже:
Обнаружение вещей: ковбойка, 5 копеек, [приходит Слобцов] две купюры, пояс [Слобцов уходит], носок, подшлемник.Лаура, не сходится. Все, потом. До понедельника. :-[
Отправлено: elenapaula - 03.07.15 13:44
elenapaula, Вы с такой уверенностью назвали эти четыре фамилии... Это из чьих допросов или воспоминаний?Все в совокупности.
Слобцов Протокол Атманаки"я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах"
пояс с тесемками, деньги рубашка, в ней деньги, носок, подшлемник под кедром была обнаружена чья-то ковбойка,
носовой платок, несколько носков,
манжет от куртки или свитера и еще
несколько мелких вещей.
Несколько ближе кедра были подобраны
восемь рублей денег, достоинством в 3 и
5 рублей
Слобцов вместе с товарищами участвует в осмотре площадки у кедра, но не видит ковбойки, которую наблюдают все остальные и видят деньги в рубашке, но которые со слов Б.Е. были обнаружены ранее ковбойки, при этом Атманаки идет еще дальше, передавая нам инфу о том, что реально денежка обнаружилась не у кедра, а перед ним, если к нему идти со склона.
Зато Слобцов отмечает пояс с тесемками, который не видит никто, кроме него.
Я ни на что не намекаю. Давайте разбираться.
ИМХО: Слобцов, Яровой и Кузьминых после спуска встречают у кедра людей (полагаю, что это Пашин, Чеглаков и Куриков), которые уже нашли ковбойку, несколько носок, кусок свитера (обшлаг), носовой платок и пояс. Уже при Слобцове, Куриков нашел 8 рублей. По своим соображениям Кузьминых не внес в протокол некоторые вещи, Масленников, подписавший протокол позже, так как прилетел позже, мог и не знать о всех найденных вещах, так же, как и Темпалов, которого в этот день на перевале вообще не было.
Атманаки перечисляет все, о чем ему стало известно. "еще несколько вещей" это пояс с темляками, который решили скрыть. Если уже тогда решили скрыть, значит уже 27-го были на то основания.
Были основания и у Слобцова не говорить лишнего "Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду", хотя и пытается донести до Романова, что был странный (посторонний) предмет, не описанный в протоколе Кузьминых. Был там в этот день еще и Карелин, но он вообще решил скрыть от Романова свое присутствие у кедров в этот день.
Романов не знает, что протокол писал Кузьминых, подписан то он Темпаловым, поэтому через три дня после допроса Слобцова вызывает на допрос Темпалова, который сам ничего не видел, но пришлось соврать "27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079." Прилетел он на место только на следующий день, признать обмотку, которая отсутствует в подписанном им же протоколе он никак не мог. А теперь ставят под сомнения слова Слобцова об этой обмотке. Хочу напомнить, что она все же попала в Ивдель и ее давали на опознание, Юдин тогда пытался привлечь внимание к этой обмотке, но его слова тоже прошли мимо дела.
Отправлено: Moon - 03.07.15 14:04
По своим соображениям Кузьминых не внес в протокол некоторые вещи, Масленников, подписавший протокол позже, так как прилетел позже, мог и не знать о всех найденных вещах, так же, как и Темпалов, которого в этот день на перевале вообще не было.Был.
Лист 148 УД 15-40 мск. " прокурор и Масленников опознают людей"
Лист 3 УД Протокол осмотра места происшествия от 27 февраля.
Ну и Протокол допроса Темпалова+ Протокол допроса Масленникова.
Отправлено: elenapaula - 03.07.15 14:17
Был.Тань, я уже писала об этом. Протокол написан рукой Кузьминых. Он не мог его написать позже в прокуратуре, потому что там стоят подписи Слобцова, Ярового и Курикова и написан он от руки на тетрадных листочках. Из тех, кто был на перевале тогда никто не знал кто именно из прокурорских прилетел. Позже Шаравин подтверждает, что "с Темпаловым я встречался только один раз - 28-го числа при разборке палатки… мы 28-ого разбирали и то к концу дня". Сам Темпалов говорит о том же:
Лист 148 УД 15-40 мск. " прокурор и Масленников опознают людей"
Лист 3 УД Протокол осмотра места происшествия от 27 февраля.
Ну и Протокол допроса Темпалова.
"28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов". С чего бы ему 27-го ее не осмотреть, если бы он там был?
Вероятно, что прокурорские были одеты в штатскую одежду, Типикин говорит: "Солнце начало садиться… В вертолет нам помогали влезть второй пилот и неизвестный нам человек, представившийся прокурором". Это было 28-го.
Отправлено: Moon - 03.07.15 15:04
Тань, я уже писала об этом. Протокол написан рукой Кузьминых. Он не мог его написать позже в прокуратуре, потому что там стоят подписи Слобцова, Ярового и Курикова и написан он от руки на тетрадных листочкахЕлена! Привет!
Из этого вовсе не следует, что Темпалова не было 27 на месте происшествия.
Подписи Масленникова и Темпаловм присутствуют, не так ли?
.
Цитирование
Из тех, кто был на перевале тогда никто не знал кто именно из прокурорских прилетел. Позже Шаравин подтверждает, что "с Темпаловым я встречался только один раз - 28-го числа при разборке палатки… мы 28-ого разбирали и то к концу дня".Елена! Это не довод, поскольку господин Шаравин у Кедра был один единственный раз в момент обнаружения Юр.Позднее их к Кедру попросту не подпускали. Ну, а 28 Февр. при разборе палатки это само собой разумеется, разбирал Темпалов.
Цитирование
Сам Темпалов говорит о том же:И что с того? 27 февр. занимались исключительно трупами. Палатку отложили на потом.
"28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов". С чего бы ему 27-го ее не осмотреть, если бы он там был?
Вероятно, что прокурорские были одеты в штатскую одежду, Типикин говорит: "Солнце начало садиться… В вертолет нам помогали влезть второй пилот и неизвестный нам человек, представившийся прокурором". Это было 28-го.
Елена ! Неужели правдоподобно звучит отсутствие Темпалова на Перевале сразу по обнаружению трупов и палатки? Он там первым должен был быть. И был, что следует из обобщенного анализа известных документов.
Такого просто быть не могло!
Отправлено: Laura - 03.07.15 15:08
По своим соображениям Кузьминых не внес в протокол некоторые вещи, Масленников, подписавший протокол позже, так как прилетел позже, мог и не знать о всех найденных вещах, так же, как и Темпалов, которого в этот день на перевале вообще не было.Я потому и поставила вещи в такой последовательности, что думаю, на момент написания протокола были найдены вещи, которые в нем фигурируют плюс не укладывающаяся в картину обмотка. Составили и подписали. А Слобцов постфактум озвучивает уже все найденные при нем и без него вещи - и до протокола и после, о которых он узнал из разговоров. Именно по этой причине в протоколе перечислено не все, а в допросе - все.
Атманаки перечисляет все, о чем ему стало известно. "еще несколько вещей" это пояс с темляками, который решили скрыть. Если уже тогда решили скрыть, значит уже 27-го были на то основания.
Пояс с темляками точно там был. Но тогда либо все-таки у него позднее нашелся хозяин, либо предпочли не светить непонятное.
NERO, Слобцов не не видит ковбойку, а не видит, как ее нашли. Это разные вещи.
Отправлено: elenapaula - 03.07.15 19:18
Елена ! Неужели правдоподобно звучит отсутствие Темпалова на Перевале сразу по обнаружению трупов и палатки? Он там первым должен был быть. И был, что следует из обобщенного анализа известных документов.Могло. Не торопись с выводами. Не могли Кузьминых и Темпалов быть там вместе. Кузьминых прилетел первым рейсом вместе с Коротаевым, Яровым, Карелиным, Скутиным, Шевкуновым. Сердитых под вопросом. Я считала, что Сердитых прилетел вторым рейсом, но КУК настаивает на том, что он прибыл первым. "Прокурор" был в единственном числе и он никому не докладывал прокурор он или его зам. Во втором рейсе никого из прокурорских не было. В третьем вертолете его тоже никто не видел. Коротаев Навигу подтвердил, что 27-го там был Кузьминых. К сожалению, нигде не смогла найти фото Кузьминых, о нем вообще нет информации, а он в этом деле лицо важное. Есть у меня предположение, что Темпалов его специально подставил, если вдруг ситуация примет неблагоприятный оборот. Но поскольку все пошло тихо и гладко, благодаря Иванову, говорить Романову о том, что его не было в день обнаружения он не стал. Он сказал просто: "я тут же...", то есть на следующий день.
Такого просто быть не могло!
"... полетели (1 рейс Потяженко) –следователь (Коротаев) к нам сел и прокурор (зам. прокурора Кузьминых)… не знаю. Следователь точно был, не знаю, кто третий (Яровой)." (Потяженко)
"Совершенно однозначно мы летели первым вертолетом… Наша группа – пять человек. И с нами еще было двое каких-то совершенно непонятных людей... И было нас вот пять человек и плюс еще эти двое. Нам неизвестных." (Карелин). Ярового Карелин знал, а двоих- Коротаева и Кузьминых нет и даже не понял кто они, потому что были в штатском.
"В группе был и наш земляк, Володя Скутин, студент третьего курса геофака. К ним в вертолет сели военный прокурор (Кузьминых), товарищ из КГБ (Коротаев)" (Владимиров) Ярового Владимиров тоже знал.
"... Был ещё зампрокурора Кузьминых и я - один следователь."(Коротаев)
Отправлено: KUK - 03.07.15 19:26
не докладывал прокурор он или его зам.Кузьминых так же, как и Коротаев следователь прокуратуры города Ивделя (точнее, " Ивдельского района Свердловской области"), а не прокурор.
Отправлено: elenapaula - 03.07.15 19:40
Кузьминых так же, как и Коротаев следователь прокуратуры города Ивделя, а не прокурор.Поподробнее можно о Кузьминых, если есть какая-то информация. Коротаев говорил, что он был замом.
Отправлено: KUK - 03.07.15 19:46
Поподробнее можно о Кузьминых, если есть какая-то информация. Кто-то говорил, что он был замом.Только вот: http://taina.li/forum/index.php?msg=100793 (http://taina.li/forum/index.php?msg=100793) О, да это я там и писал, значит тоже откуда-то взял и надо поискать. Класс юридический у него выше Коротаевского конечно на то время и, может, и был помощником. В УД в протоколах допроса он именуется как у меня выше в кавычках и следователем. В прокуратуре г.Ивделя в архиве наверняка что-то есть. Тут, нарушив, самообщеание, могу дать ссылку почитать у кого можно спросить по мылу значится, чтобы не ждать один ли год или поболе и не платить после: http://arkhipovoleg.livejournal.com/58647.html (http://arkhipovoleg.livejournal.com/58647.html)
Отправлено: elenapaula - 04.07.15 02:01
[url]http://arkhipovoleg.livejournal.com/58647.html[/url] ([url]http://arkhipovoleg.livejournal.com/58647.html[/url])Архипов нарыл записи в ЗАГСе на первую пятерку, а четверка в книге отсутствует? Любопытно.
Отправлено: Moon - 04.07.15 07:53
Архипов нарыл записи в ЗАГСе на первую пятерку, а четверка в книге отсутствует? Любопытно.В какой книге? Записи Актов или в книге Архипова?
На последних четырех записи в Свердловске, а не в Ивделе.
Отправлено: elenapaula - 04.07.15 12:17
В какой книге? Записи Актов или в книге Архипова?Я имею ввиду книгу записей о смерти. А почему одни через ивдельский ЗАГС проходят, другие через свердловский?
На последних четырех записи в Свердловске, а не в Ивделе.
Отправлено: Moon - 04.07.15 12:57
Я имею ввиду книгу записей о смерти. А почему одни через ивдельский ЗАГС проходят, другие через свердловский?Не знаю. Но Колеватов и Золотарев шли через Свердловский ЗАГС.
Ивдель уже был отстранен от расследования, может поэтому?
Отправлено: elenapaula - 04.07.15 13:48
Не знаю. Но Колеватов и Золотарев шли через Свердловский ЗАГС.Интересный документ нашла.
Ивдель уже был отстранен от расследования, может поэтому?
ИНСТРУКЦИЯ
О ПОРЯДКЕ РЕГИСТРАЦИИ АКТОВ ГРАЖДАНСКОГО СОСТОЯНИЯ
(Настоящая Инструкция издана на основании
Постановления Совета Министров РСФСР от 7 июня 1957 г. N 524
по согласованию с Министерством внутренних дел РСФСР
и Министерством финансов РСФСР)
…
VI. Регистрация смерти
51. Регистрация смерти производится по письменному или устному заявлению родственников умершего, его соседей, домоуправления, а также по сообщению администрации учреждения, в котором последовала смерть.
Заявление или сообщение о смерти должно быть сделано не позднее трех суток после ее наступления в орган ЗАГСа по месту, где проживал умерший, или по месту наступления смерти.
В заявлении о смерти указываются все известные заявителю сведения об умершем, в частности: имя, отчество, фамилия, год рождения и последнее местожительство умершего, его семейное положение, год, месяц и день смерти, причина смерти, а также имя, отчество, фамилия и местожильство лица, сделавшего заявление о смерти.
52. Факт смерти должен быть удостоверен врачебным свидетельством, а там, где это невозможно, двумя свидетелями.
Свидетели ставят свои подписи в графе 10 актовой записи.
В этой же графе указываются фамилии свидетелей и их адреса.
Врачебное свидетельство о смерти приобщается ко второму экземпляру актовой записи. На свидетельстве проставляются номер актовой записи и дата регистрации смерти.
53. Насильственная смерть (убийство, а также смерть от самоубийства или от несчастного случая) должна быть зарегистрирована по заявлению органов милиции не позднее 24 часов с момента ее наступления или обнаружения трупа на основании заключения врача-эксперта.
54. Если при регистрации смерти станет известно об оставшихся без попечения несовершеннолетних детях, об этом в тот же день сообщается органам опеки и попечительства.
55. Регистрация смерти военнослужащих в мирное время производится в общем порядке.
56. Регистрация смерти лиц, признанных в установленном законом порядке умершими, производится на основании свидетельств нотариальных контор или определений судов органами ЗАГСа по месту нахождения нотариальной конторы или суда.
Временем смерти считается дата выдачи свидетельства или вступления в законную силу определения суда.
57. Регистрация смерти лиц, признанных в установленном законом порядке умершими, а также лиц, умерших более года назад, производится в специально выделенной актовой книге о смерти.
58. Смерть лиц, умерших в пути следования (в поездах, на судах и т.п.), может быть зарегистрирована в ближайшем отделе (бюро) ЗАГСа или сельском (поселковом) Совете депутатов трудящихся на основании врачебного свидетельства о смерти.
59. Смерть лиц, умерших на судах дальнего плавания, регистрируется на основании врачебного свидетельства о смерти по прибытии судна в первый же порт.
Регистрация производится в отделе (бюро) ЗАГСа данного портового города (на территории СССР) или в консульском учреждении СССР (за границей).
60. Смерть лиц, умерших на полярных станциях и в экспедициях, расположенных в отдаленных местностях, где нет органов ЗАГСа, регистрируется по извещениям администрации и приложенным к ним врачебным свидетельствам о смерти, в отделах (бюро) ЗАГСа по месту постоянного жительства этих лиц до выезда их на полярную станцию или в экспедицию.
61. При регистрации смерти неизвестных (неопознанных) лиц в актовую запись вносятся только необходимые для регистрации сведения, которые содержатся в заключении судебномедицинской экспертизы.
62. О смерти лиц, награжденных орденами и медалями Союза ССР, направляются сообщения в исполнительные комитеты районных (городских) Советов депутатов трудящихся (приложение N 15).
63. Паспорта и военные билеты умерших передаются по описи соответственно в органы милиции и военкоматы по месту нахождения органов ЗАГСа, зарегистрировавших смерть.
Национальные паспорта и виды на жительство лиц без гражданства направляются в органы милиции вместе с повторными свидетельствами о смерти для пересылки в отдел виз и регистрации иностранцев.
64. После оформления актовой записи выписывается свидетельство о смерти.
Серия и номер свидетельства заносятся в графу 11 актовой записи. По просьбе заявителя выдается справка о смерти для предъявления в страховую кассу (приложение N 18).
...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.07.15 15:56
Я бы добавил, что нелогично выглядят любые объяснения кроме верного :)Скорее всего, верное объяснение тоже выглядит нелогично. Ведь логика действий дятловцев нам до конца не понятна.
Добавлено позже:
(Вложение)В таком виде еще и дезинформирует постороннего наблюдателя! =-O
Где-то так. В виде пугала. И от ветра защищает и и одежду сушит. Объясняет срезанный "ельник" не для настила.
И вывернутый рукав объясняет.
Добавлено позже:
Да, пугало, точнее, муляж или приманка. Думаю опять об этом полдня :)Вот может так и было?
Добавлено позже:
*YES*Вспомнилась " Дикая охота короля Стаха" . =-O =-O =-O
и что-то же их выгнало из палатки... может и это было видно.
Отправлено: NERO - 06.07.15 08:34
Обнаружение вещей: ковбойка, 5 копеек, [приходит Слобцов] две купюры, пояс [Слобцов уходит], носок, подшлемник.
Лаура, не сходится.Б.Е. давал свои пояснения в апреле - т.е. тогда, когда площадка у кедра была проверена уже на несколько рядов и никого уже не интересовала. При визуальном контроле Слобцова были обнаружены только деньги и пояс с тесемками, причем и то, и другое нашел не он, а другой человек. Понятно, что сведения об остальных предметах им получены от соратников в ходе поисковых работ. Предметы, перечисленные Атманаки (платочек, манжет, носки, "мелкие вещи"), были обнаружены позднее.
Очевидно, что первичный осмотр места у кедра дал неполный результат: только ковбойка, полусгоревший подшлемник и один носок, о чем свидетельствует протокол. Причем, как указал Атманаки, зоной кедра занималось 5 человек. Кто конкретно присутствовал при этом нам наверняка неизвестно. Зато становится понятно, что пояс с тесемками был обнаружен после составления протокола, иначе бы он попал в перечень обнаруженных предметов. Казалось бы, Лаура рассуждает правильно, указывая на момент появления Слобцова в зоне кедра (после обнаружения ковбойки, пятачка и т.д.). С другой стороны, Слобцов непосредственно наблюдает процесс обнаружения денежных купюр, которые вошли в протокол. Значит, Б.Е.должен был находиться у кедра в момент, когда нашлись и рубашка, подшлемник, носок.
Налицо противоречие, которое требуется устранить: сведения, которые сообщает в своем допросе Слобцов, не соответствуют сведениям, содержащимся в протоколе. А они должны совпадать, поскольку и тот, и другой документ подписан Б.Е. Выходит, что кто-то намеренно искажает реальную картину первичного осмотра зоны кедра.
Лаура, напомните, пжл., про обмотку - у меня здесь полный ноль.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.07.15 04:10
"Адрес 3/3
Метель х со снегом продолжались весь день... Ничего не обнаружено тчк Еще раз обследовали площадку у кедра тчк"
"№ 4/3
Погода очень хорошая тчк Поиски продолжались работало 31 человек с половины десятого до шести тчк Прошли 300 метров шириной 240 тчк Другая группа начала прощупывание района кедра тчкТам найдены носовой платок две с половиной пары носков оборванный обшлаг рукава серого свитра тчк
Больше ничего сказать нельзя тчк"
Ни слова про ковбойку, подшлемник и деньги. Значит ли это, что платок, обшлаг и носки обнаружились позднее и находились под снегом, потому и нашлись только при тщательном "просеивании" снега?
Отправлено: Laura - 07.07.15 23:57
Лаура, напомните, пжл., про обмотку - у меня здесь полный ноль.
Разворачиваемый текстХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ I. Автор-составитель Геннадий Кизилов
Апрель 2007 г.
(ЮЮ): ... там около костра, когда я вещи смотрел - там была обмотка. Солдатская
(Навиг): Ну, это есть, да, тоже.
(ЮЮ): Да, есть. Я сказал, что это посторонняя. А он (Иванов) же это не вписал. А потом полковник Ортюков тоже эту обмотку увидел, и у него это вызвало недоумение. Ну, он-то ее увидел около последних - там 2 км! А первая-то была потеряна у кедра.
(Навиг): То есть было 2 обмотки?
(ЮЮ): Ну, да. 2 обмотки. Вот, я-то видел первую, а Ортюков увидел, которая уже была там.
=======
31 октября 2007 г. и 08 ноября 2007 г.
ЮЮ: Ортюков, начальник поисков, тоже очень хороший человек, тоже удивлялся, почему там солдатские обмотки. И когда я вещи осматривал, там тоже была солдатская обмотка, я сказал Иванову об этом, но он это не записал в протокол. Вторую обмотку нашел Ортюков.
НАВИГ: Но в группе не было таких обмоток?
ЮЮ: Ну, конечно, не было.
НАВИГ: Т.е. вы это подтверждаете?
ЮЮ: Ну, конечно. И Ортюков удивлялся: откуда там обмотки?
======
08 ноября 07 г.
НАВИГ: Вопрос по обмоткам. Сколько было обмоток: 2 или 3?
ЮЮ: Две обмотки. Одна была у кедра, вторая - на пути от кедра до лежанки около ручья.
========
02 декабря 07 г.
НАВИГ: Юрий, ты видел обмотки, которые были найдены на месте поисков в 1959 году?
ЮЮ: Да, видел одну.
НАВИГ: А что она из себя представляла, это те обмотки, которые шли к ботинкам?
ЮЮ: Да, солдатская.
НАВИГ: Какая длина была обмотки? Она стандартная была или самодельная?
ЮЮ: Я не помню.
НАВИГ: Но это не туристов ваших обмотка?
ЮЮ: Нет. Зачем им обмотки? А вторую обмотку видел начальник поисков. Одну из обмоток видел Слобцов. Это кусок материи с завязкой чуть меньше двух метров, но более 1 метра.
=======
01 февраля 2008 г.
Юдин: У кедра обмотка вот эта, понимаешь, она не попала ни в дело, специально не попала в дело. И вторая обмотка там нашлась, которой удивился Ортюков. Он ее тоже описал.
=======
02 февраля 2009 г.
ЮЮ: В Ивделе, когда привезли-таки вещи мертвых с перевала, я их опознавал. Там все вещи были дятловские, кроме обмотки. Я сказал Иванову, следователю, что, вот, единственная чужая вещь. Он это все принял к сведению, но в протокол не занес. Это была одна обмотка. На вторую солдатскую обмотку обратил внимание начальник поисков полковник Ортюков, который в военном деле был знаток высшей степени. Он, когда перечислял вещи на настиле, в радиограмме указал на обмотку. Когда на следующий день следователи прокуратуры составляли протокол, они эту обмотку опустили. В радиограмме сходятся все вещи, кроме обмотки. Вот, как тут думать?
НАВИГ: Что за обмотка была, её размеры? Тип материи, если известно. То есть это была однозначно солдатская обмотка? И скажи, ты раньше видел солдатские обмотки? И были ли они у дятловцев на начало похода?
ЮЮ: Если бы у дятловцев были обмотки, то я бы это, всяко, бы запомнил. Я бы не удивился этому делу. У дятловцев никаких обмоток не было. Вот, откуда эти солдатские обмотки - я не знаю. Значит, там были посторонние люди, кто-то из них был в обмотках. Происхождение следователи должны были расследовать, а они сознательно на это не обратили внимания, в протоколы не занесли. Как после начальника поиска Ортюкова не занесли этот факт, так и после того, как я опознавал.
НАВИГ: А кто её идентифицировал как солдатскую - Иванов или ты?
ЮЮ: Как солдатскую я этого знать не мог, я её помню до сих пор - обмотка, а какая она - солдатская или офицерская - я не знаю, но Ортюков её, когда в мае нашел под снегом, он же специалист, он четко сказал, что это солдатская обмотка.
=======
04 декабря 2009 г.
ЮЮ: ... но единственно, там была чужая вещь - это обмотка
=======
Август, октябрь 2012 г.
Ю.Ю.: Вот, еще что касается вещей, среди опознанных вещей была солдатская обмотка, я сказал, что это единственная посторонняя вещь. Мне это сейчас очень любопытно, почему он эту обмотку не записал. А вторую обмотку нашел Ортюков, уже в мае. Это очень существенная деталь, кто был в обмотках. Это был какой-то посторонний человек. А почему одна обмотка оказалась среди вещей, предъявленных в марте, а другая обмотка оказалась найдена Ортюковым вблизи нахождения четверки последних людей? Потерять обмотку в глубоком снегу, по пояс снег, никакой проблемы не представляет. Обмотка была от одной пары, или от разных пар. Но, вот, эта деталь свидетельствует о наличии в той ситуации посторонних людей.
(...) Продолжение.
"Имели ли Вы представление в то время о том, что такое солдатская обмотка? Летняя и зимняя? Видели ли где-нибудь? Может, в детстве во время войны?
Ответ: Что такое солдатская обмотка, я, конечно, тогда не представлял. Но мой отец перед отправкой на фронт в 1942 году, он тогда работал в охране лагеря, есть фотография - он в обмотках. И, когда я увидел среди вещей что-то вроде обмотки, я увидел, что это единственно посторонняя вещь, и сказал об этом Иванову, я обратил его внимание и эту обмотку положил отдельно, это посторонняя вещь, мне непонятно, что это. А он вот это мое внимание... он не поддержал этот мой вопрос, и в протокол это не записал.
Некоторые исследователи предполагают, что обмотки, найденные у палатки и на настиле, принадлежат Золотареву. Вы замечали у него в походе обмотки?
Ответ: Да нет, конечно, он же был современный человек, зачем он будет ходить... нет- нет, эта обмотка не принадлежала никому, ни одному члену группы. Иначе, когда бы я вещи распределял, вещи я распределял по владельцам, я бы положил, у меня бы не возникла бы эта просьба.
ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ II. Автор-составитель Геннадий Кизилов
Радиограммы из архива обкома КПСС. Предположительно за 05-07.05.59.
"На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника, на площади 3 квадратных метра. Сверх настила в скомканном, вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены безрукавный чистошерстяной свитер китайского производства серого цвета, тёплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета, верхние и нижние резинки брюк разорваны, теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой, правая штанина от первоначально найденных брюк, одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра. Появление обмотки мне непонятно".
УД.л.299.
Слобцов-- " Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен. "
Апрель 2007 г.
(ЮЮ): ... там около костра, когда я вещи смотрел - там была обмотка. Солдатская
(Навиг): Ну, это есть, да, тоже.
(ЮЮ): Да, есть. Я сказал, что это посторонняя. А он (Иванов) же это не вписал. А потом полковник Ортюков тоже эту обмотку увидел, и у него это вызвало недоумение. Ну, он-то ее увидел около последних - там 2 км! А первая-то была потеряна у кедра.
(Навиг): То есть было 2 обмотки?
(ЮЮ): Ну, да. 2 обмотки. Вот, я-то видел первую, а Ортюков увидел, которая уже была там.
=======
31 октября 2007 г. и 08 ноября 2007 г.
ЮЮ: Ортюков, начальник поисков, тоже очень хороший человек, тоже удивлялся, почему там солдатские обмотки. И когда я вещи осматривал, там тоже была солдатская обмотка, я сказал Иванову об этом, но он это не записал в протокол. Вторую обмотку нашел Ортюков.
НАВИГ: Но в группе не было таких обмоток?
ЮЮ: Ну, конечно, не было.
НАВИГ: Т.е. вы это подтверждаете?
ЮЮ: Ну, конечно. И Ортюков удивлялся: откуда там обмотки?
======
08 ноября 07 г.
НАВИГ: Вопрос по обмоткам. Сколько было обмоток: 2 или 3?
ЮЮ: Две обмотки. Одна была у кедра, вторая - на пути от кедра до лежанки около ручья.
========
02 декабря 07 г.
НАВИГ: Юрий, ты видел обмотки, которые были найдены на месте поисков в 1959 году?
ЮЮ: Да, видел одну.
НАВИГ: А что она из себя представляла, это те обмотки, которые шли к ботинкам?
ЮЮ: Да, солдатская.
НАВИГ: Какая длина была обмотки? Она стандартная была или самодельная?
ЮЮ: Я не помню.
НАВИГ: Но это не туристов ваших обмотка?
ЮЮ: Нет. Зачем им обмотки? А вторую обмотку видел начальник поисков. Одну из обмоток видел Слобцов. Это кусок материи с завязкой чуть меньше двух метров, но более 1 метра.
=======
01 февраля 2008 г.
Юдин: У кедра обмотка вот эта, понимаешь, она не попала ни в дело, специально не попала в дело. И вторая обмотка там нашлась, которой удивился Ортюков. Он ее тоже описал.
=======
02 февраля 2009 г.
ЮЮ: В Ивделе, когда привезли-таки вещи мертвых с перевала, я их опознавал. Там все вещи были дятловские, кроме обмотки. Я сказал Иванову, следователю, что, вот, единственная чужая вещь. Он это все принял к сведению, но в протокол не занес. Это была одна обмотка. На вторую солдатскую обмотку обратил внимание начальник поисков полковник Ортюков, который в военном деле был знаток высшей степени. Он, когда перечислял вещи на настиле, в радиограмме указал на обмотку. Когда на следующий день следователи прокуратуры составляли протокол, они эту обмотку опустили. В радиограмме сходятся все вещи, кроме обмотки. Вот, как тут думать?
НАВИГ: Что за обмотка была, её размеры? Тип материи, если известно. То есть это была однозначно солдатская обмотка? И скажи, ты раньше видел солдатские обмотки? И были ли они у дятловцев на начало похода?
ЮЮ: Если бы у дятловцев были обмотки, то я бы это, всяко, бы запомнил. Я бы не удивился этому делу. У дятловцев никаких обмоток не было. Вот, откуда эти солдатские обмотки - я не знаю. Значит, там были посторонние люди, кто-то из них был в обмотках. Происхождение следователи должны были расследовать, а они сознательно на это не обратили внимания, в протоколы не занесли. Как после начальника поиска Ортюкова не занесли этот факт, так и после того, как я опознавал.
НАВИГ: А кто её идентифицировал как солдатскую - Иванов или ты?
ЮЮ: Как солдатскую я этого знать не мог, я её помню до сих пор - обмотка, а какая она - солдатская или офицерская - я не знаю, но Ортюков её, когда в мае нашел под снегом, он же специалист, он четко сказал, что это солдатская обмотка.
=======
04 декабря 2009 г.
ЮЮ: ... но единственно, там была чужая вещь - это обмотка
=======
Август, октябрь 2012 г.
Ю.Ю.: Вот, еще что касается вещей, среди опознанных вещей была солдатская обмотка, я сказал, что это единственная посторонняя вещь. Мне это сейчас очень любопытно, почему он эту обмотку не записал. А вторую обмотку нашел Ортюков, уже в мае. Это очень существенная деталь, кто был в обмотках. Это был какой-то посторонний человек. А почему одна обмотка оказалась среди вещей, предъявленных в марте, а другая обмотка оказалась найдена Ортюковым вблизи нахождения четверки последних людей? Потерять обмотку в глубоком снегу, по пояс снег, никакой проблемы не представляет. Обмотка была от одной пары, или от разных пар. Но, вот, эта деталь свидетельствует о наличии в той ситуации посторонних людей.
(...) Продолжение.
"Имели ли Вы представление в то время о том, что такое солдатская обмотка? Летняя и зимняя? Видели ли где-нибудь? Может, в детстве во время войны?
Ответ: Что такое солдатская обмотка, я, конечно, тогда не представлял. Но мой отец перед отправкой на фронт в 1942 году, он тогда работал в охране лагеря, есть фотография - он в обмотках. И, когда я увидел среди вещей что-то вроде обмотки, я увидел, что это единственно посторонняя вещь, и сказал об этом Иванову, я обратил его внимание и эту обмотку положил отдельно, это посторонняя вещь, мне непонятно, что это. А он вот это мое внимание... он не поддержал этот мой вопрос, и в протокол это не записал.
Некоторые исследователи предполагают, что обмотки, найденные у палатки и на настиле, принадлежат Золотареву. Вы замечали у него в походе обмотки?
Ответ: Да нет, конечно, он же был современный человек, зачем он будет ходить... нет- нет, эта обмотка не принадлежала никому, ни одному члену группы. Иначе, когда бы я вещи распределял, вещи я распределял по владельцам, я бы положил, у меня бы не возникла бы эта просьба.
ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ II. Автор-составитель Геннадий Кизилов
Радиограммы из архива обкома КПСС. Предположительно за 05-07.05.59.
"На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника, на площади 3 квадратных метра. Сверх настила в скомканном, вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены безрукавный чистошерстяной свитер китайского производства серого цвета, тёплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета, верхние и нижние резинки брюк разорваны, теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой, правая штанина от первоначально найденных брюк, одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра. Появление обмотки мне непонятно".
УД.л.299.
Слобцов-- " Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен. "
Зато становится понятно, что пояс с тесемками был обнаружен после составления протокола, иначе бы он попал в перечень обнаруженных предметов.Или умышленно не включили, как необъяснимую вещь.
Казалось бы, Лаура рассуждает правильно, указывая на момент появления Слобцова в зоне кедра (после обнаружения ковбойки, пятачка и т.д.). С другой стороны, Слобцов непосредственно наблюдает процесс обнаружения денежных купюр, которые вошли в протокол. Значит, Б.Е.должен был находиться у кедра в момент, когда нашлись и рубашка, подшлемник, носок.Странные выводы *DONT_KNOW* Он мог прийти на 5 минут, а потом уйти. Поэтому:
- до него что-то нашли (ковбойку и пятак),
- при нем что-то нашли (обмотку и купюры),
- после него что-то нашли (один носок и подшлемник).
Составили протокол (из которого Слобцов узнал о найденных без него вещах), подписали (без уточнений), сложили в портфельчик.
Потом
Поиски продолжалисьи еще что-то нашли (пять носков, платочек, обшлаг).
Что не сходится-то? То, что выкинули обмотку? Ее и после Юдинского опознания никуда не включили. Линия
Отправлено: NERO - 08.07.15 13:37
Странные выводы *DONT_KNOW* Он мог прийти на 5 минут, а потом уйти.Дело в том, что Слобцов находился не в свободном плавании: хочу - туда, хочу - сюда. Задачи по поиску выдавались с утра, и перед каждой группой поисковиков ставилась вполне предметная задача - обследовать участок определенной площади в определенном месте. Конечно, исключить "самовольный" приход-уход Слобцова нельзя, но если он лично видел, как Бахтияров поднял деньги - значит, он там находился вместе с теми, кто обследовал площадку у кедра и к этому же самому моменту уже подняли ковбойку.
Что не сходится-то? То, что выкинули обмотку? Ее и после Юдинского опознания никуда не включили.Вот это и не сходится: ковбойка обнаружена одновременно с деньгами (протокол), процесс поднимания которых со снега наблюдал Слобцов, но не видевший и не знавший в тот момент, что рубашка обнаружена. Как это возможно??? Зато видит, как кто-то поднимает пояс с тесемками, про который не упоминает больше никто. Можно это слабо объяснить тем, что пояс найден кем-то после того, как был составлен протокол. Но о нем больше ведь вообще нет никаких сведений. Вообще. Тут еще ЮЮ со своей обмоткой, про которую тоже больше никто и ничего. М.б., он так сказал про пояс Слобцова?
Согласитесь, выглядит странновато, что со слов ЮЮ он спустился к кедру для опознания вещей: вы верите в это? Я - нет.
Я не конспиролог, но здесь явно что-то не так. Явно. Учитываю, что Слобцов, на тот момент 20-летний парень, через пару месяцев после событий мог и напутать что-то в своем допросе, или написать то, что ему надиктовывали.
Одни проколы. Про спирт мы не признаемся, про удары ледорубом по скату палатки молчим, про изъятые из палатки вещи ни-ни, зато указываем на фонарик, и описываем его так, что диву даешься: он не мог находиться в том положении, как обрисовал Б.Е. Не мог.
Отправлено: jack79 - 08.07.15 13:48
Вот это и не сходится: ковбойка обнаружена одновременно с деньгами (протокол), процесс поднимания которых со снега наблюдал Слобцов, но не видевший и не знавший в тот момент, что рубашка обнаружена.Как вариант: вначале находят деньги, потом ковбойку. Деньги кладут в карман ковбойки, и такая картина предстает перед Темпаловым с комментарием типа: "А вон там мы 8 р. нашли. Вот они, в кармане". Темпалов понимающе кивает и в записи в протоколе особо не заморачивается.
Отправлено: NERO - 08.07.15 14:00
Отправлено: elenapaula - 08.07.15 14:01
Зато видит, как кто-то поднимает пояс с тесемками, про который не упоминает больше никто.Юдин упоминает. А больше никто упоминать не может, из всех присутствующих там, в живых остался только Карелин, который до недавнего времени вообще скрывал, что был 27-го у кедра.
Добавлено позже:
Тут еще ЮЮ со своей обмоткой, про которую тоже больше никто и ничего. М.б., он так сказал про пояс Слобцова?Слобцов не знал, что это обмотка, потому что никогда их не видел, а Юдин видел, поэтому сразу сказал, что это обмотка.
Добавлено позже:
Согласитесь, выглядит странновато, что со слов ЮЮ он спустился к кедру для опознания вещей: вы верите в это? Я - нет.Откуда это?
Добавлено позже:
Как вариант: вначале находят деньги, потом ковбойку. Деньги кладут в карман ковбойки, и такая картина предстает перед Темпаловым с комментарием типа: "А вон там мы 8 р. нашли. Вот они, в кармане". Темпалов понимающе кивает и в записи в протоколе особо не заморачивается.Кузьминых, а не Темпалов.
Добавлено позже:
Вы не могли бы скинуть сюда этот протокол в оригинальном видеhttps://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677476?page=0
Отправлено: Григорий Комаров - 08.07.15 15:46
Можно пройтись по другим его подписям.
Отправлено: elenapaula - 08.07.15 17:04
Протокол есть протокол: рубашка, в ней деньги. Судя по оригинальному тексту, у меня лично есть сомнения в том, что в качестве понятого в нем расписался Слобцов. Потому - то его показания и расходятся с данными протокола.Подпись его.
Можно пройтись по другим его подписям.
Отправлено: NERO - 09.07.15 05:43
Откуда это?
ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ I. Автор-составитель Геннадий Кизилов
Апрель 2007 г.
(ЮЮ): ... там около костра, когда я вещи смотрел - там была обмотка. Солдатская
Добавлено позже:
И когда я вещи осматривал, там тоже была солдатская обмотка
НАВИГ: Но это не туристов ваших обмотка?ЮЮ добавляет интриги, но нам-то должно быть ясно: не было никакой обмотки у кедра, был пояс с тесемками, который отмечает в своем допросе Слобцов, и следователь этому не противится.
ЮЮ: Нет. Зачем им обмотки? А вторую обмотку видел начальник поисков. Одну из обмоток видел Слобцов. Это кусок материи с завязкой чуть меньше двух метров, но более 1 метра.
Имели ли Вы представление в то время о том, что такое солдатская обмотка? Летняя и зимняя? Видели ли где-нибудь? Может, в детстве во время войны?Таким образом, ЮЮ на момент опознания вещей не имел понятия, что такое и как выглядит солдатская обмотка. Позднее он дает характеристику этой "обмотке": чуть меньше двух метров, но более одного метра, с завязками. ЮЮ также подтверждает, что описываемую им "обмотку" видел в 59 г. и Слобцов. То есть описание этой "обмотки" и тем (в новейшее время), и другим (в 59 г.) достаточно схоже. Пояс с тесемками. Всего-то. И очень похоже, что этот пояс принадлежал тому же Золотареву. Потому что в 20 лет вряд ли существует необходимость у молодого туриста-спортсмена согревать себе поясницу. А вот фронтовику по прошествии того нелегкого времени - в самый раз.
Ответ: Что такое солдатская обмотка, я, конечно, тогда не представлял.
Другое назначение пояса предположить трудно. И еще один весомый довод в пользу его принадлежности Золотареву - то, что ЮЮ не признал эту принадлежность ни за кем из своих товарищей. А Семена до похода он как раз не знал.
Отправлено: jack79 - 09.07.15 10:07
И очень похоже, что этот пояс принадлежал тому же Золотареву.Как-то невольно вспоминается осаднение Зины.
Отправлено: Gulia70 - 09.07.15 10:17
И очень похоже, что этот пояс принадлежал тому же Золотареву.согласна.
только какую именно обмотку имеете в виду?
обмотку на настиле или пояс с темляками у кедра?
( у Золотарева еще и шарфик запасной в вещах был %-))
Отправлено: NERO - 09.07.15 11:52
только какую именно обмотку имеете в виду?Пояс с тесемками возле кедра, на который указывал Слобцов, и который ЮЮ по непонятной причине назвал "обмоткой"
Добавлено позже:
пояс принадлежал тому же Золотареву
Как-то невольно вспоминается осаднение Зины.Джек, что Вы имеете в виду? Что пояс был снят для того, чтобы наложить на опоясывающую ранку Зины? Или что пояс был на ней? Лично для меня осаднение бока Зины - результат ее падения со скольжением по снегу с камнями.
Отправлено: jack79 - 09.07.15 12:00
Джек, что Вы имеете в виду? Что пояс был снят для того, чтобы наложить на опоясывающую ранку Зины? Или что пояс был на ней? Лично для меня осаднение бока Зины - результат ее падения со скольжением по снегу с камнями.NERO, как-то это осаднение похоже на след от "сдергивания" этого самого пояса, сложенного пополам. Но это так, мысли вслух...
Отправлено: NERO - 09.07.15 12:16
NERO, как-то это осаднение похоже на след от "сдергивания" этого самого пояса, сложенного пополам. Но это так, мысли вслух...Юдин должен был знать про пояс Зины, нет? Он очень убедителен в своих воспоминаниях. И второе: мог ли сам пояс причинить такое повреждение коже? Четко вроде указано: ссадины... Значит, твердый предмет.
Отправлено: elenapaula - 09.07.15 12:38
Пояс с тесемками. Всего-то. И очень похоже, что этот пояс принадлежал тому же Золотареву. Потому что в 20 лет вряд ли существует необходимость у молодого туриста-спортсмена согревать себе поясницу.А у кедра ему жарко стало, он ее решил снять и сходить к ручью прогуляться? А там он оставил на настиле одну единственную обмотку из шинельного сукна? А ее он в каких целях применял?
Отправлено: jack79 - 09.07.15 13:16
Юдин должен был знать про пояс Зины, нет?Думаю, что нет. Откуда? По сути, вещь "интимная".
И второе: мог ли сам пояс причинить такое повреждение коже? Четко вроде указано: ссадины... Значит, твердый предмет.NERO, не обязательно твердый. Шероховатая поверхность тоже может оставить ссадину.
Отправлено: NERO - 09.07.15 13:40
Добавлено позже:
А у кедра ему жарко стало, он ее решил снять и сходить к ручью прогуляться? А там он оставил на настиле одну единственную обмотку из шинельного сукна? А ее он в каких целях применял?Факты нам говорят о том, что пояс у кедра был. Все остальное из перечисленного Вами - не факты :) Почему я должен объяснять предложенный Вами вариант действий? Лена, Вам и карты в руки :)
Отправлено: jack79 - 09.07.15 13:48
Джек, до крови? Через всю верхнюю одежду? Сомневаюсь. Как и в том, что она вообще могла быть у кедра.А в акте ничего про кровь и не сказано.
Отправлено: NERO - 09.07.15 14:37
Отправлено: Gulia70 - 09.07.15 15:36
А у кедра ему жарко стало, он ее решил снять и сходить к ручью прогуляться?ну к чему это.?
там же вообще путаница с этими вещами была, и много вещей невостребованных.
пытались что-то снять, что-то распределить... что-то теряли по дороге, что-то на настиле складывали.
может привязать эту обмотку и тащить что-то хотели... если б знать.
Отправлено: elenapaula - 09.07.15 15:39
Факты нам говорят о том, что пояс у кедра был. Все остальное из перечисленного Вами - не факты Почему я должен объяснять предложенный Вами вариант действий? Лена, Вам и карты в рукиКак это не факты? Вы ставите под сомнение радиограмму Масленникова?
Радиограмма:
"На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного
ельника на площади 3 кв мтр сверх настила в скомканном (пробел в
строке либо вымарано) вывороченном на левую состоянии обнаружены
безрукавный чистошерстяной свитер китайского производства серого
цвета теплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне
коричневого цвета верхние и нижние резинки брюк разорваны , теплый
шерстяной свитр коричневого цвета с сиреневой ниткой, правая штанина
от первоначально найденных брюк , одна обмотка солдатского образца из
шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета
длиной около метра , появление обмотки мне непонятно тчк"
Лично я придерживаюсь того же мнения, что Масленников и Юдин - это солдатская обмотка, как и вторая, найденная у кедра. Происхождение - посторонние люди. Почему валяются? Связывали женщин.
Отправлено: Сергей В. - 09.07.15 17:20
Вы ставите под сомнение радиограмму Масленникова?Это радиограмма Ортюкова.
Отправлено: NERO - 10.07.15 04:54
Как это не факты?
это солдатская обмотка, как и вторая, найденная у кедра. Происхождение - посторонние люди. Почему валяются? Связывали женщин.Скажем так: нет никаких оснований не доверять Ортюкову в том, что на настиле действительно обнаружилась обмотка. А вот второй обмотки у кедра - не было. Был пояс с тесемками, который при всем желании втиснуть в определение "обмотка" не получится. Размеры совершенно не те. А вот по поводу того, что обмотка в зоне ручья - свидетельство присутствия посторонних - давайте не будем торопиться. Да, она пока необъяснима (для меня, по крайней мере). Однако утверждать, что там были посторонние только по этому основанию %-)? Как минимум, странные какие-то эти мифические посторонние, не находите?
Почему нельзя предположить, например, что эта обмотка принадлежала Семену и находилась на момент исхода из палатки, скажем, у него в кармане?
Оффтоп (текст не по теме)Лена, как Вы думаете, была ли возможность у Иванова сотоварищи подчистить дело так, чтобы у сегодняшних исследователей (не говоря уже о лицах того времени) даже тени сомнений не возникло в присутствии посторонних на месте ДТ? Безусловно, была. Почему не сделал?
Отправлено: jack79 - 10.07.15 11:01
Ну как же так, Джек? "На спине около поясницы ссадины, выступила кровь."А, это из радиограммы. Впрочем, пусть даже и кровь. В своем предположении я имел ввиду, что пояс находился непосредственно на голом теле (под одеждой).
Добавлено позже:
На мой взгляд, в данной теме сейчас важно подтвердить, что это была именно рубашка Тибо, а не, скажем, ЗолотареваДа, а то несколько отошли от темы)
Есть две ковбойки, одна из них в мелкую клетку и, предположительно, она является ковбойкой Семена. Можно ли сказать по этому фрагменту, что на Семене ковбойка (стрелкой отметил ее воротник) и при данной освещенности кадра мелкая клетка просто не видна?
Добавлено позже:
Отправлено: megeor - 10.07.15 15:30
Лично я придерживаюсь того же мнения, что Масленников и Юдин - это солдатская обмотка, как и вторая, найденная у кедра.Обмотка полагалась к ботинкам. Не думаете ли Вы, что враги были не в теплой обуви(валенках), а в солдатских ботинках. Или они обмоткаи с собой просто так в кармане носили?
Отправлено: Gulia70 - 10.07.15 16:07
Можно ли сказать по этому фрагменту, что на Семене ковбойка (стрелкой отметил ее воротник) и при данной освещенности кадра мелкая клетка просто не видна?очень надо постараться, чтобы увидеть клетку... к сожалению, всё темного цвета.
либо клетка не такая контрастная как на шарфе, например.
Отправлено: elenapaula - 10.07.15 19:19
Обмотка полагалась к ботинкам. Не думаете ли Вы, что враги были не в теплой обуви(валенках), а в солдатских ботинках.Носок, полагаю, у них не было.
Добавлено позже:
совершенно не те.Нам неизвестны размеры найденной обмотки
Отправлено: Gulia70 - 10.07.15 21:12
Обмотка полагалась к ботинкам.интересно, под бурки намотать как портянки можно..?
Отправлено: Григорий Комаров - 12.07.15 14:17
Можно ли сказать по этому фрагменту, что на Семене ковбойка (стрелкой отметил ее воротник) и при данной освещенности кадра мелкая клетка просто не видна?Это воротник "мастерки" или, говоря по другому - спортивной куртки. Почему-то на всех снимках у Семена нет ковбойки.
Отправлено: Belfanio - 01.09.15 05:55
Например.
1. С показаниями поисковой группы Слобцова не все гладко.
И тогда были противоречия (1959 г.) и сейчас. Одни помнят одно, другие - другое. Но, зато не помнят, что помнят первые.
Отсюда выводы. Либо они там были в разное время (не вместе), и там еще кто-то был, кто "менял картинку" (пока были одни и приходили другие - отсюда разное, в разное время положение тел, разные даты нахождения палатки, одеяло, обмотка, деньги, положение костра и др. мелочи). Либо там не были вообще, а писали и вспоминают то, что им сказали.
К. и Ш. рассказывают много и публично. Но, разное.
С., в основном, отмалчивается, или говорит, что не помнит. Из всего, у меня есть большие сомнения, что С. вообще бывал у кедра тогда. Но, есть протокол личного допроса. И есть протокол места осмотра, который он подписал.
Ш. не допросили. И, он и так мало помнит про 27-е, потому что неважно себя почувствовал.
К. помнит много про кедр, но оно противоречит тому, что помнят С. и Ш. Но, помнит про Хой-Экву...
Лебедев и Брусницын вообще называют в протоколах (не сговариваясь) совсем другую дату нахождения палатки...
2. Если раньше были подозрения, что Куриков, а потом Пашин и Чеглаков нашли палатку и зону кедра раньше, то все равно не получается. Какой им смысл был перемещать тела и вещи? Был еще кто-то там, и раньше, и во врЕмя (вспоминаем Сюникаева, Кузьминова и деда Туапсе...).
3. Тибо принес туда рубашку сам на себе, а не поисковики потом из палатки (для собаки понюхать или чего-то еще). Вопрос - зачем снял? Но, следовательно, был жив к тому времени.
Возможно, в этой рубашке ключ к разгадке многих вопросов.
ЗЫ. Я уже предлагал Moon и Елене - давайте сделаем таблицу по присутствию и перемещению поисковиков. Я могу сделать заготовку по вашим данным, а потом обсудим спорные моменты и выложим в раздел "Информационные таблицы". За конец февраля-начало марта, там есть разногласия получается. Мы их напишем отдельно. В виде, кто и что думает.
Отправлено: elenapaula - 01.09.15 15:20
1. С показаниями поисковой группы Слобцова не все гладко.Вы правы, поисковики видели картину в разное время, поэтому все свидетельства нужно рассматривать с учетом хронологии событий. Такая попытка у меня уже была, но никаких комментариев и дополнений к моим таблицам я не получила. По прошествии времени, сама вижу, что пора вносить поправки. Кроме того, поисковикам запомнилось не все, возможны накладки услышанной или навязанной информации. Показания Слобцова хороши тем, что четко отсеивает что хорошо помнит, а что не помнит. Предлагаю еще раз проработать 27.02., выделить те свидетельства, которые соответствуют и те, которые не соответствуют другим показаниям. Нужно воссоздать картину именно этого дня, понять кто, когда, где и что видел.
И тогда были противоречия (1959 г.) и сейчас. Одни помнят одно, другие - другое. Но, зато не помнят, что помнят первые.
Отсюда выводы. Либо они там были в разное время (не вместе), и там еще кто-то был, кто "менял картинку" (пока были одни и приходили другие - отсюда разное, в разное время положение тел, разные даты нахождения палатки, одеяло, обмотка, деньги, положение костра и др. мелочи). Либо там не были вообще, а писали и вспоминают то, что им сказали.
К. и Ш. рассказывают много и публично. Но, разное.
С., в основном, отмалчивается, или говорит, что не помнит. Из всего, у меня есть большие сомнения, что С. вообще бывал у кедра тогда. Но, есть протокол личного допроса. И есть протокол места осмотра, который он подписал.
Ш. не допросили. И, он и так мало помнит про 27-е, потому что неважно себя почувствовал.
К. помнит много про кедр, но оно противоречит тому, что помнят С. и Ш. Но, помнит про Хой-Экву...
Лебедев и Брусницын вообще называют в протоколах (не сговариваясь) совсем другую дату нахождения палатки...
2. Если раньше были подозрения, что Куриков, а потом Пашин и Чеглаков нашли палатку и зону кедра раньше, то все равно не получается. Какой им смысл был перемещать тела и вещи? Был еще кто-то там, и раньше, и во врЕмя (вспоминаем Сюникаева, Кузьминова и деда Туапсе...).
3. Тибо принес туда рубашку сам на себе, а не поисковики потом из палатки (для собаки понюхать или чего-то еще). Вопрос - зачем снял? Но, следовательно, был жив к тому времени.
Лично я продолжаю настаивать на том, что начало фальсификации было 27-го. Основоположниками были Чеглаков и Пашин, посланные на место Хакимовым для зачистки, вынужденными пособниками - манси, случайными свидетелями - 2 поисковика, которые, как я полагаю, до сих пор боятся быть причисленными к пособникам, тем более сами до сих пор толком понять не могут зачем трупы перемещали. Знают о фальсификации - Темпалов, Масленников, Ортюков, Чернышов, Иванов и манси. Фальсификацию покрывает Темпалов, по договоренности с ним действует Иванов. Догадывались, но решили молчать - Коротаев, Кузьминых, Возрожденный, Чуркина. Догадывались о фальсификации, но боялись или не понимали сути: летчики, Яровой, Юдин, Слобцов, Брусницин, Карелин, отец Дубининой. Иванову удалось сфальсифицировать дело и скрыть правду от Свердловской прокуратуры. Не будет ему покоя на том свете.
Интересно было бы понять как попал в дело Иванов, его отношения с Темпаловым, Чуркиной, какая была следующая карьерная ступень у Иванова, Коротаева, Кузьминых, Чуркиной. Интересно узнать даты смерти летчиков, думается мне, что их "частное расследование" с привлечением знакомого гб-шника для них не спроста плохо закончилось. Мишарин не мог не сообщить начальству о том, что ему сообщили летчики, если подключилось ГБ, его должны были убрать первым, потом друзей-летчиков. Но ГБ должно было опрашивать кого-то еще. Вот что надо копать, а не штаны-рубашки и военный путь Золотарева.
Что касается рубашки - полагаю это ковбойка Золотарева.
Отправлено: Belfanio - 01.09.15 18:54
Лично я продолжаю настаивать на том, что начало фальсификации было 27-го. Основоположниками были Чеглаков и Пашин, посланные на место Хакимовым для зачистки,А, почему именно 27-го? Их то там и не было как раз в этот день. Нигде не фигурируют.
Более того, Лебедев и Брусницын показали на допросах, что палатку нашли не 26-го, а 25-го.
Отправлено: Mikhalych2015 - 01.09.15 20:33
Интересно узнать даты смерти летчиков, думается мне, что их "частное расследование" с привлечением знакомого гб-шника для них не спроста плохо закончилось. Мишарин не мог не сообщить начальству о том, что ему сообщили летчики, если подключилось ГБ, его должны были убрать первым, потом друзей-летчиков. Но ГБ должно было опрашивать кого-то еще. Вот что надо копать, а не штаны-рубашки и военный путь Золотарева.Всё так...
Оффтоп (текст не по теме) Но только - если "позволят" копать, увы..
Отправлено: SKAD - 01.09.15 21:04
Интересно было бы понять как попал в дело Иванов, его отношения с Темпаловым, Чуркиной, какая была следующая карьерная ступень у Иванова, Коротаева, Кузьминых, Чуркиной.Да, у Вас планов - громадьё... А, удалось ли уточнить откуда пошла информация, что манси отправилсь на поиски 20-го?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.09.15 04:46
Интересно было бы понять как попал в дело Иванов, его отношения с Темпаловым, Чуркиной, какая была следующая карьерная ступень у Иванова, Коротаева, Кузьминых, Чуркиной. Интересно узнать даты смерти летчиков, думается мне, что их "частное расследование" с привлечением знакомого гб-шника для них не спроста плохо закончилось. Мишарин не мог не сообщить начальству о том, что ему сообщили летчики, если подключилось ГБ, его должны были убрать первым, потом друзей-летчиков. Но ГБ должно было опрашивать кого-то еще. Вот что надо копать, а не штаны-рубашки и военный путь Золотарева.
Оффтоп (текст не по теме)Найти бы для начала того, кто взялся бы это копать, увы...
Но только - если "позволят" копать, увы..
Отправлено: elenapaula - 02.09.15 17:01
А, почему именно 27-го? Их то там и не было как раз в этот день. Нигде не фигурируют.Чеглаков и Пашин улетели с перевала 27-го (задание выполнили). Брусницин и Лебедев говорили, что не уверены в дате, они и не могут точно ее знать. 23-го были высажены две группы, одна уже вечером, переночевали. 24-го пошли по Лозьве, перевалили на Ауспию, нашли след, переночевали. 25-го 11 человек разбились на 2 группы, пошли вверх и вниз по Ауспии, Брусницин и Лебедев пошли вниз, поэтому знать кто и когда нашел палатку могут только от других. Полагаю, на 11 человек было две палатки. 6 человек пошли вверх: Чеглаков, Пашин, Слобцов, Шаравин, Коптелов, Хализов и разбили лагерь не дойдя 2 км до перевала.
Более того, Лебедев и Брусницын показали на допросах, что палатку нашли не 26-го, а 25-го.
Из показаний Чеглакова:
"В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили. Следов лыжи туристов около палатки не было видно"
Итак, 24-го нашли лыжню, 25-го вышли вверх по лыжне, прошли не более 10 км, остановились, получив вымпел. Не исключено, что пока туристы разбивают лагерь, Пашин с Чеглаковым находят палатку.
Добавлено позже:
Но только - если "позволят" копать, увы..Если и убрали летчиков и друга-гебиста, то это дело рук не ГБ, а работников МВД, заметающих следы своих ивдельских противозаконий. Здесь нарыть можно, но на месте, при личных контактах, увы.
Добавлено позже:
А, удалось ли уточнить откуда пошла информация, что манси отправилсь на поиски 20-го?Нет.
Добавлено позже:
Найти бы для начала того, кто взялся бы это копать, увы...Да уж, от меня до Ивделя 7000км, увы.
Отправлено: SKAD - 02.09.15 20:43
А, удалось ли уточнить откуда пошла информация, что манси отправилсь на поиски 20-го?
Нет.Ну, попытки-то хоть были?
Отправлено: Теодора - 23.10.17 10:25
Отправлено: АНГор - 24.10.17 13:55
Изначально на Дубининой были штормовка и меховая куртка, на Тибо только свитерШтормовку убираем с ЛД (штормовка ЛД осталась в палатке), а так, всё верно.
Когда НТБ одевал куртку ЛД на нём был, только, свитер.
И призошло это событие в овраге первого правого ручья.
Раздетым был НТБ.
Такое впечатление, что его перепутали с ЛД. Или кто-то питал патологическую ненависть к ЛД - убивая её 2-й (второй) раз.
Добавлено позже:
А вещи Тибо и Семена остались в снегу.Всё верно. Не были найдены поисковиками.
Отправлено: Теодора - 25.10.17 23:01
Да, спасибо темам вещей и пытливым форумчанам. Я на сто процентов уверена теперь, что Тибо ошибочно считают изначально самым утепленным наряду с Золотаревым.
И с валенками была ротация с Людой. Это её носок в его валенке.
Отправлено: NERO - 26.10.17 07:38
Я на сто процентов уверена теперьМне бы вашу уверенность. Все, что вы написали, требует подтверждения фактами, а вам "лень было искать". АНГор хоть и пытливый форумчанин, но не автор священного писания...
И с валенками была ротация с Людой. Это её носок в его валенке.Это только ваше предположение, не более того. А вот по факту Люда обнаружена в половине кофты на правой ноге. Скажите на милость, это что же за такое перераспределение, когда девушка вынуждена снять с себя кофту, располовинить ее и использовать для утепления ног, отдав валенки мужику???
Ковбойка у кедра - фрагмент перераспределения вещейВы бы лично на холоде, перераспределяя одежду, смогли бы забыть рубашку?
Отправлено: АНГор - 26.10.17 10:53
И с валенками была ротация с Людой. Это её носок в его валенке.А вот здесь засада!
Но, валенков на ней не было, при выходе из палатки.
Поясню:
1. Её валенки находятся в палатке
2. валенки НТБ -это его валенки
3. не одевают свою кофту на ногу при наличии валенков.
Добавлено позже:
АНГор хоть и пытливый форумчанин, но не автор священного писания...Да-а-а уж... .не афтор... кто бы спорил, хотя ... почему бы и нет...
Но ход мысли мне ндравится
Отправлено: Теодора - 28.10.17 13:20
Про валенки поясню: я предполагаю именно ротацию, т.е. Николай на каком-то этапе отдавал свои валенки Люде, затем обул их опять. Людин носок сполз при снимании и остался в валенке. Точнее, так: носок, который был на Люде. Возможно, и носки ей тоже кто-то отдал на начальном этапе распределения, тот же Коля. Носок был большой и не плотно обтягивал её ногу при обнаружении, если не ошибаюсь.
Да, я могла бы потерять какие-то вещи в темноте, на холоде и в очень тревожной нервной обстановке, если бы посчитала, что утеплилась достаточно. Верхний (фонящий) свитер на Люде считаю принадлежащим Георгию. То есть она могла надеть этот свитер, далее занималась "кофтой" для ног и выпустила из внимания рубашку Коли. (А может быть, и в буквальном смысле - из стынущих рук.)
Отправлено: NERO - 02.11.17 14:55
Про валенки поясню: я предполагаю именно ротациюПредположение мало чем сможет помочь. Лучше постараться понять, где же конкретно произошло воздействие на ребят: в районе палатки, на склоне или же внизу, у кедра и ручья.
Возможно, тогда вам станет понятней, что никакого перераспределения одежды не было и быть не могло. Да, в материалах УД имеются сведения Иванова о том, что на Золотареве оказалась одежда Люды. Но в каком состоянии они находились к этому моменту?
Отправлено: Belfanio - 03.02.18 22:30
Вы бы лично на холоде, перераспределяя одежду, смогли бы забыть рубашку?Интересный момент - одеяло (им. Ш.) кто-то из поисковиков унес [в палатку], а рубашку НТБ - нет. Но, она там оказалась [у кедра]. Никуда не вписывается. Главная задача в этой теме - попытаться понять, зачем Тибо снял с себя рубашку (из под куртки) у кедра и бросил... А, потом опять оделся.
Надо понять, в чем была задача этой рубашки.