Как известно, возле костра у кедра были обнаружены различные мелкие вещи, принадлежавшие группе: носки (2,5 пары) подшлемник, дамский платок - оба со следами воздействия огня, рубашка-ковбойка, принадлежавшая Тибо-Бриньолю, матерчатый пояс темного цвета с завязками (темляками) и др.Гриша! А почему такая уверенность в том , что ковбойка принадлежала Николаю? На сколько правильно я следил за рассуждениями на эту тему --данный вывод сделан исходя из того , что при раскладке вещей экспертом-Юдиным(?????) в "гардиробчике"Тибо не оказалось рубахи-ковбойки. У всех есть такая вещица , а вот у Николая нет. Решили , что это не порядок ,что у каждого уважающего себя туриста должна быть ковбойка и имеем то ,что имеем.Почему не допустимо , что на одного туриста могло быть одето одновременно две рубашки? И вообще вся процедура сортировки вещей туристов по принадлежности кому-либо ---акт , кроме недоумения ничего не вызывающий! Человек , который не знает о принадлежности и наличии общественного имущества (печка , ледоруб , топоры , пила , фляги , грелки ,термометр и мн. др.) , делает умное лицо и рассуждает о принадлежности девичьего нижнего белья.
При этом сам Тибо обнаружен в другом месте - у ручья в 50-75 м. от того места, где обнаружена рубашка.
Вопрос: какие есть мысли, чтобы объяснить такое расположение рубашки и её хозяина?
Которая оказалась невостребованной?Там много вещей оказалось невостребовано.
Гриша! А почему такая уверенность в том , что ковбойка принадлежала Николаю?Уже обсуждалось, но все-таки: почти на всех фото с Тибо ковбойка на нем присутствует. После гибели ребят ковбойки обнаружены на всех. кроме Тибо и Золотарева, который ковбойки не носил. Та ковбойка, которая была обнаружена у костра, была впоследствии опознана соседом Коли по общаге. Эти сведения документально подтверждаются материалами дела.
Там много вещей оказалось невостребовано.Есть вопрос. Кто может и хочет, вправе дать на него ответ. Что за бессмысленную полемику Вы разводите?
Есть вопрос. Кто может и хочет, вправе дать на него ответ. Что за бессмысленную полемику Вы разводите?Надо было перечислить все найденные возле кедра и на пути кедр-настил вещи? Их переносили или в спешке или человек уже был ослабевший. Здесь важней было бы знать в каком виде обнаружили рубашку. Была ли она скомкана, или произвольно лежала на снегу, или же на ветке была подвешана и упала..
Тибо мог кому-то ее отдать. Мне кажется первое распределение вещей было у кедра когда все были еще живы и принимали какое-то решение. Отсюда и нестыковка с другими вещами (безрукавка ЮЮ)Тибо мог кому-то её отдать. Пусть так, но тогда как должны были развиваться события, чтобы ковбойка с вывернутым рукавом оказалась возле костра?
2) рюкзаки в палатке были уже разобраны (уложены на дно ), те какие-то вещи определенно уже лежали в палатке кучей. При уходе кто-то мог схватить что-нибудь первое попавшееся под руку
Здесь важней было бы знать в каком виде обнаружили рубашку. Была ли она скомкана, или произвольно лежала на снегу, или же на ветке была подвешана и упала..Все, что известно о рубашке: обнаружена возле костра с вывернутым рукавом, в кармане 8 руб. денег. Все. Из этого и исходим. Была она при спуске надета на Тибо или нет.
Возможно, дополнительная перетасовка вещей было сознательно осуществлена убийцами. Для запутывания картины преступления.Каким образом? Нет чисто теоретически я понял что вы имеете ввиду, а насколько это осуществимо? И что это даст? Сегодняшнюю загадку? Да просто палатку бы обрушили и их в жизни бы не нашли и ни каких вопросов.
А никто не пытался составить таблицу, чего бы еще надо было одеть на каждого участника? Ну например - у Игоря нет шапки, у кого-то мало носков или они тонкие. Те потребность в одежде на тот момент. А потом сравнить с избытками и подумать - кому чего не хватало и почему он не воспользовалсяотличная мысль, вот вам бы и карты в руки. *YES*
А потом еще и всех снова одеть.Вот это я и спрашиваю, как? Как можно одеть окоченевший труп, когда его и раздеть то невозможно без порчи одежды?
отличная мысль, вот вам бы и карты в руки. *YES*Уважаемый Владимир, если я вкидываю эту идеи в массы, то значит по какими-то соображениям не могу ее сделать сейчас сама) и действительно не могу, у меня не будет времени ближайший месяц. А поводов для рассуждения эта таблица могла дать бы много. Вчера посмотрела Дятлова на вскидку. Ему отдали жилет ЮЮ видимо потому что у него вообще не было верхней одежды - майка, ковбойка и свитер. При это у него на ногах только по 2 бары тонких бумазейных носков.
Уважаемый Владимир, если я вкидываю эту идеи в массы, то значит по какими-то соображениям не могу ее сделать сейчас сама) и действительно не могу, у меня не будет времени ближайший месяц.Уважаемая Вьетнамка, я это прекрасно понимаю, но лучше вас это никто не сделает, так что подождем месяц :-[
Полностью присоединяюсь к мнению Вьетнамки по этому вопросу. Не зная всей сложившейся ситуации, невозможно понять почему она там лежала, почему ею никто не воспользовался. Вариантов может быть множество. Поэтому обсуждать рубашку Тибо, на мой взгляд, абсолютно бессмысленно.А на мой взгляд, решение задачи с ковбойкой сможт дать ответы на многие моменты, потому что будет обосновано ее появление у костра, то есть будет найден механизм перемещения участников группы. И вариантов не может быть множество - только один - тот, который и был на самом деле.
Тогда места для ковбойки на нем особо не было. Он ее не одевал.Он ее носил поверх свитеров
решение задачи с ковбойкой сможт дать ответы на многие моменты, потому что будет обосновано ее появление у костра, то есть будет найден механизм перемещения участников группы.Абсолютно верно. Попробуем разобраться в ситуации на основе тех немногих фактов и свидетельств, что имеются на сегодняшний день. Тела в ручье, за исключением Колеватова, явно уложены туда членами группы. Т.е. их травмирование произошло как минимум, не в ручье, поскольку представить себе иное означает по существу -признать факт случившегося завала, обвала и пр. , к чему достаточных оснований не имеется. В расследовании В.Кудрявцева весьма подробно и доказательно освещался вопрос о времени происхождения настила и его назначении. Превалирующий и мотивированный вывод: настил был изготовлен позднее времени "укладки" раненых в ручей. Как следует из материалов дела, нож, имевшийся в распоряжении группы в нижней зоне, был в единственном экземпляре, при этом поисковиками обнаружены следы его использования при срезе пихточек, елочек и березок как в зоне кедра, так и вблизи зоны расположения тел в ручье. Для уяснения того, как могла развиваться ситуация в реальности, у меня возник вопрос: где, в какой зоне этот нож был применен в первую очередь. Как следует из постановления о прекращении УД, нож был обнаружен возле тройки травмированных в ручье. Для решения вопроса "первородности" ножа очень помогла ситуация с костром. Действительно, как смогли его разжечь туристы в достаточно трудных природных (и не только природных) условиях. Задав вопрос по костру опытным, мной были получены исчерпывающие ответы уважаемого San4esa и других форумчан, из которых следовало, что при розжиге костра в тех условиях без ножа не обойтись. Таким образом, сам факт наличия костра свидетельствует о том, что нож в этой зоне присутствовал однозначно, но не доказывает его первоочередного использования в зоне кедра. А что доказывает и доказывает ли вообще? Вытаскиваем из рукавов известные факты. Нож принадлежал Кривонищенко, тело которого обнаружено возле костра. По свидетельствам очевидцев-поисковиков, костер горел 1,5 - 2 часа. По результатам исследований Возрожденного, смерть первых пяти обнаруженных туристов последовала через 6-8 часов после последнего приема пищи. Таким образом, можно предположить, что трагедия для первой пятерки разрешилась в течение ближайших 2 часов после того, как группа покинула палатку, при этом костер запылал уже через полчаса после старта вниз. Несложный анализ приведенных сведений позволяет утверждать, что первое применение ножа состоялось именно у кедра, что подтверждается в том числе надрезами на двух березках (Масленников) и показаниями следопыта Чернышева: Можно полагать, что у костра кроме обнаруженных Дорошенко и Кривонищенко были и другие лица, т.к. у костра обнаружены обрывки одежды, которой нет на этих трупов, однако других людей мы не нашли. У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом. Это наблюдение дает нам возможность сконцентрироваться для осознания крайне важного вывода: самая дальняя точка в маршруте Дятловцев была достигнута (не будем сейчас уточнять в каком составе) в кратчайшие сроки и привела к очень весомому результату: появлению источника тепла, а значит, и серьезных шансов на спасение. Казалось бы, развитие событий идет позитивно.
Попробуем разобраться в ситуации на основе тех немногих фактов и свидетельств, что имеются на сегодняшний деньочень хорошо. Те мы обсуждаем факты, а не версии я надеюсь
Тела в ручье, за исключением Колеватова, явно уложены туда членами группы.Правильное геометрическое расположение тел в ручье говорит о том, что скорее всего они были туда уложены целенаправлено. Любое другое не цеденаправленное действие по теории вероятности не могло уложить тела, особенно с травмами различных частей тела и вообще без оных, настолько кучно и правильно.
Т.е. их травмирование произошло как минимум, не в ручьеесли их укладывали, то
настил был изготовлен позднее времени "укладки" раненых в ручейданное утверждение основывается в том числе на вышесказанных, а они не очевидны
Превалирующий и мотивированный вывод: настил был изготовлен позднее времени "укладки" раненых в ручей.если птица кудахчет как курица, несет яйца как курица и выглядит как курица - это курица. Если настил рассчитан на 4х людей, способных сидеть с организованными 4мя сидячими местами из обоженных вещей у кедра и при этом рядом с настилом находя 4х же людей, утепленных теми же обоженными вещами от кедра, то самое логичное предположение, что они совершали этот настил для себя.
Как следует из материалов дела, нож, имевшийся в распоряжении группы в нижней зоне, был в единственном экземпляре, при этом поисковиками обнаружены следы его использования при срезе пихточек, елочек и березок как в зоне кедра, так и вблизи зоны расположения тел в ручьэто еще раз подтверждает, что именно эти люди и сооружали настил
По результатам исследований Возрожденного, смерть первых пяти обнаруженных туристов последовала через 6-8 часов после последнего приема пищи. Таким образом, можно предположить, что трагедия для первой пятерки разрешилась в течение ближайших 2 часов после того, как группа покинула палатку,вот вообще не поняла связи. Заключение Возрожденного говорит только о том, что они были голодными.
при этом костер запылал уже через полчаса после старта вниз.на основании чего такой вывод?
явно уложены туда членами группыИнтересно, Дубинину в такой позе, тоже уложили ?
Таким образом, сам факт наличия костра свидетельствует о том, что нож в этой зоне присутствовал однозначно, но не доказывает его первоочередного использования в зоне кедра.Один ли нож был в районе кедра? По анализу разрезов палатки там действовало несколько человек, следовательно 2 и более ножей. Откуда уверенность, что они не оказались у кедра?
Абсолютно верно. Попробуем разобраться в ситуации на основе тех немногих фактов и свидетельств, что имеются на сегодняшний день. Тела в ручье, за исключением Колеватова, явно уложены туда членами группы. Т.е. их травмирование произошло как минимум, не в ручье, поскольку представить себе иное означает по существу -признать факт случившегося завала, обвала и пр. , к чему достаточных оснований не имеется. В расследовании В.Кудрявцева весьма подробно и доказательно освещался вопрос о времени происхождения настила и его назначении. Превалирующий и мотивированный вывод: настил был изготовлен позднее времени "укладки" раненых в ручей.Фигасе, завал уже категорически отрицается? Пополняются ряды ракитинцев? Анализ уважаемого Yuka давит авторитетом и детальной скурпулезностью, но это еще не утвердившийся факт, а всего лишь мнение, основанное на выводах, предположениях. Если сейчас признать один момент, до далее уже исходя из этого по цепочке выстроится версия. Версия, основанная всего лишь на одном этом первоначальном предположении. И рассыпется в случае признания этого момента ошибочным
По результатам исследований Возрожденного, смерть первых пяти обнаруженных туристов последовала через 6-8 часов после последнего приема пищи. Таким образом, можно предположить, что трагедия для первой пятерки разрешилась в течение ближайших 2 часов после того, как группа покинула палатку, при этом костер запылал уже через полчаса после старта вниз.Не надо путать. Пятерка она по обнаружению, а не по времени гибели. Определение Возрожденного в 6-8 часов вообще не стоит принимать.
рассыпется в случае признания этого момента ошибочным.
завал уже категорически отрицается? Пополняются ряды ракитинцев? Анализ уважаемого Yuka давит авторитетом и детальной скурпулезностью, но это еще не утвердившийся фактДля меня лично вопрос с завалом - дело решенное, но это не значит, что для Вас он не имеет права на существование. Покопайтесь поглубже в этом завале. Вдруг при должном внимании нароете доказательства, приводящие Вас к иному убеждению, и тогда анализ yuka уже не покажется Вам тяжелым, а детальная скрупулезность представится единственно правильным отношением к делу, которое уже не позволит Вам скоропалительно отбрасывать хотя бы утверждение Возрожденного, сделанное на основании исследования в том числе, содержимого желудков и кишечников.
Ув.Поручик! Любое обсуждение, любая дискуссия имеют смысл только при условии, что люди, выражая свое мнение, должны работать в определенных рамках, заданных изначально исходных данных. При невыполнении этого постулата смысл обсуждения выхолащивается и превращается в ничто по типу: сам дурак, или а ты кто такой.Я не ввожу в разбор второй нож, а указываю, что основывать предположения, построенные на наличии одного ножа рановато как-то. Две группы в овраге разделены расстоянием, у одной есть нож для срезания пихт для настила, другой группе, рассуждая логически тоже нужен нож для поддержания костра. Ломание ветвей кедра отчасти подтверждает его отсутствие, однако там обнаружены пара надрезанных березок. О чем это может говорить. Или эти березки и пихты срезАли через какой-то промежуток времени, к которому срезающий уже ослаб и не мог довести дело до конца, или же изначально их срезАли разные люди, вот тогда и предполагается наличие второго ножа.
Намеренно или нет, но Вы вводите в разбор схемы второй нож, утверждаете о его наличии, не приводя при этом достаточных оснований для его легитимности.
утверждение Возрожденного, сделанное на основании исследования в том числе, содержимого желудков и кишечников.Вьетнамка правильно подметила, что это может означать только то, что они были голодными. Пятеркой их определили по времени обнаружения, т.к. откопали в феврале-марте. У четверки уже были гнилостные изменения в мае, поэтому Возрожденный тут промолчал, однако я более, чем уверен, найди поисковики и четверку в марте, диагноз Возрожденного был бы тот же 6-8 часов. И вот тут уже более не получится бравировать этим "фактом" из уд.
Возрожденный напоминает врача из анекдота: "Разделив на 2 части таблетку протягивает больному - Это тебе от головы, а это от живота. И смотри не перепутай!"Возможно, в Вашем представлении. А в моем: акты исследования трупов, подписанные в том числе и Возрожденным, по форме и содержанию фактически соответствуют правилам, изложенным в действовавшей на момент исследования Инструкции.
по типу: сам дурак, или а ты кто такой.А по поводу Вьетнамки: та скорость, с которой она оказывается в различных темах и количество создаваемых сообщений не может не восхищать. Человеку, как видно, многое интересно.
поэтому Возрожденный тут промолчал, однако я более, чем уверен, найди поисковики и четверку в марте, диагноз Возрожденного был бы тот же 6-8 часов.Объясните, откуда взялась такая Ваша более, чем уверенность? Только не очень длинно, поскольку мы все же пытаемся определиться с рубашкой Тибо.
Но чем выше скорость, тем сложней разглядеть детали местности из окна не то что самолета, но даже автомобиля, не так ли?Уважаемый Григорий, тем не менее мне удалось разглядеть описание содержимого желудков у всех участников :P
И что касается заключения... я не уверена, но тут многие утверждают, что эксперт должен был в тот период отвечать на поставленные вопросы следователем в постановлении о проведении СМЭ. Постановлений у нас нет. Возможно по последней 4ке вопрос о наступлении смерти в связи с приемом пищи просто не стоял. Но Возрожденный тем не менее в описании выдал всю информацию.А он обязан был ее выдать, того требовала инструкция :) Вы же вроде бы медик %-)
акты исследования трупов, подписанные в том числе и Возрожденным, по форме и содержанию фактически соответствуют правилам, изложенным в действовавшей на момент исследования Инструкции.Инструкции.. Вы подняли тему подписей, вот и проверьте как эти подписи были сделаны на актах. На первой пятерке подписи понятых даже имеются, а на последней четверке мутноватые подписи.
Вы же вроде бы медик %-)Это к чему? К знанию всех инструкций, действующих в 1959 году?
А по поводу Вьетнамки: та скорость, с которой она оказывается в различных темах и количество создаваемых сообщений не может не восхищать. Человеку, как видно, многое интересно.
Но чем выше скорость, тем сложней разглядеть детали местности из окна не то что самолета, но даже автомобиля, не так ли?
Уважаемый Григорий, тем не менее мне удалось разглядеть описание содержимого желудков у всех участниковВы по-прежнему летите в салоне комфортабельного лайнера и требуете от нерасторопного стюарда повторный завтрак :), вместо того, чтобы требовать экстренной посадки. Но как-то ув.yuka обмолвился про то, что кто-то из группы не удосужился пообедать. Отчего такой вывод, откуда он знает? Стал вникать и понял. Я хожу пешком, но зато знаю ответ на этот вопрос. Рекомендую и Вам пешие прогулки. На самом деле лучше и продуктивней думается ;) И с тонким кишечником проблем не будет. Ни у меня, ни у дятловцев.
но вот разницу мне разглядеть никак не удается, может быть Вы сможете посмотреть на это более пристально.
Возможно по последней 4ке вопрос о наступлении смерти в связи с приемом пищи просто не стоял. Но Возрожденный тем не менее в описании выдал всю информацию.Если Вы имеете ввиду возможное время наступления смерти по последней 4-ке, так Возрожденный такой информации не давал по вполне понятным причинам.
Чтоб убедится в том, что Возрожденному следует доверять с опаской мне хватило ответа на ресурсе "судмед"Вы опять забываете про исходные данные. Мы же договорились, или...
Иначе давайте поверим Иванову, что смерть наступила от воздействия непреодолимой силы.А разве это не так? :) Может, излишне обтекаемо, но окажись мы на его месте, что родилось бы от наших усилий? Та же непреодолимая сила, уверяю Вас. Проверьте меня, если ошибаюсь.
Непринципиальный это вопрос, с повреждением от зонда.А то что он отметил шрамы? Между прочим это очень важный момент при определении личности . Это тоже ерунда?
Да, не отметил он следы попадания зонда в тело, и не только Людмилы, и что? Он присутствовал при извлечении тел из ручья. И я, и Вы не всегда, например, бросаем мусор в предназначенные для этого корзинки, что ж теперь - нам с Вами веры нету? Непринципиальный это вопрос, с повреждением от зонда.Так вот они и есть, эти ваши инструкции - он был обязан зафиксировать каждое повреждение. И с корзинками здесь не вполне уместное сравнение. А то, что он видел на перевале это мало кого интересует, оно должно быть отражено в документах. По вопросу его бездействия по приезду на перевал вообще отдельный вопрос.
была ли она на Тибо в момент покидания палатки или нет, следует учитывать, что в походе Коля её носил постоянно, о чем свидетельствуют практически все имеющиеся фотографии с его изображением. Причем носил поверх свитеров. Обнаружение Николая в самом утепленном состоянии по сравнению с другими ребятами помимо других выводов дает основание утверждать, что по тем или иным причинам он имел достаточно времени для надевания одежды. Между тем, на фото около ручья его теплая куртка расстегнута, ковбойка отсутствует. Почему?Обратите внимание: все, у кого при себе обнаружились деньги, держали их "поближе к телу" (с).
Например, ув.Медгаз на этот вопрос отвечает легко и непринужденно: а она (рубашка) была мокрая. Я так ответить не могу, поскольку не представляю себе механизма её намокания. Далее. В кармане ковбойки обнаружилось 8 рублей денег. Если Тибо действительно её снял в палатке, скажем, для просушки (в неотапливаемой палатке, кхм), то наверняка вытащил бы из нее купюры и не потому, что вокруг воры, а чтобы не потерялись.
Так вот они и есть, эти ваши инструкции - он был обязан зафиксировать каждое повреждение. И с корзинками здесь не вполне уместное сравнение. А то, что он видел на перевале это мало кого интересует, оно должно быть отражено в документах. По вопросу его бездействия по приезду на перевал вообще отдельный вопрос.Вот мы и пришли к финишу: сам дурак!
Так вот они и есть, эти ваши инструкции - он был обязан зафиксировать каждое повреждение
И с корзинками здесь не вполне уместное сравнение. А то, что он видел на перевале это мало кого интересует, оно должно быть отражено в документах. По вопросу его бездействия по приезду на перевал вообще отдельный вопрос.Какую отсюда можно извлечь полезную информацию в рамках поиска ответа на вопрос о рубахе Тибо?
А то что он отметил шрамы? Между прочим это очень важный момент при определении личности . Это тоже ерунда?Нет, не ерунда :) Поэтому и отметил, следуя инструкции и правилам судебно-медицинского исследования трупов.
Медгаз на этот вопрос отвечает легко и непринужденно: а она (рубашка) была мокрая. Я так ответить не могу, поскольку не представляю себе механизма её намокания.Могу подсказать один из вариантов. Тибо с кем-то из промокших из-за сильного снегопада и снявших свитера Юр поделился курткой. Рубашка оказалась сверху и промокла. А когда Юры были уже мертвы, Тибо снял промокшую рубашку и забрал куртку обратно.
А надетая на лицо маска и спортивные часы Кривонищенко на руке (при перчатках в кармане) - свидетельство появления указанных вещей на Тибо, находившегося в состоянии, близком к смерти, или посмертно.Вы хотите сказать, что на труп надели часы и маску? А зачем?
По вопросу его бездействия по приезду на перевал вообще отдельный вопрос.А он и не должен был ничего делать, только смотреть :)
Могу подсказать один из вариантов. Тибо с кем-то из промокших и снявших свитера Юр поделился курткой. Рубашка оказалась сверху и промокла. А когда Юры были уже мертвы, Тибо снял промокшую рубашку и забрал курку обратно.\Поносили и хватит? :)
Вы хотите сказать, что на труп надели часы и маску? А зачем?Подумайте. Вы же умный, без всякого сарказма.
обсуждаем только то, о чем есть упоминание в УД, на фото и свидетельствах очевидцев.О переноске раненых в УД нет ни слова. Фото и очевидцев ее нет. Почему же вы ее постоянно обсуждаете?
Подумайте. Вы же умный, без всякого сарказмаЯ думаю, что двое часов трупу ни к чему. И маска тоже. А вы как думаете?
обсуждаем только то, о чем есть упоминание в УД, на фото и свидетельствах очевидцев.
О переноске раненых в УД нет ни слова. Фото и очевидцев ее нет. Почему же вы ее постоянно обсуждаете?Уж не постоянно, Медгаз, право слово. У всех нас имеется потребность объяснить, хотя бы себе, почему так произошло. Лично мне очевидно, что для замерзания (гибели) людей необходимо было наличие нескольких факторов, в том числе и фактор, который вызвал огромные энергопотери у членов группы. Только по этой причине может быть удовлетворительно объяснено то положение тел и вещей, которое мы наблюдаем. Дело за малым - определиться, при каких обстоятельствах могли возникнуть эти энергопотери. Вот и все.
Акт исследования Тибо-Бриньоля: "В желудке содержалось до 100 см3 слизистой массы красноватожелтого цвета. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса желтоватого цвета с бурым оттенком. В просвете толстого кишечника полуоформленная каловая масса. Мочевой пузырь пуст".Сомневаюсь.
Уж не Тибо ли оставил некий след возле палатки? У других членов группы содержимое мочевого пузыря колеблется от 150 мл до 1 л.
Уж не Тибо ли оставил некий след возле палатки?Вообще этот момент "со следом" несколько обескураживает. Может у меня конечно воспитание хромает, но мочиться прям рядом с палаткой лично я бы не стал. Отошел на пяток метров точно. И еще "неаппетитная" подробность. Мужики, на улице ветер, вроде даже сильный, как считается. Сами понимаете , что ветер делает со струей. Тысяча извинений , а как у дам с этим делом во время ветра? Может след оставила дама?
Мочевой пузырь пуст". Уж не Тибо ли оставил некий след возле палатки?В этом случае может быть объяснено, почему у него в одном валенке оказался шерстяной носок сообразно "стельке", а в другом - нет. Торопился, не надел. :) А по поводу культуры - лично я бы тоже так не стал делать, но след вроде как был.
Акт исследования Тибо-Бриньоля: " Мочевой пузырь пуст".Для меня эта фраза означает только одно: Тибо не успел замерзнуть, он умер раньше того времени, когда мороз стал оказывать серьезное воздействие на людей.
Но если жидкости в мочевом пузыре не обнаруживается, то...... человек перед этим от нее избавился. Это вполне можно было сделать в овраге.
У всех нас имеется потребность объяснить, хотя бы себе, почему так произошло. Лично мне очевидно, что для замерзания (гибели) людей необходимо было наличие нескольких факторов, в том числе и фактор, который вызвал огромные энергопотери у членов группы. Только по этой причине может быть удовлетворительно объяснено то положение тел и вещей, которое мы наблюдаем. Дело за малым - определиться, при каких обстоятельствах могли возникнуть эти энергопотери. Вот и все.Предположение.
А почему такая уверенность в том , что ковбойка принадлежала Николаю?
Уже обсуждалось, но все-таки: почти на всех фото с Тибо ковбойка на нем присутствует. После гибели ребят ковбойки обнаружены на всех. кроме Тибо и Золотарева, который ковбойки не носил. Та ковбойка, которая была обнаружена у костра, была впоследствии опознана соседом Коли по общаге. Эти сведения документально подтверждаются материалами дела.
- Николай в ней убежал от палатки, потом зачем-то ее снял у кедра (из под всего, что на нем было), потом опять оделся (???), и дальше рубашкой никто не воспользовался, она была брошена в снег. Однако, это означает, что у кедра он был еще жив. Однако, смысла отдавать кому-то именно эту рубашку мало.нужно немного модернизировать, и модернизировать еще по той причине, что Николай не мог прибежать к костру. Туда его могли, в лучшем случае, только перенести, т.к. травма, полученная им, не позволяла передвигаться самостоятельно.
Возможные факторы возникновения энергопотерь:Эксперимент Семяшкина показал, что при "бегстве" от палатки люди оказались в нижней зоне уже через 12 минут.
1) Энергичный (быстрый, динамичный, как хотите) спуск от палатки к кедру.
2) Суета у кедра, нахождение матерьяла для розжига, явно всё было в спешке.
Николай не мог прибежать к костру. Туда его могли, в лучшем случае, только перенести, т.к. травма, полученная им, не позволяла передвигаться самостоятельно.Это лишь ваше предположение. Ниоткуда не следует, что травма была получена им до того, как группа пришла к костру. И переноска раненых в тех условиях более чем сомнительна. Перчатки в карманах, потерянный фонарик на склоне - не доказательства.
при "бегстве" от палаткиДятловцы, в отличие от семяшкинцев, никуда не бежали.
Это лишь ваше предположение. Ниоткуда не следует, что травма была получена им до того, как группа пришла к коструПроверим. Тибо был обнаружен фактически самым утепленным, однако при этом на голове надета и крепко завязана спортивная шапочка и сверху - меховой шлем, при этом куртка расстегнута, во внутреннем кармане меховой куртки - пара перчаток. Акт исследования Тибо: "В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки, в левом кармане металлические монеты: 10 коп., 20 коп. и 2 коп., две свернутые бумажки, расческа." Вопрос: пригодились бы для розжига костра выделенные вещи? Мой ответ - да.
две свернутые бумажки, расческаРасческа для розжига костра - круто... Особенно если она была металлическая. Да и от пластмассы толку мало - она не горит, а плавится.
По верному анализу ув.yuka условий для получения такой страшной травмы ни в зоне кедра, ни тем более в зоне ручья не имеется.На склоне таких условий тем более не имеется. Вы очень кстати о Возрожденном вспомнили.
Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста
Достаточно посмотреть на сдвинутую неестественным образом к голове куртку Тибо.Это вообще ничего не доказывает, ибо скорее всего является следствием вытаскивания тела из ручья.
Освободиться от жидкости в овраге Тибо уже не мог.Почему же не мог? Только потому, что в овраге не нашли следы мочи?
Проверим. Тибо был обнаружен фактически самым утепленным, однако при этом на голове надета и крепко завязана спортивная шапочка и сверху - меховой шлем, при этом куртка расстегнута, во внутреннем кармане меховой куртки - пара перчаток.А еще не забывайте, что у Николая были на руке вторые часы, которые принадлежали ЮК! И, которые он вполне еще живой и здоровый мог снять именно у кедра с уже погибшего ЮК.
Освободиться от жидкости в овраге Тибо уже не мог.Даже в агональном состоянии?
По верному анализу ув.yuka условий для получения такой страшной травмы ни в зоне кедра, ни тем более в зоне ручья не имеется.Интересно взглянуть на этот анализ.:)
По моему мнению: падение, завал, провал и т.д. в зоне ручья, что так активно защищаете вы с ув.Кузьмой и его лесником, не соответствуют тем необходимым условиям, которые перечислил настоящий (в отличие от нас) эксперт для травмирования Тибо.А оползень? Оползень соответствует?
ни в зоне кедра, ни тем более в зоне ручья не имеетсяХорошо, а где такие условия имеются? Или же таким образом идет подведение под версию шпионов?
А еще не забывайте, что у Николая были на руке вторые часы, которые принадлежали ЮК! И, которые он вполне еще живой и здоровый мог снять именно у кедра с уже погибшего ЮК.Или Кривонищенко во избежание порчи снял свои часы и надел их на руку Тибо.
Даже в агональном состоянии?Потому что к этому моменту Тибо уже не был жив.
Хорошо, а где такие условия имеются? Или же таким образом идет подведение под версию шпионов?В том то и дело, что таких условий не просматривается нигде. Но студенты покинули палатку, и покинули необычным способом. Это обстоятельство уже само по себе говорит о наличии некоего существенного фактора, заставившего студентов решиться на столь отчаянный поступок. И фонарик на склоне - важнейший, жизненно важный атрибут - одиноко лежит у 3-й каменной гряды. Но почему?
Или Кривонищенко во избежание порчи снял свои часы и надел их на руку Тибо.Отдать часы "на сохранение" трупу - это что-то новенькое!
... Потому что к этому моменту Тибо уже не был жив.
И фонарик на склоне - важнейший, жизненно важный атрибут - одиноко лежит у 3-й каменной гряды.Ну лежал там где-то на склоне фонарик (где точно, кстати, неизвестно), и что, может, просто светить перестал?
Отдать часы "на сохранение" трупу - это что-то новенькое!А как вы объясняете 2 часов на левой руке Тибо?
Цитата: Сергей В. - сегодня в 07:49Этот вопрос довольно подробно обсуждался, например, в теме "Двое часов Тибо" http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.0) Мне наиболее близки такие версии:
Отдать часы "на сохранение" трупу - это что-то новенькое!
А как вы объясняете 2 часов на левой руке Тибо?
Ув.Сергей! Вы ищете истины, или просто имеете желание не соглашаться со мной? На взгляд любого здравомыслящего человека оставление фонарика на склоне отнюдь не рядовое событие, которое может объясниться, например, элементарным перегоранием лампочки и никчемностью этой вещи. При должном анализе.Григорий, ничего личного, просто анализ должен быть объективным. Могла эта потеря быть краеугольным камнем события? Могла, если в этом месте его обладателем или окружающими была получена травма или другое воздействие. А могла и не быть, если во время "потери" уже рассвело, кончился заряд батарей или, как Вы говорите, перегорела лампочка. Нет информации для объективной дискриминации. Более-менее твердо из фонариков вытекает только, что в начале событий было темно и светить в какой-то момент было важнее, чем одеться.
Этот вопрос довольно подробно обсуждался, например, в теме "Двое часов Тибо" [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.0[/url]) Мне наиболее близки такие версии:Какое дежурство? Печка не топится, какие еще обязательные нагрузки должен нести дежурный? Поднять ребят рано поутру? НО группа не отличалась ранними подъемами, тем более, чтобы отсчитывать их с обязательным использованием секундной стрелки, согласитесь. Но даже если Тибо взял часы, зачем тогда ему свои? Проще сунуть часы в карман.
- переданы Николаю Георгием накануне на время дежурства (Ракитин). Действительно, на его "Спортивных" могли быть удобные для такого случая светящиеся стрелки;
- переданы Георгием живому Николаю, поскольку ломать толстые, 5-8 см в диаметре, ветви кедра в часах было неудобно. В этом случае эта передача говорила бы о присутствии Николая в зоне кедра (вспоминаем ковбойку) и о добром здравии Николая в этот момент, поскольку застегивать ремешок озябшими руками на раненого, и тем паче на труп, не только неразумно, но противоестественно. Проще сунуть часы в карман.
Какое дежурство? Печка не топится, какие еще обязательные нагрузки должен нести дежурный? Поднять ребят рано поутру? НО группа не отличалась ранними подъемами, тем более, чтобы отсчитывать их с обязательным использованием секундной стрелки, согласитесь. Но даже если Тибо взял часы, зачем тогда ему свои?Дежурство такое - вовремя, а значит затемно, при наличии подходящей погоды поднять группу на непростой штурм Отортена, до которого по хребту около 13 км. Учитывая, что при таком маршруте лыжню торить не надо, группа при раннем выходе вполне могла обернуться туда и обратно к лабазу за световой день. Секундной стрелки для подъема не надо, это Вы верно заметили, нужны светящиеся.
Если бы часы нужны были для дежурства, то они просто обменялись бы часами на время.Зачем обязательно меняться? Просто отдал до утра.
Дежурство такое - вовремя, а значит затемно, при наличии подходящей погоды поднять группу на непростой штурм Отортена, до которого по хребту около 13 км. Учитывая, что при таком маршруте лыжню торить не надо, группа при раннем выходе вполне могла обернуться туда и обратно к лабазу за световой день.А вас не смущает наличие у группы таких предметов, как топоры и двуручная пила? Если группа собиралась "на непростой штурм Отортена" (я по наивности полагал это обычным, рабочим моментом) и вернуться к лабазу, зачем им брать с собой лишнюю нагрузку, для тренировки :)? У меня не складывается, а у вас? Лично мне представляется очень вероятным, что Дятлов планировал ночевку до или после взятия Отортена у подножия. И необходимость раннего подъема у группы по этой причине отсутствовала (успевали и без раннего снятия с места ночевки).
мы на сегодняшний день имеем явные признаки пребывания под кедром только у Колмогоровой (хвоя на штанах и опоясывающая ссадина), Дубининой (надетые части одежды и потерянная половина свитера), Колеватова (нож и пеньки срезанных этим ножом стволов у кедра и обрага) и, предположительно, Тибо.Явные признаки нахождения у кедра мы имеем только у Кривонищенко и Дорошенко. Присутствие других необходимо доказывать. Сама по себе рубашка Тибо, дамский платок, хвоя у Зины, обмотка на левой ноге Люды еще не свидетельствуют об их присутствии у кедра.
А вас не смущает наличие у группы таких предметов, как топоры и двуручная пила?Представьте, абсолютно не смущает. Если бы погода благоприятствовала, то взошли бы за один день, как многие группы после них, если нет, то заночевали бы под Отортеном.
Явные признаки нахождения у кедра мы имеем только у Кривонищенко и Дорошенко. Присутствие других необходимо доказывать. Сама по себе рубашка Тибо, дамский платок, хвоя у Зины, обмотка на левой ноге Люды еще не свидетельствуют об их присутствии у кедра.Там не признаки явные, там уже трупы лежали, вообще-то. Убеждать лично Вас в чем-либо я более не берусь, уж извините. Вам, видимо, как сегодня хорошо сказала Хельга, нужна надпись на кедре "Здесь был Вася".
Зачем обязательно меняться? Просто отдал до утра.А Вы считаете, что двое часов на руке это удобно? И ещё такой момент: мне всегда мама в детстве говорила, что класть рядом друг с другом часы нельзя. Типа они размагничиваются или намагничиваются и портятся от этого. Я не знаю насколько это правда, но я до сих пор ложу часы в разные места, хотя они уже не механические, а кварцевые. Если это заблуждение, то оно было общепринятым. Любые мифы у нас распространяются по всей необъятной территории. И просто в среде студентов было принято обмениваться вещами. Т.е. на дежурство они бы однозначно поменялись. Не ищите черную кошку, там где её нет. Если бы он дал ему их подержать, чтобы не повредить, Тибо одел бы их на другую руку. Вторые часы он снял с мертвого Кривонищенко на память. Почему-то все забывают, что они оба строители, учились вместе, потом писали друг другу письма. Может и не дружили, но общались. На Тибо смерть Кривонищенко могла произвести определенное впечатление. Может он у него на руках умер.
Это, конечно, плоходоказуемо, мы на сегодняшний день имеем явные признаки пребывания под кедром только у Колмогоровой (хвоя на штанах и опоясывающая ссадина),Лично я считаю вопрос "дошли - не дошли" не только трудноразрешимым, но и не самым важным в этой истории. Но всё же - как получилось, что у людей на склоне, сначала якобы спустившихся, пробывших энное время внизу и затем ушедших наверх, носки оказались в гораздо лучшем состоянии, чем у тел в овраге и у костра (за исключением обутых, разумеется)?
Но всё же - как получилось, что у людей на склоне, сначала якобы спустившихся, пробывших энное время внизу и затем ушедших наверх, носки оказались в гораздо лучшем состоянии, чем у тел в овраге и у костра (за исключением обутых, разумеется)?Ув. medgaz, актов СМЭ под рукой сейчас нет, отвечу по памяти. Там самые драные носки вроде бы были у Дубининой? Может она забыла запасные дома так же как и свитер? Вы мою мысль, надеюсь поняли, она о том, что носки продрать можно было не только на склоне. У самой далеко зашедшей Зины тоже носки были не простые, а меховые.
Вторые часы он снял с мертвого Кривонищенко на память.Насчет намагничивания это глупости, но снять часы Коля мог и так, как Вы написали, чего уж там.
У самой далеко зашедшей Зины тоже носки были не простые, а меховые.Шерстяные с меховыми стельками.
Там самые драные носки вроде бы были у Дубининой? Может она забыла запасные дома так же как и свитер? Вы мою мысль, надеюсь поняли, она о том, что носки продрать можно было не только на склоне. У самой далеко зашедшей Зины тоже носки были не простые, а меховые.
Представьте, абсолютно не смущает. Если бы погода благоприятствовала, то взошли бы за один день, как многие группы после них, если нет, то заночевали бы под Отортеном.Но тогда теряет смысл ранний подъем, а значит, и необходимость вторых часов у Тибо :)
Но тогда теряет смысл ранний подъемВ тех условиях терял смысл не ранний подъем, а сон сам по себе. Как вспоминал Аксельрод, во время холодных ночевок никто толком не спал.
ИМХО снять часы с руки погибшего друга гораздо более естественно, чем надеть на его труп своиВы действительно так полагаете?
Вы действительно так полагаете?Это не мародерство, как вы почему-то думаете. Личные вещи погибших друзей берут для других целей. На память о них или для передачи родственникам. Вспомните финальные кадры фильма "Холодное лето 53-го".
Или наоборот, Тибо получил их от Кривонищенко. Тогда придется объяснять:1. логику такого поступкаИногда мужчины снимают часы, когда драться идут.
драться идут.Злодеи напали на одного Кривонищенко?
Это не мародерство, как вы почему-то думаете. Личные вещи погибших друзей берут для других целей. На память о них или для передачи родственникам. Вспомните финальные кадры фильма "Холодное лето 53-го".Не надеюсь на вдумчивый ответ, но всё же: если следовать Вашему предположению, получается, что Тибо к моменту гибели Дорошенко и Кривонищенко был жив. Гибель Юр предполагает помимо их полного физического изнеможения еще и гибель костра, либо его нахождение в тлеющем состоянии. Но и в том, и в другом случае: попытки спасти костер (развести заново) не наблюдается. Оставив товарищей в ужасном виде, Тибо уходит от единственного источника надежды и тепла в сторону ручья, чтобы попасть под завал? А что в это время делают другие?
Честно говоря, даже странно, что приходится объяснять такие очевидные вещи.
. Но и в том, и в другом случае: попытки спасти костер (развести заново) не наблюдается.Горький пример Юр убедил оставшихся в живых в том, что костер не спасает. Поэтому они предпочли снежное укрытие. Овраг - идеальное место для него.
Не надеюсь на вдумчивый ответЧто и требовалось доказать. А жаль. Медгаз, ну а уголечки-то хотя бы могли взять к ручью?
а уголечки-то хотя бы могли взять к ручью?
А рубашку свою целую с вывернутым рукавом и 8 рублями оставляя у костра, Тибо какую цель преследовал?Вы зря ждете от совсем молодых людей логически выверенных и полностью осмысленных действий в той ситуации. Они наверняка в состоянии шока были, ведь только что погибли их друзья. Поэтому рубашку Тибо вполне мог там забыть или не найти в темноте. Тем более что в условиях замерзания психика страдает, как и весь организм. Горящие угольки им в чем было нести - в руках, что ли? Были или нет попытки развести костер в овраге, мы не знаем. Возможно, не успели. Или просто не смогли - руки у них к тому времени, скорее всего, были уже обморожены.
Не надеюсь на вдумчивый ответ, но всё же: если следовать Вашему предположению, получается, что Тибо к моменту гибели Дорошенко и Кривонищенко был жив.Да! Давно бы пора признать, что Тибо был к этому моменту жив и вполне здоров. А, также, что ЮК и ЮД не умирали (замерзали) лежа у горящего костра, а их туда положили уже погибших. И раздели. Скорее всего, это сами дятловцы сделали.
Горящие угольки им в чем было нести - в руках, что ли?Как вариант, сразу приходящий на ум - сложить угли на ту самую ковбойку и перенести.
По теме (про рубашку), все равно непонятно! Если она была на Тибо, то он ее мог снять, чтобы передать кому-то другому. Или сам снял куртку, потом ковбойку, потом опять надел куртку, или с него сняли куртку, потом сняли ковбойку, потом опять надели куртку??? Но, в этом всем мало смысла. А, во-вторых, почему ковбойкой никто не воспользовался все равно, а бросил в снегу? Если же рубашка оставалась в палатке в вещах (не была надета на Тибо), то как она попала к кедру?Вот к размышлениям на эту тему я и призываю, без строгих ограничений, впрочем. К решению этого вопроса мы все равно подойдем, когда станет ясной диспозиция, т.е. положение людей не только в пространстве, но и во времени.
Давно бы пора признать, что Тибо был к этому моменту жив и вполне здоров. А, также, что ЮК и ЮД не умирали (замерзали) лежа у горящего костра, а их туда положили уже погибших. И раздели. Скорее всего, это сами дятловцы сделали.А Вы можете описать как это на Ваш взгляд происходило, последовательность действий? И если их раздели, то в чем они были одеты? Это важно.
Как вариант, сразу приходящий на ум - сложить угли на ту самую ковбойку и перенести.Ну это значит - привести ее в полную негодность... И не факт, что донесли бы. Хотя, возможно, для этого они пытались использовать один из свитеров - или сгоревший, от которого остался обшлаг, или прожженный свитер Дубининой, часть которого потом оказалась на ее ноге.
Ув.medgaz, а кто ОНИ?Те, кто были еще живы к тому времени. Стало быть, кто-то из четверки.
брат Медгаз в растерянности,Да, меня действительно целые носки, гематома на колене и повязка на голеностопе Колеватова ввели в полное смятение. Как же он таскал раненых и строил настил, ума не приложу. Поможете мне с этим разобраться?
Поэтому, разбирая позицию у кедра, связанную с невероятными вещами: раздетые люди и тут же "брошенные" вещи, которыми вполне можно было утеплиться, вопрос о рубашке Тибо - далеко не праздный, и умный исследователь не будет от него отмахиваться - невозможно объяснить - и ладно. Избыточная информация, по словам некоторых. Но считать так - как минимум, не приближаться к истине.Вот ответьте, сколько "самый умный исследователь" бегает и экспериментирует уже с этой рубашкой? 3-5-7 лет? Есть что-то новое, или в этом многостраничном топе, кроме повторяющихся из года в год предположений про угольки и розжиг костра?
Возможно, дополнительная перетасовка вещей было сознательно осуществлена убийцами. Для запутывания картины преступления.Не убийцами, а теми, кто хотел скрыть причину смерти группы.
может, ее уже во время поисков принесли от палатки?Вы с Кузьмой как близнецы - братья.
Вы с Кузьмой как близнецы - братья.Действительно, на эту тему нам с ним не мешало бы пообщаться поближе.
Тот считает, что следователь на перевале расстегивал одежду дятловцев. а СМЭ в актах писал: одежда расстегнута.
Вот ответьте, сколько "самый умный исследователь" бегает и экспериментирует уже с этой рубашкой? 3-5-7 лет? Есть что-то новое, или в этом многостраничном топе, кроме повторяющихся из года в год предположений про угольки и розжиг костра?Ув.Пиркс, на этот вопрос я не смогу Вам ответить, поскольку сам узнал о ДТ совсем недавно. Дело случая. А на "перевале" нахожусь около полугода, поэтому сведений про беготню с рубашкой, в том числе и в её временном протяжении, не имею. Удивляет, я бы даже сказал - восхищает - Ваше поистине ангельское терпение: обладать такими глубокими познаниями по любому вопросу темы и смотреть, как мучаются, толкут воду в ступе другие на протяжении целого ряда лет, и при этом не помочь, не выложить так необходимые им сведения - дорогого стОит, не правда ли?
P.S. По поводу принадлежности, не удалось найти, почему рубашку из-под кедра без всяких примет вы уверенно называете "ковбойкой в крупную красную клетку" Тибо.P.P.S. Других "свободных" ковбоек не было.
А Вы можете описать как это на Ваш взгляд происходило, последовательность действий? И если их раздели, то в чем они были одеты? Это важно.Я уже описывал это раньше. Именно, последовательность гибели ГД, а не версию почему они погибли. У меня своей версии нет. Считайте, что она близка к версии ОШ-СН-"кошки-мышки" Альберта... Первую версию последовательности гибели я опубликовал тут -http://reibert.info/threads/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B-%D0%94%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0.32429/page-38#post-3995404.
Просто отчего-то в Ваших сообщениях присутствует непонятное для меня притязание на менторство, как будто именно Вы написали сценарий, по которому развивались события, поставили и срежиссировали всю эту историю и знаете её финал, после чего ждете, когда же в этом сборище начнут играть так, как запланировано Вами, произносить тот текст, который Вы от них ждете.Знаю :) И финал, и всех этих людей, и что и как они скажут, и куда дальше двинется их мысль. Заметьте, это вы первый заговорили о сценарии и театральном представлении, хотя в теме лишь полгода, и, судя по всему, видите меня впервые. Да и вы, смотрю, не чужды драматургии, если в обширнейший монолог вставляете ремарку об "избыточной информации, по словам некоторых".
Или я ошибаюсь, и в Вашем распоряжении имеются такие сведения, которыми остальные не располагают? Вот бы ознакомиться.Хорошо, я постараюсь, как-нибудь соберу воедино все свои блокнотики. Хотя я вовсе не исследователь, и вообще человек скромный. За столько лет так и не довелось научиться ставить под каждым своим незначительным постом копирайт.
Мы тут говорим про рубашку :)Можно почитать протокол места происшествия, где рубашка описывается прежде обнаруженных двух тел.
Например, мне понравилась мысль, что рубашку принесли из палатки, чтобы дать понюхать поисковым песикам, которые пытались работать у кедра, а потом об этом никто не вспомнил из поисковиков. Ее дали понюхать собаке, а потом бросили у кедра, а другие поисковики нашли... Но, над такой мыслью сперва надо осторожно подумать, прежде чем находить аргументы.
Тут писали, что Тибо носил ковбойку поверх всего под курткой, а не как другие - на теле или поверх маек. А чем это можно доказать?Многочисленными походными фотографиями, где ковбойку Тибо видно под курткой поверх свитера.
Хорошо, я постараюсь, как-нибудь соберу воедино все свои блокнотики.Это уже второе Ваше обещание :)
А между тем, подсказка была... Ведь как-то смог этот "умный исследователь" увязать такую же рубашку и тапочки на склоне с поисковыми собаками? Почему бы не увязать с ними и эту рубашку, единственную лежащую на поверхности, на ветру (все остальные вещи были потом найдены под снегом). Вещь довольно крупная, и наверняка была бы снесена ветром за месяц. Если Тибо ее не снимал под кедром, и с Тибо ее не снимали, может, ее уже во время поисков принесли от палатки?..
Вы с Кузьмой как близнецы - братья.А ведь Пиркс может оказаться прав. Надо внимательно сопоставить все сведения. Масленников в своем допросе рубашки не отмечает, что меня крайне настораживает. Не отмечает он и матерчатого пояса. Протокол обнаружения Кривонищенко и Дорошенко подписан Ивановым и Масленниковым, понятыми, в их числе - Слобцов, который уже в своем допросе утверждает, что сам видел, как Куриков нашел возле костра деньги - 3 и 5 руб., в то время как в протоколе указано, что деньги находились в кармане рубашки, при этом Слобцов вспоминает рубашку как целую и кроме того, тот самый матерчатый пояс с темляками. Брусницын же в своем допросе упоминает, что кинологи занимались 27.02. палаткой, и к концу дня были обнаружены тела пяти чел.
Тот считает, что следователь на перевале расстегивал одежду дятловцев. а СМЭ в актах писал: одежда расстегнута.
У вас: поисковики принесли рубашку из палатки к кедру, а следователь записал: у кедра найдена рубашка.
Протокол обнаружения Кривонищенко и Дорошенко подписан Ивановым и МасленниковымПрошу прощения, не Ивановым, а Темпаловым. Датирован протокол 27 февраля.
место у кедра, положение тела Г.Кривонищенко.Какие предметы можно разглядеть у кедра? Помогите.
Это означает, что после обнаружения Игоря и Зины Деятельность собак вполне могла переключиться именно в зону кедра. Остается выяснить один вопрос: целесообразно ли с точки зрения кинологии тащить вниз на 1,5 км. рубашку, чтобы дать её занюхать собачкам у кедра? Лично я исключить такой возможности не могу.Собачки с кинологами прилетели на место происшествия уже после обнаружения первых тел - Дорошенко и Кривонищенко. Склон ими обследовался "поскольку-постольку". А основной точкой внимания и приложения сил должен был стать кедр, разве не так? Юристы могут поправить, но по-моему в первую очередь работают с телами и территорией возле.
Показания Масленникова:"Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов. Это Дятлов Золотарев Кривонищенко Колмогорова. Составили
"27.02.59 г. ... были обнаружены трупы Кривонищенко и Дорошенко, труп Дятлова Игоря и труп Зины Колмогоровой. С участием прокурора тов. Темпалова был составлен протокол осмотра места обнаружения трупов."
Как это понимать?
Так и понимать, по пословице: " лжет как очевидец" . Непреднамеренно, конечно.Подождите, подождите. Кто лжет? В чем проблема? Не вижу расхождений.
Склон ими обследовался "поскольку-постольку". А основной точкой внимания и приложения сил должен был стать кедр, разве не так?Должно быть так, но по факту сначала была палатка, потом склон, можно почитать об этом.
Должно быть так, но по факту сначала была палатка, потом склон, можно почитать об этом.Нет, наверное, не удалось донести. "По факту" - это по протоколам в УД? А в реальности? Скорее всего проводник начал работу прежде возле кедра (после палатки, конечно), отсюда и рубашка. Но поскольку следующие тела обнаружились на склоне, то в УД попала другая последовательность поиска.
Одним из которых оказался Кривонищенко. Потрясенные увиденным, ребята вернулись на перевал, куда в это время прилетели проводник с собакой и, кажется, группа Карелина.Чернышев:
Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки"
примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова.Брусницын:
У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников.
Поиск в этот день проводил Моисеев с собаками и они нашли в этот же день труп Колмогоровой и Дятлова.
Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа. Рядом когда-то горел костер. Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. Нижние сухие ветки кедра были обломаны Снег кругом был истоптан. На кедре было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых сухих веток. Часть из них так и осталась лежать у костра. Оперативная группа с собаками в это время обследовала палатку. К концу дня ими было найдено еще два трупа: Колмогорова и Дятлов.Масленников: Следующим был обнаружен труп Дятлова. Дятлов лежал в 300 м от кедра по направлению к палатке, у березки, лицом вверх. Левая рука его была подтянта к лицу, - он как бы закрывался от ветра. Одет Дятлов был теплее Кривонищенко и Дорошенко. На нем был меховой жилет, свитр,ковбойка, нижнее белье, лыжные брюки и другая одежда. Не было шапки, обуви и рукавиц, а также телогрейки и штормовки. У Дятлова на руке были часы, которые показывали 5 часов 31 минуту.
Масленников: Следующим был обнаружен труп Дятлова. Дятлов лежал в 300 м от кедра по направлению к палатке, у березки, лицом вверх...Вот, меня тоже давно занимает вопрос, почему отсчет тел шел по направлению от кедра к палатке...
В 350 м выше Дятлова в сторону палатки, лейтенант Моисеев с помощью собаки обнаружил труп З.Колмогоровой...
Хронология тут не при чем.Речь-то, по большому счету, не о хронологии. А о том, возможен ли был параллельный мониторинг местности собаками, у кедра и на склоне. Где-то встречалась мысль, что проводники могли идти навстречу друг другу, сходиться, чтобы не мешать собакам работать.
Речь-то, по большому счету, не о хронологии. А о том, возможен ли был параллельный мониторинг местности собаками, у кедра и на склоне. Где-то встречалась мысль, что проводники могли идти навстречу друг другу, сходиться, чтобы не мешать собакам работать.Радиограмма:
Если признать, что работа кинологов подчинялась этому принципу, не остается ничего другого, как признать и автономную, изолированную работу проводников.Я бы добавил: которая должна была взять свое начало в зоне кедра (после палатки).
место у кедра, положение тела Г.Кривонищенко.Никто ничего странного не замечает?
[url]http://taina.li/forum/index.php?[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?[/url])
Никто ничего странного не замечает?На первом фото мне кажется, что на левой ноге ботинок, а еще один валяется рядом.
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=947;preview[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=947;preview[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=331[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=331[/url])
А вот это точно ложь. Есть по меньшей мере 2 фото замерзшего тела Колмогоровой, где правая рука отведена в сторону и кисть согнута в кулак. Позже в морге труп переложили и руку согнули так, как написано в протоколе.Можно получить ссылку? Мне известно вот это фото:
у кедра находятся определенные предметы, снег на которых отсутствует.Ближе к кедру, по-моему, лежит клетчатая ковбойка, та, у которой "один рукав вывернут"; насчет других не знаю, действительно, напоминает башмак, а по идее, это должны быть подшлемник и обмотка. Юрия на первом фото уже увезли наверх, а Георгия подтянули к стволу кедра. Ботинка на левой ноге Георгия нет, у него на ней носок, правая босая. Иллюзию создает лыжная палка, больше похожая на саперную лопатку. Как -то так видится.
Можно получить ссылку?http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=74;sort=2;nw (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=74;sort=2;nw)
Никто ничего странного не замечает?Дорошенко лежит головой вниз, в морге голова сильно повернута влево.
на втором и третьем фото Слободини шестом :)
Но если это рубашка, смогла бы она находиться в таком месте и в таком состоянии в момент обнаружения тел? Наверное, нет. На мой взгляд, она выглядит так, как будто её недавно бросили у кедра.Ну, вот и чудно. По крайней мере, еще на год-полтора все снова при деле. Главное - задать направление и придать вращательно-поступательное движение. А вы говорите "мучаются, толкут воду в ступе"... Видно же, что люди наслаждаются во всех случаях, зачем лишать их удовольствия :)
от костра идут две уверенные, протоптанные дорожки (а куда ведут? )Этот момент заслуживает нашего внимания, поскольку он означает возможность подхода к кедру (костру) двумя путями от ручья.
Этот момент заслуживает нашего внимания, поскольку он означает возможность подхода к кедру (костру) двумя путями от ручья.Но не от ручья, а от перевала.
Ну, вот и чудно. По крайней мере, еще на год-полтора все снова при деле. Главное - задать направление и придать вращательно-поступательное движение. А вы говорите "мучаются, толкут воду в ступе"... Видно же, что люди наслаждаются во всех случаях, зачем лишать их удовольствияПиркс! Тот факт, что я соглашаюсь с Вашим предположением, означает всего лишь стремление найти адекватный ответ на мучающий вопрос, что не подразумевает впрочем его безусловной правильности, и тем более не предполагает согласия с вашим последним постом. Напротив, ваше сообщение лично мне неприятно, неприятно настолько, что перед вашим ником не ставлю больше привычных букв. ]:->
на втором и третьем фото СлободинНаверное, Вы правы, но меня смущает то, что на втором и третьем фото левая нога подтянута к голове, а на шестом правая. Кроме того, тела лежат на разных кушетках.
Но не от ручья, а от перевала.Почему так, Сергей?
Цитата: Сергей В. - вчера в 07:20Григорий, там трупы Юр надо было поднять не к палатке, а к вертолетной площадке. Их сначала в ожидании вертолета положили к останцу, в галерее есть соответствующие фотки. А к останцу короче и удобнее было подниматься вверх по руслу 1-го или 2-го ручья, т.е. как бы в противоположном от линии кедр-настил-палатка направлении.
Но не от ручья, а от перевала.
Почему так, Сергей?
я сделал вывод о том, что травмирование произошло на склоне, после 3-й каменной гряды, где произошло некое подобие взрыва с появлением ударной волны, явившейся причиной столь ужасных повреждений.Удивительно, но у Валерия в свое время была такая версия. Спросите, почему он от нее отказался. :)
В этой теме так дотошно разбираются отдельные детали, что тяжело схватить всю картину целиком. Какова Ваша версия трагедии? В трех- четырех предложениях.Версии здесь не предлагаются и не рассматриваются. Обсуждению подлежит незначительный факт - как, при каком стечении обстоятельств, рубашка Тибо могла оказаться у костра?
Удивительно, но у Валерия в свое время была такая версия. Спросите, почему он от нее отказался.Не буду. У меня нет оснований не учитывать полученные сведения, которые пока не противоречат указанному фрагменту картинки. Скажу больше - это и не версия, а попытка восстановить действия самих дятловцев после покидания палатки.
А теперь выясняется, что ковбойка Тибо - могла вовсе и не быть надетой на Тибо, а спокойно оставаться в палатке, откуда её и взяли кинологи.Ну а как быть с дамским платком? Почему его не унесло ветром?
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 21:13А теперь выясняется, что ковбойка Тибо - могла вовсе и не быть надетой на Тибо, а спокойно оставаться в палатке, откуда её и взяли кинологи.Разрешите полюбопытствовать, кто же это, где и как выяснил?
Григорий - увлекающийся человек. Родив мысль, ее не выпускает и двигается за ней, в конце концов превращая абстрактную мысль чуть ли не в факт.Вот мне бы так!!! *ROFL*
1. На форуме недавно появлялась дама, имеющая отношение к служебному собаководству. Так вот она заметила, что в режиме "свободного поиска" при катастрофах и стихийных бедствиях собакам не дают нюхать никакие предметы. Собаки в нашем случае не искали конкретного человека.Ув.Albert, позволю себе не согласиться с вами. Дамочке, конечно, отдельный респект, но думаю, что в те времена не было поисковых собак, были служебные, задача которых - найти след и идти за ним до обнаружения его "счастливого" обладателя.
2. Но даже если бы собаку сориентировали зачем-то на поиск именно Тибо и дали проводнику собаки, офицеру - профессионалу, вещ.док. ковбойку, неужели бы офицер, попользовавшись вещ.доком, и не найдя тело, в сердцах выбросил вещ.док где попало? А следователи прошляпили этот момент и включили ковбойку в список найденных вещей?Опять мистер Бин сам себе подарки дарит!
Согласно протоколов их должно было быть две, а в наличии одна.Вот вы и ответили сами себе на суровые размышления об офицерских буднях.
Григорий - увлекающийся человек. Родив мысль, ее не выпускает и двигается за ней, в конце концов превращая абстрактную мысль чуть ли не в факт.Спасибо, Альберт. Наверное, Вы правы. Буду исправляться, если поможете и приведете свои образцы конкретного и предметного мышления относительно трудно объяснимых моментов, с помощью которых у меня получится избавиться от абстрактных
Ну, вот и чудно. По крайней мере, еще на год-полтора все снова при деле. Главное - задать направление и придать вращательно-поступательное движение. А вы говорите "мучаются, толкут воду в ступе"... Видно же, что люди наслаждаются во всех случаях, зачем лишать их удовольствия :)Пиркс, мы все знаем и понимаем!
Альберт, честно говоря, вы предутамили.Я теперь склоняюсь к тому, что последний "горячий обед" был совсем не там... А, на склоне ХЧ в палатке порезали корейку и собирались есть потому что от времени последнего приема пищи прошло много времени.
Начало поисков действительно шло от тел, от кедра, нравится вам это или нет.
Во-вторых, вы со своей фигушкой Колмогоровой разобрались уже? А то ведь я могу потребовать пруф, почему это дятловцы затянули горячий обед на Ауспии. А потом решили ограничиться коротким холодным перекусом, спустя четыре часа. У вас есть собственные мысли по этому поводу? Нет. И не зачем "мусорить" на чужих полянках.
Либо снимали с Николая живого.А, зачем...?
Спасибо, Альберт. Наверное, Вы правы. Буду исправляться, если поможете и приведете свои образцы конкретного и предметного мышления относительно трудно объяснимых моментов, с помощью которых у меня получится избавиться от абстрактных предположений заблуждений.Григорий!
Под кедром концентрировалось именно "ненужное" в противоположность настилу, на котором собиралось все только "нужное", т.е. теплое. Ведь наиболее вероятно, что теплые вещи были принесены от кедра к настилу, а все "ненужные", которые под кедром валялись, были проигнорированы, т.е. их "ненужность" была таким образом подтверждена.Думаю, что все не так просто. Шаравин и Коптелов не вспомнили ничего насчет "тряпок", которые бы валялись под кедром. Может их там и не было. У нас только пара фоток есть, ведь. И, Мохов тоже не вспомнил ничего насчет одежды (в мае), только ножны вспомнил. На склоне...
и шестом :)на втором и третьем мне упорно видится женское лицо, как ни смотрю...
Лаура, а что Вы хотели сказать замечанием про запах?Точно даже не могу сказать, Дмитрий, что-то такое мелькнуло в голове при чтении вот этих слов в сообщении Альберта:
Мои соображения по использованию рубашки известны. Я их вывел из факта концентрации возле кедра других "некритически важных" тряпок - носового платка, обмотки (типа вокругпояса), и др. мелочевки. Мне сбор тряпок под кедром напомнил именно "сбор", т.е., если предположить, что был кинут клич: давай у кого что есть не очень нужное из тряпок, то именно эти "тряпки" и были собраны. Николай был отзывчивый и компанейский парень, он не задумываясь отдал свою рубашку, чего не могло сделать большинство из ребят.
Под кедром концентрировалось именно "ненужное" в противоположность настилу, на котором собиралось все только "нужное", т.е. теплое. Ведь наиболее вероятно, что теплые вещи были принесены от кедра к настилу, а все "ненужные", которые под кедром валялись, были проигнорированы, т.е. их "ненужность" была таким образом подтверждена.
Под кедром концентрировалось именно "ненужное" в противоположность настилу, на котором собиралось все только "нужное", т.е. теплое.Какие ещё свойства "нужности" могут быть? Разведение костра (горючесть)? Запах паленой шерсти? Laura этот запах имеет ввиду?
В любом случае, видимо надо признать, что лишение Николая рубашки никак не сказалось на процессе его нахождения в лесу. Вряд ли ему стало существенно холоднее. Вряд ли Тибо погиб именно по причине отсутствия рубашки. Рубашка была некритическим элементом для существования Николая в лесу, т.е. ее мог снять как он сам, так и кто-то другой.Вы меня огорчили, Альберт. К сожалению, не читал Ваши ранние соображения по рубашке, но если они соответствуют тому, что изложено здесь, я расстроен. Я полагал Вас более вдумчивым человеком, уж простите великодушно.
Еще надо признать, что рубашка снималась с живого тела, иначе было бы снято еще кое-что, гораздо более полезное для "борьбы с морозом".
Мои соображения по использованию рубашки известны. Я их вывел из факта концентрации возле кедра других "некритически важных" тряпок - носового платка, обмотки (типа вокругпояса), и др. мелочевки. Мне сбор тряпок под кедром напомнил именно "сбор", т.е., если предположить, что был кинут клич: давай у кого что есть не очень нужное из тряпок, то именно эти "тряпки" и были собраны. Николай был отзывчивый и компанейский парень, он не задумываясь отдал свою рубашку, чего не могло сделать большинство из ребят.
Под кедром концентрировалось именно "ненужное" в противоположность настилу, на котором собиралось все только "нужное", т.е. теплое. Ведь наиболее вероятно, что теплые вещи были принесены от кедра к настилу, а все "ненужные", которые под кедром валялись, были проигнорированы, т.е. их "ненужность" была таким образом подтверждена.
Как вариант, туристам стало известно о радиоактивном заражении части вещей и они избавились от тех из них, которые посчитали опасными.Дмитрий, это не вариант, объясните себе сами почему.
Вы меня огорчили, Альберт.Вы меня огорчили своим огорчением.
Пиркс, мы все знаем и понимаем!На самом деле, повод для беспокойства есть. Например, Григорий Комаров пошел наконец в нужном направлении, занялся сравнением показаний поисковиков и протоколов, изучением подходов к кедру. А это специфичный труд, требует большой концентрации и не каждому по силам. Потом вдруг ни с того, ни с сего закапризничал и бросил, а жаль.
Не надо так волноваться! Их много, а нас мало... !
По теме - рукав рубашки вывернут. Это говорит о том, что ее снимал либо сам Николай (с себя живого), либо ее снимали с Николая мертвого, в чем не могло быть никакого смысла!Да, обычная небрежность при торопливом самостоятельном раздевании в стесненном пространстве палатки.
По факту, одна группа людей хорошо одета, на некоторых вещах радиация. Другая группа- раздета. На тех немногих вещах, что надеты на них, радиации нетПо факту надо почитать первоисточник, какие вещи брались на экспертизу и от кого. Дозиметров у членов группы не было. Определить уровень радиоактивности было нечем. Органы чувств радиацию почему-то не распознают. Не проходит Ваш вариант.
Если исходить из "шпионской" версии, то среди туристов были люди, знавшие о радиоактивном загрязнении части вещей.Тогда разрешите Вам подсказать, что любые версии здесь не рассматривают. Здесь обсуждают реальные факты.
Сбор происходил под девизом "давай ненужное, малоценное, тряпочное". Очевидно, что сбор организовывался во время проводившихся работ у кедра. Юры были живы, костер уже горел или почти горел. работал некий план. В этом плане мелкие вещицы были ненужными с точки зрения утепления, но были нужны "для некого дела".
Отсюда кардинальный, ГЛАВНЫЙ ВЫВОД: мелкие вещицы под кедром были нужны только ЮРАМ, Юры организовали их сбор, Юры планировали их использовать. Не стало Юр - не стали нужны вещицы. План, в котором требовались мелкие тряпки, был замкнут на Юр.Позвольте узнать у Вас:
7. Рубашка Тибо была снята им самим и отдана Юрам для исполнения их задумки. Но Юры не смогли воплотить в жизнь свою задумку, т.к. погибли.
8 Тибо не стал одевать ковбойку снова - он махнул на нее рукой. дело было вовсе не в ней.
Насчет того, что Тибо был жив и здоров, когда Юры уже умерли - это несомненно!Почему Вы так решили, подскажите.
Почему Вы так решили, подскажите.Я сторонник мнения, что Николай от палатки до кедра спускался самостоятельно - следовательно был жив и здоров. Если бы Тибо был травмирован раньше, то прожил бы минут 20-30 и никак и никуда не мог бы передвигаться. Также, сторонник мнения, что Юры оба погибли первыми из группы, и их под кедром положили уже мертвыми (было много времени, чтобы еще и раздеть). Также сторонник мнения, что живой Николай участвовал в раздевании и снял часы с уже мертвого Юрия К. И, возможно, не только надел на себя эти часы как вторые, но и снял с себя ковбойку из-под куртки (пока непонятно зачем). А, на труп вторые часы не надевают, не снимают с него рубашку, чтобы потом сверху опять надеть куртку... Логично?
Позвольте узнать у Вас:Мы тут посоветовались (с) к/ф Кавказская пленница.
1. Мелкие вещицы типа 2,5 пар носок, которые Юры планировали использовать, они чьи вообще?
2. А где Тибо-то был, когда Юры умирали? А другие студенты?
3. Когда у Николая появилась возможность передать рубашку Юрам?
Я их вывел из факта концентрации возле кедра других "некритически важных" тряпок - носового платка, обмотки (типа вокругпояса), и др. мелочевки. Мне сбор тряпок под кедром напомнил именно "сбор",
Под кедром концентрировалось именно "ненужное" в противоположность настилу, на котором собиралось все только "нужное", т.е. теплое.Ув.Albert, мне не совсем понятно, почему несколько носков, носовой платок и рубашка создали у вас видимость некой концентрации вещей? Если полагать, что носки принадлежали Кривонищенко, который обнаружен там же, где и носки (а чьи же они еще?), рубашка - Тибо (при этом из последних доводов Григория Комарова и Пиркса вытекает, что рубашка вполне могла и находиться в палатке, а впоследствии принесена к кедру поисковиками), то остается один дамский платок - который также мог находиться, скажем, у Дорошенко.
Сбор вещей былА как вы представляете "сбор вещей" людьми замерзшими до окоченения. Вы не забыли, что был сильный мороз и ветер? Они были обморожены, что там можно было думать и осознанно собирать.
мнения, что живой Николай участвовал в раздевании и снял часы с уже мертвого Юрия К. И, возможно, не только надел на себя эти часы как вторые, Логично?До этого момента более-менее.
А как вы представляете "сбор вещей" людьми замерзшими до окоченения. Вы не забыли, что был сильный мороз и ветер? Они были обморожены, что там можно было думать и осознанно собирать.Не факт, что был лютый мороз. Норвежские метеорологи, которые анализировали условия для появления следов-столбиков, утверждают, что могла быть даже положительная температура в момент их образования. И, также вспомним, на ком были найдены следы обморожения конечностей...? РС замерз потому что не мог передвигаться и был без сознания, и помочь ему было некому. У Зины, кажется, обморожения рук... А, у других? Все, у кого не было смертельных травм, активно двигались. Не могли замерзнуть так быстро и все сразу. А, тем более двое были совсем, а другие - более-менее одеты
Не факт, что был лютый мороз.Как не факт? Дятлов в своем дневнике 31.01.1959г. пишет, что был мороз и ветер, а через сутки уже его нет? Даже если вдруг чудесным образом стало +1, то все равно при снеге и ветре и в той одежде, что была на них, замерзнешь.
мне не совсем понятно, почему несколько носков, носовой платок и рубашка создали у вас видимость некой концентрации вещей?Вы забыли пояс с лямками и подшлемник, возможно что-то еще, не упомянутое никак поисковиками и следователями. которые как и вы не придали этим вещицам большого значения. А ведь такая куча тряпок в одном месте для замерзающей группы это - удивительный факт. При тотальном "замерзании" им бы нашлось лучшее применение.
На настиле у вас почему - то "собиралось" все только нужное, т.е. теплое. Такое утверждение предполагает растянутый по времени процессНу не цепляйтесь к словам. Все же всё поняли. Вещи принесли от костра и положили на настил. Никто не тянул резину и не раскладывал их всю ночь.
Вы не забыли, что был сильный мороз и ветер? Они были обморожены, что там можно было думать и осознанно собирать.Я ответил, что сбор тряпок начался во время приближения к лесу, т.е. примерно через 30 минут после покидания палатки. Мне кажется, что за это время обморожений еще не было.
Такое ощущение , что когда они выскочили из палатки , ступни у них были мокрые . Тогда они бы оставили столбики и при сильном морозе . Что ребята могли делать?У меня нет такого ощущения, иначе у них были бы обледенелые подошвы, а такого не отмечено, что кстати говорит о том, что никто из них ногами не проваливался в воду.
А, если Тибо тоже захватил с собой ковбойку?Такой вариант возможен, если допустить, что Тибо, полностью одетый, сидел со всеми вместе в палатке в валенках и теплой куртке и ел корейку, но при этом любимую ковбойку почему-то одет "позабыл".
т.е. примерно через 30 минут после покидания палаткиЭто как установлено?
Я привел замечание дамы, имеющей отношение к служебному собаководству, что во время стихийных бедствий и катастроф собакам не дают нюхать вещи.Вот ссылочка на указанное обсуждение работы собак: http://taina.li/forum/index.php?topic=1020.msg53711#msg53711 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1020.msg53711#msg53711)
Это как установлено?Логически и экспериментально. Несколько групп проводили замеры времени. Например группа Сергея Семяшкина вечером 1-го февраля 2010 года добежала за 10-12 минут, правда они все были в обуви, но бежали честно, без фонарей, от места палатки до кедра.
Логически и экспериментально.Это не логически и не экспериментально. Нужно создать подобные условия как ночью 1.02.1959г., а это невозможно.
при движении даже без обуви по снегу ноги не замерзаютВы забываете маленький нюанс. Одно дело эксперимент, когда человек знает, что рядом теплая палатка, теплая одежда, люди, которые помогут и совсем другое когда этого ничего нет и не понятно что ждет впереди, вернее понятно, что впереди маячит смерть. К тому же экспериментаторы на кануне не шли в плохую погоду на лыжах с тяжелыми рюкзаками, не ставили палатку в условиях дятловцев, не сидели практически на снегу в палатке в холоде без горячей пищи и сухой одежды... ну и т.д.
Никаких "доводов" Пиркс и Григорий не привели. Они высказали мнение - рубашка "могла" быть использована в работе собак. Я привел замечание дамы, имеющей отношение к служебному собаководству, что во время стихийных бедствий и катастроф собакам не дают нюхать вещи.В начале поисков ни о каких стихийных бедствиях и катастрофах речи не шло. Искали, точнее надеялись найти, живых. Поэтому проводники с собаками и обследовали зону кедра и склон при помощи подручных средств - тапочек и рубашек туристов. Собаки - не спасательские, были натасканы на преследование и обнаружение беглецов.
Это не логически и не экспериментально. Нужно создать подобные условия как ночью 1.02.1959г., а это невозможно.Вы абсолютно правы. Еще надо воскресить дятловцев и снова попросить их пробежать, а это задача вообще не тривиальная.
Рубашка осталась в палатке и потом сослужила свою службу поисковым собакамЕсли собаки - ковбойка Тибо эту службу не сослужила. Тело тогда не нашли.
Если собаки - ковбойка Тибо эту службу не сослужила. Тело тогда не нашли.Тела нашли, именно при помощи собак. Это к вопросу о:
Все-таки, есть у кого-то еще мысли на тему связи тапочек Дятлова с рубашкой Тибо?Почитайте, пожалуйста, В.Кудрявцева, он в свое время подробно разбирался с этими тапочками и рубашкой на склоне.
Если еще дальше пофантазироватьФантазии - дело, конечно, хорошее, но не здесь, ладно?
Фантазии - дело, конечно, хорошее, но не здесь, ладно?Так почти весь форум - сплошные фантазии. Реальных фактов мало , всё на предположениях .
ковбойка Бриньоля, дамский платок и матерчатый пояс с тесемками - не коррелируют по месту своего нахождения с происходившими там событиямиТочнее, не коррелируют с вашей версией происходивших там событий.
они оказались в зоне кедра после того, как разыгралась ДТ.У костра было разбросано несколько носков, шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были. (Масленников).
У костра было разбросано несколько носков, шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были. (Масленников).Без какого приказа, Медгаз? Прочитайте радиограммы, протоколы допросов, разложите все по времени и поймете, что Моисеев с Мостовым действовали фактически автономно. Их задачей было найти живых. Чем они и занимались в меру своих сил. 27.02. они появились на перевале, а 28.02 Масленников уже интересуется вопросом их отправки на "базу" - надежда найти живых иссякла. Посмотрите на протокол обнаружения тел у кедра. Кто его писал? Работа кипела, прибывали группы, необходимо разместиться, организовать быт и т.д. У Масленникова не было навыков поисковых работ такого масштаба. Очевидно, что вопрос поиска студентов был целиком отдан на откуп проводникам - серьезные, военные люди, что им можно указать???
Е.П.Масленников как руководитель поисковой операции не мог не знать о том, что какие-то вещи были доставлены поисковиками к зоне кедра. Кинологи были военными, они не могли это делать без приказа. Да и не было смысла тащить за 1,5 км вещи из палатки к кедру, когда у костра были обнаружены обрывки шерстяных вещей.
вопрос поиска студентов был целиком отдан на откуп проводникам - серьезные, военные люди, что им можно указать???Можно подумать, что все остальные, кроме "серьезных" проводников, просто погулять вышли...
Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором), я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова.В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мы обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека... Товарищи опознали Колмогорову...
все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. (Атманаки)
Мне кажется, комментарии тут излишни.
Отчего же. Комментировать надо обязательно, также, как и выставлять на обозрение показания Атманаки в необрезанном виде.
"Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей".
Никаких проблесков не возникает?
Вывод по рубашке Тибо (только мой, без претензий на правоту):Странно, почему-то этот матерчатый пояс нигде больше не проходит, словно испарился
ковбойка Бриньоля, дамский платок и матерчатый пояс с тесемками - не коррелируют по месту своего нахождения с происходившими там событиями, в связи с чем с достаточно высокой долей вероятности можно говорить о том, что они оказались в зоне кедра после того, как разыгралась ДТ.
Странно, почему-то этот матерчатый пояс нигде больше не проходит, словно испарилсяКто-то из поисковиков (или же Юдин) говорил о том, что этот пояс это и есть "обмотка из шинельного сукна". То ли пояс с тесемками приняли за обмотку, то ли солдатскую обмотку приняли за пояс :)
Странно, почему-то этот матерчатый пояс нигде больше не проходит, словно испарилсяПолагаете, он не принадлежал туристам?
Полагаете, он не принадлежал туристам?Тогда получается, что СЗ ее принес из палатки с собой. Так же, как и Тибо свою рубашку? И, как Дятлов собирался принести тапочки, но по дороге потерял...? А, зачем они это несли, если не взяли многого более важного?
Есть такая идея, что обмотка все-таки золотаревская. У него не было валенок, а для похода были подшитые лыжные ботинки и бахилы, которые скрывали солдатские обмотки. Для стоянок - бивачная обувь, бурки, в которых его обнаружили.
Тогда получается, что СЗ ее принес из палатки с собой. Так же, как и Тибо свою рубашку? И, как Дятлов собирался принести тапочки, но по дороге потерял...? А, зачем они это несли, если не взяли многого более важного?Простите, вы ветку читаете?
Простите, вы ветку читаете?А, я писал, почему не согласен, что рубашку поисковики принесли
По-моему, принадлежность вещей не означает, что дятловцы их принесли сами. Скорее всего, это дело рук поисковиков и проводников.
Тогда получается, что СЗ ее принес из палатки с собой. Так же, как и Тибо свою рубашку? И, как Дятлов собирался принести тапочки, но по дороге потерял...? А, зачем они это несли, если не взяли многого более важного?Выскочили с тем, что было на тот момент в руках.
Полагаете, он не принадлежал туристам?Думается, что спутать матерчатый пояс с тесемками с солдатской (для рядового состава :)) обмоткой достаточно проблематично. Хотя бы по длине, если вдруг мы все стали дальтониками :)
Есть такая идея, что обмотка все-таки золотаревская. У него не было валенок, а для похода были подшитые лыжные ботинки и бахилы, которые скрывали солдатские обмотки. Для стоянок - бивачная обувь, бурки, в которых его обнаружили.
Интересная тема "заглохла" неожиданно...Да ничего подозрительного. Интересная тема не может заглохнуть, пока в нее пишут интересные вещи. Делайте вывод :)
Так же, как и тема "Двое часов Тибо".
Как верно заметил yuka: ручей - зона молчания, в этом я с ним полностью согласен. Такое согласие предопределяет следующий вывод: более позднюю смерть Юр у костра.Почему Вы так решили? Если они позднее погибли, то кто их раздевал? И кто укладывал у кедра рядышком? И, кто их вещи складывал на настил? Пашин с Чеглаковым...?
А про часы - так вообще непонятно, что тут можно обсуждать. Кто-то выкинул никчемную идейку про ночное дежурство и необходимость вторых часов - и пошло-поехало. Светятся-не светятся. По-моему, уже говорилось, что самый простой и логично объясняемый вариант - это надевание часов на руку травмированного Тибо самим Кривонищенко. По мне, так очень стройно выходит.А, по мне стройнее, если бы живой и здоровый Тибо снял часы у кедра с уже погибшего ЮК и унес их на руке к ручью, вместе с кусками одежды для Люды... :)
Вообще говоря, динамика развития событий такова (на мой взгляд), что одновременно не могли активно сосуществовать две группы: и у кедра, и у ручья. Как верно заметил yuka: ручей - зона молчания, в этом я с ним полностью согласен. Такое согласие предопределяет следующий вывод: более позднюю смерть Юр у костра.Но только по сравнению с Тибо. Л.Дубинина и С.Золотарев - под вопросом.
Вообще говоря, динамика развития событий такова (на мой взгляд), что одновременно не могли активно сосуществовать две группы: и у кедра, и у ручья. Как верно заметил yuka: ручей - зона молчания, в этом я с ним полностью согласен. Такое согласие предопределяет следующий вывод: более позднюю смерть Юр у костра.Не согласен. Вполне возможный вариант при принципиальной ссоре в группе. Как повод, я уже писал, отказ более одетых Золоторева и Тибо подняться на склон в поисках потерянного(ных) товарищей. Здесь другая несуразица есть. Почему "группа Золоторева", как минимум трое более-менее одетых ничего не делала. Нет ни следа костра в овраге, ни каких других следов их деятельности. Настил вряд ли дело рук дятловцев. Ведь сидеть у костра и комфортнее и больше шансов выжить. Как инструктор Золоторев не мог это не знать. Спички у них были. Дрова могли срезать (нож был у Тибо).
Логически и экспериментально. Несколько групп проводили замеры времени. Например группа Сергея Семяшкина вечером 1-го февраля 2010 года добежала за 10-12 минут, правда они все были в обуви, но бежали честно, без фонарей, от места палатки до кедра.Не совсем честно, если подумать. Так как они знали - куда бежали. А вот знала ли группа Дятлова куда она брела в ночи и что ее ждало внизу.
Вообще, возникает ощущение, что дятловцы у кедра наткнулись на чей-то бивак и пытались его использовать.Это не ощущение у Вас возникает, а всплывает в памяти чья-то статейка, видимо. Покопайтесь в матчасти, и Ваши ощущения реально изменятся.
Это не ощущение у Вас возникает, а всплывает в памяти чья-то статейка, видимо.Положим, не чья-то, а Галкина.
Все-таки обгорелые головешки диаметром 80 мм (можно предположить, что дрова были около 100 мм). Трудно такие ножами заготовить.А их никто ножами и не заготавливал - ломали кедровые сучья своим весом и усилиями.
Это не ощущение у Вас возникает, а всплывает в памяти чья-то статейка, видимо.
Положим, не чья-то, а Галкина.Да, конечно.
А их никто ножами и не заготавливал - ломали кедровые сучья своим весом и усилиями.Сломать свежую ветку такой толщины на дереве только весом и усилиями? При чем не одну, если описываются как головешки. Попробуйте. Особенно без ботинок и замершими ногами. Мне это как-то с трудом представляется.
Почему "группа Золоторева", как минимум трое более-менее одетых ничего не делала. Нет ни следа костра в овраге, ни каких других следов их деятельности. Настил вряд ли дело рук дятловцев. Ведь сидеть у костра и комфортнее и больше шансов выжить. Как инструктор Золоторев не мог это не знать. Спички у них были. Дрова могли срезать (нож был у Тибо).
Вообще, возникает ощущение, что дятловцы у кедра наткнулись на чей-то бивак и пытались его использовать. Сюда относится и костровище у кедра.Вы сами себе противоречите. Не находя объяснений отсутствию следов активности Золотарева и др., вы преспокойно утверждаете, что они воспользовались чьим-то там биваком. Но, простите, им тогда вообще ничего делать не надо было. Так что ли?
Не находя объяснений отсутствию следов активности Золотарева и др., вы преспокойно утверждаете, что они воспользовались чьим-то там биваком. Но, простите, им тогда вообще ничего делать не надо было. Так что ли?Немного не так. Не отсутствие любой активности (она была - перенос вещей и т.д.), а большого объема работ, которой ей обычно приписывают ("окно" на кедре, нора-укрытие, помост). Это может свидетельствовать о том, что группа продержалась после ухода из палатки совсем недолго, а не почти до утра. Часть погибло от травм, часть замерзло. Т.е. трагедия была более скоротечной, чем мы считаем.
Немного не так. Не отсутствие любой активности (она была - перенос вещей и т.д.), а большого объема работ, которой ей обычно приписывают ("окно" на кедре, нора-укрытие, помост). Это может свидетельствовать о том, что группа продержалась после ухода из палатки совсем недолго, а не почти до утра. Часть погибло от травм, часть замерзло. Т.е. трагедия была более скоротечной, чем мы считаем.ситуация такова, что рассматривая ее под разными углами зрения можно придти к 2м совершенно противоположным выводам 1) трагедия была более скоротечной 2) трагедия длилась гораздо дольше, чем принято считать.
Вообще, возникает ощущение, что дятловцы у кедра наткнулись на чей-то бивак и пытались его использовать.Группа Шумкова, спускаясь с Чистопа, с трудом нашла собтсвенные рюкзаки, оставленные ими же.
Я к тому, что какова вероятность того, что в полной темноте, в стрессовой ситуации, уже в зоне леса они смогли случайно наткнуться на 2 предмета 1) костровище 2) настилполностью согласна.
Могли идти туда целенаправлено, если это допустим действительно была их стоянка наканцне. Но не укладывается настил - он им нафиг был не нужен
Цитата: Vietnamka - сегодня в 09:40Настил очень даже увязывается с ночевкой у Кедра. Но он ,во всяком случае, НЕ изготавливался дятловцами. Верхушки молоденьких деревьев , кажется более20-ти штук, срезаны ребятами для подстилки под палатку. Поэтому и резались они при помощи ножа не спеша ,кольцевыми надрезами. На форуме от этой мысли отбрыкивальсь , полагая , что на подстилку лучше подходит лапник. Но все-же молоденькие деревца лучше чем лыжи. А в дальнейшем при заметании следов ,инсценировщики переместили молодняк в овраг,а палатку на перевал. Из верхушечек изготовили подобие настила и обозначили кучками одежды четыре "посадочных места", по числу наиболее травмированный туристов , сброшенных в овраг. Сделано это было для того , чтобы запутать следопытов , в случае когда трупы обнаружатся до того , как талыми водами убиенные и "настил" будут унесены подальше от места преступления.
Я к тому, что какова вероятность того, что в полной темноте, в стрессовой ситуации, уже в зоне леса они смогли случайно наткнуться на 2 предмета 1) костровище 2) настил
Могли идти туда целенаправлено, если это допустим действительно была их стоянка накануне. Но не укладывается настил - он им нафиг был не нужен
Настил очень даже увязывается с ночевкой у Кедра. Но он ,во всяком случае, НЕ изготавливался дятловцами. Верхушки молоденьких деревьев , кажется более20-ти штук, срезаны ребятами для подстилки под палатку. Поэтому и резались они при помощи ножа не спеша ,кольцевыми надрезами. На форуме от этой мысли отбрыкивальсь , полагая , что на подстилку лучше подходит лапник. Но все-же молоденькие деревца лучше чем лыжи. А в дальнейшем при заметании следов ,инсценировщики переместили молодняк в овраг,а палатку на перевал. Из верхушечек изготовили подобие настила и обозначили кучками одежды четыре "посадочных места", по числу наиболее травмированный туристов , сброшенных в овраг. Сделано это было для того , чтобы запутать следопытов , в случае когда трупы обнаружатся до того , как талыми водами убиенные и "настил" будут унесены подальше от места преступления.недавняя история.
Я тоже раздумываю о засаде *YES* Костер как точка привлечения внимания, Юры как приманка (могли даже с кедра на противника прыгнуть, хотя все равно непонятно, почему умерли), группа Золотарева как внезапно атакующие, группа на склоне - для марш-броска, пока противник занят.Интересная и неожиданная идея! Все время задавался вопросом: почему не видно следов физического отпора агрессорам? А так, действительно, целая военная операция получается. Правда, нападение из засады должно быть внезапным. Между кедром и оврагом растояние приличное, внезапность не получается.
Я к тому, что какова вероятность того, что в полной темноте, в стрессовой ситуации, уже в зоне леса они смогли случайно наткнуться на 2 предмета 1) костровище 2) настилВероятность малая, но это не говорит о том, что это события не могли произойти.
Но тут, мне кажется, объяснить что-то проще - он молчит с точки зрения простого выживания. Но если предположить, что там были и другие люди, то все становится очень логичнымА давайте зададим тот же вопрос относительно чужих людей. Какая вероятность, что некто выберет для убийства такой нерациональный, крайне времязатратный способ, без 100% уверенности за результат (могли и не найти все тела, чтобы убедиться в смерти), с полной неопределенностью, сумела ли группа где-то оставить, нацарапать предсмертное сообщение (полного контроля над участниками группы судя по Вашему описанию у нападавших не было - часть группы пряталось), да еще и без логики (часть группы замерзло, часть погибло от травм)? И при этом сумев ни оставить ни одного следа (это с учетом ночи, снега и многочисленности жертв). Мне кажется, что вероятность еще меньше, чем наткнуться случайно на кострище и настил.
В первом случае (все произошло гораздо быстрее) ключевым вопросом становится - какого хрена они так быстро погибли? Вот тупо - причина смерти Зины и Игоря? Пройдя 1км просто упасть в динамичных позах и замерзнуть с открытыми глазами.От холода. Т.е. просто замерзли на голом склоне. И потом, вы как-то не учитываете, что сам подъем они совершали не не по асфальту летом, а ночью по снегу и возможно против сильного ветра. Так что 1 км это может быть и очень много в такой ситуации.
От холода. Т.е. просто замерзли на голом склоне.К сожалению, не получается. По крайней мере, не для всех 9-и. Зина и Рустем были не так уж плохо одеты. У Зины тоже разбита голова и лицо в крови (см. листы 5 и 146 УД). А Рустем замерз потому что был без сознания (не двигался), а не потому что отключился дыхательный рефлекс от мороза. У четверки из ручья вообще признаков обморожения нет. Зато у всех травмы. Даже Колеватов не мог дышать нормально перед смертью (плевральная жидкость и кровь в легких).
Даже Колеватов не мог дышать нормально перед смертью (плевральная жидкость и кровь в легких).Это может быть от побоев?
Это может быть от побоев?Следов побоев не выявлено у Колеватова. Нет телесных повреждений, кроме перевязанного колена. На следы драки больше всего похоже то, что у Слободина.
Все время забываю - а, куда делась шляпа? Второй раз на форуме спрашиваю, и не помню ответов. Моя версия - шляпу сожгли в костре у кедра после бегства из палатки! Больше некуда ей деться! :)в теме "фотоаппарат в ручье" пост 47 от Поручика
что получается: все каменные гряды позади, цепочки следов идут рядом, то есть условия прохождения спуска практически для всех одинаковы.Если допустить, что Люда не могла позволить себе ходить в рваных носках, и меняла их перед каждым ночным отдыхом - а это совершенно необходимое действие - носки после перехода влажные хоть у кого, то получается, что именно у нее условия передвижения существенно отличались по сравнению с другими членами группы. Где эти условия могли так разниться? Камешки позади, через 500 м от палатки начинается полоса снега. У Зины, Рустема носочки не повреждены. То же мы наблюдаем у И.Дятлова (1 носок на левой ноге - и тот цел). Очевидно, что порваться носки у Люды могли только в зоне снега, а также в низине и у кедра. Но у Саши Колеватова опять-таки носки не повреждены, хотя не думаю, что он передвигался меньше, чем Люда. Пускай даже с гематомой под левой коленкой. Нехитрое сопоставление позволяет сделать вывод о том, что условия пребывания Люды и Саши в низине были различны как по месту, так и по времени и по собственно действиям. Нельзя не учитывать и наличие у Дубининой сильнейших внутренних повреждений. Если бы Люда получила травмирующее воздействие на склоне, как изначально мной предполагалось, то разве смогли бы ее носки оказаться в столь плачевном состоянии? Потеряться, сползти с ног, но не порваться. Отсюда появляются основания (пусть пока зыбкие и неуверенные) полагать, что травмирование произошло позже, причем после совершения Людой достаточно активных действий - сходных по своему смыслу с работой Юр.
Если допустить, что Люда не могла позволить себе ходить в рваных носках, и меняла их перед каждым ночным отдыхом - а это совершенно необходимое действие - носки после перехода влажные хоть у кого, то получается, что именно у нее условия передвижения существенно отличались по сравнению с другими членами группы. Где эти условия могли так разниться?Григорий Комаров, простите, хотя вам и не нравится мой тон и чувство юмора, хотелось бы предостеречь. Обратите лучше внимание на условия обнаружения и состояние тел. Мне видится, решение здесь.
... Отсюда появляются основания (пусть пока зыбкие и неуверенные) полагать, что травмирование произошло позже, причем после совершения Людой достаточно активных действий - сходных по своему смыслу с работой Юр.
Мне видится, решение здесь.Вам и
разве смогли бы ее носки оказаться в столь плачевном состоянии?Наружные Людины носки - сняты с Юры Кривонищенко (а у него они порваны скорей всего как результат лазания на Кедр). Все это подробно анализировалось два года назад, и отражено в вещевых таблицах.
Я полагал, что вы уже с друзьями готовитесь к ночной рыбалке.На самом деле готовимся, но не сию секунду.
Наружные Людины носки - сняты с Юры КривонищенкоВы полагали, была острая необходимость утепляться "очень рваными носками", или только из-за цвета? А легкая промышленность тогда была разнообразна ассортиментом, тем более, походных носков.
Наружные Людины носки - сняты с Юры Кривонищенко (а у него они порваны скорей всего как результат лазания на Кедр). Все это подробно анализировалось два года назад, и отражено в вещевых таблицах.Спасибо, Тимур! Но тогда я еще ходил в ясли и не мог этого знать :).
Анализ этих двух выдержек позволяет мне очень серьезно усомниться в правильности того, что подробно анализировалось тогда, когда я был маленьким.Если я правильно понял, Вы считаете, что все носки на Люде - ее собственные, а носки с Юры Кривонищенко были сняты (или он сам снял, или сняли с него, уже мертвого), и, грубо говоря, затоптаны в снег?
Если я правильно понял, Вы считаете, что все носки на Люде - ее собственные, а носки с Юры Кривонищенко были сняты (или он сам снял, или сняли с него, уже мертвого), и, грубо говоря, затоптаны в снег?Я полагаю, что Кривонищенко снял с себя носки сам по причине того, что они не только перестали ему помогать, но и стали приносить реальный вред, будучи мокрыми. По свидетельствам поисковиков снег возле костра был подтаявшим, что и не удивительно. Согласитесь, нелепо надеть один коричневый носок на одну ногу, а на вторую - обрезок кофты, когда у кедра 2,5 пары носок - 5 !!!!! штук. Нет, в историю про надевание Людой носков с мертвого Георгия я не поверю никогда. Пусть даже это будет и правдой. Уж так я устроен, Тимур :)
Нет, в историю про надевание Людой носковНе обязательно "Люда надевала", могло быть и "на Люду надевали".
нелепо надеть один коричневый носок на одну ногу, а на вторую - обрезок кофты, когда у кедра 2,5 пары носок - 5 !!!!! штукСколько из этих носков было шерстяных и сухих, мы не знаем. Не говоря уже о том, что их количество разные свидетели оценили по-разному- от 1 до 5.
надевание Людой носков с мертвого ГеоргияМне кажется, это самое логичное объяснение состояния носков. И один из трех свитеров на Люде тоже был, скорее всего, не ее.
я не поверю никогда. Пусть даже это будет и правдой.%-)
Ваш сценарий, естественно, не является чем-то невероятным, но хотелось бы, чтобы Вы немного раскрыли темуУ меня уже нет сценария, и, признаюсь, это достаточно трудно осознавать. По поводу носков. Только факты. Если исходить из того, что на Люде её собственные носки, то у меня нет другого объяснения их "рваности", кроме как выполнением работы, сходной с той, которую выполняли Юры. Например, ломать ногами срезанные елки-палки.
А давайте зададим тот же вопрос относительно чужих людей. Какая вероятность, что некто выберет для убийства такой нерациональный, крайне времязатратный способ, без 100% уверенности за результатне знаю. Для меня логика любого убийства - загадка *DONT_KNOW*
Наружные Людины носки - сняты с Юры Кривонищенко (а у него они порваны скорей всего как результат лазания на Кедр). Все это подробно анализировалось два года назад, и отражено в вещевых таблицах.Уважаемый Тимур, а Вы никогда не сопоставляли наличие ссадин и ран на теле Юр с участками разрывов и повреждений одежды?
Не обязательно "Люда надевала", могло быть и "на Люду надевали".ZCM-5, не совсем понимаю Вас: получается, что на Люду надевали не только носки, но и лоскут от предположительно ее кофточки? А какой в этом смысл при наличии "свободных" носков. Это первое.
он не будет похож на Медгазовские "кажется" и "скорее всего"Не бойтесь золы, не бойтесь хулы,
в то время как у Юры имелись в наличии носки целые, причем шерстяные, пусть даже и мокрые.Не очень целые. Прожженные. И лучше уж вообще без носков, чем в носках мокрых.
Не очень целые. Прожженные. И лучше уж вообще без носков, чем в носках мокрых.Акт осмотра Ю.Дорошенко:
Отсюда появляются основания (пусть пока зыбкие и неуверенные) полагать, что травмирование произошло позже, причем после совершения Людой достаточно активных действий - сходных по своему смыслу с работой Юр.
Григорий Комаров, обратите лучше внимание на условия обнаружения и состояние тел. Мне видится, решение здесь.Да, действительно, снова биполярность оценки наверняка известных сведений. С одной стороны - весомый аргумент - рваные носки Дубининой, с другой - её положение в зоне ручья. Если оценивать ситуацию в динамике, я лично не вижу, не понимаю, как Люда могла оказаться в одной компании с Юрами, чтобы затем очутиться в самом отдаленном от них месте с тяжелейшими травмами.
У меня две версии осталось: 1 - Николай принес ее с собой от палатки; 2 - Николай ее снял у кедра для чего-то, а потом опять оделся.Почему? Обоснуйте.
Версию с собаками я исключил.
Почему? Обоснуйте.Григорий Комаров, прочитайте все мои посты в этой теме, плз! А, если надо будет, то уже потом зададите вопросы...
Просьба к модераторам: закройте, пожалуйста, тему "рубашка Тибо" ровно на месяц. Идей не видно, одни разборки дурацкие.Поддерживаю! Но, потом нужно будет открыть, все равно! :)
Если оценивать ситуацию в динамике, я лично не вижу, не понимаю, как Люда могла оказаться в одной компании с Юрами, чтобы затем очутиться в самом отдаленном от них месте с тяжелейшими травмами.Или она сама или ее перенесли группы Золотарева, после того, как Юры замерзли вместе с одеждой Юр в овраг.
У меня две версии осталось: 1 - Николай принес ее с собой от палатки; 2 - Николай ее снял у кедра для чего-то, а потом опять оделся.Ну отчего же... Если надо показать жизнедеятельность кого-то- в самый раз
Обратите лучше внимание на условия обнаружения и состояние тел. Мне видится, решение здесь.Если Вы про брюки, надетые на Люду, то почему ваша агрессивная водная среда действовала так избирательно, не затронув в той же степени другие предметы одежды остальных ребят?
Если Вы про брюки, надетые на Люду, то почему ваша агрессивная водная среда действовала так избирательно, не затронув в той же степени другие предметы одежды остальных ребят?Удивительное рядом. "Другие предметы одежды остальных ребят" - это брезентовая куртка и суконные брюки Тибо? Или лыжная куртка и брезентовый комбинезон Колеватова и то же Золотарева (у последнего, к слову, вторые байковые брюки описаны как "рваные")?
Кстати, разрезанная кофта, половина которой была намотана на ногу Дубининой, с костром не контактировала.А с чем она контактировала? %-)
А с чем она контактировала?Кривонищенко (акт смэ):
Он ее снимал впопыхах. Рукав вывернут. Но, где? В палатке или под кедром? И, зачем снимал, вот в чем вопрос.Так ведь выяснили уже, с помощью Григория. Рубашку Тибо снял в палатке, после перехода, до начала событий. Там она и оставалась до прихода поисковиков.
Так ведь выяснили уже, с помощью Григория. Рубашку Тибо снял в палатке, после перехода, до начала событий. Там она и оставалась до прихода поисковиков.Это только одна из версий - "собачья". Но, она была бы хороша (может), если бы там нашли только одну рубашку и больше ничего...
Не верится, почему-то.Не имеет никакого значения, это не вопрос вашей веры. Можно перечитать доказательства, со стр. 4, если не ошибаюсь.
Вообще говоря, какую роль рубашка Тибо сыграла в трагедии зависит от версии, по которой развивались события у кедра и в ручьеДа никакой роли она не сыграла. Мы пытаемся понять, каким образом рубашка могла оказаться у кедра, в то время как сам хозяин был обнаружен за 70 м от ковбойки. Выяснение этого обстоятельства позволит немного продвинуться в анализе возможных действий группы в зонах ручья и кедра.
темлякине было никаких темляков, были тесемки - просто неправильно перекинули в печатный текст из рукописного.
Да никакой роли она не сыграла. Мы пытаемся понять, каким образом рубашка могла оказаться у кедра, в то время как сам хозяин был обнаружен за 70 м от ковбойки. Выяснение этого обстоятельства позволит немного продвинуться в анализе возможных действий группы в зонах ручья и кедра.Вот именно! И было бы все проще, если бы Николай не был полностью одет... Если она была на нем в момент покидания палатки, то значит был жив в момент снятия ковбойки. Нет смысла с трупа снимать куртку, потом ковбойку, а потом одевать куртку обратно на мертвого.
Если она была на нем в момент покидания палатки, то значит был жив в момент снятия ковбойки. Нет смысла с трупа снимать куртку, потом ковбойку, а потом одевать куртку обратно на мертвого.Согласен.Еще бы добавил что рубашку Тибо мог отдать Дорошенко или Кривонищенко как самым плохо одетым.
Согласен.Еще бы добавил что рубашку Тибо мог отдать Дорошенко или Кривонищенко как самым плохо одетым.А они с негодованием отказались?
А они с негодованием отказались?Нет не отказались, с них убитых потом ее снять могли для целей указаных выше.
Нет не отказались, с них убитых потом ее снять могли для целей указаных выше.Вы прямо поэму сочинили про многострадальную и многофункциональную рубашку.
Как известно, возле костра у кедра были обнаружены различные мелкие вещи, принадлежавшие группе: носки (2,5 пары) подшлемник, дамский платок - оба со следами воздействия огня, рубашка-ковбойка, принадлежавшая Тибо-Бриньолю, матерчатый пояс темного цвета с завязками (темляками) и др.Хочется отдать должное автору темы, и напомнить смысл темы.
При этом сам Тибо обнаружен в другом месте - у ручья в 50-75 м. от того места, где обнаружена рубашка.
Вопрос: какие есть мысли, чтобы объяснить такое расположение рубашки и её хозяина?
А может быть не фантазировать, а разобраться разом со всеми тряпицами - для какой цели (явно одной, общей) они были собраны под кедром?Давайте для простоты разделим этот вопрос на два:
Для простоты, предлагаю вначале не давать развернутых ответов, чтобы не получилось вместо обсуждения дискуссии только по одной из версий, как это случилось с тряпками на кедре. Отвечаем максимум 3-4 предложениями по каждому вопросу. А потом более интересные можно обсудить более подробно.Разрешите одно небольшое замечание.
Подтверждением малоценности этих тряпок является факт их игнорирования при изымании теплой одежды у погибших Юр. Тряпки просто "не заметили".Albert, если я Вас правильно понял, то тряпки не представляли никакой ценности для участников и просто игнорировались группой. Ваша позиция ясна.
Albert, если я Вас правильно понял, то тряпки не представляли никакой ценности для участников и просто игнорировались группой. Ваша позиция ясна.Не скажу за всех, подбрасывающих в костер всякую всячину, но насколько я понимаю одна из главных целей - уничтожение мусора, всяких оберток и упаковок, которые с собой никто не потащит, а также засаленных бумажек и тряпок, с тем чтобы оставить после себя чистую территорию. Мусор сжигают почти на автомате.
Кстати, маленькое лирическое отступление. Вы сидели у костра? Всегда хочется в него подбросить веточку или сучок, который валяется рядом. Ясно, что пользы от этого для костра ноль, но видно такая психология человека у костра. Вот и возникает вопрос, что же они эти вещи в костер тогда не отправили?
Свою гипотезу на этот счет я высказывал.Вот именно, что свою гипотезу, свое предположение. Но как в него вписать оборванный обшлаг и 2,5 пары носок? :)
Вот именно, что свою гипотезу, свое предположение. Но как в него вписать оборванный обшлаг и 2,5 пары носок?Вообщем-то в гипотезу вписывается любая малоценная тряпка, во всяком случае обшлаг точно. Что касается носков, то я бы не спешил включать их скопом в число добровольно пожертвованных тряпок на общее дело. Как раз носки были чрезвычайно нужным элементом одежды для всех, ну разве что Тибо в валенках мог бы некоторое время побыть без носков. Я склоняюсь к тому, что носки скорее таки слетели с Юр, при изъятии их брюк. Ну хотя бы часть носков.
число добровольно пожертвованных тряпок на общее делоНе было никакого добровольного пожертвования, Альберт. Мы же не в теме кошек и мышек.
Вообщем-то в гипотезу вписывается любая малоценная тряпка, во всяком случае обшлаг точноЭто что же получается по-вашему? Брошен некий клич: все на сбор
Может быть. Но само по себе скопление таких разных по смысловой нагрузке и состоянию вещей ( полусгоревший подшлемник, носки, целая рубашка Тибо с вывернутым рукавом, прожженный в нескольких местах платок, скорее всего дамский, матерчатый пояс с тесемками темного цвета (?) - бесследно потом исчезнувший, оторванный обшлаг рукава свитера или куртки) в одном месте не может не насторожить и требует своего объяснения, согласитесь.А если под кедром снималась одежда с травмированных (мертвых или еще живых) и сортировалась нападающей группой? Ненужное выброшено, нужное унесено (к настилу сначала)?
Здесь не рассматриваются версии с преступниками и прочее.Почему? А какие версии тут рассматриваются?
Это что же получается по-вашему? Брошен некий клич: все на сбор макулатуры чего-то малоценного из одежды! При этом некто абсолютно неизвестный (гулять так гулять!!!) отрывает со своего свитера обшлаг (надо сильно постараться, чтобы его оторвать, а где, собственно, сам свитер без оборванного обшлага? Помогите найти, Альберт, или он скорее всего сгорел?) и делает таким образом свой значительный вклад в общее дело, а Золотарев, посмеиваясь, утаивает газету - самому сгодится. Что-то маловато будет вещей у костра, если скинуться должны были все. Не проходит такой вариант.А по-вашему что получается? Что кинуть клич и собрать мелкие тряпицы не могли?
Не было никакого добровольного пожертвования, Альберт. Мы же не в теме кошек и мышек.Анекдот какое-то. Григорий, Вы прикалываетесь?
Давайте аргументы по делу - расскажите и докажите:Ответить на вопрос "концентрации вещей" у кедра совсем непросто. Точнее говоря, обнаружения ряда вещей. Больше всего лично меня смущает обшлаг. Я не вижу пока такого развития событий, при котором возможно получить оборванный кусок рукава. %-) Ну не рвали же они в конце концов на себе (друг на друге) одежду. Что характерно: все обнаруженные вещи в своем единстве не обнаруживают в себе никакого логического ряда, кроме того, что каждая из них может носиться человеком.
1. как все вещицы сконцентрировались под кедром, если никто из дятловцев самостоятельно и добровольно их там не оставлял?
2. Почему у всех них сложилась одинаковая судьба - их бросили и даже не пытались применить?
3. Почему их проигнорировали, когда явно собирали вещи под кедром (это факт, вещи из под кедра оказались в овраге)? Чем ковбойка или обмотка с лямками была хуже половины брюк, например?
Что характерно: все обнаруженные вещи в своем единстве не обнаруживают в себе никакого логического ряда, кроме того, что каждая из них может носиться человеком.Часть со следами от костра. Может они уже были использованы?
В кармане рубашки были деньги (8 рублей). Если бы рубашка не была на Тибо до кедра, пока он ее сам не снял, эти деньги бы выпали 100%. Кто-нибудь пробовал перемещать свою собственную рубашку, когда в кармане лежит что-либо? Оно оттуда выпадает почти сразу.8 рублей - это бумажные деньги могли вполне и не выпасть. Если бы это была мелочь, то да. И потом не забудьте, что эти деньги лежат в кармане с начала похода. Рубашку за это время не раз одевали, снимали, перемещали.
8 рублей - это бумажные деньги могли вполне и не выпасть. Если бы это была мелочь, то да. И потом не забудьте, что эти деньги лежат в кармане с начала похода. Рубашку за это время не раз одевали, снимали, перемещали.Согласен. Частично...
чтобы что-то обозначитьНе очень вероятно, можно палки (от деревьев) повтыкать.
Не очень вероятно, можно палки (от деревьев) повтыкать.А если они хотели именно место, где их нужно искать, обозначить...? Чтобы кто-то, кто придет понял, что именно тут - поблизости от кедра надо всех искать. Палки, ветки - это мало ли, где и что там валяется, торчит. А, обгорелые носки, подшлемник, рубашка - это о том, что все здесь, поблизости от кедра. (Мрачно, конечно).
Вообщем-то в гипотезу вписывается любая малоценная тряпка, во всяком случае обшлаг точно. Что касается носков, то я бы не спешил включать их скопом в число добровольно пожертвованных тряпок на общее дело. Как раз носки были чрезвычайно нужным элементом одежды для всех, ну разве что Тибо в валенках мог бы некоторое время побыть без носков. Я склоняюсь к тому, что носки скорее таки слетели с Юр, при изъятии их брюк. Ну хотя бы часть носков.Часть тряпок могли использовать для розжига костра. Остальные просто не потребовались.
Часть тряпок могли использовать для розжига костра. Остальные просто не потребовались.Дык, хорошо... Идея ничего. Но, рубашка то не была обгорелой как носки или подшлемник...
Чтобы кто-то, кто придет понял, что именно тут - поблизости от кедра надо всех искать.Повесили бы на ветки, применили бы разные способы.
Повесили бы на ветки, применили бы разные способы.Это же только мысль... От этой рубашки уже голова кругом! %-) Зачем он ее снял?
А, может так быть, что они специально разбросали не очень нужные им вещи? Специально у кедра, чтобы что-то обозначить...чью-то глупость? :)
Ответить на вопрос "концентрации вещей" у кедра совсем непросто. Точнее говоря, обнаружения ряда вещей. Больше всего лично меня смущает обшлаг. Я не вижу пока такого развития событий, при котором возможно получить оборванный кусок рукава. Ну не рвали же они в конце концов на себе (друг на друге) одежду. Что характерно: все обнаруженные вещи в своем единстве не обнаруживают в себе никакого логического ряда, кроме того, что каждая из них может носиться человеком.Если с носками более-менее все понятно, то с остальными вещами необходимо разобраться. Например. платок. Первый логичный вопрос - как вообще его нашли? На ветродуе. По словам Аксельрода (который мог его и не видеть вовсе) платок явно дамский. Просмотрев материалы, я обнаружил, что в вещах Зины платков не было, в то время как в вещах Люды их оказалось аж три штуки - два белых и еще один - в клетку. Вот и думай: чей платочек? Есть и еще один момент - Пиркс высказался в том смысле, что платок мог быть и у одного из Юр. Допустимо? Почему нет. Однако если следовать идее того, что платок был у одной из женщин, то лично я отдаю предпочтение Люде в силу вот какого довода. Платок, как предмет гигиены, следует иногда стирать, доставая взамен другой. То есть должен быть "подменный фонд". И если у Зины платков не было, то получается, что и этот предмет так же не её.
Посмотрим:
1. Полусгоревший подшлемник.
2. Дамский платок, также со следами огня.
3. 2-2,5 пары носок (обгоревший носок Г.Кривонищенко у костра).
4. Матерчатый пояс с тесемками.
5. Рубашка Тибо.
6. Обшлаг от свитра.
Ну, не знаю уже, какой еще вариант не обсуждался. Может, они чучело из толстых веток собирались сделать?Не знаю, могло ли быть у них время для этого.
Подшлемник - для головы.
Платок - для лица.
Рубашка - для туловища.
Носки - для рук, например.
Остальное - для связывания веток между собой.
Некоторые мелкие вещи по ходу дела случайно упали в костер, отсюда - обожженные следы.
Идея ничего. Но, рубашка то не была обгорелой как носки или подшлемник...
платок. Первый логичный вопрос - как вообще его нашли? На ветродуе.Действительно, вещи у костра не повторяются, имеют разное назначение и находятся в разном состоянии: одни имеют следы огня, другие таких следов не обнаруживают. Если рассматривать вопрос о наличии повреждений, то бросается в глаза нетронутость огнем рубашки и темного пояса, по крайней мере, нигде такие следы не указываются, при этом в отношении ковбойки говорится, что она целая, а про пояс вообще - тишина. Не является ли данный факт свидетельством в пользу того, что её, также как и пояс принесли к кедру проводники? Имеется распространенное мнение о том, что вещи с Юр срезались, и эти вещи впоследствии были обнаружены на настиле и неподалеку от него. Предположим (и вполне обоснованно), что в реальности с костровых (после замерзания) были сняты свитера. Так почему же не была взята ковбойка, будучи абсолютно "свободной" и не требующей каких-либо дополнительных по сравнению со свитерами усилий? Нет логики. Вот почему я утверждаю, что ковбойка оказалась у кедра по крайней мере после того, как костер окончательно затух. Сюда же плюсом и отсутствие на ней повреждений.
Вообщем-то в гипотезу вписывается любая малоценная тряпка, во всяком случае обшлаг точноТакой ответ, на мой взгляд, достаточно наивен.
Но вот оторванный обшлаг ...С ним просматривается лишь одна параллель: с лоскутком эпидермиса за нижними зубами у Кривонищенко. Т.е. кто-то дорвал обшлаг, который был уже чуть надорван и мешался - так же, как Кривонищенко откусил ободранную кожу с руки.
С ним просматривается лишь одна параллель: с лоскутком эпидермиса за нижними зубами у Кривонищенко. Т.е. кто-то дорвал обшлаг, который был уже чуть надорван и мешался - так же, как Кривонищенко откусил ободранную кожу с руки.А что делать со свитером, от которого оторвали обшлаг? Где искать его? Или допустить, что его просто не нашли среди елочек в лесу, в отличие от других тряпиц?
Обшлаг могли так же надорвать во время залезания на кедр, или во время любой другой работы в лесу.
С ним просматривается лишь одна параллель: с лоскутком эпидермиса за нижними зубами у Кривонищенко. Т.е. кто-то дорвал обшлаг, который был уже чуть надорван и мешался - так же, как Кривонищенко откусил ободранную кожу с руки.Есть и другая - оборванный обшлаг у Зины, что дает право предположить изначальную "надорванность" обшлага, найденного у костра.
А что делать со свитером, от которого оторвали обшлаг? Где искать его? Или допустить, что его просто не нашли среди елочек в лесу, в отличие от других тряпиц?А мы ничего и не знаем о состоянии обшлагов, например, у располовиненной кофты. Зато у Колмогоровой на свитере все обшлага как раз на месте, лишь один чуть надорван (это хорошо видно на фото из морга), что могло произойти и гораздо раньше, до событий. Опять же, предположение.
А мы ничего и не знаем о состоянии обшлагов, например, у располовиненной кофты. Зато у Колмогоровой на свитере все обшлага как раз на месте, лишь один чуть надорван (это хорошо видно на фото из морга), что могло произойти и гораздо раньше, до событий. Опять же, предположение.А, тот обшлаг у кедра, он что - с необнаруженного свитера...? Или, он все-таки Зины или Люды? Там по цвету не сходится. И, думаю, что потому и нет фото Люды из морга в одежде. И, потом, одежду на себе просто так не рвут и не режут. Это следы событий.
И, потом, одежду на себе просто так не рвут и не режут. Это следы событий.А кто сказал, что на себе рвали одежду? Был вопрос: каким образом мог появиться у костра оторванный обшлаг? Есть достаточно житейско-бытовое объяснение - например, рукав порвался раньше, "до кедра" или во время лазанья на кедр. Чтобы не мешал, оторвали до конца. Повторюсь - меня такой вариант развития событий устраивает, поскольку ничему не противоречит.
потому и нет фото Люды из морга в одежде.%-) Так не только её фото нет.
Был вопрос: каким образом мог появиться у костра оторванный обшлаг?Ну, мы можем допускать каким образом он оторвался. Но, было бы проще, если бы понять откуда именно он был оторван. Пока что, сложно понять. На Зине в морге ни на одной фотке (может у меня не все есть) вроде не видно ничего совсем оторванного. Но, на Зине было два свитера, между ними ковбойка (см. таблицу вещей). Мог быть от нижнего свитера оторван ("свитeр вигоневый светло-красный в синюю поперечную полоску"). Фото черно-белые... На Зине в морге - это верхний свитер или нижний? %-)
по Аксельроду - такого не было ни на ком из найденных уже туристов...Т.е. из 5-ти обнаруженных тел. Про 4-ку в ручье он ничего не мог сказать. Поэтому говорить предметно в том числе и о соответствии цвета обшлага и свитера не представляется возможным. Важно другое: выяснить, кто мог быть у костра и кедра.
Т.е. из 5-ти обнаруженных тел. Про 4-ку в ручье он ничего не мог сказать.А "темный" цвет, это может быть серый или серо-коричневый...?
Т.е. из 5-ти обнаруженных тел. Про 4-ку в ручье он ничего не мог сказать. Поэтому говорить предметно в том числе и о соответствии цвета обшлага и свитера не представляется возможным. Важно другое: выяснить, кто мог быть у костра и кедра.В том то и дело! Сами по себе вещи у кедра, рубашка, обшлаг, часы Тибо, обгорелые вещи в снегу и на теле, наличие/отсутствие спичек и проч. не имеют никакого значения. Это нужно только чтобы попытаться понять последовательность событий и действий, в том числе последовательность гибели.
Если допустить, что "серый" на катит на "темный", тогда обшлаг должен быть со свитера Зины. На фотках она явно в верхнем (синем) свитере (потому что ковбойка должна быть между двумя свитерами, а она там выглядывает). Должен быть еще один свитер внизу, но мы не знаем, насколько он "темный"... Второй кандидат - это свитер серо-коричневый Люды... Но, не описано, он был целый на теле или нет? Странно получается - у Зины зафиксировано, что обшлаг оторван (по тону (цвету) подходит к тому, что у кедра), а на фотках свитер целый.На мой взгляд, не следует допускать того, что может не соответствовать обстоятельствам дела. Уже обсуждалось, и имеются конкретные доказательства (фото в морге) того, что обшлаг у Зины был оБорван, но не оТорван, т.е. держался на рукаве.
судя по одежде Люды, она находилась у костра. Следов пребывания Золотарева и Тибо у кедра не имеется. Характер травм подсказывают если не одномоментность, то пусть одновременность причинения этой тройке смертельных травм.Признаться, кроме брошенной второй половины кофты на пути к оврагу (с которой еще разбираться и разбираться), других признаков присутствия Дубининой возле кедра не находится. Но и в этом случае - могла и побывать, конечно, но уже в пассивном состоянии.
Отсюда вопрос: была Люда у кедра или нет?
Признаться, кроме брошенной второй половины кофты на пути к оврагу (с которой еще разбираться и разбираться), других признаков присутствия Дубининой возле кедра не находится.У Люды прожжены штаны...
У Люды прожжены штаны...Засоряете эфир? :)
А, у Зины - на них хвоя... А, Тибо - рубашку там снял. Они все были у кедра, ИМХО.
На мой взгляд, не следует допускать того, что может не соответствовать обстоятельствам дела
Засоряете эфир? :)Можно повежливее...? Я Вам не мешаю высказывать свое мнение, даже если с ним не согласен.
Выделенные слова, по-вашему, являются бесспорными доказательствами, которые надо принять для вашего видения случившегося?
могла и побывать, конечно, но уже в пассивном состоянииПолагаю, что Люда у кедра все же была, но именно в таком состоянии. Да и Григорий, помнится, на эту тему подробно проходился. В понимании этого эпизода, когда травмированных должны были притащить к костру, я с ним солидарен.
Полагаю, что Люда у кедра все же была, но именно в таком состоянии.То есть товарищи сняли с нее кофту, разрезали ее на 2 половины, обмотали ей ноги, да еще и костром их подпалили? Это вы считаете очень правдоподобным?
травмирование было на склоне,Сакраментальный вопрос - откуда это следует?
А кто сказал, что на себе рвали одежду?а кто сказал что рвали на себе?
Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги-8 рублей. Полуобгоревший подшлемник зеленоватого цвета.Во время драки и рубашку могут сорвать и подшлемник с головы, платок выронить и обмотку потерять. Посему считаю " набор ненужных вещей" (как некоторые полагают) утерянным во время потасовки.
а кто сказал что рвали на себе? Во время драки и рубашку могут сорвать и подшлемник с головы, платок выронить и обмотку потерять. Посему считаю " набор ненужных вещей" (как некоторые полагают) утерянным во время потасовки.В случае с ковбойкой - не получается. Я уже писал. Или нужно допускать, что он ее сам с собой принёс в руках, а у кедра бросил...
И было бы все проще, если бы Николай не был полностью одет... Если она была на нем в момент покидания палатки, то значит был жив в момент снятия ковбойки. Нет смысла с трупа снимать куртку, потом ковбойку, а потом одевать куртку обратно на мертвого.Однако возражаю:
Вот Вьетнамка вообще считает, что куртка принадлежит Л.Д..У ЛД куртка не на молнии
Людина курточка на меху была на пуговицах.Обратите внимание на то, что линия пуговиц сильно смещена от центральной линии, это хорошо видно на первой фотографии и особенно в сравнении с девушкой в белой куртке - крайней слева. Вобщем на Лбде классическая парка и она подразумевает наличие второй за стежки все-таки по центру и в 99% случаев в таких куртак была молния. Планка с пуговицами защищает молнию (продуваемость в том числе) и утепляются дополнительно грудь.
Обратите внимание на то, что линия пуговиц сильно смещена от центральной линииДа линия смещена, но я не вижу места крепления ветрозащитной планки (если смещение застёжки выполняет эту роль, а не декоративную функцию).
А в каком году в нашей легкой промышленности начали массово применять застежку-молнию?(http://savok.name/uploads/30-50/48.jpg)
Мне кажется, что в те годы она была не так уж распространена.
Все ж молния на фотографиях неразъемная, такую на куртку не встрочишь.Скорее всего куртка на разъемной молнии была фабричного пошива или как вариант выпарывали из летной куртки и вшивали в свою самодельную куртку.
Вроде в куртки летчиков их вшивали, но это все ж специальная одежда.
Вроде в куртки летчиков их вшивали, но это все ж специальная одежда.У военных на спецодежде была застежка (молния) с 30-х годов.
В конце 50-х почему бы не иметь её у гражданских?Не знаю, просто задала вопрос на который сама не нахожу ответа.
Эх, главной портнихи нет. Бабы Нюры из прокуратуры. Она лучше про швы знает. Помогла бы в таком важном вопросе, куртка или ковбойка. И в чем был найден К. Тибо.Май, вот тут ты не права. Это очень принципиальный вопрос в чьей куртке найден Тибо. Возможно один из самых важных.
Тибо - не в своей куртке, так как у него вообще телогрейка. В чьей?А эта куртка на молнии больше нигде не всплывала? В расписках, в описях? На походных фотографиях ничего похожего не просматривается *DONT_KNOW* Тогда получается, что либо тело постороннее, либо одежда...
Май, вот тут ты не права. Это очень принципиальный вопрос в чьей куртке найден Тибо. Возможно один из самых важных.Одна телогрейка прожжена в хлам, выходит у кого-то вообще не было теплой куртки или телогрейки? Наверное, это не так и у Тибо могла быть и куртка и телогрейка, потом он ее отдал Рустему, ведь именно у него сгорела телогрейка.
Дорогие товарищи, ну правда я не рассматривала картинки курток того периода и если честно вообще не заметила, что она на молнии. Здесь арифметика, касающаяся только группы. Должно быть 9 теплых курток. Вот отследить "судьбу" каждой. Отстранитесь пока от молний и пуговиц. Тибо - не в своей куртке, так как у него вообще телогрейка. В чьей?
Тибо - не в своей куртке, так как у него вообще телогрейка. В чьей?Какая телогрейка, акт исследования трупа Тибо (наружный осмотр):
В конце 50-х почему бы не иметь её у гражданских? Не у всех, но какие-то студенты могли себе позволить.карманы на молнии, я так понимаю?
Одна телогрейка прожжена в хлам, выходит у кого-то вообще не было теплой куртки или телогрейки? Наверное, это не так и у Тибо могла быть и куртка и телогрейка, потом он ее отдал Рустему, ведь именно у него сгорела телогрейка.Обожженные телогрейки нашли в палатке. С такой же вероятностью, что Тибо взял и телогрейку, и куртку, и заячий жилет - можно предположить, что у Люды была куртка на молнии. И вполне возможно, что не та же что и на старых фотографиях.
. ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве,Те он тоже отдает вещи Дубининой - куртку и шапку - одному из 4ки, он только ошибается в имени. Потому что его же рукой во втором УД - "Люсина шапочка на Тибо" - опознание родственниками.
Конечно, можно допустить, что у Люды была другая куртка с аналогичным капюшоном с меховым отворотом, что и в предыдущем походе, но на молнии. Но, почему тогда Иванов, приписывая куртку Золотарёву пишет - на искусственном меху, а в случае Тибо - на овчине? Овчина - натуральный мех. И опушка капюшона у Люды в грузовике не похожа на овчину. У меня, кстати, к этому грузовику тоже много вопросов, как и к последовательности кадров на плёнке №6, где они сначала сидят в машине, а потом слезли и в другой одежде фотографируются.Те мы утыкаемся в протоколы Возрожденного. А это вообще единственный вопрос по последней четверке к нему? Нет ощущения, что именно эти протоколы он вообще писал как-то странно? И вообще всегда совпадает описание одежды - цвет, материал?
И еще один момент - а в каком виде выходил Тибо из палатки? На нем его одежды - раз два и обчелся.Этого мы не знаем и уже никогда не узнаем, кто и в чем выбегал из палатки. Кто в чем был одет в этот момент, кто мог захватить не свою одежду чисто "машинально". Как потом распределялась одежда.
Почему лично мне принципиален этот вопрос? Да потому что она сводит на нет 99% версий. Он вообще настолько меняет картину происходящего, что даже страшно подумать. Как минимум это говорит о том, что и гибель 4ки была очень разбросана по времени и когда погибла Люда - Тибо был вполне жив и дееспособен. А тела их рядом. Те и расположение тел не отражает скорость погибания. И еще один момент - а в каком виде выходил Тибо из палатки? На нем его одежды - раз два и обчелся. Только что валенки. И оказывается, что и в палатке он был только в одном свитере, а все-таки не май месяц.Может быть некоторые версии и сведутся на нет, но одномоментность воздействия от неизвестного фактора ни в коей мере.
Допущений-предположений может быть много.А вот если, например, покидая палатку человек не растерялся и схватил то, что было под рукой для своего утепления? Интересно как бы он должен был поступить: отдать вещь владельцу или надеть сам?
отдать вещь владельцу или надеть сам?Если в здравом уме - то по ситуации. Что-то передать тем, кто менее утеплен.
Только на этой фотографии на Люде капюшон с мехом (саму куртку не видно, но у нее нет шапок с мехом и на штормовке нет меха)теплая куртка Люды темнее на фотографиях, чем штормовка.
А вот то, что у тебя на фотографии - очень похоже на летные куртки, у меня у отца такая была.Галя, фото прикрепила лишь к разговору о том,использовали ли тогда широко молнии в одежде или нет.
vesmar выкладывала фото Люды в теплой куртке.Мне кажется она же. Зачем девушке, из пусть даже богатой семьи, покупать две очень похожих куртки. Как Иванов определял принадлежность куртки на ком-то из мужчин именно Люде? Куртка была явно женской? Или у него был список вещей каждого члена группы? Или были ещё какие-то фотографии, о которых мы не знаем, где видна эта куртка именно на Люде?
в грузовике -она же?
Те мы утыкаемся в протоколы Возрожденного. А это вообще единственный вопрос по последней четверке к нему? Нет ощущения, что именно эти протоколы он вообще писал как-то странно? И вообще всегда совпадает описание одежды - цвет, материал?По моим наблюдениям, люди советских поколений хорошо разбирались в том искусственный мех на одежде или настоящий. И вообще придавали этому большее значение, чем сейчас. Разговаривая об одежде, пользовались более сложной терминологией. Знали названия тканей, деталей одежды. Это все даже и на форуме заметно.
А к Иванову, вернее его постановлению о закрытии дела, тоже вопросов нет? Это он вводит понятие "искусственный мех", но он явно и Золотарева с Тибо путает. И описание следов с расстояниями нахождения тел у него не совпадает с первичным протоколом
Стыкануть Иванова, Возрожденного и темпаловский протокол вообще не реально. То в шапках, то без, то на овчине, то искусственный мех и тд. Именно поэтому я стараюсь привести доводы, которые подтверждаются фотографиями и несколькими источниками и банальную логику - теплые куртки должны быть у всех.
ПыСы. Кстати, овчина тоже может быть искусственной и опушка капюшона совершенно не отражает тот мех, которым куртка утеплена. А "гладкий" мех в мокром виде вы на фотографии вообще не раз глядите. Я это поняла при пересмотре "С легким паром", когда Ипполит в душе моется))
Может быть именно по этому признаку и был сделан вывод, что куртка Людина?Возможно.
Возможно.Нужно, конечно. Пожалуйста.
Если нужно, могу увеличить фотографию.
Нужно, конечно.Взял фото из Вашего сообщения и увеличил:
Взял фото из Вашего сообщения и увеличил:Это пуговица на груди комбинезоне с от стегнутой лямкой.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Так пойдет?
Взял фото из Вашего сообщения и увеличил:Да, спасибо. Это пуговица от комбинезона.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Так пойдет?
Амальтея,А в последнем походе похожая куртка, но отличия все же есть. Заметили какие?
А куртку Люде в предыдущем походе одолжил кто-то из парней.
Это пуговица на груди комбинезоне с от стегнутой лямкой.
А куртку Люде в предыдущем походе одолжил кто-то из парней.Вот эту куртку на меху ей кто-то одолжил?
Кстати, на всех девушках куртки застёгнуты на правую сторону, как и у мальчиков..Я и имела это в виду)
А нижняя фотография - нижний ряд по середине - это же Тибо?Да, и никогда раньше он в зимние походы не брал шляпу. Только в летние...
это же Тибо?*YES*
Да, и никогда раньше он в зимние походы не брал шляпу. Только в летние...И он в телогрейке.
Этого мы не знаем и уже никогда не узнаем, кто и в чем выбегал из палатки. Кто в чем был одет в этот момент, кто мог захватить не свою одежду чисто "машинально". Как потом распределялась одежда.Может и не узнаем. Но, куртка Люды не найдена... Так же, как и меховой заячий жилет Тибо. Но, зато есть непонятно откуда взявшаяся его рубашка у кедра... И, самое главное, что у нас нет гарантии, что на фотках доставания 4-ки это именно Люда, Золотарев и Тибо...
Допущений-предположений может быть много.
И, самое главное, что у нас нет гарантии, что на фотках доставания 4-ки это именно Люда, Золотарев и Тибо...У нас вообще нет никаких гарантий и уверенности, да и быть не может.
тряпки собирали у кедра не очень нужные...Есть такая версия, обсуждалась в теме про "окно" на кедре. Что тряпки могли собирать для условно сигнальных огней на кедре.
Есть такая версия, обсуждалась в теме про "окно" на кедре. Что тряпки могли собирать для условно сигнальных огней на кедре.На кедре ничего не нашли. Но, тряпки они явно собирали для чего-то. Туда же можно отнести и куски кальсон ЮК, аккуратно отрезанные.
На кедре ничего не нашли.Я знаю. Но версия, что они хотели эти тряпки понавешать на кедре и зачем-то поджечь.
Я знаю. Но версия, что они хотели эти тряпки понавешать на кедре и зачем-то поджечь.Сомнительно очень...
В этом деле почти нет однозначных фактов, есть только наши допущения-предположения.
Сомнительно очень...Да, сомнительно.
Я знаю. Но версия, что они хотели эти тряпки понавешать на кедре и зачем-то поджечь.Ну, как минимум есть фотки, есть УД и есть воспоминания. Про нахождение всех вещей у кедра, в том числе.
В этом деле почти нет однозначных фактов, есть только наши допущения-предположения.
И, самое главное, что у нас нет гарантии, что на фотках доставания 4-ки это именно Люда, Золотарев и Тибо...Нет опознания трупов-это верно, но у нас есть снимки Люды и Семена из морга и прижизненные снимки.
И с вещами Люды, которые нашли на Семене (якобы) - тоже непонятки.
А та зима вообще была теплой или холодной? С чего бы он взял летнюю шляпу? И Золотарев в беретике, хотя у него есть шерстяная шапка в грузовикеНикто из ветеранов ведь ни разу не сказал, что та зима была аномально тёплой? Ведь так? Сколько ни смотрела снимков из других зимних походов, нигде не видела туристов так легко нараспашку одетых, да ещё без головных уборов. Как будто высадили из тепла на минутку только сфоткаться. А беретов было найдено аж два(!). Вкупе со всеми остальными странностями вызывает, в лучшем случае, недоумение. *DONT_KNOW*
А та зима вообще была теплой или холодной? С чего бы он взял летнюю шляпу? И Золотарев в беретике, хотя у него есть шерстяная шапка в грузовикеНу-у, вы, блин, даёте! Боярский вон и в жару в какой шляпе ходит! Преет, потеет, но терпит, ведь! А шляп у него, наверно, ни один грузовик имеется...
в лучшем случае, недоумение.Шляпа, берет...
Нет опознания трупов-это верно, но у нас есть снимки Люды и Семена из морга и прижизненные снимки.Это по моргу... И описания есть... Но, совсем никто не видел ни одной фотки АК и НТБ из морга. А, они должны быть. Не может так быть, чтобы ЛД и СЗ сфоткали, а тех - нет! Кроме того, мы не знаем, кого же именно доставали из ручья? И, сколько их было... Фотки не совпадают с описаниями СМИ, таблицами вещей. По одежде - сами почитайте! Шапок даже таких нет как в актах СМИ. И мелочей куча... плавки на трусы наизнанку, мужские трусы на девушке, шапки на завязках, которых на фото и близко нет и т. д. Много нестыкующихся мелочей указывающих на чье то вранье!
Люда отлично идентифицируется по зубам, здесь спутать сложно, Семена же идентифицировали по черепу, тоже совпадение идеальное.
Много нестыкующихся мелочей указывающих на чье то вранье!Мистификация-инсценировка, если уж убивали спецслужбисты, должна была быть идеальной.
Это по моргу... И описания есть... Но, совсем никто не видел ни одной фотки АК и НТБ из морга. А, они должны быть. Не может так быть, чтобы ЛД и СЗ сфоткали, а тех - нет! Кроме того, мы не знаем, кого же именно доставали из ручья? И, сколько их было... Фотки не совпадают с описаниями СМИ, таблицами вещей. По одежде - сами почитайте! Шапок даже таких нет как в актах СМИ. И мелочей куча... плавки на трусы наизнанку, мужские трусы на девушке, шапки на завязках, которых на фото и близко нет и т. д. Много нестыкующихся мелочей указывающих на чье то вранье!Фото АК и НТБ скорее всего были, могли быть утеряны, они ведь не в УД хранились.
Также могло быть вмешательство в общую картину обнаружения трупов, например, нашли шапки под трупом Семена, надели на него и завязали, чтобы повторно не потерялись. К тому же, по воспоминаниям Аскинадзи, следователи ничего не записывали при выемке тел, а протокол составляли уже в другом месте по памяти. Вот вам и неточности.Все ж надевать на разлагающиеся трупы шапочки - это удовольствие сомнительное, куда проще было бы рядом положить.
Все ж надевать на разлагающиеся трупы шапочки - это удовольствие сомнительное, куда проще было бы рядом положить.Вот, то то же и оно... На фотках группы Мохова видим одно, в актах СМИ по одежде другое, фотки из морга затерялись куда то... А если это не те тела?
Вот, то то же и оно... На фотках группы Мохова видим одно, в актах СМИ по одежде другое, фотки из морга затерялись куда то... А если это не те тела?Да, я знаю о нестыковках, но Вы верите, что там еще 4 трупа было, совершенно других людей?
Все ж надевать на разлагающиеся трупы шапочки - это удовольствие сомнительное, куда проще было бы рядом положить.Алиса, считаю, лучшее объяснение то, которое проще. Подмена трупов вообще из разряда невероятного. Ладно бы еще в населенном пункте, а то в не пойми где.
Алиса, считаю, лучшее объяснение то, которое проще. Подмена трупов вообще из разряда невероятного. Ладно бы еще в населенном пункте, а то в не пойми где.*NO* Лучшее из худшего. :)
На фото из предыдущего похода куртка на Люде мужская (судя по застежке),Тогда на всех девчонках мужские куртки в том походе? Там у всех у них куртки застёгнуты направо.
Тогда на всех девчонках мужские куртки в том походе? Там у всех у них куртки застёгнуты направо.Почему нет? На снимках со старых походав у многих девочек застежки на мужскую сторону и на куртках и на фуфайках-ватниках.
Тогда на всех девчонках мужские куртки в том походе? Там у всех у них куртки застёгнуты направо.Штормовки/ватники, по-крайней мере позже, не делились на "мужские" и "женские". Штормовка и штормовка. Отсюда и единство застежек.
Тогда нет оснований говорить, что Люде куртку не меху кто-то одолжилМне кажется, что это ее куртка.
Время-то бедное былоТуризм зимой на лыжах - требовал большего в плане утепления.
Цитата: vesmar - 04.01.15 17:08Все помнят содержимое правого кармана куртки из акта СМЭ Тибо: "В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки..." ,
Тогда нет оснований говорить, что Люде куртку не меху кто-то одолжил
Мне кажется, что это ее куртка.
Кому требовалась расчёска в кармане стояночной одежды - тому и принадлежит куртка.Тут еще зависит от того какая расческа - это первое, обычно самой простой, той что помещается в карман, женские длинные волосы сложно расчесать, это я совершенно ответственно заявляю.
Тут еще зависит от того какая расческа - это первое, обычно самой простой, той что помещается в карман, женские длинные волосы сложно расчесать, это я совершенно ответственно заявляю.У меня с лет 23 (после военной кафедры) длинные волосы и хвост. И, я турист и экспедиционщик (больше 2-е, чем 1-е). Все чесательные принадлежности нужны только утром. Потому что потом не до того. Поэтому, эти принадлежности всегда в рюкзаке, но не в одежде - в этом нет смысла. Может кого-то натолкнет на хорошую мысль...? :)
Во-вторых мой отец всю жизнь относительно коротко стриженный, всегда имеет в кармане брюк расческу, ну не может он, чтобы пробор был не ровный.
Поэтому, эти принадлежности всегда в рюкзаке, но не в одежде - в этом нет смысла. Может кого-то натолкнет на хорошую мысль...?А мне кажется это дело привычки где хранить расческу.
А мне кажется это дело привычки где хранить расческу.Угу. Именно так.
Вообще с длинными волосами это даже проще - собрал в косу или хвост - и целый день, аккуратно причесан, хоть надевай шапку хоть снимай. Потому я расчесывала утром и вечером, сейчас подстриглась - причесываю обязательно после снятия головного убора.
Еще, если расческа пластмассовая, то ее легко можно сломать в рюкзаке, потому проще держать в кармане.
Ну и совсем уж крамольная мысль, понимаю, что так нехорошо, но у нас далеко не у каждого мальчика в походе была своя расческа, считалось нормой заимствовать ее у того, у кого она ближе.
достает из нагрудного кармaна расческу и причесывает вихор.Сколько не пытался рассмотреть где у куртки на Тибо накладные карманы?
Давайте вернемся к ковбойке Тибо!Не из-под курки. а со свитера. Т.к. на всех походных фото ковбойка у него поверх свитера.
Зачем он ее снял из под куртки?
Потому я расчесывала утром и вечером, сейчас подстриглась - причесываю обязательно после снятия головного убора.Вот именно. На привале, а не вовремя движения. Т.к. данная куртка стояночная, а не походная.
Не из-под курки. а со свитера. Т.к. на всех походных фото ковбойка у него поверх свитера.Ну, да! Я потому и пишу, что из-под куртки.
Ну, да! Я потому и пишу, что из-под куртки.Изначально куртки нет. Куртка не его.
Изначально куртки нет. Куртка не его.Может, это не куртка не его, а это не Николая тело? Потому и куртка другая.
Может, это не куртка не его, а это не Николая тело? Потому и куртка другая.Несерьёзно.
Несерьёзно.Сейчас уже сложно понять, что серьезно, а что нет? Вот, я просмотрел снова таблицу вещей Тимура и вообще теперь не все понимаю. Так, Николай был одет во время события или нет? Ведь, даже жилет заячий меховой пропал. :(
Поэтому, эти принадлежности всегда в рюкзаке, но не в одежде - в этом нет смысла.Простите, Вы в 23 года тоже так думали? а если еще и две симпатичные девушки рядом?
Подмена трупов вообще из разряда невероятного.Почему ж Вы тек решили?
Давайте вернемся к ковбойке Тибо!А если ковбойка не Тибо?
Зачем он ее снял из под куртки? Или принес с собой (во что не верится ну никак)... Версия "чтоб поисковой собачке понюхать...", - тоже, ну никак!
Совсем всё дело меняет если куртка на Тибо - это не его!
Простите, Вы в 23 года тоже так думали? а если еще и две симпатичные девушки рядом?Елена! Ну нельзя же так! Ну, конечно же может так быть, что ковбойка не Тибо! А, чья, по Вашему?? Тут и так нет от чего оттолкнуться. Приходится цепляться за мелочи. Но, и то, надо придерживаться какой то точки, опираясь на которую анализировать факты... Если эта точка меняется все время, то анализ невозможен! Или тогда нужно анализировать все возможности из всех возможных точек отсчёта...! Жизни не хватит!
А если ковбойка не Тибо?
Может, это не куртка не его, а это не Николая тело? Потому и куртка другая.И уши другие
Вот, я просмотрел снова таблицу вещей Тимура и вообще теперь не все понимаю. Так, Николай был одет во время события или нет?С одеждой четверки полная неразбериха. Вспомните, Солтер говорила, что трупы были грязными, их обмывали. Речь идет явно о весенних трупах. Одежда могла быть снята и перепутана.
Елена! Ну нельзя же так! Ну, конечно же может так быть, что ковбойка не Тибо! А, чья, по Вашему?? Тут и так нет от чего оттолкнуться. Приходится цепляться за мелочи. Но, и то, надо придерживаться какой то точки, опираясь на которую анализировать факты... Если эта точка меняется все время, то анализ невозможен! Или тогда нужно анализировать все возможности из всех возможных точек отсчёта...! Жизни не хватит!Я по-прежнему придерживаюсь одной точки зрения. Если на трупе Тибо не оказалось ковбойки, это еще не говорит о том, что ковбойка его. Я больше склоняюсь к тому, что ковбойка не могла уйти далеко от трупа или труп от ковбойки, по этому, полагаю, что она была снята с трупа, который был под кедром, с того, фото которого видел КУК
Я по-прежнему придерживаюсь одной точки зрения. Если на трупе Тибо не оказалось ковбойки, это еще не говорит о том, что ковбойка его. Я больше склоняюсь к тому, что ковбойка не могла уйти далеко от трупа или труп от ковбойки, по этому, полагаю, что она была снята с трупа, который был под кедром, с того, фото которого видел КУКЯ не видел фото трупа под кедром, который видел КУК и не видел никто другой!
1. Они все трое были на склоне отдельно, и друг друга не видели и не слышали, о чем все мы и подозревали раньше. Потому что это невозможно!Рустем находился в ложбинке, а значит был занесен снегом быстрее, чем Зина и Игорь. Кроме того, умер он раньше их. Обыскивали тела, вероятно, утром, Рустем был уже занесен полностью, его не заметили. А перевернула Рустема, скорее всего, Зина.
2. Ни у кого из них нет изъянов особых в одежде (ну, разве что жилет ЮЮ, который он отдал АК оказался на ИД, а также, что на ИД оказалось на одной ноге три носка, а на другой - один).Давайте не будем путаться с носками, они имеют большое значение. Носок ИД, полагаю был стянут вместе с обувью.
Ковбойку, которую нашли у кедра написали на Николая почему? Потому что все ее видели и на фотках и везде. Что он ее носил под курткой, но поверх свитера... А, на теле у него не нашли ковбойку.Однако была и еще одна неопознанная ковбойка
Я потому и думаю, что это могло быть не тело Николая...Вы имеете ввиду на фото с девушкой? У меня давно была такая мысль, что на фото Золотарев, а не Тибо, а девушка - Зина.
Но, первыми погибли ЮК и ЮД! Это очевидно!Рустем.
А, это намек на то, что картинка тел у кедра была другая совсем, чем нам официально рассказывают?Конечно, другая, и мы ее восстановим, не смотря на все кукиши
Это у Зины была расческа в кармане! Помните? И карман кто-то расстегнул ей и брюки, а расческу не взяли - другое что-то искали."Потом Новиков проверил карманы: одежда на погибшем промерзла так, что карманы открывались с треском, словно рвалась ткань. В карманах он нашел коробок спичек, носовой платок и синюю мыльницу. Мыльница при ближайшем рассмотрении оказалась карманным приемником." Яровой Ю. Третьей категории трудности. Гл. 16.
Почему ж Вы тек решили?Из целесообразности.
А разве не могла куртка на Тибо быть от Кривонищенко?Это какая? Штормовка?
куртка на Люде... мне кажется, зауженас помощью перешитых пуговиц. Именно поэтому застежка как бы "уехала" вправо. Не исключено, что внутри есть молния. Если бы эту куртку надел кто-то из мужчин, перешитые пуговицы бы не застегнулись, а молния, оставшаяся на старом месте, как раз - да.если молния осталась на старом месте то как удалось заузить куртку с помощью перешивания пуговиц? Или Люда молнию перестала застегивать?
Тибо и Дорошенко, судя по причёскам, расчёска не требовалась. А вот Дубининой - вполне могла потребоваться, - девушка.У Люды была коса 50 см: заплела ее один раз утром после сна и на весь день свободна от дум о прическе.
нет, меховая. У Кривонищенко была меховая куртка или он был в телогрейке?Может, и то, и то. Но телогрейка точно была.
О перчатках в куртке Тибо мог или не знать, или они ему были малы.А женская куртка ему не жала в плечах?
Может, и то, и то. Но телогрейка точно была.врядли есть смысл тиащит и меховую куртку и телогрейку. И если у Кривонищенко точно была телогрейка, то куртка на Тибо не его
А женская куртка ему не жала в плечах?Ну в опознании вещей указана телогрейка.
Добавлено позже:врядли есть смысл тиащит и меховую куртку и телогрейку. И если у Кривонищенко точно была телогрейка, то куртка на Тибо не его
поэтому и снял ковбойку, чтоб натянуть куртку?правильный ход мысли, но вряд ли снятие тонкой ковбойки сыграла большую роль
У Люды была коса 50 см: заплела ее один раз утром после сна и на весь день свободна от дум о прическе.Не факт. В походных брюках у неё большая расчёска. Зачем?
В походных брюках у неё большая расчёска. Зачем?Расческу наши в кармане брюк Зины.
Расческу наши в кармане брюк Зины.В карманах лыжных брюк обнаружено:эластичный бинт, начало письма .. Вале... расческа большая, 2 карандаша, скрепка для волос и деньги 35 рублей
Так, что расчёска у Дубининой была, но осталась в палатке в "походной" одежде.А, вы о том, что найдено в палатке говорили) Я думала, что вы говорили о том, что было найдено непосредственно на трупах.
Речь о том кому принадлежит куртка на Тибо, в которой нашли расческу, и естественно предположили, что расческа Людина, так как мужчине вроде как она в походе не нужна. Но Людина расческа оказалась в ее походных вещах. Поэтому принадлежность куртки на теле Тибо опять под вопросом.Оффтоп (текст не по теме)
А, вы о том, что найдено в палатке говорили) Я думала, что вы говорили о том, что было найдено непосредственно на трупах.
так как мужчине вроде как она в походе не нужна.Ну, почему не нужна? Если ребята брились в походе (а они брились, судя по фото, иначе все бы были обладателями густой растительности на лице, чего на фото не видно.Во всяком случае Дорошенко точно брился - на фото у него не видно щетины), то и расчесываться должны были. Опять таки, судя по фото, почти у всех ребят были путь и короткие, но достаточно густые и непослушные шевелюры.
Опять таки, судя по фото, почти у всех ребят были путь и короткие, но достаточно густые и непослушные шевелюры.*YES*
Ну, почему не нужна? Если ребята брились в походе (а они брились, судя по фото, иначе все бы были обладателями густой растительности на лице, чего на фото не видно.Во всяком случае Дорошенко точно брился - на фото у него не видно щетины), то и расчесываться должны были. Опять таки, судя по фото, почти у всех ребят были путь и короткие, но достаточно густые и непослушные шевелюры.Конечно, нужны расчески и мужчинам, но не все так считают.
Все помнят содержимое правого кармана куртки из акта СМЭ Тибо: "В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки..." , но совсем забыли о содержимом левого кармана : "... в левом кармане металлические монеты: 10 коп., 20 коп. и 2 коп., две свернутые бумажки, расческа.". Расчёска. Кому требовалась расчёска в кармане стояночной одежды - тому и принадлежит куртка. Тибо и Дорошенко, судя по причёскам, расчёска не требовалась. А вот Дубининой - вполне могла потребоваться, - девушка.О перчатках в куртке Тибо мог или не знать, или они ему были малы.
Конечно, нужны расчески и мужчинам, но не все так считают.Ну все считают так, как им удобно и больше нравится, правильно?
Ну все считают так, как им удобно и больше нравится, правильно?Притягивают к своей версии, так вернее.
Лично я полагаю, что ребята в походе вполне могли расчесываться.
Во всяком случае Дорошенко точно брился - на фото у него не видно щетиныА не на всех мужчинах растет хорошая щетина. может расти оч. редкая, беленькая и на фото не видно
полагаю, что ребята в походе вполне могли расчесываться.Главное, что не все они мылись. Полотенце нашли только у РС. При этом у кого-то из мужчин в кармане нашли маникюрные ножницы
При этом у кого-то из мужчин в кармане нашли маникюрные ножницыНапомните, пожалуйста, а бритвенные принадлежности были найдены среди вещей в палатке?
Напомните, пожалуйста, а бритвенные принадлежности были найдены среди вещей в палатке?Бритвенных принадлежностей нет. Интересно, было ли тогда принято бриться хотя бы в последний день похода?
Бритвенных принадлежностей нетЕсть - Тибо.
Есть - Тибо.Дайте ссылочку, может я это пропустила.
Дайте ссылочку, может я это пропустила.
Конечно, нужны расчески и мужчинам, но не все так считают.Иду в парикмахерскую сразу после того как понимаю, что длина волос уже требует применения расчески.
Например:
Тема, видимо, подлежит закрытию. Основной вывод прямо противоположен моим представлениям: ковбойка Тибо - из оригинальной картины дятловской трагедии, никто из поисковиков ее к кедру не приносил.Да, поисковики ее не приносили, там все сложнее было - одежда у травмированной тройки в ручье и КиД вся перераспределена. Я даже не очень уверен в том, что у Николая свои валенки из-за этого дурацкого смятого в них носка и перчаток. Тему закрывать рано - тем интересней как эта ковбойка туда попала.
тем интересней как эта ковбойка туда попала.Интересней-то интересней, вот только как можно объяснить невостребованность ковбойки, которая не имеет признаков разорванности или прожженности. Это раз. Два - зачем было ее снимать с Тибо? Три - значит ли снятая рубашка, что Николай снимал ее сам, или это дело рук товарищей. Четыре - наличие ковбойки подразумевает, что Тибо у кедра был. Предположим, уже в травмированном состоянии. Тогда его положение в ручье должно соответствовать положению Люды, а этого не наблюдается. Больше того, его положение сходно с положением как минимум Золотарева, что при прочих "равных" условиях (одежда, место, тяжесть травм) предполагает и сходные причины и способы появления в овраге.
Вот на этом фрагментеФактически на всех снимках, где виднеется ковбойка, совершенно ясно, что она надета поверх свитеров. На этот момент первым указал yuka.
Отсутствие рубашки на положенном ей месте напоминает тот же принцип, что и с Юрами, которых освободили от верхней одежды уже после гибели, но у них снимали подряд, а у Т.Бр-ля избирательно и это может подчёркивать начальный этап и скорее говорит о его состоянии - он был всё ещё жив, потому что оставили свитер и куртку.Кто "снимал" ковбойку с Тибо? Свои или чужие? Если свои, то на ком из своих найдена снятая ковбойка? Ни на ком! Получается, что снимали просто так, без всякой цели? И результатом этого действия является лишь то, что Тибо мёрз сильнее и, поэтому, умер на некоторое время раньше. Если же снимали чужие, то с какой целью? Если с целью убить, то зачем оставили верхнюю одежду и шапку? Без этих вещей смерть наступила бы быстрее. Да и снимать с человека верхнюю одежду проще, чем снимать её, потом снимать ковбойку, а потом надевать верхнюю одежду назад. Если не убить, то с какой целью вообще его нужно было раздевать? Как-то нелогично выглядит гипотеза про раздевание Тибо.
Отсутствие рубашки на положенном ей месте напоминает тот же принцип, что и с Юрами, которых освободили от верхней одежды уже после гибели, но у них снимали подряд, а у Т.Бр-ля избирательно и это может подчёркивать начальный этап и скорее говорит о его состоянии - он был всё ещё жив, потому что оставили свитер и куртку.принцип мне видится другой.
Без куртки его оставлять нельзя, а рубашка нужна, как защитный экран для разведения костра при ощутимом ветре.опять же.
Для начала предлагаю соотнести рубашку со временем гибели Юр и предположением yuka об использовании ковбойки в качестве экрана от ветра.Это действительно так? Уважаемые, Вы когда-нибудь в жизни хоть раз пробовали использовать в качестве экрана от ветра ковбойку? Это же нонсенс: площадь ковбойки настолько мала, что способна в какой-то (и очень небольшой!) степени защитить от ветра только одного человека. А в этом случае будет гораздо теплее, если не использовать её в качестве экрана, а просто надеть на себя.
Ковбойка могла быть мокрой? возможно её сняли просушится. апотом забыли.Может постирали в ручье и на кедре повесили просушить?
Как-то нелогично выглядит гипотеза про раздевание Тибо.Я бы добавил, что нелогично выглядят любые объяснения кроме верного :)
Но зачем он ее снял, непонятно. Может, все-таки предполагали сделать носилки? Или что-то надо было связать, но не пригодилось?может быть как подстилка под ноги, пока не набрали лапника?
"ковбойка в клетку (обнаружена у костра - один рукав ее вывернут)"Неудачная "конструкция" для ветрозаслона.
Зато вполне подходит "для стянута с трупа".С последующим надеванием на него куртки?
С последующим надеванием на него куртки?С трупа одного из Юр. А затем потеряна в темноте, пока снимались и срезались другие вещи. Доказательств принадлежности именно этой ковбойки Тибо у нас нет.
Зато вполне подходит "для стянута с трупа".С трупа - были бы ввернуты оба рукава.
Кроме того, Юры оба в рубашках.Они пожертвовали телогрейками.
Они пожертвовали телогрейками.В пользу кого?
Т.е. - верхней одеждой.
В пользу кого?Скорей, чего?
С трупа - были бы ввернуты оба рукава.Оденьте на кого-нибудь рубашку, положите на пол и попытайтесь снять, чтобы были вывернуты оба рукава. Намного трудозатратнее - с переворачиванием тела и выворачиванием рук. Один вывернутый рукав намного проще - тянут за манжет (вспомним и оторванный манжет свитера) и вытаскивают одну руку, протягивают рубашку под телом и стягивают со второй руки с выворачиванием рукава.
Кроме того, Юры оба в рубашках.
Кроме того, Юры оба в рубашках.ДОРОШЕНКО - ... Одежда на трупе: шпательная ковбойка с коротким рукавом синяя в красную клетку...
Оденьте на кого-нибудь рубашку, положите на пол и попытайтесь снять, чтобы были вывернуты оба рукава. Намного трудозатратнее - с переворачиванием тела и выворачиванием рук. Один вывернутый рукав намного проще - тянут за манжет (вспомним и оторванный манжет свитера) и вытаскивают одну руку, протягивают рубашку под телом и стягивают со второй руки с выворачиванием рукава.Спорно все равно. Мои три мужчины в семье даже с себя снимают, выворачивая :)
ДОРОШЕНКО - ... Одежда на трупе: шпательная ковбойка с коротким рукавом синяя в красную клетку...Вы думаете, на нем было надето две рубашки??? Неудобно же. %-)
Где-то так. В виде пугалаЛаура предлагала такой вариант 5 страниц назад.
Лаура предлагала такой вариант 5 страниц назад."Говорят, что у дураков мысли сходятся", а вот продолжение этой поговорки ", но у умных чаще".
Для начала предлагаю соотнести рубашку со временем гибели Юр и предположением yuka об использовании ковбойки в качестве экрана от ветра.Я все еще плачу из-за личной трагедии :) Попытка объяснить рубашку Тибо работой поисковиков снимало сильнейшее противоречие в диспозиции у кедра и в ручье. Что делать, будем работать дальше. У меня, как у женщины - развод состоялся, но в душе - он все еще мой и только мой (в смысле рубашки, привнесенной поисковиками) :)
Поэтому я склоняюсь к тому, что Коля оказался у кедра все-таки в бессознательном состоянии, поскольку на склоне произошло травмирование, в том числе и Николая.для чего снимать рубашку..? все равно не найду сильного мотива.
для чего снимать рубашку..? все равно не найду сильного мотива.В этом все дело. Снять куртку, снять ковбойку, надеть куртку, использовать ковбойку. Но таким образом, что она не имеет каких-либо следов "использования", но вполне определенно оставлена за ненадобностью. Попробуй тут оценить представленный ряд и выявить причину.
причиной спуска вниз - была именно травма Тибо.Почему не Слободина? Его полуобморочное состояние как раз подходит и к принятию его за труп и к ожившему трупу.
Но таким образом, что она не имеет каких-либо следов "использования", но вполне определенно оставлена за ненадобностью.только если Тибо не травмированный и без куртки.
Почему не Слободина? Его полуобморочное состояние как раз подходит и к принятию его за труп и к ожившему трупу.! в том то и дело. это вопрос к поисковикам.
И почему у 3-й гряды найден затем фонарик?У третьей гряды, возможно, было что-то подобное "собранию", на протяжении которого фонарик перестал работать. Оставлен там за ненадобностью.
рубашка нужна, как защитный экран для разведения костра при ощутимом ветре.
Цитата: NERO - сегодня в 13:01Я не говорил о защите кого-либо от ветра - только как защитный экран для поджига. Тут есть параллели - я, например, разводил костёр, используя для защиты от ветра обычную картонку. Моя глухая прабабушка общалась со мной с помощью картонок, на которой писала крупными буквами всякого рода напоминания - так я учился не только читать, но и понимать женщин :) Я думаю, что даже она - 90-летняя женщина, сознавала важную роль любого посредника для достижения цели.
Для начала предлагаю соотнести рубашку со временем гибели Юр и предположением yuka об использовании ковбойки в качестве экрана от ветра.
Это действительно так? Уважаемые, Вы когда-нибудь в жизни хоть раз пробовали использовать в качестве экрана от ветра ковбойку? Это же нонсенс: площадь ковбойки настолько мала, что способна в какой-то (и очень небольшой!) степени защитить от ветра только одного человека. А в этом случае будет гораздо теплее, если не использовать её в качестве экрана, а просто надеть на себя.
Рубашка Т.Бр-ля могла иметь какое-то практическое назначение ... Всё таки те, кто работал над проблемой костра нуждались в топливе, а ломать ветки ёлок на морозе голыми руками большая проблема, да и тащить эти ветки к костру тоже ... Вполне возможно, что рубашка служила связывающим элементом, её могли использовать и для кедра, в том числе. Кстати, этой же потребностью сохранить хоть как-то кисти рук можно объяснить половинки свитера и брюк, обнаруженные под деревом и на пути к кедру - там ещё какая-то палка срезанная торчит.Тогда получается временной дисбаланс: костер мог возникнуть, а затем и окрепнуть только к моменту появления рубашки, а следовательно, и ее владельца.
Тогда получается временной дисбаланс: костер мог возникнуть, а затем и окрепнуть только к моменту появления рубашки, а следовательно, и ее владельца.Владелец к этому моменту мог быть контуженным. И вряд ли сознавал, где его рубашка.
Я не говорил о защите кого-либо от ветра - только как защитный экран для поджига.А это разве правдоподобно выглядит: раздевание травмированного для розжига костра в полсотне метров от травмированного? И разве нормальному туристу нужен защитный экран для этого? По мне так никакой экран нормальному туристу не нужен.
Вполне возможно, что рубашка служила связывающим элементом, её могли использовать и для кедра, в том числе.То есть с умирающего и замерзающего Тибо сняли рубашку, чтобы иметь возможность комфортно таскать ветки от кедра к костру (от кедра до костра ровно 1 метр)?
Кстати, этой же потребностью сохранить хоть как-то кисти рук можно объяснить половинки свитера и брюк, обнаруженные под деревом и на пути к кедру - там ещё какая-то палка срезанная торчит.Простите, чьи кисти рук? Если рук Юр, то получается, что они сами с себя срезали одежду (свитера, брюки), чтобы согреть кисти рук? Если кто-то другой, то почему бросили столь нужные вещи, притом что сами мерзли?
Доказательств принадлежности именно этой ковбойки Тибо у нас нет.Совершенно верно, из УД мы точно знаем, что у Тибо была ковбойка в красную крупную клетку и что она была опознана. Где найдена неизвестно.
Пугало-не пугало, экран - не экран, рано про это говорить. Нужно понять порядок действий, очередность появления людей у кедра. Как мне представляется, первым у кедра появился Ю.Дорошенко. Именно он развел костер. В пользу такого представления говорят его опаленные волосы, разорванные в характерных местах кальсоны, говорящие о том, что он взбирался на кедр самостоятельно, в одиночку, обхватывая ствол ногами и руками. Если бы было двое, то один просто подсаживает второго, кальсоны таких разрывов не получат.Штаны и носки рвутся обычно при спуске (соскальзывании) по стволу дерева, а не при влезании на него.
И что видно ночью с кедра на расстоянии в несколько сот метров?Современные исследователи говорят, что палатку видно хорошо с кедра
И что видно ночью с кедра на расстоянии в несколько сот метров?На снегу при лунном свете кое-что видно, а на севере бывают и вообще ночи светлые.
у них на склон вышли несколько человек? Это вполне достаточный повод для залезания на кедр. И уж точно, те выходили на склон не заради фонарика.*YES*
Рубашка Т.Бр-ля могла иметь какое-то практическое назначение ... Всё таки те, кто работал над проблемой костра нуждались в топливе, а ломать ветки ёлок на морозе голыми руками большая проблема, да и тащить эти ветки к костру тоже ... Вполне возможно, что рубашка служила связывающим элементом, её могли использовать и для кедра, в том числе.Как известно, поисковиками в кармане рубашки были обнаружены две купюры - 3 и 5 рублей. Исходя из этого можно заключить, что шанс сохранения этих денег при использовании рубашки по указанному назначению крайне мал.
Тогда получается временной дисбаланс: костер мог возникнуть, а затем и окрепнуть только к моменту появления рубашки, а следовательно, и ее владельца
Владелец к этому моменту мог быть контуженным. И вряд ли сознавал, где его рубашка.Поддержу Григория в том, что костер, если он выполнял в том числе и сигнальную функцию, должен был возникнуть до момента появления у кедра Николая, если мы полагаем, что он был травмирован на склоне. Т.е. применение рубашки как экрана исключается.
Как известно, поисковиками в кармане рубашки были обнаружены две купюры - 3 и 5 рублейЭти сведения содержатся в протоколе Иванова. Причем как Слобцов, так и Атманаки дают другие показания:
планировали, но не успели или не стали по какой-то причине использовать по возможному назначению: утеплить руки, ноги или голову.Например, решили утеплить ноги Люды, но сообразили, что лучше это сделать из шерстяной ткани свитера, а не х/б-шной ткани ковбойки.
В любом случае деньги находились в кармане ковбойки и это надо принять безапелляционно, как факт. Таким образом, активное использование рубашки с учетом ее фактического состояния (целая) придется исключить.Вот тут не нужно торопится с выводом . Зачем свои мысли выдавать за истину . Давайте по другому посмотрим . Рубашка целая - да . Штаны , свитер - порезаны - да . Значит выходит . То Что ребятам требовалось . То они порезали а рубашка нужна целая . именно поэтому она осталась не резанной . Тепла от тонкой материи никакого . Им не утеплишь тело , ноги . Руки можно но придется порезать . Но она - целая . Значит идя методом исключения мы приходим к единственно правильному Выводу . Рубашка - шапка . Ее намотали на голову в виде чалмы . Только в этом случае она останется целой .
трудно предположитьтогда как деньги прекрасно лежат и сохраняются в снегу (и даже стираются с порошками в машинке-автомате, имею опыт). Найти их на изначальном месте не труднее, чем носовой платок, а может и легче - белое на снегу хуже видно.
деньги находились в кармане ковбойки и это надо принять безапелляционно, как факт.никак не следует это:
Таким образом, активное использование рубашки с учетом ее фактического состояния (целая) придется исключить.уж извините *DONT_KNOW* ведь деньги могли находиться в кармане и после того, как оказались положенными в него. И это не единственный пример того, как нарушалась картина обнаружения, например, путаница с головными уборами.
не стали по какой-то причине использоватьОшибки мысли через слово . Мороз -25 . А рубашку не стали ипользовать . Это же бред . Отсебятина непонятная . Ведь если чуть , чуть подумать . Все действия туристов в лесу были направлены на одно - Не замерзнуть . Каждое движение обусловлено этим . Что мешает намотать рубашку как шарф на шею ( например ) . Но Неро им в этом отказывает . Ведь ему этим летом тепло . Да и ткань рубашки тонка . Мысль что свернуть в 3-4 раза не приходит в голову . Видимо это обычное видение Диванного поисковика . Ига ;)
Что мешает намотать рубашку как шарф на шею ( например ) . Но Неро им в этом отказывает .NERO им в этом не отказывает, а лишь констатирует факт - ковбойка найдена не на ребятах. Игорена, а Вы как этот факт объясняете?
тогда как деньги прекрасно лежат и сохраняются в снегуЛаура! :-[ Стесняюсь спросить. А что с ветром делать будем? Предположим, что до момента появления поисковиков ни его, ни снега не было?
Видимо, это обычное видение Диванного поисковика, или попытка выдать желаемое за действительное:
Рубашка - шапка . Ее намотали на голову в виде чалмы . Только в этом случае она останется целой .
На снегу при лунном свете кое-что видно, а на севере бывают и вообще ночи светлые.Луны на небе в эту ночь не было, а светлые ночи бывают не в феврале.
Луны на небе в эту ночь не было, а светлые ночи бывают не в феврале.И луна была, это не раз обсуждали, и ночей светлых в моем Питере (почти на той же широте, если что) в феврале навалом.
За месяц их бы унесло черте куда или засыпало снегом. Они не могли "прилипнуть" к снегу около костра, поскольку со слов свидетелей "обнаружились" не доходя до кедра.или затоптались немного или чуть примерзли.
А что с ветром делать будем? Предположим, что до момента появления поисковиков ни его, ни снега не было?NERO, ровно то же самое касается и платочка. Но его же нашли, и ветром не унесло. Как варианты:
Это КУПЮРЫ, т.е. бумажные купоны, а не металлические кружки. За месяц их бы унесло черте куда или засыпало снегом. Они не могли "прилипнуть" к снегу около костра, поскольку со слов свидетелей "обнаружились" не доходя до кедра.
Поэтому я и употребляю слово - факт. Были бы не в кармане - никто бы их не увидел.
По совести говоря, трудно предположить, что купюры, если бы они лежали на снегу изначально, сохранили свое положение до прихода поисковиков. Видимо, либо Слобцов узрел как раз тот момент, когда Бахтияров, неся рубашку, поднял выпавшие из нее денежки. Либо Слобцов указал в допросе эту информацию со слов кого-нибудь из поисковиков или следователя. Именно так поступил Атманаки.Вы только не обижайтесь, пожалуйста. Но то, что Вами объявлено фактом, им не является. И рассуждать дальше, опираясь на такой вывод - не очень правильно. Все имхо :)
И луна была, это не раз обсуждали, и ночей светлых в моем Питере (почти на той же широте, если что) в феврале навалом.Да, это уже обсуждали. Привожу для Вас еще раз астрономические данные. Луна 2.02.1959г. встала из-за горизонта в 4-50 утра. Кроме того, не нужно сравнивать освещенный ночью мегаполис с тайгой.
Игорена, а Вы как этот факт объясняете?Не знаю почему мои 2 сообщения вчера вечером исчезли . Как и сегодняшнее в 8-30 .
Кроме того, не нужно сравнивать освещенный ночью мегаполис с тайгой.А 1-го она взошла в 2-30. И насчет мегаполиса и зимы Вы там в Испании поскромнее будьте.
А 1-го она взошла в 2-30.Если это так, то, учитывая сильную метель, видимость в момент событий действительно была близкая к нулевой.
NERO, ровно то же самое касается и платочка. Но его же нашли, и ветром не унесло.Имеется существенная разница между денежкой и платком. Деньги "обнаружены" не доходя до кедра (не могли никуда и ни к чему "прилипнуть", в том числе и к снегу), в то время как платок со следами прожога обнаружен возле костра, непосредственно у кедра, где по свидетельствам поисковиков снег был утоптан и имел следы воздействия тепла от пламени костра - совершенно другие условия обнаружения, которые и позволили сохраниться не только платочку, но и прочим мелким предметам, обнаруженным у кедра. Этому помог и надутый после трагедии снежок, покрывший полянку у кедра небольшим слоем. Только по этой причине все обнаруженные вещи не унесло.
деньги находились в кармане ковбойки и это надо принять безапелляционно, как факт.
почти на всех фото с Тибо ковбойка на нем присутствует. После гибели ребят ковбойки обнаружены на всех. кроме Тибо и Золотарева, который ковбойки не носил. Та ковбойка, которая была обнаружена у костра, была впоследствии опознана соседом Коли по общаге. Эти сведения документально подтверждаются материалами дела.Вот здесь изначально мы могли заблуждаться.
А 1-го она взошла в 2-30. И насчет мегаполиса и зимы Вы там в Испании поскромнее будьте.Уважаемый, Вы думаете мне тут в Испании делать больше нечего, как спорить с Вами по вопросам астрономии? Вы действительно считаете, что луна на небе 1.02 может появится в 2-30 часа ночи и быть на небе до следующей ночи? Если не верите мне, изучайте астрономические данные на 1 и 2 февраля 1959 года.
версий нахождения денег внизу достаточно много (отнесло их от костра Вашим любимым ветром и за прутик зацепились, хотя бы).Было время, когда эти следы - столбики я мог наблюдать в течение 6 зим, проживая на Чукотке. С точки зрения человека, наблюдавшего процесс их образования, могу сказать, что положительная температура или подтаивание снега для этого совершенно необязательно. Следы могли сохраняться довольно долго.
На чужие углы и внутренние ограничения я повлиять не могу, посему в рассмотрении варианта "деньги из кармана не высыпались", как единственно верного, не помощник. Только как одного из существующих.
Одно лишь могу сказать - вспомните условия возникновения следов-столбиков.
Уважаемый, Вы думаете мне тут в Испании делать больше нечего, как спорить с Вами по вопросам астрономии?Эта что ли родственница из Испании?Ну тогда с ней все ясно.Срочно эксгумацию и ее ДНК на стол.
Если я правильно понял Лауру, она хотела сказать, что снег во время трагедии мог быть подтаявшим не только у кедра.Вообще-то я хотела сказать, что для того, чтобы предметы не улетели или улетели недалеко от места падения необязательно,чтобы снег был подтаявшим, хотя он и мог быть таким везде.
Цитата: Сергей В. - сегодня в 12:56Вы меня в нескромности обвинили? Это Вы своим женщинам в своем доме замечания о нескромности делайте. Не люблю хамства, впредь прошу не забываться.Где это у меня там хамство, неуважаемая? Воображение так разыгралось, что в истерику впали? Сочувствую, ознакомьтесь получше с астрономическим календарем.
А 1-го она взошла в 2-30. И насчет мегаполиса и зимы Вы там в Испании поскромнее будьте.
Уважаемый, Вы думаете мне тут в Испании делать больше нечего, как спорить с Вами по вопросам астрономии? Вы действительно считаете, что луна на небе 1.02 может появится в 2-30 часа ночи и быть на небе до следующей ночи? Если не верите мне, изучайте астрономические данные на 1 и 2 февраля 1959 года.
Эта что ли родственница из Испании?Ну тогда с ней все ясно.Срочно эксгумацию и ее ДНК на стол.Вы о ком?
Вы о ком?
Уважаемый, Вы думаете мне тут в Испании делать больше нечего, как спорить с Вами по вопросам астрономии? Вы действительно считаете, что луна на небе 1.02 может появится в 2-30 часа ночи и быть на небе до следующей ночи? Если не верите мне, изучайте астрономические данные на 1 и 2 февраля 1959 года.Это же вы писали?
напрасно Вы выделили слово двух, пытаясь снизить вероятность совместного нахождения нескольких "клочков бумажек" :) Сами перечитаете показания, в каком виде были найдены деньги?Я откровенно не понимаю Вас, Лаура. Мы обсуждаем рубашку и сопутствующие этому моменты. Я и Григорий пытаемся донести мысль, что деньги находились в кармане ковбойки, в противном случае они не могли быть обнаружены поисковиками. И уже целую страницу "упираемся". Это же очевидные вещи. Неужели Вы и впрямь допускаете, что купюры могли спокойно пролежать месяц в лощине? Вы не можете не понимать, что со склона постоянно дул ветер, порой жесточайший. Какая там веточка или еще что-то?
Неужели Вы и впрямь допускаете, что купюры могли спокойно пролежать месяц в лощине?Конечно.
донести мысль, что деньги находились в кармане ковбойки, в противном случае они не могли быть обнаружены поисковиками.причем именно потому что смотрю непредвзято на эту ситуацию, ибо не придумала
себе взаимозависимый от денег на снегу вариант развития дальнейших событийИ даже вообще никакой вариант событий у кедра у меня пока не сложился. Хотя раньше я, как и Григорий, склонялась к тому, что ковбойка была принесена поиковиками.
Как известно, поисковиками в кармане рубашки были обнаружены две купюры - 3 и 5 рублей. Исходя из этого можно заключить, что шанс сохранения этих денег при использовании рубашки по указанному назначению крайне мал.Вы сейчас - отсекаете, отбрасывая тем самым на мой взгляд перспективные варианты активного использования вещей. Я с этим соглашаться не хочу. Потому что мне видится маловероятным использование носков, подшлемника и ковбойки в качестве ветрозащитного экрана. А также я не думаю, что они там сушились у костра. Что-то тут не то.
На мой взгляд, в данной теме сейчас важно подтвердить, что это была именно рубашка Тибо, а не, скажем, Золотарева, коль уж yuka подсказывает направление исследований.С этим согласна. Есть определенные мысли, но для пояснения нужны картинки. Напишу, как только доберусь до полноценного компа.
Есть определенные мысли, но для пояснения нужны картинки. Напишу, как только доберусь до полноценного компа.Laura, мысли случаем не с этой http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=107 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=107) фоткой связаны?
Около кедра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойкаКак видим, ни о каком платке, или иных предметах, за исключением "подшлемника" - ни слова. О чем это говорит? О том, что платок и другие вещи были обнаружены позднее, при более тщательном обследовании места. Платочек под снегом, нет? :)
Это же вы писали?
В РУБАШКЕ ДЕНЬГИ. Где там написано "в кармане"? Это раз. А два - протокол составлялся не на месте, а потом и где-то там. Вот на столе в куче лежат найденные на тот момент под кедром предметы. Перечислены они в документе - а як жеж. Отпечатали и указанных людей пригласили с ним ознакомиться и подписать. Думаете из-за такой на взгляд следователя мелочи кто-то бы стал его перепечатывать?Лаура, Вы о каком протоколе говорите? Протокол осмотра места происшествия был написан от руки на месте и подписан тут же Слобцовым, Яровым, Куриковым и Масленниковым.
Получается, что именно Слобцову в одном месте мы верим, а вот во втором - нет, хотя факт обнаружения денег в кармане удостоверен не только Б.Е. лично, но и другими людьми, не прислушиваться к мнению которых нет абсолютно никаких оснований.Или не из кармана. :) А в остальном согласен. Лаура! А нельзя ли попросить у той же Вьетнамки или еще кого просто связаться с Б.Е. и разузнать все об этом моменте? Вдруг что вспомнит?
Лаурочка! Как разрешить это противоречие? Самым простым способом: Бахтияров взял рубашку и понес ее. Денежка выпала из кармана и Слобцов увидел, как манси поднимает со снега купюры. Вот и все.
Тоже больше спорить не буду. Считайте, что мы высказались, но к общему решению не пришли. Я все равно другие идеи буду вбрасывать, если придут в голову. Плохой характер :)"Похоже, мне так и не удастся добиться от Вас того же, чего добился друг моего детства Костя Остенбакен от подруги моего же детства, известной польской красавицы Инги Зайонц…" :)
Или не из кармана. :) А в остальном согласен. Лаура! А нельзя ли попросить у той же Вьетнамки или еще кого просто связаться с Б.Е. и разузнать все об этом моменте? Вдруг что вспомнит?Попросить можно. Попрошу :)
"Похоже, мне так и не удастся добиться от Вас того же, чего добился друг моего детства Костя Остенбакен от подруги моего же детства, известной польской красавицы Инги Зайонц…""Он добивался любви. Я хочу, чтобы вы, Лаура, меня полюбили и в знак своего расположения выдали мне один миллион рублей."
Бахтияров взял рубашку и понес ее. Денежка выпала из кармана и Слобцов увидел, как манси поднимает со снега купюры. Вот и все.Если глянуть на фото "под кедром" , где двое ровно заметены нетронутым снегом , никакой рубашки,денег ,платка и подшлемника не видно.
Лаура, Вы о каком протоколе говорите? Протокол осмотра места происшествия был написан от руки на месте и подписан тут же Слобцовым, Яровым, Куриковым и Масленниковым.Вот ведь так и думала, что именно этот - от руки, мелькало в памяти, но была не у компа и не полезла перепроверять :) Спасибо, elenapaula.
Скорее они выпали тогда же ,когда и рукав выворачивался.И так как платок носовой дамский не улетел тогда, ветер был ... не очень, и деньги тоже могли не улететь,а остаться прикрытые брошенной ковбойкой.Тогда необходимо подвергнуть критике и уничижению показания Б.Е.Слобцова, утверждавшего, что денежка обнаружилась перед кедром, а не у него. :)
перед кедром, а не у него.
А нельзя ли попросить у той же Вьетнамки или еще кого просто связаться с Б.Е. и разузнать все об этом моменте? Вдруг что вспомнит?Не помнит.
Найденные на тот момент вещи лежали, допустим, не на столе, а кучкой на снегу. Протокол был написан и его дали на подпись. Мелочи были признаны мелочами.Вещей на тот момент было не так много "полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета." Интересно другое, на фото с Георгием мы видим вещи, которые в этом документе не описаны. Нечто похожее на ботинок и штаны. Когда, где и кем они были найдены и почему нигде не описаны?
потому что есть совпадения показаний Слобцова и Атманаки.Атманаки там не было на тот момент, когда Слобцов, Куриков, Яровой и Кузьминых были у кедра. Он был на склоне и у палатки, сам видеть не мог, а если и видел, то позже.
Атманаки: "Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей."
Интересно другое, на фото с Георгием мы видим вещи, которые в этом документе не описаны. Нечто похожее на ботинок и штаны. Когда, где и кем они были найдены и почему нигде не описаны?*THUMBS UP* Молодец!!! Именно, и в том числе по этой причине, мы с Григорием имели основание говорить о привнесенном характере ковбойки. Вещей, конечно, не разобрать (не разглядеть), но тем не менее.
Атманаки там не было на тот момент, когда Слобцов, Куриков, Яровой и Кузьминых были у кедра. Он был на склоне и у палатки, сам видеть не мог, а если и видел, то позже.О чем и речь. Но раз Атманаки указывает на это, значит ему об этом было известно со слов этих лиц.
Атманаки там не было на тот момент, когда Слобцов, Куриков, Яровой и Кузьминых были у кедра. Он был на склоне и у палатки, сам видеть не мог, а если и видел, то позже.Ясно. И это лишь подтверждает тот факт, что ковбойку поисковики с собаками принести под Кедр не могли.
Эти сведения содержатся в протоколе Иванова. Причем как Слобцов, так и Атманаки дают другие показания:Давайте-ка сначала. Лаура, я сдаюсь :), не факт.
Атманаки: "Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей."
Слобцов: "у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую"
Получается, что и тот, и другой поисковик указывают на свободное от каких-либо карманов расположение денег у кедра. Лежали себе и лежали, причем не у кедра, а несколько ближе него (подразумевается, ближе к палатке).
Так где же правда? Как устранить противоречие? По совести говоря, трудно предположить, что купюры, если бы они лежали на снегу изначально, сохранили свое положение до прихода поисковиков. Видимо, либо Слобцов узрел как раз тот момент, когда Бахтияров, неся рубашку, поднял выпавшие из нее денежки. Либо Слобцов указал в допросе эту информацию со слов кого-нибудь из поисковиков или следователя. Именно так поступил Атманаки.
В любом случае деньги находились в кармане ковбойки и это надо принять безапелляционно, как факт.
Это из чьих допросов или воспоминаний?Джек, это в протоколе, они его подписывали.
бросилась явная несуразность этих трех моментов. В чем она?Слобцов Протокол Атманаки
Джек, это в протоколе, они его подписывали.В этом https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677476?page=0 ?
Именно, и в том числе по этой причине, мы с Григорием имели основание говорить о привнесенном характере ковбойки. Вещей, конечно, не разобрать (не разглядеть), но тем не менее.Не думаю, что ковбойка была привнесена. Это были первые часы работы следователя. До его спуска к кедру вместе со Слобцовым и Яровым там были Шаравин с Коптеловым (привнесение ими можно исключить) и могли быть Куриков, Пашин, Чеглаков. Смысл манипуляций с рубашкой ими?
Но раз Атманаки указывает на это, значит ему об этом было известно со слов этих лиц.Конечно, Слобцов и рассказал.
elenapaula, Вы с такой уверенностью назвали эти четыре фамилии... Это из чьих допросов или воспоминаний?Все в совокупности. Не могу пока утверждать, потому что полагаю, что там еще был Карелин.
Не думаю, что ковбойка была привнесенаНе сыпьте соль на рану, уже признал :)
Обнаружение вещей: ковбойка, 5 копеек, [приходит Слобцов] две купюры, пояс [Слобцов уходит], носок, подшлемник.Лаура, не сходится. Все, потом. До понедельника. :-[
elenapaula, Вы с такой уверенностью назвали эти четыре фамилии... Это из чьих допросов или воспоминаний?Все в совокупности.
Слобцов Протокол Атманаки"я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах"
пояс с тесемками, деньги рубашка, в ней деньги, носок, подшлемник под кедром была обнаружена чья-то ковбойка,
носовой платок, несколько носков,
манжет от куртки или свитера и еще
несколько мелких вещей.
Несколько ближе кедра были подобраны
восемь рублей денег, достоинством в 3 и
5 рублей
Слобцов вместе с товарищами участвует в осмотре площадки у кедра, но не видит ковбойки, которую наблюдают все остальные и видят деньги в рубашке, но которые со слов Б.Е. были обнаружены ранее ковбойки, при этом Атманаки идет еще дальше, передавая нам инфу о том, что реально денежка обнаружилась не у кедра, а перед ним, если к нему идти со склона.
Зато Слобцов отмечает пояс с тесемками, который не видит никто, кроме него.
Я ни на что не намекаю. Давайте разбираться.
По своим соображениям Кузьминых не внес в протокол некоторые вещи, Масленников, подписавший протокол позже, так как прилетел позже, мог и не знать о всех найденных вещах, так же, как и Темпалов, которого в этот день на перевале вообще не было.Был.
Был.Тань, я уже писала об этом. Протокол написан рукой Кузьминых. Он не мог его написать позже в прокуратуре, потому что там стоят подписи Слобцова, Ярового и Курикова и написан он от руки на тетрадных листочках. Из тех, кто был на перевале тогда никто не знал кто именно из прокурорских прилетел. Позже Шаравин подтверждает, что "с Темпаловым я встречался только один раз - 28-го числа при разборке палатки… мы 28-ого разбирали и то к концу дня". Сам Темпалов говорит о том же:
Лист 148 УД 15-40 мск. " прокурор и Масленников опознают людей"
Лист 3 УД Протокол осмотра места происшествия от 27 февраля.
Ну и Протокол допроса Темпалова.
Тань, я уже писала об этом. Протокол написан рукой Кузьминых. Он не мог его написать позже в прокуратуре, потому что там стоят подписи Слобцова, Ярового и Курикова и написан он от руки на тетрадных листочкахЕлена! Привет!
Из тех, кто был на перевале тогда никто не знал кто именно из прокурорских прилетел. Позже Шаравин подтверждает, что "с Темпаловым я встречался только один раз - 28-го числа при разборке палатки… мы 28-ого разбирали и то к концу дня".Елена! Это не довод, поскольку господин Шаравин у Кедра был один единственный раз в момент обнаружения Юр.Позднее их к Кедру попросту не подпускали. Ну, а 28 Февр. при разборе палатки это само собой разумеется, разбирал Темпалов.
Сам Темпалов говорит о том же:И что с того? 27 февр. занимались исключительно трупами. Палатку отложили на потом.
"28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов". С чего бы ему 27-го ее не осмотреть, если бы он там был?
Вероятно, что прокурорские были одеты в штатскую одежду, Типикин говорит: "Солнце начало садиться… В вертолет нам помогали влезть второй пилот и неизвестный нам человек, представившийся прокурором". Это было 28-го.
По своим соображениям Кузьминых не внес в протокол некоторые вещи, Масленников, подписавший протокол позже, так как прилетел позже, мог и не знать о всех найденных вещах, так же, как и Темпалов, которого в этот день на перевале вообще не было.Я потому и поставила вещи в такой последовательности, что думаю, на момент написания протокола были найдены вещи, которые в нем фигурируют плюс не укладывающаяся в картину обмотка. Составили и подписали. А Слобцов постфактум озвучивает уже все найденные при нем и без него вещи - и до протокола и после, о которых он узнал из разговоров. Именно по этой причине в протоколе перечислено не все, а в допросе - все.
Атманаки перечисляет все, о чем ему стало известно. "еще несколько вещей" это пояс с темляками, который решили скрыть. Если уже тогда решили скрыть, значит уже 27-го были на то основания.
Елена ! Неужели правдоподобно звучит отсутствие Темпалова на Перевале сразу по обнаружению трупов и палатки? Он там первым должен был быть. И был, что следует из обобщенного анализа известных документов.Могло. Не торопись с выводами. Не могли Кузьминых и Темпалов быть там вместе. Кузьминых прилетел первым рейсом вместе с Коротаевым, Яровым, Карелиным, Скутиным, Шевкуновым. Сердитых под вопросом. Я считала, что Сердитых прилетел вторым рейсом, но КУК настаивает на том, что он прибыл первым. "Прокурор" был в единственном числе и он никому не докладывал прокурор он или его зам. Во втором рейсе никого из прокурорских не было. В третьем вертолете его тоже никто не видел. Коротаев Навигу подтвердил, что 27-го там был Кузьминых. К сожалению, нигде не смогла найти фото Кузьминых, о нем вообще нет информации, а он в этом деле лицо важное. Есть у меня предположение, что Темпалов его специально подставил, если вдруг ситуация примет неблагоприятный оборот. Но поскольку все пошло тихо и гладко, благодаря Иванову, говорить Романову о том, что его не было в день обнаружения он не стал. Он сказал просто: "я тут же...", то есть на следующий день.
Такого просто быть не могло!
не докладывал прокурор он или его зам.Кузьминых так же, как и Коротаев следователь прокуратуры города Ивделя (точнее, " Ивдельского района Свердловской области"), а не прокурор.
Кузьминых так же, как и Коротаев следователь прокуратуры города Ивделя, а не прокурор.Поподробнее можно о Кузьминых, если есть какая-то информация. Коротаев говорил, что он был замом.
Поподробнее можно о Кузьминых, если есть какая-то информация. Кто-то говорил, что он был замом.Только вот: http://taina.li/forum/index.php?msg=100793 (http://taina.li/forum/index.php?msg=100793) О, да это я там и писал, значит тоже откуда-то взял и надо поискать. Класс юридический у него выше Коротаевского конечно на то время и, может, и был помощником. В УД в протоколах допроса он именуется как у меня выше в кавычках и следователем. В прокуратуре г.Ивделя в архиве наверняка что-то есть. Тут, нарушив, самообщеание, могу дать ссылку почитать у кого можно спросить по мылу значится, чтобы не ждать один ли год или поболе и не платить после: http://arkhipovoleg.livejournal.com/58647.html (http://arkhipovoleg.livejournal.com/58647.html)
[url]http://arkhipovoleg.livejournal.com/58647.html[/url] ([url]http://arkhipovoleg.livejournal.com/58647.html[/url])Архипов нарыл записи в ЗАГСе на первую пятерку, а четверка в книге отсутствует? Любопытно.
Архипов нарыл записи в ЗАГСе на первую пятерку, а четверка в книге отсутствует? Любопытно.В какой книге? Записи Актов или в книге Архипова?
В какой книге? Записи Актов или в книге Архипова?Я имею ввиду книгу записей о смерти. А почему одни через ивдельский ЗАГС проходят, другие через свердловский?
На последних четырех записи в Свердловске, а не в Ивделе.
Я имею ввиду книгу записей о смерти. А почему одни через ивдельский ЗАГС проходят, другие через свердловский?Не знаю. Но Колеватов и Золотарев шли через Свердловский ЗАГС.
Не знаю. Но Колеватов и Золотарев шли через Свердловский ЗАГС.Интересный документ нашла.
Ивдель уже был отстранен от расследования, может поэтому?
Я бы добавил, что нелогично выглядят любые объяснения кроме верного :)Скорее всего, верное объяснение тоже выглядит нелогично. Ведь логика действий дятловцев нам до конца не понятна.
(Вложение)В таком виде еще и дезинформирует постороннего наблюдателя! =-O
Где-то так. В виде пугала. И от ветра защищает и и одежду сушит. Объясняет срезанный "ельник" не для настила.
И вывернутый рукав объясняет.
Да, пугало, точнее, муляж или приманка. Думаю опять об этом полдня :)Вот может так и было?
*YES*Вспомнилась " Дикая охота короля Стаха" . =-O =-O =-O
и что-то же их выгнало из палатки... может и это было видно.
Обнаружение вещей: ковбойка, 5 копеек, [приходит Слобцов] две купюры, пояс [Слобцов уходит], носок, подшлемник.
Лаура, не сходится.Б.Е. давал свои пояснения в апреле - т.е. тогда, когда площадка у кедра была проверена уже на несколько рядов и никого уже не интересовала. При визуальном контроле Слобцова были обнаружены только деньги и пояс с тесемками, причем и то, и другое нашел не он, а другой человек. Понятно, что сведения об остальных предметах им получены от соратников в ходе поисковых работ. Предметы, перечисленные Атманаки (платочек, манжет, носки, "мелкие вещи"), были обнаружены позднее.
Лаура, напомните, пжл., про обмотку - у меня здесь полный ноль.
Зато становится понятно, что пояс с тесемками был обнаружен после составления протокола, иначе бы он попал в перечень обнаруженных предметов.Или умышленно не включили, как необъяснимую вещь.
Казалось бы, Лаура рассуждает правильно, указывая на момент появления Слобцова в зоне кедра (после обнаружения ковбойки, пятачка и т.д.). С другой стороны, Слобцов непосредственно наблюдает процесс обнаружения денежных купюр, которые вошли в протокол. Значит, Б.Е.должен был находиться у кедра в момент, когда нашлись и рубашка, подшлемник, носок.Странные выводы *DONT_KNOW* Он мог прийти на 5 минут, а потом уйти. Поэтому:
Поиски продолжалисьи еще что-то нашли (пять носков, платочек, обшлаг).
Странные выводы *DONT_KNOW* Он мог прийти на 5 минут, а потом уйти.Дело в том, что Слобцов находился не в свободном плавании: хочу - туда, хочу - сюда. Задачи по поиску выдавались с утра, и перед каждой группой поисковиков ставилась вполне предметная задача - обследовать участок определенной площади в определенном месте. Конечно, исключить "самовольный" приход-уход Слобцова нельзя, но если он лично видел, как Бахтияров поднял деньги - значит, он там находился вместе с теми, кто обследовал площадку у кедра и к этому же самому моменту уже подняли ковбойку.
Что не сходится-то? То, что выкинули обмотку? Ее и после Юдинского опознания никуда не включили.Вот это и не сходится: ковбойка обнаружена одновременно с деньгами (протокол), процесс поднимания которых со снега наблюдал Слобцов, но не видевший и не знавший в тот момент, что рубашка обнаружена. Как это возможно??? Зато видит, как кто-то поднимает пояс с тесемками, про который не упоминает больше никто. Можно это слабо объяснить тем, что пояс найден кем-то после того, как был составлен протокол. Но о нем больше ведь вообще нет никаких сведений. Вообще. Тут еще ЮЮ со своей обмоткой, про которую тоже больше никто и ничего. М.б., он так сказал про пояс Слобцова?
Вот это и не сходится: ковбойка обнаружена одновременно с деньгами (протокол), процесс поднимания которых со снега наблюдал Слобцов, но не видевший и не знавший в тот момент, что рубашка обнаружена.Как вариант: вначале находят деньги, потом ковбойку. Деньги кладут в карман ковбойки, и такая картина предстает перед Темпаловым с комментарием типа: "А вон там мы 8 р. нашли. Вот они, в кармане". Темпалов понимающе кивает и в записи в протоколе особо не заморачивается.
Зато видит, как кто-то поднимает пояс с тесемками, про который не упоминает больше никто.Юдин упоминает. А больше никто упоминать не может, из всех присутствующих там, в живых остался только Карелин, который до недавнего времени вообще скрывал, что был 27-го у кедра.
Тут еще ЮЮ со своей обмоткой, про которую тоже больше никто и ничего. М.б., он так сказал про пояс Слобцова?Слобцов не знал, что это обмотка, потому что никогда их не видел, а Юдин видел, поэтому сразу сказал, что это обмотка.
Согласитесь, выглядит странновато, что со слов ЮЮ он спустился к кедру для опознания вещей: вы верите в это? Я - нет.Откуда это?
Как вариант: вначале находят деньги, потом ковбойку. Деньги кладут в карман ковбойки, и такая картина предстает перед Темпаловым с комментарием типа: "А вон там мы 8 р. нашли. Вот они, в кармане". Темпалов понимающе кивает и в записи в протоколе особо не заморачивается.Кузьминых, а не Темпалов.
Вы не могли бы скинуть сюда этот протокол в оригинальном видеhttps://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677476?page=0
Протокол есть протокол: рубашка, в ней деньги. Судя по оригинальному тексту, у меня лично есть сомнения в том, что в качестве понятого в нем расписался Слобцов. Потому - то его показания и расходятся с данными протокола.Подпись его.
Можно пройтись по другим его подписям.
Откуда это?
ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ I. Автор-составитель Геннадий Кизилов
Апрель 2007 г.
(ЮЮ): ... там около костра, когда я вещи смотрел - там была обмотка. Солдатская
И когда я вещи осматривал, там тоже была солдатская обмотка
НАВИГ: Но это не туристов ваших обмотка?ЮЮ добавляет интриги, но нам-то должно быть ясно: не было никакой обмотки у кедра, был пояс с тесемками, который отмечает в своем допросе Слобцов, и следователь этому не противится.
ЮЮ: Нет. Зачем им обмотки? А вторую обмотку видел начальник поисков. Одну из обмоток видел Слобцов. Это кусок материи с завязкой чуть меньше двух метров, но более 1 метра.
Имели ли Вы представление в то время о том, что такое солдатская обмотка? Летняя и зимняя? Видели ли где-нибудь? Может, в детстве во время войны?Таким образом, ЮЮ на момент опознания вещей не имел понятия, что такое и как выглядит солдатская обмотка. Позднее он дает характеристику этой "обмотке": чуть меньше двух метров, но более одного метра, с завязками. ЮЮ также подтверждает, что описываемую им "обмотку" видел в 59 г. и Слобцов. То есть описание этой "обмотки" и тем (в новейшее время), и другим (в 59 г.) достаточно схоже. Пояс с тесемками. Всего-то. И очень похоже, что этот пояс принадлежал тому же Золотареву. Потому что в 20 лет вряд ли существует необходимость у молодого туриста-спортсмена согревать себе поясницу. А вот фронтовику по прошествии того нелегкого времени - в самый раз.
Ответ: Что такое солдатская обмотка, я, конечно, тогда не представлял.
И очень похоже, что этот пояс принадлежал тому же Золотареву.Как-то невольно вспоминается осаднение Зины.
И очень похоже, что этот пояс принадлежал тому же Золотареву.согласна.
только какую именно обмотку имеете в виду?Пояс с тесемками возле кедра, на который указывал Слобцов, и который ЮЮ по непонятной причине назвал "обмоткой"
пояс принадлежал тому же Золотареву
Как-то невольно вспоминается осаднение Зины.Джек, что Вы имеете в виду? Что пояс был снят для того, чтобы наложить на опоясывающую ранку Зины? Или что пояс был на ней? Лично для меня осаднение бока Зины - результат ее падения со скольжением по снегу с камнями.
Джек, что Вы имеете в виду? Что пояс был снят для того, чтобы наложить на опоясывающую ранку Зины? Или что пояс был на ней? Лично для меня осаднение бока Зины - результат ее падения со скольжением по снегу с камнями.NERO, как-то это осаднение похоже на след от "сдергивания" этого самого пояса, сложенного пополам. Но это так, мысли вслух...
NERO, как-то это осаднение похоже на след от "сдергивания" этого самого пояса, сложенного пополам. Но это так, мысли вслух...Юдин должен был знать про пояс Зины, нет? Он очень убедителен в своих воспоминаниях. И второе: мог ли сам пояс причинить такое повреждение коже? Четко вроде указано: ссадины... Значит, твердый предмет.
Пояс с тесемками. Всего-то. И очень похоже, что этот пояс принадлежал тому же Золотареву. Потому что в 20 лет вряд ли существует необходимость у молодого туриста-спортсмена согревать себе поясницу.А у кедра ему жарко стало, он ее решил снять и сходить к ручью прогуляться? А там он оставил на настиле одну единственную обмотку из шинельного сукна? А ее он в каких целях применял?
Юдин должен был знать про пояс Зины, нет?Думаю, что нет. Откуда? По сути, вещь "интимная".
И второе: мог ли сам пояс причинить такое повреждение коже? Четко вроде указано: ссадины... Значит, твердый предмет.NERO, не обязательно твердый. Шероховатая поверхность тоже может оставить ссадину.
А у кедра ему жарко стало, он ее решил снять и сходить к ручью прогуляться? А там он оставил на настиле одну единственную обмотку из шинельного сукна? А ее он в каких целях применял?Факты нам говорят о том, что пояс у кедра был. Все остальное из перечисленного Вами - не факты :) Почему я должен объяснять предложенный Вами вариант действий? Лена, Вам и карты в руки :)
Джек, до крови? Через всю верхнюю одежду? Сомневаюсь. Как и в том, что она вообще могла быть у кедра.А в акте ничего про кровь и не сказано.
А у кедра ему жарко стало, он ее решил снять и сходить к ручью прогуляться?ну к чему это.?
Факты нам говорят о том, что пояс у кедра был. Все остальное из перечисленного Вами - не факты Почему я должен объяснять предложенный Вами вариант действий? Лена, Вам и карты в рукиКак это не факты? Вы ставите под сомнение радиограмму Масленникова?
Вы ставите под сомнение радиограмму Масленникова?Это радиограмма Ортюкова.
Как это не факты?
это солдатская обмотка, как и вторая, найденная у кедра. Происхождение - посторонние люди. Почему валяются? Связывали женщин.Скажем так: нет никаких оснований не доверять Ортюкову в том, что на настиле действительно обнаружилась обмотка. А вот второй обмотки у кедра - не было. Был пояс с тесемками, который при всем желании втиснуть в определение "обмотка" не получится. Размеры совершенно не те. А вот по поводу того, что обмотка в зоне ручья - свидетельство присутствия посторонних - давайте не будем торопиться. Да, она пока необъяснима (для меня, по крайней мере). Однако утверждать, что там были посторонние только по этому основанию %-)? Как минимум, странные какие-то эти мифические посторонние, не находите?
Ну как же так, Джек? "На спине около поясницы ссадины, выступила кровь."А, это из радиограммы. Впрочем, пусть даже и кровь. В своем предположении я имел ввиду, что пояс находился непосредственно на голом теле (под одеждой).
На мой взгляд, в данной теме сейчас важно подтвердить, что это была именно рубашка Тибо, а не, скажем, ЗолотареваДа, а то несколько отошли от темы)
Лично я придерживаюсь того же мнения, что Масленников и Юдин - это солдатская обмотка, как и вторая, найденная у кедра.Обмотка полагалась к ботинкам. Не думаете ли Вы, что враги были не в теплой обуви(валенках), а в солдатских ботинках. Или они обмоткаи с собой просто так в кармане носили?
Можно ли сказать по этому фрагменту, что на Семене ковбойка (стрелкой отметил ее воротник) и при данной освещенности кадра мелкая клетка просто не видна?очень надо постараться, чтобы увидеть клетку... к сожалению, всё темного цвета.
Обмотка полагалась к ботинкам. Не думаете ли Вы, что враги были не в теплой обуви(валенках), а в солдатских ботинках.Носок, полагаю, у них не было.
совершенно не те.Нам неизвестны размеры найденной обмотки
Обмотка полагалась к ботинкам.интересно, под бурки намотать как портянки можно..?
Можно ли сказать по этому фрагменту, что на Семене ковбойка (стрелкой отметил ее воротник) и при данной освещенности кадра мелкая клетка просто не видна?Это воротник "мастерки" или, говоря по другому - спортивной куртки. Почему-то на всех снимках у Семена нет ковбойки.
1. С показаниями поисковой группы Слобцова не все гладко.Вы правы, поисковики видели картину в разное время, поэтому все свидетельства нужно рассматривать с учетом хронологии событий. Такая попытка у меня уже была, но никаких комментариев и дополнений к моим таблицам я не получила. По прошествии времени, сама вижу, что пора вносить поправки. Кроме того, поисковикам запомнилось не все, возможны накладки услышанной или навязанной информации. Показания Слобцова хороши тем, что четко отсеивает что хорошо помнит, а что не помнит. Предлагаю еще раз проработать 27.02., выделить те свидетельства, которые соответствуют и те, которые не соответствуют другим показаниям. Нужно воссоздать картину именно этого дня, понять кто, когда, где и что видел.
И тогда были противоречия (1959 г.) и сейчас. Одни помнят одно, другие - другое. Но, зато не помнят, что помнят первые.
Отсюда выводы. Либо они там были в разное время (не вместе), и там еще кто-то был, кто "менял картинку" (пока были одни и приходили другие - отсюда разное, в разное время положение тел, разные даты нахождения палатки, одеяло, обмотка, деньги, положение костра и др. мелочи). Либо там не были вообще, а писали и вспоминают то, что им сказали.
К. и Ш. рассказывают много и публично. Но, разное.
С., в основном, отмалчивается, или говорит, что не помнит. Из всего, у меня есть большие сомнения, что С. вообще бывал у кедра тогда. Но, есть протокол личного допроса. И есть протокол места осмотра, который он подписал.
Ш. не допросили. И, он и так мало помнит про 27-е, потому что неважно себя почувствовал.
К. помнит много про кедр, но оно противоречит тому, что помнят С. и Ш. Но, помнит про Хой-Экву...
Лебедев и Брусницын вообще называют в протоколах (не сговариваясь) совсем другую дату нахождения палатки...
2. Если раньше были подозрения, что Куриков, а потом Пашин и Чеглаков нашли палатку и зону кедра раньше, то все равно не получается. Какой им смысл был перемещать тела и вещи? Был еще кто-то там, и раньше, и во врЕмя (вспоминаем Сюникаева, Кузьминова и деда Туапсе...).
3. Тибо принес туда рубашку сам на себе, а не поисковики потом из палатки (для собаки понюхать или чего-то еще). Вопрос - зачем снял? Но, следовательно, был жив к тому времени.
Лично я продолжаю настаивать на том, что начало фальсификации было 27-го. Основоположниками были Чеглаков и Пашин, посланные на место Хакимовым для зачистки,А, почему именно 27-го? Их то там и не было как раз в этот день. Нигде не фигурируют.
Интересно узнать даты смерти летчиков, думается мне, что их "частное расследование" с привлечением знакомого гб-шника для них не спроста плохо закончилось. Мишарин не мог не сообщить начальству о том, что ему сообщили летчики, если подключилось ГБ, его должны были убрать первым, потом друзей-летчиков. Но ГБ должно было опрашивать кого-то еще. Вот что надо копать, а не штаны-рубашки и военный путь Золотарева.Всё так...
Интересно было бы понять как попал в дело Иванов, его отношения с Темпаловым, Чуркиной, какая была следующая карьерная ступень у Иванова, Коротаева, Кузьминых, Чуркиной.Да, у Вас планов - громадьё... А, удалось ли уточнить откуда пошла информация, что манси отправилсь на поиски 20-го?
Интересно было бы понять как попал в дело Иванов, его отношения с Темпаловым, Чуркиной, какая была следующая карьерная ступень у Иванова, Коротаева, Кузьминых, Чуркиной. Интересно узнать даты смерти летчиков, думается мне, что их "частное расследование" с привлечением знакомого гб-шника для них не спроста плохо закончилось. Мишарин не мог не сообщить начальству о том, что ему сообщили летчики, если подключилось ГБ, его должны были убрать первым, потом друзей-летчиков. Но ГБ должно было опрашивать кого-то еще. Вот что надо копать, а не штаны-рубашки и военный путь Золотарева.
Оффтоп (текст не по теме)Найти бы для начала того, кто взялся бы это копать, увы...
Но только - если "позволят" копать, увы..
А, почему именно 27-го? Их то там и не было как раз в этот день. Нигде не фигурируют.Чеглаков и Пашин улетели с перевала 27-го (задание выполнили). Брусницин и Лебедев говорили, что не уверены в дате, они и не могут точно ее знать. 23-го были высажены две группы, одна уже вечером, переночевали. 24-го пошли по Лозьве, перевалили на Ауспию, нашли след, переночевали. 25-го 11 человек разбились на 2 группы, пошли вверх и вниз по Ауспии, Брусницин и Лебедев пошли вниз, поэтому знать кто и когда нашел палатку могут только от других. Полагаю, на 11 человек было две палатки. 6 человек пошли вверх: Чеглаков, Пашин, Слобцов, Шаравин, Коптелов, Хализов и разбили лагерь не дойдя 2 км до перевала.
Более того, Лебедев и Брусницын показали на допросах, что палатку нашли не 26-го, а 25-го.
Но только - если "позволят" копать, увы..Если и убрали летчиков и друга-гебиста, то это дело рук не ГБ, а работников МВД, заметающих следы своих ивдельских противозаконий. Здесь нарыть можно, но на месте, при личных контактах, увы.
А, удалось ли уточнить откуда пошла информация, что манси отправилсь на поиски 20-го?Нет.
Найти бы для начала того, кто взялся бы это копать, увы...Да уж, от меня до Ивделя 7000км, увы.
А, удалось ли уточнить откуда пошла информация, что манси отправилсь на поиски 20-го?
Нет.Ну, попытки-то хоть были?
Изначально на Дубининой были штормовка и меховая куртка, на Тибо только свитерШтормовку убираем с ЛД (штормовка ЛД осталась в палатке), а так, всё верно.
А вещи Тибо и Семена остались в снегу.Всё верно. Не были найдены поисковиками.
Я на сто процентов уверена теперьМне бы вашу уверенность. Все, что вы написали, требует подтверждения фактами, а вам "лень было искать". АНГор хоть и пытливый форумчанин, но не автор священного писания...
И с валенками была ротация с Людой. Это её носок в его валенке.Это только ваше предположение, не более того. А вот по факту Люда обнаружена в половине кофты на правой ноге. Скажите на милость, это что же за такое перераспределение, когда девушка вынуждена снять с себя кофту, располовинить ее и использовать для утепления ног, отдав валенки мужику???
Ковбойка у кедра - фрагмент перераспределения вещейВы бы лично на холоде, перераспределяя одежду, смогли бы забыть рубашку?
И с валенками была ротация с Людой. Это её носок в его валенке.А вот здесь засада!
АНГор хоть и пытливый форумчанин, но не автор священного писания...Да-а-а уж... .не афтор... кто бы спорил, хотя ... почему бы и нет...
Про валенки поясню: я предполагаю именно ротациюПредположение мало чем сможет помочь. Лучше постараться понять, где же конкретно произошло воздействие на ребят: в районе палатки, на склоне или же внизу, у кедра и ручья.
Вы бы лично на холоде, перераспределяя одежду, смогли бы забыть рубашку?Интересный момент - одеяло (им. Ш.) кто-то из поисковиков унес [в палатку], а рубашку НТБ - нет. Но, она там оказалась [у кедра]. Никуда не вписывается. Главная задача в этой теме - попытаться понять, зачем Тибо снял с себя рубашку (из под куртки) у кедра и бросил... А, потом опять оделся.