Рубашка Тибо

[Belfanio]

А мы ничего и не знаем о состоянии обшлагов, например, у располовиненной кофты. Зато у Колмогоровой на свитере все обшлага как раз на месте, лишь один чуть надорван (это хорошо видно на фото из морга), что могло произойти и гораздо раньше, до событий. Опять же, предположение.

А, тот обшлаг у кедра, он что - с необнаруженного свитера...? Или, он все-таки Зины или Люды? Там по цвету не сходится. И, думаю, что потому и нет фото Люды из морга в одежде. И, потом, одежду на себе просто так не рвут и не режут. Это следы событий.

[Григорий Комаров]

И, потом, одежду на себе просто так не рвут и не режут. Это следы событий.

А кто сказал, что на себе рвали одежду? Был вопрос: каким образом мог появиться у костра оторванный обшлаг? Есть достаточно житейско-бытовое объяснение - например, рукав порвался раньше, "до кедра" или во время лазанья на кедр. Чтобы не мешал, оторвали до конца. Повторюсь - меня такой вариант развития событий устраивает, поскольку ничему не противоречит.

Добавлено позже:

потому и нет фото Люды из морга в одежде.

Так не только её фото нет.

[Belfanio]

Был вопрос: каким образом мог появиться у костра оторванный обшлаг?

Ну, мы можем допускать каким образом он оторвался. Но, было бы проще, если бы понять откуда именно он был оторван. Пока что, сложно понять. На Зине в морге ни на одной фотке (может у меня не все есть) вроде не видно ничего совсем оторванного. Но, на Зине было два свитера, между ними ковбойка (см. таблицу вещей). Мог быть от нижнего свитера оторван ("свитeр вигоневый светло-красный в синюю поперечную полоску"). Фото черно-белые...  На Зине в морге - это верхний свитер или нижний?
Насчет Люды еще сложнее ("Шерстяной серовато-коричневого цвета свитер поношенный, под ним одет бежевый шерстяной свитер").

Что имеем? По цвету - светло-красный, синий (Зина), а также серо-коричневый и бежевый (Люда). Где-то было точно указано, какого цвета обшлаг был найден у кедра? Серого - по Атманаки (см. там же, лист Доп. таблицы, тогда это Люды!), темного - по Аксельроду (непонятно, какого это точно цвета)... Тоже, по Аксельроду - такого не было ни на ком из найденных уже туристов... Непонятно 

Если серый, то, кстати, может быть обшлаг от свитера ЮД. По Людмиле - "Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.". Тут непонятно - "с рукавом" кофта - это имелась в виду кофта с рукавами (как вид одежды) или как лоскут кофты с одним рукавом? 

Если последнее, то так получается, что все тряпки собирали и бросили у кедра уже после гибели Юр? И рубашку Тибо - тоже!

[Григорий Комаров]

по Аксельроду - такого не было ни на ком из найденных уже туристов...

Т.е. из 5-ти обнаруженных тел. Про 4-ку в ручье он ничего не мог сказать. Поэтому говорить предметно в том числе и о соответствии цвета обшлага и свитера не представляется возможным. Важно другое: выяснить, кто мог быть у костра и кедра.

[Belfanio]

Т.е. из 5-ти обнаруженных тел. Про 4-ку в ручье он ничего не мог сказать.

А "темный" цвет, это может быть серый или серо-коричневый...?

Добавлено позже:

Т.е. из 5-ти обнаруженных тел. Про 4-ку в ручье он ничего не мог сказать. Поэтому говорить предметно в том числе и о соответствии цвета обшлага и свитера не представляется возможным. Важно другое: выяснить, кто мог быть у костра и кедра.

В том то и дело! Сами по себе вещи у кедра, рубашка, обшлаг, часы Тибо, обгорелые вещи в снегу и на теле, наличие/отсутствие спичек и проч. не имеют никакого значения. Это нужно только чтобы попытаться понять последовательность событий и действий, в том числе последовательность гибели.
Если допустить, что "серый" на катит на "темный", тогда обшлаг должен быть со свитера Зины. На фотках она явно в верхнем (синем) свитере (потому что ковбойка должна быть между двумя свитерами, а она там выглядывает). Должен быть еще один свитер внизу, но мы не знаем, насколько он "темный"... Второй кандидат - это свитер серо-коричневый Люды... Но, не описано, он был целый на теле или нет? Странно получается - у Зины зафиксировано, что обшлаг оторван (по тону (цвету) подходит к тому, что у кедра), а на фотках свитер целый.

[Григорий Комаров]

Если допустить, что "серый" на катит на "темный", тогда обшлаг должен быть со свитера Зины. На фотках она явно в верхнем (синем) свитере (потому что ковбойка должна быть между двумя свитерами, а она там выглядывает). Должен быть еще один свитер внизу, но мы не знаем, насколько он "темный"... Второй кандидат - это свитер серо-коричневый Люды... Но, не описано, он был целый на теле или нет? Странно получается - у Зины зафиксировано, что обшлаг оторван (по тону (цвету) подходит к тому, что у кедра), а на фотках свитер целый.

На мой взгляд, не следует допускать того, что может не соответствовать обстоятельствам дела. Уже обсуждалось, и имеются конкретные доказательства (фото в морге) того, что обшлаг у Зины был оБорван, но не оТорван, т.е. держался на рукаве.

Добавлено позже:
А вообще в этой теме мной уже задавался риторический вопрос, который так и остался  без внимания, хотя явно незаслуженно: судя по одежде Люды, она находилась у костра. Следов пребывания Золотарева и Тибо у кедра не имеется. Характер травм подсказывают если не одномоментность, то пусть одновременность причинения этой тройке смертельных травм.
Отсюда вопрос: была Люда у кедра или нет?

[Пиркс]

судя по одежде Люды, она находилась у костра. Следов пребывания Золотарева и Тибо у кедра не имеется. Характер травм подсказывают если не одномоментность, то пусть одновременность причинения этой тройке смертельных травм.
Отсюда вопрос: была Люда у кедра или нет?

Признаться, кроме брошенной второй половины кофты на пути к оврагу (с которой еще разбираться и разбираться), других признаков присутствия Дубининой возле кедра не находится. Но и в этом случае - могла и побывать, конечно, но уже в пассивном состоянии.

[Belfanio]

Признаться, кроме брошенной второй половины кофты на пути к оврагу (с которой еще разбираться и разбираться), других признаков присутствия Дубининой возле кедра не находится.

У Люды прожжены штаны...
А, у Зины - на них хвоя... А, Тибо - рубашку там снял. Они все были у кедра, ИМХО.

[Григорий Комаров]

У Люды прожжены штаны...
А, у Зины - на них хвоя... А, Тибо - рубашку там снял. Они все были у кедра, ИМХО.

Засоряете эфир?
Выделенные слова, по-вашему, являются бесспорными доказательствами, которые надо принять для вашего видения случившегося?

Добавлено позже:

На мой взгляд, не следует допускать того, что может не соответствовать обстоятельствам дела

[Belfanio]

Оффтоп (текст не по теме)

Засоряете эфир?
Выделенные слова, по-вашему, являются бесспорными доказательствами, которые надо принять для вашего видения случившегося?

Можно повежливее...? Я Вам не мешаю высказывать свое мнение, даже если с ним не согласен.
Кроме двух тел, которые там нашли, и нескольких вещей (непонятно кому принадлежащих) вообще по УД нечего сказать, кто там еще мог быть. Такое мнение лучше...? 

[NERO]

могла и побывать, конечно, но уже в пассивном состоянии

Полагаю, что Люда у кедра все же была, но именно в таком состоянии. Да и Григорий, помнится, на эту тему подробно проходился. В понимании этого эпизода, когда травмированных должны были притащить к костру,  я с ним солидарен.
           Если исходить из того, что травмирование было на склоне, а группа перемещалась вниз компактной группой, не заметить "потери бойца", т.е. того момента, когда зависшее явление произвело свой выброс смертельно опасной энергии (не ругайтесь), было невозможно.
           И с этой точки зрения уместно говорить, что в первую очередь дятловцы должны были позаботиться о раненых, переносить их вниз, к оврагу, а не бросить (по мнению многих) на склоне. Дескать, чего уж там: мертвецы. Убежден, что установить смерть того или иного туриста в реальных условиях фантасмагорического спуска вниз не то, что студенту, медику - и то было бы весьма сложно. Больше того, по соображениям Возрожденного с момента получения ранений тройка подавала признаки жизни от 10-20 минут до 1,5 час. Таким образом, пребывание возле костра как Люды, так Тибо и Золотарева исключить никак нельзя. Это единственное место, где можно было элементарно осмотреть пусть даже уже и тела.
          На мой взгляд, это очевидно.

[medgaz]

Полагаю, что Люда у кедра все же была, но именно в таком состоянии.

То есть товарищи сняли с нее кофту, разрезали ее на 2 половины, обмотали ей ноги, да еще и костром их подпалили? Это вы считаете очень правдоподобным?

Добавлено позже:

травмирование было на склоне,

Сакраментальный вопрос - откуда это следует?

[megeor]

А кто сказал, что на себе рвали одежду?

а кто сказал что рвали на себе?

Около костра  обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги-8 рублей. Полуобгоревший подшлемник зеленоватого цвета.

Во время драки и рубашку могут сорвать  и подшлемник с головы,  платок выронить и обмотку потерять. Посему считаю  " набор ненужных вещей" (как некоторые  полагают) утерянным во время потасовки.

[Belfanio]

а кто сказал что рвали на себе?  Во время драки и рубашку могут сорвать  и подшлемник с головы,  платок выронить и обмотку потерять. Посему считаю  " набор ненужных вещей" (как некоторые  полагают) утерянным во время потасовки.

В случае с ковбойкой - не получается. Я уже писал. Или нужно допускать, что он ее сам с собой принёс в руках, а у кедра бросил...

[megeor]

Нашла ваше мнение по данному поводу:

И было бы все проще, если бы Николай не был полностью одет... Если она была на нем в момент покидания палатки, то значит был жив в момент снятия ковбойки. Нет смысла с трупа снимать куртку, потом ковбойку, а потом одевать куртку обратно на мертвого.

Однако возражаю:
1. Мог снять куртку, чтоб удобнее было драться. Но потом не одел, так как драка закончилась у ручья и он к костру уже не вернулся.  Вот Вьетнамка вообще считает, что куртка  принадлежит Л.Д.. Хотя весьма затруднительно одеть на мужские плечи женскую куртку. Куртка ЛД была вряд ли на пять размеров больше, чем требовалось девушке.

[elenapaula]

Вот Вьетнамка вообще считает, что куртка  принадлежит Л.Д..

У ЛД куртка не на молнии

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[Vietnamka]

Лен, она здесь в ветровке. Речь идет о другой теплой куртке.

[vesmar]

Людина курточка на меху была на пуговицах.

[Vietnamka]

Людина курточка на меху была на пуговицах.

Обратите внимание на то, что линия пуговиц сильно смещена от центральной линии, это хорошо видно на первой фотографии и особенно в сравнении с девушкой в белой куртке - крайней слева. Вобщем на Лбде классическая парка и она подразумевает наличие второй за стежки все-таки по центру и в 99% случаев в таких куртак была молния. Планка с пуговицами защищает молнию (продуваемость в том числе) и утепляются дополнительно грудь.
   если на Тибо куртка была застигнута всего-лишь на молнию (и это основная за стежка) Возрожденный и оценил куртку как "на молнии".
   Но дело не только в этом
- данная фотография отнюдь не доказывает, что в ЭТОМ походе Люда была в ТОЙ ЖЕ куртку
- даже если это та же куртка, совершенно не исключено, что ее основная застежка "молния"
- у Люды с собой есть теплая куртка - она в ней на фотографии с грузовиком, но там нельзя просмотреть детали.
- Людину куртку не находят в палатке, ее там нет (протоколы опознания и выдачи вещей)
- Тибо из теплого имеет телагрейку, котора видна на фотографиях и которую находят в палатке.

Так что если вы исключаете Людину куртку на Тибо, вам все равно надо объяснять
- где куртка Люды?
- чья куртка на Тибот?

[vesmar]

Обратите внимание на то, что линия пуговиц сильно смещена от центральной линии

Да линия смещена, но я не вижу места крепления ветрозащитной планки (если смещение застёжки выполняет эту роль, а не декоративную функцию).
Дело в  том, что внутренняя подстёжка на молнии всё равно должна фиксироваться к верху куртки вблизи места втачивания молнии, независимо от того, пришивная планка, или цельнокройная. На лёгких вещах подборта иногда фиксируют клеевым флизелином (но это сравнительно недавнее изобретение). А на тяжёлых  - до сих пор только швом. Иначе подкладка будет "гулять" и вылезать наружу за линию пуговиц.

[Алиса в поисках чудес]

А в каком году в нашей легкой промышленности начали массово применять застежку-молнию?
Мне кажется, что в те годы она была не так уж распространена.

[Maria]

Эх, главной портнихи нет. Бабы Нюры из прокуратуры. Она лучше про швы знает. Помогла бы  в таком важном вопросе, куртка или ковбойка. И в чем был найден К. Тибо.

[Амальтея]

А в каком году в нашей легкой промышленности начали массово применять застежку-молнию?
Мне кажется, что в те годы она была не так уж распространена.

Деревенские Парнишки, дер. Чупахино Орловской обл. 1953 год

Как-то в телевизоре говорили, что "застежка-молния" появилась в СССР только в 60-х годах, настолько сильно он отставал в товарах народного потребления от "цивилизованных стран". Имелось в виду, "зачем нам космос, если молнию сделать не можем". Видимо, парень в левой части снимка снял шкуру с убитого американца.


Пацаны, г. Коломна, 1958 год.

Здесь еще много интересного есть: http://savok.name/332-30-50.html

Добавлено позже:
Вот еще. Юноши 30-х годов, Кировская область. У парня в центре на молнии курточка.

[Алиса в поисках чудес]

Все ж молния на фотографиях неразъемная, такую на куртку не встрочишь.
Вроде в куртки летчиков их вшивали, но это все ж специальная одежда.

[Амальтея]

Все ж молния на фотографиях неразъемная, такую на куртку не встрочишь.
Вроде в куртки летчиков их вшивали, но это все ж специальная одежда.

Скорее всего куртка на разъемной молнии была фабричного пошива или как вариант выпарывали из летной куртки и вшивали в свою самодельную куртку.

[Palmer]

Вроде в куртки летчиков их вшивали, но это все ж специальная одежда.

У военных на спецодежде была застежка (молния) с 30-х годов.
В конце 50-х почему бы не иметь её у гражданских? Не у всех, но какие-то студенты могли себе позволить.

[Алиса в поисках чудес]

В конце 50-х почему бы не иметь её у гражданских?

Не знаю, просто задала вопрос на который сама не нахожу ответа.
По поводу тех молний, они были металлические, и по-моему не очень надежными - пуговицы привычней.
Штормовки совершенно точно и позже были на пуговицах, а вот куртки...

[Vietnamka]

Эх, главной портнихи нет. Бабы Нюры из прокуратуры. Она лучше про швы знает. Помогла бы  в таком важном вопросе, куртка или ковбойка. И в чем был найден К. Тибо.

Май, вот тут ты не права. Это очень принципиальный вопрос в чьей куртке найден Тибо. Возможно один из самых важных.

  Дорогие товарищи, ну правда я не рассматривала картинки курток того периода и если честно вообще не заметила, что она на молнии. Здесь арифметика, касающаяся только группы. Должно быть 9 теплых курток. Вот отследить  "судьбу" каждой. Отстранитесь пока от молний и пуговиц. Тибо - не в своей куртке, так как у него вообще телогрейка. В чьей?

[vesmar]

Тибо - не в своей куртке, так как у него вообще телогрейка. В чьей?

А эта куртка на молнии больше нигде не всплывала? В расписках, в описях? На походных фотографиях ничего похожего  не просматривается Тогда получается, что либо тело постороннее, либо одежда...

[Maria]

Галя,
Так в куртке или телогрейке?

Мне кажется, что занимаетесь схоластикой. Все равно ведь нет полных и четких  данных о картине происшествия.  А гадать можно до второго пришествия. Приводить  образцы курток и вести умные речи о портновском искусстве.