Рубашка Тибо

[Gulia70]

А у кедра ему жарко стало, он ее решил снять и сходить к ручью прогуляться?

ну к чему это.?
там же вообще путаница с этими вещами была, и много вещей невостребованных.
пытались что-то снять, что-то распределить... что-то теряли по дороге, что-то на настиле складывали.
может привязать эту обмотку и тащить что-то хотели... если б знать.

[elenapaula]

Факты нам говорят о том, что пояс у кедра был. Все остальное из перечисленного Вами - не факты  Почему я должен объяснять предложенный Вами вариант действий? Лена, Вам и карты в руки

Как это не факты? Вы ставите под сомнение радиограмму Масленникова?
Радиограмма:
"На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного
ельника на площади 3 кв мтр сверх настила в скомканном (пробел в
строке либо вымарано) вывороченном на левую состоянии обнаружены
безрукавный чистошерстяной свитер китайского производства серого
цвета теплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне
коричневого цвета верхние и нижние резинки брюк разорваны , теплый
шерстяной свитр коричневого цвета с сиреневой ниткой, правая штанина
от первоначально найденных брюк , одна обмотка солдатского образца из
шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета
длиной около метра , появление обмотки мне непонятно тчк"

Лично я придерживаюсь того же мнения, что Масленников и Юдин - это солдатская обмотка, как и вторая, найденная у кедра. Происхождение - посторонние люди. Почему валяются? Связывали женщин. 

[Сергей В.]

Вы ставите под сомнение радиограмму Масленникова?

Это радиограмма Ортюкова.

[NERO]

Как это не факты?

это солдатская обмотка, как и вторая, найденная у кедра. Происхождение - посторонние люди. Почему валяются? Связывали женщин.

Скажем так: нет никаких оснований не доверять Ортюкову в том, что на настиле действительно обнаружилась обмотка. А вот второй обмотки у кедра - не было. Был пояс с тесемками, который при всем желании втиснуть в определение "обмотка" не получится. Размеры совершенно не те. А вот по поводу того, что обмотка в зоне ручья - свидетельство присутствия посторонних - давайте не будем торопиться. Да, она пока необъяснима (для меня, по крайней мере). Однако утверждать, что там были посторонние только по этому основанию ? Как минимум, странные какие-то эти мифические посторонние, не находите?
     Почему нельзя предположить, например, что эта обмотка  принадлежала Семену и находилась на момент исхода из палатки, скажем, у него в кармане?
     

Оффтоп (текст не по теме)

Лена, как Вы думаете, была ли возможность у Иванова сотоварищи подчистить дело так, чтобы у сегодняшних исследователей (не говоря уже о лицах того времени) даже тени сомнений не возникло в присутствии посторонних на месте ДТ? Безусловно, была. Почему не сделал?

[jack79]

Ну как же так, Джек? "На спине около поясницы ссадины, выступила кровь."

А, это из радиограммы. Впрочем, пусть даже и кровь. В своем предположении я имел ввиду, что пояс находился непосредственно на голом теле (под одеждой).

Добавлено позже:

На мой взгляд, в данной теме сейчас важно подтвердить, что это была именно рубашка Тибо, а не, скажем, Золотарева

Да, а то несколько отошли от темы)
Есть две ковбойки, одна из них в мелкую клетку и, предположительно, она является ковбойкой Семена. Можно ли сказать по этому фрагменту, что на Семене ковбойка (стрелкой отметил ее воротник) и при данной освещенности кадра мелкая клетка просто не видна?

Добавлено позже:

[megeor]

Лично я придерживаюсь того же мнения, что Масленников и Юдин - это солдатская обмотка, как и вторая, найденная у кедра.

Обмотка полагалась к ботинкам. Не думаете ли Вы, что враги были не в теплой обуви(валенках), а в солдатских ботинках. Или они обмоткаи с собой просто так в кармане носили?

[Gulia70]

Можно ли сказать по этому фрагменту, что на Семене ковбойка (стрелкой отметил ее воротник) и при данной освещенности кадра мелкая клетка просто не видна?

очень надо постараться, чтобы увидеть клетку... к сожалению, всё темного цвета.
либо клетка не такая контрастная как на шарфе, например.

[elenapaula]

Обмотка полагалась к ботинкам. Не думаете ли Вы, что враги были не в теплой обуви(валенках), а в солдатских ботинках.

Носок, полагаю, у них не было.

Добавлено позже:

совершенно не те.

Нам неизвестны размеры найденной обмотки

[Gulia70]

Обмотка полагалась к ботинкам.

интересно, под бурки намотать как портянки можно..?

[Григорий Комаров]

Можно ли сказать по этому фрагменту, что на Семене ковбойка (стрелкой отметил ее воротник) и при данной освещенности кадра мелкая клетка просто не видна?

Это воротник "мастерки" или, говоря по другому - спортивной куртки. Почему-то на всех снимках у Семена нет ковбойки.

[Belfanio]

Последние 2 страницы дискуссии (всего-то про рубашку и про деньги) возвращают к некоторым ранее звучавшим и потом "затертым" мыслям.

Например.

1. С показаниями поисковой группы Слобцова не все гладко.
И тогда были противоречия (1959 г.) и сейчас. Одни помнят одно, другие - другое. Но, зато не помнят, что помнят первые.
Отсюда выводы. Либо они там были в разное время (не вместе), и там еще кто-то был, кто "менял картинку" (пока были одни и приходили другие - отсюда разное, в разное время положение тел, разные даты нахождения палатки, одеяло, обмотка, деньги, положение костра и др. мелочи). Либо там не были вообще, а писали и вспоминают то, что им сказали.
К. и Ш. рассказывают много и публично. Но, разное.
С., в основном, отмалчивается, или говорит, что не помнит. Из всего, у меня есть большие сомнения, что С. вообще бывал у кедра тогда. Но, есть протокол личного допроса. И есть протокол места осмотра, который он подписал.
Ш. не допросили. И, он и так мало помнит про 27-е, потому что неважно себя почувствовал.
К. помнит много про кедр, но оно противоречит тому, что помнят С. и Ш. Но, помнит про Хой-Экву...
Лебедев и Брусницын вообще называют в протоколах (не сговариваясь) совсем другую дату нахождения палатки...

2. Если раньше были подозрения, что Куриков, а потом Пашин и Чеглаков нашли палатку и зону кедра раньше, то все равно не получается. Какой им смысл был перемещать тела и вещи? Был еще кто-то там, и раньше, и во врЕмя (вспоминаем Сюникаева, Кузьминова и деда Туапсе...).

3. Тибо принес туда рубашку сам на себе, а не поисковики потом из палатки (для собаки понюхать или чего-то еще). Вопрос - зачем снял? Но, следовательно, был жив к тому времени.

Возможно, в этой рубашке ключ к разгадке многих вопросов.

ЗЫ. Я уже предлагал Moon и Елене - давайте сделаем таблицу по присутствию и перемещению поисковиков. Я могу сделать заготовку по вашим данным, а потом обсудим спорные моменты и выложим в раздел "Информационные таблицы". За конец февраля-начало марта, там есть разногласия получается. Мы их напишем отдельно. В виде, кто и что думает.

[elenapaula]

1. С показаниями поисковой группы Слобцова не все гладко.
И тогда были противоречия (1959 г.) и сейчас. Одни помнят одно, другие - другое. Но, зато не помнят, что помнят первые.
Отсюда выводы. Либо они там были в разное время (не вместе), и там еще кто-то был, кто "менял картинку" (пока были одни и приходили другие - отсюда разное, в разное время положение тел, разные даты нахождения палатки, одеяло, обмотка, деньги, положение костра и др. мелочи). Либо там не были вообще, а писали и вспоминают то, что им сказали.
К. и Ш. рассказывают много и публично. Но, разное.
С., в основном, отмалчивается, или говорит, что не помнит. Из всего, у меня есть большие сомнения, что С. вообще бывал у кедра тогда. Но, есть протокол личного допроса. И есть протокол места осмотра, который он подписал.
Ш. не допросили. И, он и так мало помнит про 27-е, потому что неважно себя почувствовал.
К. помнит много про кедр, но оно противоречит тому, что помнят С. и Ш. Но, помнит про Хой-Экву...
Лебедев и Брусницын вообще называют в протоколах (не сговариваясь) совсем другую дату нахождения палатки...

2. Если раньше были подозрения, что Куриков, а потом Пашин и Чеглаков нашли палатку и зону кедра раньше, то все равно не получается. Какой им смысл был перемещать тела и вещи? Был еще кто-то там, и раньше, и во врЕмя (вспоминаем Сюникаева, Кузьминова и деда Туапсе...).

3. Тибо принес туда рубашку сам на себе, а не поисковики потом из палатки (для собаки понюхать или чего-то еще). Вопрос - зачем снял? Но, следовательно, был жив к тому времени.

Вы правы, поисковики видели картину в разное время, поэтому все свидетельства нужно рассматривать с учетом хронологии событий. Такая попытка у меня уже была, но никаких комментариев и дополнений к моим таблицам я не получила. По прошествии времени, сама вижу, что пора вносить поправки. Кроме того, поисковикам запомнилось не все, возможны накладки услышанной или навязанной информации. Показания Слобцова хороши тем, что четко отсеивает что хорошо помнит, а что не помнит. Предлагаю еще раз проработать 27.02., выделить те свидетельства, которые соответствуют и те, которые не соответствуют другим показаниям. Нужно воссоздать картину именно этого дня, понять кто, когда, где и что видел.
Лично я продолжаю настаивать на том, что начало фальсификации было 27-го. Основоположниками были Чеглаков и Пашин, посланные на место Хакимовым для зачистки, вынужденными пособниками - манси, случайными свидетелями - 2 поисковика, которые, как я полагаю, до сих пор боятся быть причисленными к пособникам, тем более сами до сих пор  толком понять не могут зачем трупы перемещали.   Знают о фальсификации - Темпалов, Масленников, Ортюков, Чернышов, Иванов и манси. Фальсификацию покрывает Темпалов, по договоренности с ним действует Иванов. Догадывались, но решили молчать - Коротаев, Кузьминых, Возрожденный, Чуркина. Догадывались о фальсификации, но боялись или не понимали сути: летчики, Яровой, Юдин,  Слобцов, Брусницин, Карелин, отец Дубининой.  Иванову удалось сфальсифицировать дело и скрыть правду от Свердловской прокуратуры. Не будет ему покоя на том свете.
Интересно было бы понять как попал в дело Иванов, его отношения с Темпаловым,  Чуркиной, какая была следующая карьерная ступень у Иванова, Коротаева, Кузьминых, Чуркиной. Интересно узнать даты смерти летчиков, думается мне, что их "частное расследование" с привлечением знакомого гб-шника для них не спроста плохо закончилось. Мишарин не мог не сообщить начальству о том, что ему сообщили летчики, если подключилось ГБ, его должны были убрать первым, потом друзей-летчиков. Но ГБ должно было опрашивать кого-то еще.  Вот что надо копать, а не штаны-рубашки и военный путь Золотарева.

Что касается рубашки - полагаю это ковбойка Золотарева.

[Belfanio]

Лично я продолжаю настаивать на том, что начало фальсификации было 27-го. Основоположниками были Чеглаков и Пашин, посланные на место Хакимовым для зачистки,

А, почему именно 27-го? Их то там и не было как раз в этот день. Нигде не фигурируют.
Более того, Лебедев и Брусницын показали на допросах, что палатку нашли не 26-го, а 25-го.

[Mikhalych2015]

Интересно узнать даты смерти летчиков, думается мне, что их "частное расследование" с привлечением знакомого гб-шника для них не спроста плохо закончилось. Мишарин не мог не сообщить начальству о том, что ему сообщили летчики, если подключилось ГБ, его должны были убрать первым, потом друзей-летчиков. Но ГБ должно было опрашивать кого-то еще.  Вот что надо копать, а не штаны-рубашки и военный путь Золотарева.

Всё так...

Оффтоп (текст не по теме)

Но только  - если "позволят" копать, увы..

.

[SKAD]

Интересно было бы понять как попал в дело Иванов, его отношения с Темпаловым,  Чуркиной, какая была следующая карьерная ступень у Иванова, Коротаева, Кузьминых, Чуркиной.

Да, у Вас планов - громадьё... А, удалось ли уточнить откуда пошла информация, что манси отправилсь на поиски 20-го?

[ЕЛЕНА2013]

Интересно было бы понять как попал в дело Иванов, его отношения с Темпаловым,  Чуркиной, какая была следующая карьерная ступень у Иванова, Коротаева, Кузьминых, Чуркиной. Интересно узнать даты смерти летчиков, думается мне, что их "частное расследование" с привлечением знакомого гб-шника для них не спроста плохо закончилось. Мишарин не мог не сообщить начальству о том, что ему сообщили летчики, если подключилось ГБ, его должны были убрать первым, потом друзей-летчиков. Но ГБ должно было опрашивать кого-то еще.  Вот что надо копать, а не штаны-рубашки и военный путь Золотарева.

Оффтоп (текст не по теме)
Но только  - если "позволят" копать, увы..

Найти бы для начала того, кто взялся бы это копать, увы...

[elenapaula]

А, почему именно 27-го? Их то там и не было как раз в этот день. Нигде не фигурируют.
Более того, Лебедев и Брусницын показали на допросах, что палатку нашли не 26-го, а 25-го.

Чеглаков и Пашин улетели с перевала 27-го (задание выполнили). Брусницин и Лебедев говорили, что не уверены в дате, они и не могут точно ее знать.  23-го были высажены две группы, одна уже вечером, переночевали. 24-го пошли по Лозьве, перевалили на Ауспию, нашли след, переночевали. 25-го 11 человек разбились на 2 группы, пошли вверх и вниз по Ауспии, Брусницин и Лебедев пошли вниз, поэтому знать кто и когда нашел палатку могут только от других. Полагаю, на 11 человек было две палатки. 6 человек пошли вверх: Чеглаков, Пашин, Слобцов, Шаравин, Коптелов, Хализов и разбили лагерь не дойдя  2 км до перевала.   
Из показаний Чеглакова:
"В первый день  наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов.  Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы  не заходили. Следов лыжи туристов около палатки не было видно"
Итак, 24-го нашли лыжню,  25-го вышли вверх по лыжне,  прошли не более 10 км, остановились, получив вымпел. Не исключено, что пока туристы разбивают лагерь, Пашин с Чеглаковым находят палатку.

Добавлено позже:

Но только  - если "позволят" копать, увы..

Если и убрали летчиков и друга-гебиста, то это дело рук не ГБ, а работников МВД, заметающих следы своих ивдельских противозаконий. Здесь нарыть можно, но на месте, при личных контактах, увы.

Добавлено позже:

А, удалось ли уточнить откуда пошла информация, что манси отправилсь на поиски 20-го?

Нет.

Добавлено позже:

Найти бы для начала того, кто взялся бы это копать, увы...

Да уж, от меня до Ивделя 7000км, увы.

[SKAD]

А, удалось ли уточнить откуда пошла информация, что манси отправилсь на поиски 20-го?

Нет.

Ну, попытки-то хоть были?

[Теодора]

Ковбойка у кедра - фрагмент перераспределения вещей. Изначально на Дубининой были штормовка и меховая куртка, на Тибо только свитер(а) с надетой поверх ковбойкой. Дубинина отдала Тибо свою меховую куртку, взамен он снял ковбойку, а Семен обмотку для ноги (либо пояс для утепления спины). Но, по-видимому, происходило это не совсем в мирной и уж точно не в спокойной обстановке, так как на Люде в результате свитер Георгия и половина "кофты" на ноге - тоже наверняка его (женской её назвали только из-за небольшого размера). А вещи Тибо и Семена остались в снегу. Либо намеренно не взяла, либо надела вещи Кривонищенко, а рубашка и обмотка (пояс) остались забытыми у кедра.

[АНГор]

Изначально на Дубининой были штормовка и меховая куртка, на Тибо только свитер

Штормовку убираем с ЛД (штормовка ЛД осталась в палатке), а так, всё верно.
Когда НТБ одевал куртку ЛД на нём был, только, свитер.
    И призошло это событие в овраге первого правого ручья.
Раздетым был НТБ.
   Такое впечатление, что его перепутали с ЛД. Или кто-то питал патологическую ненависть к ЛД - убивая её 2-й (второй) раз.

Добавлено позже:

А вещи Тибо и Семена остались в снегу.

Всё верно. Не были найдены поисковиками.

[Теодора]

АНГор, спасибо за уточнение. Лень было искать, что именно сверху было на Люде, когда её нашли. Перед глазами стоит фото на водопадике, оч.похоже на штормовку.

Да, спасибо темам вещей и пытливым форумчанам. Я на сто процентов уверена теперь, что Тибо ошибочно считают изначально самым утепленным наряду с Золотаревым.

И с валенками была ротация с Людой. Это её носок в его валенке.

[NERO]

Я на сто процентов уверена теперь

Мне бы вашу уверенность. Все, что вы написали, требует подтверждения фактами, а вам "лень было искать". АНГор хоть и пытливый форумчанин, но не автор священного писания...

И с валенками была ротация с Людой. Это её носок в его валенке.

Это только ваше предположение, не более того. А вот по факту Люда обнаружена в половине кофты на правой ноге. Скажите на милость, это что же за такое перераспределение, когда девушка вынуждена снять с себя кофту, располовинить ее и использовать для утепления ног, отдав валенки мужику???

Ковбойка у кедра - фрагмент перераспределения вещей

Вы бы лично на холоде, перераспределяя одежду,  смогли бы забыть рубашку?

[АНГор]

И с валенками была ротация с Людой. Это её носок в его валенке.

А вот здесь засада!
Но, валенков на ней не было, при выходе из палатки.
   Поясню:
1. Её валенки находятся в палатке
2. валенки НТБ -это его валенки
3. не одевают свою кофту на ногу при наличии валенков.

Добавлено позже:

АНГор хоть и пытливый форумчанин, но не автор священного писания...

Да-а-а уж... .не афтор... кто бы спорил, хотя ... почему бы и нет...
Но ход мысли мне ндравится

[Теодора]

Спасибо за замечания! Да, конечно, мое мнение - это и есть мое мнение) И ничего другого!
Про валенки поясню: я предполагаю именно ротацию, т.е. Николай на каком-то этапе отдавал свои валенки Люде, затем обул их опять. Людин носок сполз при снимании и остался в валенке. Точнее, так: носок, который был на Люде. Возможно, и носки ей тоже кто-то отдал на начальном этапе распределения, тот же Коля. Носок был большой и не плотно обтягивал её ногу при обнаружении, если не ошибаюсь.

Да, я могла бы потерять какие-то вещи в темноте, на холоде и в очень тревожной нервной обстановке, если бы посчитала, что утеплилась достаточно. Верхний (фонящий) свитер на Люде считаю принадлежащим Георгию. То есть она могла надеть этот свитер, далее занималась "кофтой" для ног и выпустила из внимания рубашку Коли. (А может быть, и в буквальном смысле - из стынущих рук.)

[NERO]

Про валенки поясню: я предполагаю именно ротацию

Предположение мало чем сможет помочь. Лучше постараться понять, где же конкретно произошло воздействие на ребят: в районе палатки, на склоне или же внизу, у кедра и ручья.
     Возможно, тогда вам станет понятней, что никакого перераспределения одежды не было и быть не могло. Да, в материалах УД имеются сведения Иванова о том, что на Золотареве оказалась одежда Люды. Но в каком состоянии они находились к этому моменту?

[Belfanio]

Вы бы лично на холоде, перераспределяя одежду,  смогли бы забыть рубашку?

Интересный момент - одеяло (им. Ш.) кто-то из поисковиков унес [в палатку], а рубашку НТБ - нет. Но, она там оказалась [у кедра]. Никуда не вписывается. Главная задача в этой теме - попытаться понять, зачем Тибо снял с себя рубашку (из под куртки) у кедра и бросил... А, потом опять оделся.
Надо понять, в чем была задача этой рубашки.