Рубашка Тибо

[Паганель]

И что видно ночью с кедра на расстоянии в несколько сот метров?

Современные исследователи говорят, что палатку видно хорошо с кедра

[Сергей В.]

И что видно ночью с кедра на расстоянии в несколько сот метров?

На снегу при лунном свете кое-что видно, а на севере бывают и вообще ночи светлые.

[Gulia70]

у них на склон вышли несколько человек? Это вполне достаточный повод для залезания на кедр. И уж точно, те выходили на склон не заради фонарика.

и что-то же их выгнало из палатки... может и это было видно.

[NERO]

Рубашка  Т.Бр-ля могла иметь какое-то  практическое назначение ... Всё таки те, кто работал над проблемой костра нуждались в топливе, а ломать ветки ёлок на морозе голыми руками большая проблема, да и тащить эти ветки к костру тоже  ... Вполне возможно, что рубашка служила связывающим элементом, её могли использовать и для кедра, в том числе.

Как известно, поисковиками в кармане рубашки были обнаружены две купюры - 3 и 5 рублей. Исходя из этого можно заключить, что шанс сохранения этих денег при использовании рубашки по указанному назначению крайне мал.

Тогда получается временной дисбаланс: костер мог возникнуть, а затем и окрепнуть только к моменту появления рубашки, а следовательно, и ее владельца

Владелец к этому моменту мог быть контуженным. И вряд ли сознавал, где его рубашка.

Поддержу Григория в том, что костер, если он выполнял в том числе и сигнальную  функцию, должен был возникнуть до момента появления у кедра Николая, если мы полагаем, что он был травмирован на склоне. Т.е. применение рубашки как экрана исключается.

[Laura]

  С другой стороны, есть показания, что деньги нашел в снегу Бахтияров. Я думаю, что они там нашли носки, платочек, деньги и сложили все вместе, а чтобы деньги не потерялись, их сунули в карман ковбойки.

[NERO]

Как известно, поисковиками в кармане рубашки были обнаружены две купюры - 3 и 5 рублей

Эти сведения содержатся в протоколе Иванова. Причем как Слобцов, так и Атманаки дают другие показания:
Атманаки: "Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей."
Слобцов: "у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую"
       Получается, что и тот, и другой поисковик указывают на свободное от каких-либо карманов расположение денег у кедра. Лежали себе и лежали, причем не у кедра, а несколько ближе него (подразумевается, ближе к палатке).
       Так где же правда? Как устранить противоречие?  По совести говоря, трудно предположить, что купюры, если бы они лежали на снегу изначально, сохранили свое положение до прихода поисковиков. Видимо, либо Слобцов узрел как раз тот момент, когда Бахтияров, неся рубашку, поднял выпавшие из нее денежки. Либо Слобцов указал в допросе эту  информацию со слов кого-нибудь из поисковиков или следователя. Именно так поступил Атманаки.
       В любом случае деньги находились в кармане ковбойки и это надо принять безапелляционно, как факт. Таким образом, активное использование рубашки с учетом ее фактического состояния (целая) придется исключить.
      Допускаю, что ее планировали,  но не успели или не стали по какой-то причине использовать по возможному назначению: утеплить руки, ноги или голову.

Добавлено позже:

планировали,  но не успели или не стали по какой-то причине использовать по возможному назначению: утеплить руки, ноги или голову.

Например, решили утеплить ноги Люды, но сообразили, что лучше это сделать из шерстяной ткани свитера, а не х/б-шной ткани ковбойки.

[Игорена]

В любом случае деньги находились в кармане ковбойки и это надо принять безапелляционно, как факт. Таким образом, активное использование рубашки с учетом ее фактического состояния (целая) придется исключить.

Вот тут не нужно торопится с выводом . Зачем свои мысли выдавать за истину . Давайте по другому посмотрим . Рубашка целая - да . Штаны , свитер - порезаны - да . Значит выходит . То Что ребятам требовалось . То они порезали а рубашка нужна целая . именно поэтому она осталась не резанной . Тепла от тонкой материи никакого . Им не утеплишь тело , ноги . Руки можно но придется порезать . Но она  - целая . Значит идя методом исключения мы приходим к единственно правильному Выводу . Рубашка - шапка . Ее намотали на голову в виде чалмы . Только в этом случае она останется целой .
 Ваши слова - Не успели ( порвать )  . Опять , личные необоснованные домыслы . Погода , мороз -25 . Нужно согреться . Ноги - портянки из свитера . А голову что . Ее что не нужно согревать . Она что не мерзнет . Тогда чем . Вот вопрос и рубашка для этого подходит как нельзя лучше . При этом ее не нужно рвать и приспосабливать . Намотать ее на голову , дело 20 секунд . Зная что ребята замерзли . Слышать слова что они хотели утеплится но не успели по крайней мере смешны . С. пещеру вырыли . Елок нарубили . А рубашку намотать на голову или разорвав ее на руки - НЕУСПЕЛИ . Вы думайте что пишите . Ну или аргументируйте свои мысли . Ига

[Laura]

NERO   
  Во-первых, Вы сделали вывод на основе

трудно предположить

тогда как деньги прекрасно лежат и сохраняются в снегу (и даже стираются с порошками в машинке-автомате, имею опыт). Найти их на изначальном месте не труднее, чем носовой платок, а может и легче - белое на снегу хуже видно.
  Во-вторых, из того, что на момент составления протокола:

деньги находились в кармане ковбойки и это надо принять безапелляционно, как факт.

никак не следует это:

Таким образом, активное использование рубашки с учетом ее фактического состояния (целая) придется исключить.

уж извините  ведь деньги могли находиться в кармане и после того, как оказались положенными в него. И это не единственный пример того, как нарушалась картина обнаружения, например, путаница с головными уборами.
  Для меня важно, как говорит Слобцов, четко разделяя - это я видел, а это было без меня.

[Игорена]

не стали по какой-то причине использовать

Ошибки мысли через слово . Мороз -25 . А рубашку не стали ипользовать . Это же бред . Отсебятина непонятная . Ведь если чуть , чуть подумать . Все действия туристов в лесу были направлены на одно - Не замерзнуть . Каждое движение обусловлено этим . Что мешает намотать рубашку как шарф на шею ( например ) . Но Неро им в этом отказывает . Ведь ему этим летом тепло . Да и ткань рубашки тонка . Мысль что свернуть в 3-4 раза не приходит в голову . Видимо это обычное видение Диванного поисковика . Ига 

[jack79]

Что мешает намотать рубашку как шарф на шею ( например ) . Но Неро им в этом отказывает .

NERO им в этом не отказывает, а лишь констатирует факт - ковбойка найдена не на ребятах. Игорена, а Вы как этот факт объясняете?

[NERO]

тогда как деньги прекрасно лежат и сохраняются в снегу

Лаура! Стесняюсь спросить. А что с ветром делать будем? Предположим, что до момента появления поисковиков ни его, ни снега не было?
 Это КУПЮРЫ, т.е. бумажные купоны, а не металлические кружки. За месяц их бы унесло черте куда или засыпало снегом. Они не могли "прилипнуть" к снегу около костра, поскольку со слов свидетелей "обнаружились" не доходя до кедра.
       Поэтому я и употребляю слово - факт. Были бы не в кармане - никто бы их не увидел.

Добавлено позже:

Видимо, это обычное видение Диванного поисковика

, или попытка выдать желаемое за действительное:

     

Рубашка - шапка . Ее намотали на голову в виде чалмы . Только в этом случае она останется целой .

[elenapaula]

На снегу при лунном свете кое-что видно, а на севере бывают и вообще ночи светлые.

Луны на небе в эту ночь не было, а светлые ночи бывают не в феврале.

[Сергей В.]

Луны на небе в эту ночь не было, а светлые ночи бывают не в феврале.

И луна была, это не раз обсуждали, и ночей светлых в моем Питере (почти на той же широте, если что) в феврале навалом.

[Gulia70]

За месяц их бы унесло черте куда или засыпало снегом. Они не могли "прилипнуть" к снегу около костра, поскольку со слов свидетелей "обнаружились" не доходя до кедра.

или затоптались немного или чуть примерзли.

вообще не использование этой рубашки -это в один ряд с перчатками в куртке, маской Зиной, смятыми носками вместо стелек и проч.проч.
мы пытаемся рассуждать, как бы мы поступили... оделись бы, намотали бы, перераспределили бы. не до Этого им было!
они не просто так в лесу очутились.
и над ними все время довлела эта непреодолимая сила.

[Laura]

А что с ветром делать будем? Предположим, что до момента появления поисковиков ни его, ни снега не было?
 Это КУПЮРЫ, т.е. бумажные купоны, а не металлические кружки. За месяц их бы унесло черте куда или засыпало снегом. Они не могли "прилипнуть" к снегу около костра, поскольку со слов свидетелей "обнаружились" не доходя до кедра.
       Поэтому я и употребляю слово - факт. Были бы не в кармане - никто бы их не увидел.

NERO, ровно то же самое касается и платочка. Но его же нашли, и ветром не унесло. Как варианты:
- уронили в углубление в снегу;
- уронили и наступили;
- ветра не было только в момент трагедии, а сразу после выпал снег;
- в момент трагедии шел снег и в тот же миг припорошило все;
- уронили в другом месте, ветром принесло к месту обнаружения;
- уронили несколько купюр, нашли только эти, т.к. они были свернуты вместе;
- уронили много чего много где, но Бахтияров случайно ногой именно в этом месте по купюрам пнул;
- и т.д.
  Достаточно? Или все-таки для констатации фактов продолжим притягивать доводы за уши?

По совести говоря, трудно предположить, что купюры, если бы они лежали на снегу изначально, сохранили свое положение до прихода поисковиков. Видимо, либо Слобцов узрел как раз тот момент, когда Бахтияров, неся рубашку, поднял выпавшие из нее денежки. Либо Слобцов указал в допросе эту  информацию со слов кого-нибудь из поисковиков или следователя. Именно так поступил Атманаки.

Вы только не обижайтесь, пожалуйста. Но то, что Вами объявлено фактом, им не является. И рассуждать дальше, опираясь на такой вывод - не очень правильно. Все имхо

[elenapaula]

И луна была, это не раз обсуждали, и ночей светлых в моем Питере (почти на той же широте, если что) в феврале навалом.

Да, это уже обсуждали. Привожу для Вас еще раз астрономические данные. Луна 2.02.1959г. встала из-за горизонта в 4-50 утра. Кроме того, не нужно сравнивать освещенный ночью мегаполис с тайгой.

[Игорена]

Игорена, а Вы как этот факт объясняете?

Не знаю почему мои 2 сообщения вчера вечером исчезли . Как и сегодняшнее в 8-30 .
Повторю еще раз .
Мы знаем что у кедра найдена рубашка . Возникает вопрос .
Почему она целая .
Идя методом исключения приходим к выводу . Рубашка это - Шапка .
Если она ( например ) принадлежала кому то из Юр и была снята с него . То она должна быть вывернута на обратную сторону . Иначе не снять . Однако вывернут только один рукав . Значит она не с тела . У Тибо нет рубашки и здесь в обс. предл. что это его ковбойка .
Зачем он ее отдал . Тепла от тонкой ткани - копейка . Но если ее намотать на голову то получится отличный головной бор не уступающий по теплу вяз. шапочке . Именно поэтому рубаха не порезана . Именно поэтому осталась целой . Хотя мы знаем что ее можно использовать для утепления рук . Но придется резать . Понимая это и видя целую рубаху . Можно сделать Вывод .

Рубаха использовалась как головной убор - ШАПКА .

 И только так а не иначе . Пытаться ей укрыться , одеть , обмотать ноги и тд. Не приведет к ощютимому результату . Ткань тонкая , тепло не держит . Понимая это ребята использовали рубаху как нельзя лучше . Превратив в Шапку . Ну нет тут другого решения . Этот вариант обьясняет все с практической , рациональной точки зрения . Ига 

[Сергей В.]

Кроме того, не нужно сравнивать освещенный ночью мегаполис с тайгой.

А 1-го она взошла в 2-30. И насчет мегаполиса и зимы Вы там в Испании поскромнее будьте.

[jack79]

Игорена, вот Вы мой вопрос процитировали, а ведь так на него и не ответили. Дублирую, немного переиначивая: почему такая ценная в тех условиях ШАПКА не оказалась найденной на теле кого-нибудь из дятловцев, а осталась валяться возле Кедра?

[Владимир Сидоров]

А 1-го она взошла в 2-30.

Если это так, то, учитывая сильную метель, видимость в момент событий действительно была близкая к нулевой.

[NERO]

NERO, ровно то же самое касается и платочка. Но его же нашли, и ветром не унесло.

Имеется существенная разница между денежкой и платком. Деньги "обнаружены" не доходя до кедра (не могли никуда и ни к чему "прилипнуть", в том числе и к снегу), в то время как платок со следами прожога обнаружен возле костра, непосредственно у кедра, где по свидетельствам поисковиков снег был утоптан и имел следы воздействия тепла от пламени костра - совершенно другие условия обнаружения, которые и позволили сохраниться не только платочку, но и прочим мелким предметам, обнаруженным у кедра. Этому помог и надутый после трагедии снежок, покрывший полянку у кедра небольшим слоем. Только по этой причине все обнаруженные вещи не унесло.
      Поэтому возможен только лишь единственный вариант:

Добавлено позже:

деньги находились в кармане ковбойки и это надо принять безапелляционно, как факт.

[Laura]

  А, я поняла, Вы почему-то считаете непременным условием талый снег и прилипание к нему, поэтому и смотрите на проблему упорно и исключительно под таким углом зрения. Это ошибка. Видимо, у Вас это как-то завязано на другие аспекты (мокрая одежда или что-то еще). В то время как версий нахождения денег внизу достаточно много (отнесло их от костра Вашим любимым ветром и за прутик зацепились, хотя бы).
  На чужие углы и внутренние ограничения я повлиять не могу, посему в рассмотрении варианта "деньги из кармана не высыпались", как единственно верного, не помощник. Только как одного из существующих.
  Одно лишь могу сказать - вспомните условия возникновения следов-столбиков.

[elenapaula]

почти на всех фото с Тибо ковбойка на нем присутствует. После гибели ребят ковбойки обнаружены на всех. кроме Тибо и Золотарева, который ковбойки не носил. Та ковбойка, которая была обнаружена у костра, была впоследствии опознана соседом Коли по общаге. Эти сведения документально подтверждаются материалами дела.

Вот здесь изначально мы могли заблуждаться.
Обнаружено 9 ковбоек, 7 из них надеты на людей. Найдены 2 тела без ковбоек, а также две ковбойки. Одна из ковбоек принадлежит Тибо - в красную крупную клетку (л.248, 253 УД), вторая ковбойка "Ковбойка в мелкую клетку красную с синим" не опознана (л.257 УД). Можно предположить, что она принадлежала Золотареву. Где какая рубашка была найдена нам не известно. 27.02 у костра была найдена ковбойка "Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей. " (л.3 УД) ). 1 марта  в Ивдель были привезены вещи, среди них есть одна рубашка (найденная под кедром), эта рубашка помещается в камеру хранения аэропорта (л.19 УД).  На следующий день находят лабаз, а в нем еще одну ковбойку (л.18 УД).
При осмотре вещей 7-9 марта Юдин отмечает две ковбойки: одна Тибо (не известно в какую клетку), другая Дубининой (в мелкую клетку). Но мы знаем, что Люду позже нашли в ее же ковбойке. Значит ковбойка в мелкую клетку могла принадлежать Золотареву. 30 марта эта ковбойка не опознана родителями Люды и признана не опознанной.

Есть только один документ (л.14 УД), говорящий о том, что ковбойка (не известно в какую клетку), найденная у кедра, "предположительно" принадлежит Тибо.

Есть еще один интересный момент. 30 марта вместе с одной ковбойкой остались и другие неопознанные вещи (л.257 УД). Вместе с неопознанной ковбойкой в мелкую клетку была также не опознана "майка трикотажная розовая с длинными рукавами".

Если немного отвлечься от ковбойки и вернуться к наболевшей теме о таинственном фото с замазанным трупом, то можно припомнить слова КУКа: "На ногах как будто кальсоны телесного цвета. Как будто потому, что фото само по себе темное. Как будто кофта или скорее рубашка цвета ,тоже похожего на телесный, но видно, что цвет более темный с боков и на рукаве.".  Не она ли на таинственном трупе?

Предполагаю, что:

1. возле кедра была найдена ковбойка в мелкую клетку, принадлежащую Золотареву, снятая с тела Семена вместе с другой одеждой так же, как и с тел двух Юр.
2. ковбойка Тибо была найдена в лабазе
2. вблизи от кедра были найдены три тела Золотарева, Дорошенко и Кривонищенко, что никак не противоречит УД, не считая поправок.
3. ковбойка, "предположительно" признанная Юдиным 7-9 марта, как ковбойка Тибо (л.14 УД), принадлежала Золотареву.

Добавлено позже:

А 1-го она взошла в 2-30. И насчет мегаполиса и зимы Вы там в Испании поскромнее будьте.

Уважаемый, Вы думаете мне тут в Испании делать больше нечего, как спорить с Вами по вопросам астрономии? Вы действительно считаете, что луна на небе 1.02 может появится в 2-30 часа ночи и быть на небе до следующей ночи? Если не верите мне, изучайте астрономические данные на 1 и 2 февраля 1959 года.
Вы меня в нескромности обвинили? Это Вы своим женщинам в своем доме замечания о нескромности делайте. Не люблю хамства, впредь прошу не забываться.

[Григорий Комаров]

версий нахождения денег внизу достаточно много (отнесло их от костра Вашим любимым ветром и за прутик зацепились, хотя бы).
  На чужие углы и внутренние ограничения я повлиять не могу, посему в рассмотрении варианта "деньги из кармана не высыпались", как единственно верного, не помощник. Только как одного из существующих.
  Одно лишь могу сказать - вспомните условия возникновения следов-столбиков.

Было время, когда эти следы - столбики я мог наблюдать в течение 6 зим, проживая на Чукотке. С точки зрения человека, наблюдавшего процесс их образования, могу сказать, что положительная температура или подтаивание снега для этого совершенно необязательно. Следы могли сохраняться довольно долго.
Если я правильно понял Лауру, она хотела сказать, что снег во время трагедии мог быть подтаявшим не только у кедра. Сильно сомневаюсь в таком развитии событий. Вариантов, при которых обе купюры "зацепились" за кустик или иным образом "дожили" до появления поисковиков - честно говоря, не усматриваю. Посмотрите на первый снимок тел у кедра. Снега явно немного, хотя буквально в нескольких метрах от него - более 1-2 м. О чем это говорит? О сильном, мощном и постоянном потоке воздуха вдоль поверхности бугорка. Нет никаких условий для сохранения двух клочков бумаги.

[Агата]

Оффтоп (текст не по теме)

Уважаемый, Вы думаете мне тут в Испании делать больше нечего, как спорить с Вами по вопросам астрономии?

Эта что ли родственница из Испании?Ну тогда с ней все ясно.Срочно эксгумацию и ее ДНК на стол.

[Laura]

  Григорий, напрасно Вы выделили слово двух, пытаясь снизить вероятность совместного нахождения нескольких "клочков бумажек" Сами перечитаете показания, в каком виде были найдены деньги? 
  Кстати, вариант, при котором купюры были бы в кармане ковбойки может более свидетельствовать о том, что рубашку Коля снимал с себя сам, не переворачивая вверх ногами.
  Ну или мы все зря это обсуждаем, и карман был с клапаном и застёгнут. Тогда ставить местоположение купюр в основу дальнейших рассуждений - спорно.
  Или же они и/или платок выпали случайно при доставании из кармана, к примеру, спичек или карандаша.

Если я правильно понял Лауру, она хотела сказать, что снег во время трагедии мог быть подтаявшим не только у кедра.

Вообще-то я хотела сказать, что для того, чтобы предметы не улетели или улетели недалеко от места падения необязательно,чтобы снег был подтаявшим, хотя он и мог быть таким везде.

[Сергей В.]

Оффтоп (текст не по теме)

Цитата: Сергей В. - сегодня в 12:56
А 1-го она взошла в 2-30. И насчет мегаполиса и зимы Вы там в Испании поскромнее будьте.
Уважаемый, Вы думаете мне тут в Испании делать больше нечего, как спорить с Вами по вопросам астрономии? Вы действительно считаете, что луна на небе 1.02 может появится в 2-30 часа ночи и быть на небе до следующей ночи? Если не верите мне, изучайте астрономические данные на 1 и 2 февраля 1959 года.

Вы меня в нескромности обвинили? Это Вы своим женщинам в своем доме замечания о нескромности делайте. Не люблю хамства, впредь прошу не забываться.Где это у меня там хамство, неуважаемая?  Воображение так разыгралось, что в истерику впали? Сочувствую, ознакомьтесь получше с астрономическим календарем.

[Laura]

Комментарий модератора
elenapaula, Сергей В., смените, пожалуйста, тон общения.

[elenapaula]

Оффтоп (текст не по теме)

Эта что ли родственница из Испании?Ну тогда с ней все ясно.Срочно эксгумацию и ее ДНК на стол.

Вы о ком?

[Агата]

Оффтоп (текст не по теме)

Вы о ком?

Уважаемый, Вы думаете мне тут в Испании делать больше нечего, как спорить с Вами по вопросам астрономии? Вы действительно считаете, что луна на небе 1.02 может появится в 2-30 часа ночи и быть на небе до следующей ночи? Если не верите мне, изучайте астрономические данные на 1 и 2 февраля 1959 года.

Это же вы писали?