Рубашка Тибо

[Григорий Комаров]

Свою гипотезу на этот счет я высказывал.

Вот именно, что свою гипотезу, свое предположение. Но как в него вписать оборванный обшлаг и 2,5 пары носок?

[Albert]

Вот именно, что свою гипотезу, свое предположение. Но как в него вписать оборванный обшлаг и 2,5 пары носок?

Вообщем-то в гипотезу вписывается любая малоценная тряпка, во всяком случае обшлаг точно. Что касается носков, то я бы не спешил включать их скопом в число добровольно пожертвованных тряпок на общее дело. Как раз носки были чрезвычайно нужным элементом одежды для всех, ну разве что Тибо в валенках мог бы некоторое время побыть без носков. Я склоняюсь к тому, что носки скорее таки слетели с Юр, при изъятии их брюк. Ну хотя бы часть носков.

[Григорий Комаров]

Носки - перелетные птицы? Помнится, кто-то упоминал про одного мистера

Добавлено позже:

число добровольно пожертвованных тряпок на общее дело

Не было никакого добровольного пожертвования, Альберт. Мы же не в теме кошек и мышек.

[NERO]

Вообщем-то в гипотезу вписывается любая малоценная тряпка, во всяком случае обшлаг точно

Это что же получается по-вашему? Брошен некий клич: все на сбор макулатуры чего-то малоценного из одежды! При этом некто абсолютно неизвестный (гулять так гулять!!!) отрывает со своего свитера обшлаг (надо сильно постараться, чтобы  его оторвать, а где, собственно, сам свитер без оборванного обшлага? Помогите найти, Альберт, или он скорее всего сгорел?) и делает таким образом свой значительный вклад в общее дело, а Золотарев, посмеиваясь, утаивает газету - самому сгодится.
          Что-то маловато будет вещей у костра, если скинуться должны были все.
          Не проходит такой вариант.

[Григорий Комаров]

Может быть. Но само по себе скопление таких разных по смысловой нагрузке и состоянию вещей ( полусгоревший подшлемник, носки, целая рубашка Тибо с вывернутым рукавом, прожженный в нескольких местах платок, скорее всего дамский, матерчатый пояс с тесемками темного цвета (?) - бесследно потом исчезнувший, оторванный обшлаг рукава свитера или куртки) в одном месте не может не насторожить и требует своего объяснения, согласитесь.

[elenapaula]

Может быть. Но само по себе скопление таких разных по смысловой нагрузке и состоянию вещей ( полусгоревший подшлемник, носки, целая рубашка Тибо с вывернутым рукавом, прожженный в нескольких местах платок, скорее всего дамский, матерчатый пояс с тесемками темного цвета (?) - бесследно потом исчезнувший, оторванный обшлаг рукава свитера или куртки) в одном месте не может не насторожить и требует своего объяснения, согласитесь.

А если под кедром снималась одежда с травмированных (мертвых или еще живых) и сортировалась нападающей группой? Ненужное выброшено, нужное унесено (к настилу сначала)?

[Григорий Комаров]

Здесь не рассматриваются версии с преступниками и прочее.

[elenapaula]

Здесь не рассматриваются версии с преступниками и прочее.

Почему? А какие версии тут рассматриваются?

[Григорий Комаров]

Никакие не рассматриваются .

[Albert]

Это что же получается по-вашему? Брошен некий клич: все на сбор макулатуры чего-то малоценного из одежды! При этом некто абсолютно неизвестный (гулять так гулять!!!) отрывает со своего свитера обшлаг (надо сильно постараться, чтобы  его оторвать, а где, собственно, сам свитер без оборванного обшлага? Помогите найти, Альберт, или он скорее всего сгорел?) и делает таким образом свой значительный вклад в общее дело, а Золотарев, посмеиваясь, утаивает газету - самому сгодится.           Что-то маловато будет вещей у костра, если скинуться должны были все.           Не проходит такой вариант.

А по-вашему что получается? Что кинуть клич и собрать мелкие тряпицы не могли?
И чем же вы контр-аргументируете? Что вещей маловато?  Что скинутся должны были все?
Не проходят ваши контр-аргументы, т.к. потолочные

1. Вы сами придумали тезис - "должны были скинутся все". Откуда он взялся? С потолка, однозначно. Ни объяснить его, ни тем более доказать вы не можете. Просто вы так думаете.
2. "Вещей маловато". Никаких критериев: что такое мало, что такое много, что такое достаточно вы не привели. Просто выдали свое утверждение. Откуда? С того же потолка. Вам так кажется, что вещей маловато.

И вот этими своими раздумьями и сомнениями вы что-то пытаетесь опровергнуть? Ни фига у вас не выйдет. Раздумья и сомнения в качестве контр-аргументов я не принимаю. Так что идею "сбора мелких тряпок под кедром" вы не только не опровергли, а даже не поколебали.

Не было никакого добровольного пожертвования, Альберт. Мы же не в теме кошек и мышек.

Анекдот какое-то. Григорий, Вы прикалываетесь?
Разве можно что-то опровергать заявлениями типа "А еще шляпу надел"?
Давайте аргументы по делу - расскажите и докажите:

1. как все вещицы сконцентрировались под кедром, если никто из дятловцев самостоятельно и добровольно их там не оставлял?
2. Почему у всех них сложилась одинаковая судьба - их бросили и даже не пытались применить?
3. Почему их проигнорировали, когда явно собирали вещи под кедром (это факт, вещи из под кедра оказались в овраге)? Чем ковбойка или обмотка с лямками была хуже половины брюк, например?

Если вам не удастся показать случайность их сбора в одной точке театра действий, и если вам не удастся показать случайность их общей судьбы, когда брали вещи под кедром, а их "не брали", то вам придется признать - они НЕ случайно оказались под кедром, и у них НЕ случайно общая судьба.

[Григорий Комаров]

Давайте аргументы по делу - расскажите и докажите:

1. как все вещицы сконцентрировались под кедром, если никто из дятловцев самостоятельно и добровольно их там не оставлял?
2. Почему у всех них сложилась одинаковая судьба - их бросили и даже не пытались применить?
3. Почему их проигнорировали, когда явно собирали вещи под кедром (это факт, вещи из под кедра оказались в овраге)? Чем ковбойка или обмотка с лямками была хуже половины брюк, например?

Ответить на вопрос "концентрации вещей" у кедра совсем непросто. Точнее говоря, обнаружения ряда вещей. Больше всего лично меня смущает обшлаг. Я не вижу пока такого развития событий, при котором возможно получить оборванный кусок рукава. Ну не рвали же они в конце концов на себе (друг на друге) одежду. Что характерно: все обнаруженные вещи в своем единстве  не обнаруживают в себе никакого логического ряда, кроме того, что каждая из них  может носиться человеком.
Посмотрим:
1. Полусгоревший подшлемник.
2. Дамский платок, также со следами огня.
3. 2-2,5 пары носок (обгоревший носок Г.Кривонищенко у костра).
4. Матерчатый пояс с тесемками.
5. Рубашка Тибо.
 
Продолжу попозже, у меня второй час ночи. До скорого.

[GrayCat]

Что характерно: все обнаруженные вещи в своем единстве  не обнаруживают в себе никакого логического ряда, кроме того, что каждая из них  может носиться человеком.

Часть со следами от костра. Может они уже были использованы?

[Belfanio]

В кармане рубашки были деньги (8 рублей). Если бы рубашка не была на Тибо до кедра, пока он ее сам не снял, эти деньги бы выпали 100%. Кто-нибудь пробовал перемещать свою собственную рубашку, когда в кармане лежит что-либо? Оно оттуда выпадает почти сразу.

[GrayCat]

В кармане рубашки были деньги (8 рублей). Если бы рубашка не была на Тибо до кедра, пока он ее сам не снял, эти деньги бы выпали 100%. Кто-нибудь пробовал перемещать свою собственную рубашку, когда в кармане лежит что-либо? Оно оттуда выпадает почти сразу.

8 рублей - это бумажные деньги могли вполне и не выпасть. Если бы это была мелочь, то да. И потом не забудьте, что эти деньги лежат в кармане с начала похода. Рубашку за это время не раз одевали, снимали, перемещали.

[Belfanio]

8 рублей - это бумажные деньги могли вполне и не выпасть. Если бы это была мелочь, то да. И потом не забудьте, что эти деньги лежат в кармане с начала похода. Рубашку за это время не раз одевали, снимали, перемещали.

Согласен. Частично...
Если рубашку нести в руках, да еще в экстремальных условиях, то не знаю... Не уверен.
Если "не раз одевать/снимать" в палатке, то 50/50. После подъема, во время одевания/собирания еще и не только бумажные деньги выпадают из карманов рубашек и штанов. Потом просто, когда все свернулись, оно остается на дне палатки, и потом собравшиеся разбирают, где и чьи мелочи и не мелочи

Добавлено позже:
А, может так быть, что они специально разбросали не очень нужные им вещи? Специально у кедра, чтобы что-то обозначить...

[Vika11]

чтобы что-то обозначить

Не очень вероятно, можно палки (от деревьев) повтыкать.

[Belfanio]

Не очень вероятно, можно палки (от деревьев) повтыкать.

А если они хотели именно место, где их нужно искать, обозначить...? Чтобы кто-то, кто придет понял, что именно тут - поблизости от кедра надо всех искать. Палки, ветки - это мало ли, где и что там валяется, торчит. А, обгорелые носки, подшлемник, рубашка - это о том, что все здесь, поблизости от кедра. (Мрачно, конечно).

[Отец Федор]

Вообщем-то в гипотезу вписывается любая малоценная тряпка, во всяком случае обшлаг точно. Что касается носков, то я бы не спешил включать их скопом в число добровольно пожертвованных тряпок на общее дело. Как раз носки были чрезвычайно нужным элементом одежды для всех, ну разве что Тибо в валенках мог бы некоторое время побыть без носков. Я склоняюсь к тому, что носки скорее таки слетели с Юр, при изъятии их брюк. Ну хотя бы часть носков.

Часть тряпок могли использовать для розжига костра. Остальные просто не потребовались.
Часть тряпок могла "образоваться" при раздевании К и Д, но оказалась невостребованна. Обшлаг или носовой платок на себя не наденешь, а носки наверняка были мокрыми.

[Belfanio]

Часть тряпок могли использовать для розжига костра. Остальные просто не потребовались.

Дык, хорошо... Идея ничего. Но, рубашка то не была обгорелой как носки или подшлемник...

[Vika11]

Чтобы кто-то, кто придет понял, что именно тут - поблизости от кедра надо всех искать.

Повесили бы на ветки, применили бы разные способы.

[Belfanio]

Повесили бы на ветки, применили бы разные способы.

Это же только мысль... От этой рубашки уже голова кругом!  Зачем он ее снял?

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

А, может так быть, что они специально разбросали не очень нужные им вещи? Специально у кедра, чтобы что-то обозначить...

чью-то глупость?

[Григорий Комаров]

Ответить на вопрос "концентрации вещей" у кедра совсем непросто. Точнее говоря, обнаружения ряда вещей. Больше всего лично меня смущает обшлаг. Я не вижу пока такого развития событий, при котором возможно получить оборванный кусок рукава.  Ну не рвали же они в конце концов на себе (друг на друге) одежду. Что характерно: все обнаруженные вещи в своем единстве  не обнаруживают в себе никакого логического ряда, кроме того, что каждая из них  может носиться человеком.
Посмотрим:
1. Полусгоревший подшлемник.
2. Дамский платок, также со следами огня.
3. 2-2,5 пары носок (обгоревший носок Г.Кривонищенко у костра).
4. Матерчатый пояс с тесемками.
5. Рубашка Тибо.
6. Обшлаг от свитра.

Если с носками более-менее все понятно, то с остальными вещами необходимо разобраться. Например. платок. Первый логичный вопрос - как вообще его нашли? На ветродуе. По словам Аксельрода (который мог его и не видеть вовсе) платок явно дамский. Просмотрев материалы, я обнаружил, что в вещах Зины платков не было, в то время как в вещах Люды их оказалось аж три штуки - два белых и еще один - в клетку. Вот и думай: чей платочек? Есть и еще один момент - Пиркс высказался в том смысле, что платок мог быть и у одного из Юр. Допустимо? Почему нет. Однако если следовать идее того, что платок был у одной из женщин, то лично я отдаю предпочтение Люде в силу вот какого довода. Платок, как предмет гигиены, следует иногда стирать, доставая взамен другой. То есть должен быть "подменный фонд". И если у Зины платков не было, то получается, что и этот предмет так же не её.

[Laura]

  Ну, не знаю уже, какой еще вариант не обсуждался. Может, они чучело из толстых веток собирались сделать?
Подшлемник - для головы.
Платок - для лица.
Рубашка - для туловища.
Носки - для рук, например.
Остальное - для связывания веток между собой.
  Некоторые мелкие вещи по ходу дела случайно упали в костер, отсюда - обожженные следы.

[Григорий Комаров]

Ну, не знаю уже, какой еще вариант не обсуждался. Может, они чучело из толстых веток собирались сделать?
Подшлемник - для головы.
Платок - для лица.
Рубашка - для туловища.
Носки - для рук, например.
Остальное - для связывания веток между собой.
  Некоторые мелкие вещи по ходу дела случайно упали в костер, отсюда - обожженные следы.

Не знаю, могло ли быть у них время для этого.

[Григорий Комаров]

Идея ничего. Но, рубашка то не была обгорелой как носки или подшлемник...

платок. Первый логичный вопрос - как вообще его нашли? На ветродуе.

Действительно, вещи у костра не повторяются, имеют разное назначение и находятся в разном состоянии: одни имеют следы огня, другие таких следов не обнаруживают. Если рассматривать вопрос о наличии повреждений, то бросается в глаза нетронутость огнем рубашки и темного пояса, по крайней мере, нигде такие следы не указываются, при этом в отношении ковбойки говорится, что она целая, а про пояс вообще - тишина. Не является ли данный факт свидетельством в пользу того, что её, также  как и пояс принесли к кедру проводники? Имеется распространенное мнение о том, что вещи с Юр срезались, и эти вещи впоследствии были обнаружены на настиле и неподалеку от него. Предположим (и вполне обоснованно), что в реальности с костровых (после замерзания) были сняты свитера. Так почему же не была взята ковбойка, будучи абсолютно "свободной" и не требующей каких-либо дополнительных по сравнению со свитерами усилий? Нет логики. Вот почему я утверждаю, что ковбойка оказалась у кедра по крайней мере после того, как костер окончательно затух. Сюда же плюсом  и отсутствие на ней повреждений.
Обгоревший подшлемник может быть достаточно убедительно объяснен, так же как и носки. Но вот  оторванный обшлаг ... Кто-нибудь поможет?

Добавлено позже:

Вообщем-то в гипотезу вписывается любая малоценная тряпка, во всяком случае обшлаг точно

Такой ответ, на мой взгляд, достаточно наивен.

[Пиркс]

Но вот  оторванный обшлаг ...

С ним просматривается лишь одна параллель: с лоскутком эпидермиса за нижними зубами у Кривонищенко. Т.е. кто-то дорвал обшлаг, который был уже чуть надорван и мешался - так же, как Кривонищенко откусил ободранную кожу с руки.
Обшлаг могли так же надорвать во время залезания на кедр, или во время любой другой работы в лесу.

[Григорий Комаров]

С ним просматривается лишь одна параллель: с лоскутком эпидермиса за нижними зубами у Кривонищенко. Т.е. кто-то дорвал обшлаг, который был уже чуть надорван и мешался - так же, как Кривонищенко откусил ободранную кожу с руки.
Обшлаг могли так же надорвать во время залезания на кедр, или во время любой другой работы в лесу.

А что делать со свитером, от которого оторвали обшлаг? Где искать его? Или допустить, что его просто не нашли среди елочек в лесу, в отличие от других тряпиц?

Добавлено позже:

С ним просматривается лишь одна параллель: с лоскутком эпидермиса за нижними зубами у Кривонищенко. Т.е. кто-то дорвал обшлаг, который был уже чуть надорван и мешался - так же, как Кривонищенко откусил ободранную кожу с руки.

Есть и другая - оборванный обшлаг у Зины, что дает право предположить изначальную "надорванность" обшлага, найденного у костра.

[Пиркс]

А что делать со свитером, от которого оторвали обшлаг? Где искать его? Или допустить, что его просто не нашли среди елочек в лесу, в отличие от других тряпиц?

А мы ничего и не знаем о состоянии обшлагов, например, у располовиненной кофты. Зато у Колмогоровой на свитере все обшлага как раз на месте, лишь один чуть надорван (это хорошо видно на фото из морга), что могло произойти и гораздо раньше, до событий. Опять же, предположение.

[Григорий Комаров]

Во всяком случае, само по себе появление обшлага у кедра может быть объяснено прозаическими, тривиальными причинами, чего лично мне вполне достаточно.
Таким образом, остается дамский платок, который интересен тем, что косвенно может подтвердить присутствие у костра женщины.