Рубашка Тибо

[Григорий Комаров]

Этот вопрос довольно подробно обсуждался, например, в теме "Двое часов Тибо" http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.0 Мне наиболее близки такие версии:
- переданы Николаю Георгием накануне на время дежурства (Ракитин). Действительно, на его "Спортивных" могли быть удобные для такого случая светящиеся стрелки;
- переданы Георгием живому Николаю, поскольку ломать толстые, 5-8 см в диаметре, ветви кедра в часах было неудобно. В этом случае эта передача говорила бы о присутствии Николая в зоне кедра (вспоминаем ковбойку) и о добром здравии Николая в этот момент, поскольку застегивать ремешок озябшими руками на раненого, и тем паче на труп, не только неразумно, но противоестественно. Проще сунуть часы в карман.

Какое дежурство? Печка не топится, какие еще обязательные нагрузки должен нести дежурный? Поднять ребят рано поутру? НО группа не отличалась ранними подъемами, тем более, чтобы отсчитывать их с обязательным использованием секундной стрелки, согласитесь. Но даже если Тибо взял часы, зачем тогда ему свои? Проще сунуть часы в карман.
Оказывается, не проще: могут легко  выскользнуть и потеряться - а вещь дорогая. Вы правильно говорите, что есть признаки нахождения Тибо  у костра. Но откуда утверждение про доброе здравие? Будем объективны. Часы могли быть надеты на руку Тибо Георгием как у кедра, так и у ручья. Или наоборот, Тибо получил их от Кривонищенко. Тогда придется объяснять:1. логику такого поступка и 2. совместное активное нахождение этих лиц у костра. Попробуйте.
 

[Сергей В.]

Какое дежурство? Печка не топится, какие еще обязательные нагрузки должен нести дежурный? Поднять ребят рано поутру? НО группа не отличалась ранними подъемами, тем более, чтобы отсчитывать их с обязательным использованием секундной стрелки, согласитесь. Но даже если Тибо взял часы, зачем тогда ему свои?

Дежурство такое - вовремя, а значит затемно, при наличии подходящей погоды поднять группу на непростой штурм Отортена, до которого по хребту около 13 км. Учитывая, что при таком маршруте лыжню торить не надо, группа при раннем выходе вполне могла обернуться туда и обратно к лабазу за световой день. Секундной стрелки для подъема не надо, это Вы верно заметили, нужны светящиеся.
   Что касается прочих обязанностей дежурных на склоне ХЧ, то в них, как мне представляется, должно было входить приготовление горячих завтрака и питья, для чего необходимо было разжечь печку или небольшой костер, а значит добыть дрова, чему  вечером могла помешать непогода.
     Группа вполне могла собраться у кедра и совместно разжечь костер, а разделиться в дальнейшем. Это, конечно, плоходоказуемо, мы на сегодняшний день имеем явные признаки пребывания под кедром только у Колмогоровой (хвоя на штанах и опоясывающая ссадина), Дубининой (надетые части одежды и потерянная половина свитера), Колеватова (нож и пеньки срезанных этим ножом стволов у кедра и обрага) и, предположительно, Тибо.

[alexsandrovna]

Если бы часы нужны были для дежурства, то они просто обменялись бы часами на время.

[Сергей В.]

Если бы часы нужны были для дежурства, то они просто обменялись бы часами на время.

Зачем обязательно меняться? Просто отдал до утра.

[NERO]

Дежурство такое - вовремя, а значит затемно, при наличии подходящей погоды поднять группу на непростой штурм Отортена, до которого по хребту около 13 км. Учитывая, что при таком маршруте лыжню торить не надо, группа при раннем выходе вполне могла обернуться туда и обратно к лабазу за световой день.

А вас не смущает наличие у группы таких предметов, как топоры и двуручная пила? Если группа собиралась "на непростой штурм Отортена" (я по наивности полагал это обычным, рабочим моментом) и вернуться к лабазу, зачем им брать с собой лишнюю нагрузку, для тренировки ? У меня не складывается, а у вас? Лично мне представляется очень вероятным, что Дятлов планировал ночевку до или после взятия Отортена у подножия. И необходимость раннего подъема у группы по этой причине отсутствовала (успевали и без раннего снятия с места ночевки).
             

мы на сегодняшний день имеем явные признаки пребывания под кедром только у Колмогоровой (хвоя на штанах и опоясывающая ссадина), Дубининой (надетые части одежды и потерянная половина свитера), Колеватова (нож и пеньки срезанных этим ножом стволов у кедра и обрага) и, предположительно, Тибо.

Явные признаки нахождения у кедра мы имеем только у Кривонищенко и Дорошенко. Присутствие других необходимо доказывать. Сама по себе рубашка Тибо, дамский платок, хвоя у Зины, обмотка на левой ноге Люды еще не свидетельствуют об их присутствии у кедра. 

[Сергей В.]

А вас не смущает наличие у группы таких предметов, как топоры и двуручная пила?

Представьте, абсолютно не смущает. Если бы погода благоприятствовала, то взошли бы за один день, как многие группы после них, если нет, то заночевали бы под Отортеном.

Явные признаки нахождения у кедра мы имеем только у Кривонищенко и Дорошенко. Присутствие других необходимо доказывать. Сама по себе рубашка Тибо, дамский платок, хвоя у Зины, обмотка на левой ноге Люды еще не свидетельствуют об их присутствии у кедра.

Там не признаки явные, там уже трупы лежали, вообще-то. Убеждать лично Вас в чем-либо я более не берусь, уж извините. Вам, видимо, как сегодня хорошо сказала Хельга, нужна надпись на кедре "Здесь был Вася".

[alexsandrovna]

Зачем обязательно меняться? Просто отдал до утра.

А Вы считаете, что двое часов на руке это удобно? И ещё такой момент: мне всегда мама в детстве говорила, что класть рядом друг с другом часы нельзя. Типа они размагничиваются или намагничиваются и портятся от этого. Я не знаю насколько это правда, но я до сих пор ложу часы в разные места, хотя они уже не механические, а кварцевые. Если это заблуждение, то оно было общепринятым. Любые мифы у нас распространяются по всей необъятной территории. И просто в среде студентов было принято обмениваться вещами. Т.е. на дежурство они бы однозначно поменялись. Не ищите черную кошку, там где её нет. Если бы он дал ему их подержать, чтобы не повредить, Тибо одел бы их на другую руку. Вторые часы он снял с мертвого Кривонищенко на память. Почему-то все забывают, что они оба строители, учились вместе, потом писали друг другу письма. Может и не дружили, но общались. На Тибо смерть Кривонищенко могла произвести определенное впечатление. Может он у него на руках умер.

[medgaz]

Это, конечно, плоходоказуемо, мы на сегодняшний день имеем явные признаки пребывания под кедром только у Колмогоровой (хвоя на штанах и опоясывающая ссадина),

Лично я считаю вопрос "дошли - не дошли" не  только трудноразрешимым, но и не самым важным в этой истории. Но всё же - как получилось, что у людей на склоне, сначала якобы спустившихся, пробывших энное время внизу и затем ушедших наверх, носки оказались в гораздо лучшем состоянии, чем у тел в овраге и у костра (за исключением обутых, разумеется)?   

[Сергей В.]

Но всё же - как получилось, что у людей на склоне, сначала якобы спустившихся, пробывших энное время внизу и затем ушедших наверх, носки оказались в гораздо лучшем состоянии, чем у тел в овраге и у костра (за исключением обутых, разумеется)?

Ув. medgaz, актов СМЭ под рукой сейчас нет, отвечу по памяти. Там самые драные  носки вроде бы были у Дубининой? Может она забыла запасные дома так же как и свитер? Вы мою мысль, надеюсь  поняли, она о том, что носки продрать можно было не только на склоне. У самой далеко зашедшей Зины тоже носки были не простые, а меховые.

Вторые часы он снял с мертвого Кривонищенко на память.

Насчет намагничивания это глупости, но снять часы Коля мог и так, как Вы написали, чего уж там.

[alexsandrovna]

У самой далеко зашедшей Зины тоже носки были не простые, а меховые.

Шерстяные с меховыми стельками.

[medgaz]

Там самые драные  носки вроде бы были у Дубининой? Может она забыла запасные дома так же как и свитер? Вы мою мысль, надеюсь  поняли, она о том, что носки продрать можно было не только на склоне. У самой далеко зашедшей Зины тоже носки были не простые, а меховые.

На левой ноге надет рваный шерстяной коричневый носок. На обеих ногах - хлопчатобумажные синие рваные носки (Дубинина).
на левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены (Кривонищенко).
На правой ноге - остатки хлопчатобумажного носка с резинкой (Дорошенко).

А вот у шерстяные (не меховые) носки Зины, похоже, были  в отличном состоянии
На ногах шерстяные коричневые носки с меховыми стельками; под ними - синие и коричневые вигоневые носки.

На правой ноге надет шерстяной белый носок, под ним хлопчатобумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчатобумажный носок коричневого цвета, типа гольф (Дятлов).

 на правой ноге черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке (Слободин).

То есть в актах СМЭ ни слова о том, что носки Дятлова, Слободина и Колмогоровой имеют хоть какие-то повреждения - ни ожогов, ни дыр. В отличие  от рваных или прожженных носков Дубининой, Кринонищенко и Дорошенко. Вот такая закономерность получается.

[Григорий Комаров]

Представьте, абсолютно не смущает. Если бы погода благоприятствовала, то взошли бы за один день, как многие группы после них, если нет, то заночевали бы под Отортеном.

Но тогда теряет смысл ранний подъем, а значит, и необходимость вторых часов у Тибо

[medgaz]

Но тогда теряет смысл ранний подъем

В тех условиях терял смысл не  ранний подъем, а сон сам по себе. Как вспоминал Аксельрод, во время холодных ночевок никто толком не спал.
ИМХО снять часы с руки погибшего друга гораздо более естественно, чем надеть на его труп свои. 

[Григорий Комаров]

ИМХО снять часы с руки погибшего друга гораздо более естественно, чем надеть на его труп свои

Вы действительно так полагаете?

[medgaz]

Вы действительно так полагаете?

Это не мародерство, как вы почему-то думаете. Личные вещи погибших друзей  берут  для других целей. На память о них или для передачи родственникам. Вспомните финальные кадры фильма "Холодное лето 53-го".
Честно говоря, даже странно, что приходится объяснять такие очевидные вещи.

[Дмитрий Карягин]

Часы- предмет, обладающий большим символизмом. Их дарят, ими награждают, их забирают на память себе или для передачи родственникам.

[Matew]

Издавна считалось дарение часов плохой приметой.

[elenapaula]

Или наоборот, Тибо получил их от Кривонищенко. Тогда придется объяснять:1. логику такого поступка

Иногда мужчины снимают часы, когда драться идут.

[medgaz]

драться идут.

Злодеи напали на одного Кривонищенко?

[Григорий Комаров]

Это не мародерство, как вы почему-то думаете. Личные вещи погибших друзей  берут  для других целей. На память о них или для передачи родственникам. Вспомните финальные кадры фильма "Холодное лето 53-го".
Честно говоря, даже странно, что приходится объяснять такие очевидные вещи.

Не надеюсь на вдумчивый ответ, но всё же: если следовать Вашему предположению, получается, что Тибо к моменту гибели Дорошенко и Кривонищенко был жив. Гибель Юр предполагает помимо их полного физического изнеможения еще и гибель костра, либо его нахождение в тлеющем состоянии. Но и в том, и в другом случае: попытки спасти костер (развести заново) не наблюдается. Оставив товарищей в ужасном виде, Тибо уходит от единственного источника надежды и тепла в сторону ручья, чтобы попасть под завал? А что в это время делают другие?

[medgaz]

. Но и в том, и в другом случае: попытки спасти костер (развести заново) не наблюдается.

Горький пример Юр убедил оставшихся в живых в том, что костер не спасает. Поэтому они предпочли снежное укрытие. Овраг - идеальное место для него.

[Григорий Комаров]

Не надеюсь на вдумчивый ответ

Что и требовалось доказать. А жаль. Медгаз, ну а уголечки-то хотя бы могли взять к ручью?
А рубашку свою целую с вывернутым рукавом и 8 рублями оставляя у костра, Тибо какую цель преследовал?

[medgaz]

а уголечки-то хотя бы могли взять к ручью?

А рубашку свою целую с вывернутым рукавом и 8 рублями оставляя у костра, Тибо какую цель преследовал?

Вы  зря ждете от совсем молодых людей логически выверенных и полностью осмысленных действий в той ситуации. Они наверняка в состоянии шока были, ведь только что  погибли их друзья. Поэтому  рубашку Тибо вполне мог там забыть или не найти в  темноте. Тем более  что в условиях замерзания психика страдает, как и весь организм. Горящие угольки им в чем было нести - в руках, что ли? Были или  нет попытки развести костер в овраге, мы не знаем. Возможно, не успели. Или просто не смогли - руки у них к тому времени, скорее всего,   были уже обморожены.

[Belfanio]

Не надеюсь на вдумчивый ответ, но всё же: если следовать Вашему предположению, получается, что Тибо к моменту гибели Дорошенко и Кривонищенко был жив.

Да! Давно бы пора признать, что Тибо был к этому моменту жив и вполне здоров. А, также, что ЮК и ЮД не умирали (замерзали) лежа у горящего костра, а их туда положили уже погибших. И раздели. Скорее всего, это сами дятловцы сделали.

По теме (про рубашку), все равно непонятно! Если она была на Тибо, то он ее мог снять, чтобы передать кому-то другому. Или сам снял куртку, потом ковбойку, потом опять надел куртку, или с него сняли куртку, потом сняли ковбойку, потом опять надели куртку??? Но, в этом всем мало смысла. А, во-вторых, почему ковбойкой никто не воспользовался все равно, а бросил в снегу? Если же рубашка оставалась в палатке в вещах (не была надета на Тибо), то как она попала к кедру?

[Поручик]

Горящие угольки им в чем было нести - в руках, что ли?

Как вариант, сразу приходящий на ум - сложить угли на ту самую ковбойку и перенести.

[Григорий Комаров]

По теме (про рубашку), все равно непонятно! Если она была на Тибо, то он ее мог снять, чтобы передать кому-то другому. Или сам снял куртку, потом ковбойку, потом опять надел куртку, или с него сняли куртку, потом сняли ковбойку, потом опять надели куртку??? Но, в этом всем мало смысла. А, во-вторых, почему ковбойкой никто не воспользовался все равно, а бросил в снегу? Если же рубашка оставалась в палатке в вещах (не была надета на Тибо), то как она попала к кедру?

Вот к размышлениям на эту тему я и призываю, без строгих ограничений, впрочем. К решению этого вопроса мы все равно подойдем, когда станет ясной диспозиция, т.е. положение людей не только в пространстве, но и во времени.
Пока рубашка Тибо - элемент нелогичный, и у меня лично сложилось неподкрепленное пока ничем мнение, что ковбойка возникла у кедра только после того, как появился костер.

Добавлено позже:

Давно бы пора признать, что Тибо был к этому моменту жив и вполне здоров. А, также, что ЮК и ЮД не умирали (замерзали) лежа у горящего костра, а их туда положили уже погибших. И раздели. Скорее всего, это сами дятловцы сделали.

А Вы можете описать как это на Ваш взгляд происходило, последовательность действий? И если их раздели, то в чем они были одеты? Это важно.

[medgaz]

Как вариант, сразу приходящий на ум - сложить угли на ту самую ковбойку и перенести.

Ну это значит - привести ее в полную негодность... И не факт, что донесли бы. Хотя, возможно, для этого они пытались использовать один из свитеров - или сгоревший, от которого остался обшлаг, или прожженный свитер  Дубининой, часть которого потом оказалась на ее ноге.

[NERO]

Ув.medgaz, а кто ОНИ?

[medgaz]

Ув.medgaz, а кто ОНИ?

Те, кто были еще живы к тому времени. Стало быть, кто-то из четверки.

[Григорий Комаров]

Ув.NERO, неужели Вы не видите, что брат Медгаз в растерянности, будьте снисходительны, пжл. Пусть подумает, как строить свои позиции дальше