Рубашка Тибо

[Григорий Комаров]

У вас очень хороший скрин, может Ваши выдающиеся мысли оценит кто-нибудь из модераторов?

Добавлено позже:

Отсюда появляются основания (пусть пока зыбкие и неуверенные) полагать, что травмирование произошло позже, причем после совершения Людой достаточно активных действий - сходных по своему смыслу с работой Юр.

Григорий Комаров, обратите лучше внимание на условия обнаружения и состояние тел. Мне видится, решение здесь.

Да, действительно, снова биполярность  оценки наверняка известных сведений. С одной стороны - весомый аргумент - рваные носки Дубининой, с другой - её положение в зоне ручья. Если оценивать ситуацию в динамике, я лично не вижу, не понимаю, как Люда могла оказаться в одной компании с Юрами, чтобы затем  очутиться в самом отдаленном от них месте с тяжелейшими травмами.
Наверное, лучше взять музыкальную паузу

[Belfanio]

Господа, давайте про рубашку! Не видно версий и мнений, а видно только выяснение кто умнее (и длиннее)... 
У меня две версии осталось: 1 - Николай принес ее с собой от палатки; 2 - Николай ее снял у кедра для чего-то, а потом опять оделся.
Версию с собаками я исключил. И, Николай был жив, пока рубашка не очутилась у кедра (хоть, и вывернутая).
Версия, что ее сняли другие - не катит! Нет смысла раздевать раненого. Его нужно наоборот...! И нет смысла раздевать, а, потом опять одевать уже погибшего. ЮД и ЮК тому подтверждение.

[Григорий Комаров]

У меня две версии осталось: 1 - Николай принес ее с собой от палатки; 2 - Николай ее снял у кедра для чего-то, а потом опять оделся.
Версию с собаками я исключил.

Почему? Обоснуйте.

[Belfanio]

Почему? Обоснуйте.

Григорий Комаров, прочитайте все мои посты в этой теме, плз! А, если надо будет, то уже потом зададите вопросы...

[Григорий Комаров]

Просьба к модераторам: закройте, пожалуйста, тему "рубашка Тибо" ровно на месяц. Идей не видно, одни разборки дурацкие.

[Belfanio]

Просьба к модераторам: закройте, пожалуйста, тему "рубашка Тибо" ровно на месяц. Идей не видно, одни разборки дурацкие.

Поддерживаю! Но, потом нужно будет открыть, все равно! 

[GrayCat]

Если оценивать ситуацию в динамике, я лично не вижу, не понимаю, как Люда могла оказаться в одной компании с Юрами, чтобы затем  очутиться в самом отдаленном от них месте с тяжелейшими травмами.

Или она сама или ее перенесли группы Золотарева, после того, как Юры замерзли вместе с одеждой Юр в овраг.

[Лана2012]

У меня две версии осталось: 1 - Николай принес ее с собой от палатки; 2 - Николай ее снял у кедра для чего-то, а потом опять оделся.

Ну отчего же... Если надо показать жизнедеятельность кого-то- в самый раз

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

Комментарий модератора
По просьбе автора тема временно закрывается.

[Григорий Комаров]

Обратите лучше внимание на условия обнаружения и состояние тел. Мне видится, решение здесь.

Если Вы про брюки, надетые на Люду, то почему ваша агрессивная водная среда действовала так избирательно, не затронув в той же степени другие предметы одежды остальных ребят?

[Пиркс]

Если Вы про брюки, надетые на Люду, то почему ваша агрессивная водная среда действовала так избирательно, не затронув в той же степени другие предметы одежды остальных ребят?

Удивительное рядом. "Другие предметы одежды остальных ребят" - это брезентовая куртка и суконные брюки Тибо? Или лыжная куртка и брезентовый комбинезон Колеватова и то же Золотарева (у последнего, к слову, вторые байковые брюки описаны как "рваные")?
Кстати, разрезанная кофта, половина которой была намотана на ногу Дубининой, с костром не контактировала.
Хотя я смутно представляю себе, какое отношение все это имеет к рубашке Тибо. Разве что вы опять капризничаете и не хотите задать тот же вопрос в соответствующем топике.

[NERO]

Кстати, разрезанная кофта, половина которой была намотана на ногу Дубининой, с костром не контактировала.

А с чем она контактировала?
Из акта осмотра Л.Дубининой: "Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом".

[Пиркс]

А с чем она контактировала?

Кривонищенко (акт смэ):
"Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани, под кальсонами синие сатиновые плавки на 2-х крючках. На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены."
Дорошенко (акт смэ):
"На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5см темнокоричневого цвета."
То же у Дубининой, как вы верно отметили:
"Левая нога – область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом."

Это означает лишь то, что ни носок Дорошенко, ни кофта с ноги Дубининой не контактировали с открытым огнем, нет следов "обугливания". Обожженные участки на них могли появиться при соприкосновении с раскаленной печкой, во время сушки, например.   

[Belfanio]

А при чем тут рубашка Тибо? Она то не обуглена...
Давайте к теме вернемся. Он ее снимал впопыхах. Рукав вывернут. Но, где? В палатке или под кедром? И, зачем снимал, вот в чем вопрос.

[Пиркс]

Он ее снимал впопыхах. Рукав вывернут. Но, где? В палатке или под кедром? И, зачем снимал, вот в чем вопрос.

Так ведь выяснили уже, с помощью Григория. Рубашку Тибо снял в палатке, после перехода, до начала событий. Там она и оставалась до прихода поисковиков.

[Belfanio]

Так ведь выяснили уже, с помощью Григория. Рубашку Тибо снял в палатке, после перехода, до начала событий. Там она и оставалась до прихода поисковиков.

Это только одна из версий - "собачья". Но, она была бы хороша (может), если бы там нашли только одну рубашку и больше ничего...
Носовой платок (предположительно Люды), к примеру, тоже собаке давали нюхать? И, из палатки принесли... Не верится, почему-то.

[Пиркс]

Не верится, почему-то.

Не имеет никакого значения, это не вопрос вашей веры. Можно перечитать доказательства, со стр. 4, если не ошибаюсь.

[Евгений64]

Вообще говоря, какую роль рубашка Тибо сыграла в трагедии зависит от версии, по которой развивались события у кедра и в ручье. Во время инциндента у палатки Тибо в ней не было, поэтому он никак не мог захватить с собой рубашку, поскольку она была на нем. Возле кедра он либо добровольно ее снял либо сняли с него принудительно.
Предлагаю такие причины появления рубашки Тибо у кедра:а) подстилка, чтобы не стоять/не сидеть на снегу в носках,б) в связке с поясом с темляками как буксирный трос для транспортировки тел Кривонищенко и Дорошенко на настил ( "четверка" из ручья собиралась уходить к лабазу) или для сброса в ручей убийцами, в)вариант в качестве запаха для собак я бы не сбрасывал со счетов, если была инсценировка места "аварии" ( то есть задача , что все дятловцы должны "найтись" в феврале или не все).

[NERO]

Вообще говоря, какую роль рубашка Тибо сыграла в трагедии зависит от версии, по которой развивались события у кедра и в ручье

Да никакой роли она не сыграла. Мы пытаемся понять, каким образом рубашка могла оказаться у кедра, в то время как сам хозяин был обнаружен за 70 м от ковбойки. Выяснение этого обстоятельства позволит немного продвинуться в анализе возможных действий группы в зонах ручья и кедра.

Добавлено позже:

темляки

не было никаких темляков, были тесемки - просто неправильно перекинули в печатный текст из рукописного.

[Belfanio]

Да никакой роли она не сыграла. Мы пытаемся понять, каким образом рубашка могла оказаться у кедра, в то время как сам хозяин был обнаружен за 70 м от ковбойки. Выяснение этого обстоятельства позволит немного продвинуться в анализе возможных действий группы в зонах ручья и кедра.

Вот именно! И было бы все проще, если бы Николай не был полностью одет... Если она была на нем в момент покидания палатки, то значит был жив в момент снятия ковбойки. Нет смысла с трупа снимать куртку, потом ковбойку, а потом одевать куртку обратно на мертвого.

[Евгений64]

Если она была на нем в момент покидания палатки, то значит был жив в момент снятия ковбойки. Нет смысла с трупа снимать куртку, потом ковбойку, а потом одевать куртку обратно на мертвого.

Согласен.Еще бы добавил что рубашку Тибо мог отдать Дорошенко или Кривонищенко как самым плохо одетым.

[Albert]

Согласен.Еще бы добавил что рубашку Тибо мог отдать Дорошенко или Кривонищенко как самым плохо одетым.

А они с негодованием отказались?

[Евгений64]

А они с негодованием отказались?

Нет не отказались, с них убитых потом ее снять могли для целей указаных выше.

[Albert]

Нет не отказались, с них убитых потом ее снять могли для целей указаных выше.

Вы прямо поэму сочинили про многострадальную и многофункциональную рубашку.
Но ведь возле кедра еще валялись: обшлаг рукава от свитера, обмотка с лямками, носовой платок, подшлемник и пр.
Как с ними быть? Для каждой вещицы свою легенду сочинять?
А потом добавить общую легенду - как случайно они все оказались под кедром.

А может быть не фантазировать, а разобраться разом со всеми тряпицами - для какой цели (явно одной, общей) они были собраны под кедром?
Я понимаю, что рассмотрение ВСЕХ мелких тряпочных вещей КАК ЕДИНОГО ЦЕЛОГО не даст возможности посочинять, а заставит смотреть в глаза правде. Может быть в этом и состоит она, сермяжная?

[Паганель]

Как известно, возле костра у кедра были обнаружены различные мелкие вещи, принадлежавшие группе: носки (2,5 пары) подшлемник, дамский платок  - оба со следами воздействия огня, рубашка-ковбойка, принадлежавшая Тибо-Бриньолю, матерчатый пояс темного цвета с завязками (темляками) и др.
При этом сам Тибо обнаружен в другом месте - у ручья в 50-75 м. от того места, где обнаружена рубашка.
Вопрос: какие есть мысли, чтобы объяснить такое расположение рубашки и её хозяина?

Хочется отдать должное автору темы, и напомнить смысл темы.
А смысл в ней есть, ведь Тибо был очень хорошо одет, и вполне бы смог выжить. Вариантов тут не так много на самом деле.
1) Либо Николай её снял, и она могла быть для чего-то, или кого-то предназначена.
2) Или кто-то просто схватил ёё при выходе из палатки.
И если принять во внимание то, что Николай был всё же хорошо одет, то может быть скорее второе...
Тут есть над чем подумать.

[GrayCat]

А может быть не фантазировать, а разобраться разом со всеми тряпицами - для какой цели (явно одной, общей) они были собраны под кедром?

Давайте для простоты разделим этот вопрос на два:
1. Какие факты указывают, что эти вещи собирались сознательно у костра, и какие факты указывают, что они там могли оставлены случайно.
2. высказать предположение, для чего могли и как могли использоваться эти вещи.
Для простоты, предлагаю вначале не давать развернутых ответов, чтобы не получилось вместо обсуждения дискуссии только по одной из версий, как это случилось с тряпками на кедре. Отвечаем максимум 3-4 предложениями по каждому вопросу. А потом более интересные можно обсудить более подробно.

[Albert]

Для простоты, предлагаю вначале не давать развернутых ответов, чтобы не получилось вместо обсуждения дискуссии только по одной из версий, как это случилось с тряпками на кедре. Отвечаем максимум 3-4 предложениями по каждому вопросу. А потом более интересные можно обсудить более подробно.

Разрешите одно небольшое замечание.

Имхо, чтобы легче ответить на ваши вопросы, вначале следует классифицировать эти вещи, т.е. определить их степень ценности или важности для своих хозяев. Думаю никто не будет спорить, что у каждой из вещей, найденных под кедром, был хозяин.

Я определяю все эти вещи как не очень ценные для своих хозяев, даже в условиях зимнего леса.

- Тибо мог обойтись без ковбойки, т.к. имел майку, свитер и куртку
- носовой платок не был сверх необходим хозяййке
- обмотка с тесемками, если ей обматывал спину, как предполагают Золотарев, конечно была не последней деталью его одежды, но видимо одной из самых малоценных для него (шарф например он оставил)
- оборванный обшлаг рукава - либо был дооторван для общего дела, либо специально оторван, как декоративный элемент

Подтверждением малоценности этих тряпок является факт их игнорирования при изымании теплой одежды у погибших Юр. Тряпки просто "не заметили". Отсюда я делаю вывод, что данные, конкретные мелкие тряпки, вне зависимости от того, сдавались ли они специально или собрались случайно, никто и не надеялся получить назад.

[GrayCat]

Подтверждением малоценности этих тряпок является факт их игнорирования при изымании теплой одежды у погибших Юр. Тряпки просто "не заметили".

Albert, если я Вас правильно понял, то тряпки не представляли никакой ценности для участников и просто игнорировались группой. Ваша позиция ясна.
Кстати, маленькое лирическое отступление. Вы сидели у костра? Всегда хочется в него подбросить веточку или сучок, который валяется рядом. Ясно, что пользы от этого для костра ноль, но видно такая психология человека у костра. Вот и возникает вопрос, что же они эти вещи в костер тогда не отправили?

[Григорий Комаров]

Друзья! Как автор темы хочу подвести некий итог своим выводам по рубашке Тибо:
Не существует ни одного приемлемого объяснения её появления у кедра отдельно от Тибо в рамках происходившей трагедии. Ни одного. Но чудес не бывает. И такое объяснение должно быть. Альберт абсолютно прав, когда утверждает, что необходимо выяснить появление у кедра и других странных вещей (в том числе и оборванного обшлага куртки-свитера).
Однако, говоря о рубашке, наиболее логично её появление у кедра объясняется действиями проводников 27.02.59.

[Albert]

Albert, если я Вас правильно понял, то тряпки не представляли никакой ценности для участников и просто игнорировались группой. Ваша позиция ясна.
Кстати, маленькое лирическое отступление. Вы сидели у костра? Всегда хочется в него подбросить веточку или сучок, который валяется рядом. Ясно, что пользы от этого для костра ноль, но видно такая психология человека у костра. Вот и возникает вопрос, что же они эти вещи в костер тогда не отправили?

Не скажу за всех, подбрасывающих в костер всякую всячину, но насколько я понимаю одна из главных целей - уничтожение мусора, всяких оберток и упаковок, которые с собой никто не потащит, а также засаленных бумажек и тряпок, с тем чтобы оставить после себя чистую территорию. Мусор сжигают почти на автомате.

Мелкие тряпки дятловцев видимо не относились к категории "мусор", но и не относились к категории нужных вещей в широком смысле, они были невостребованы для утепления, например, рук. Следовательно - они имели иное предназначение и не были случайным горючим материалом.

Причем, хочу отметить, что судьба ВСЕХ мелких тряпок, оказавшихся под кедром, оказалась одинаковой, т.е. их объединение в единый комплект для рассмотрения как ОДНОГО артефакта "куча тряпок под кедром" вытекает из идентичного отношения дятловцев к каждой из тряпок по отдельности и ко всем вместе.

Свою гипотезу на этот счет я высказывал.