Рубашка Тибо

[Амальтея]

Май, вот тут ты не права. Это очень принципиальный вопрос в чьей куртке найден Тибо. Возможно один из самых важных.

  Дорогие товарищи, ну правда я не рассматривала картинки курток того периода и если честно вообще не заметила, что она на молнии. Здесь арифметика, касающаяся только группы. Должно быть 9 теплых курток. Вот отследить  "судьбу" каждой. Отстранитесь пока от молний и пуговиц. Тибо - не в своей куртке, так как у него вообще телогрейка. В чьей?

Одна телогрейка прожжена в хлам, выходит у кого-то вообще не было теплой куртки или телогрейки? Наверное, это не так и у Тибо могла быть и куртка и телогрейка, потом он ее отдал Рустему, ведь именно у него сгорела телогрейка.

[Palmer]

Тибо - не в своей куртке, так как у него вообще телогрейка. В чьей?

Какая телогрейка, акт исследования трупа Тибо (наружный осмотр):
Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.

[Gulia70]

 

В конце 50-х почему бы не иметь её у гражданских? Не у всех, но какие-то студенты могли себе позволить.

карманы на молнии, я так понимаю?
в списке снаряжения звучат как штормовые костюмы (54 г.)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Vietnamka]

Одна телогрейка прожжена в хлам, выходит у кого-то вообще не было теплой куртки или телогрейки? Наверное, это не так и у Тибо могла быть и куртка и телогрейка, потом он ее отдал Рустему, ведь именно у него сгорела телогрейка.

Обожженные телогрейки нашли в палатке. С такой же вероятностью, что Тибо взял и телогрейку, и куртку, и заячий жилет - можно предположить, что у Люды была куртка на молнии. И вполне возможно, что не та же что и на старых фотографиях.
   Плюс все забывают, что СМИ Возрожденного - это СМИ Возрожденного, но на фотографиях обнаружения на Тибо явно капюшон. И с капюшоном была опять-таки только куртка Люды. Да, еще был отдельный меховой капюшон у Кривонищенко - но и он в палатке.

     Сам Иванов пишет

. ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве,

Те он тоже отдает вещи Дубининой - куртку и шапку - одному из 4ки, он только ошибается в имени. Потому что его же рукой во втором УД - "Люсина шапочка на Тибо" - опознание родственниками.

   Тибо

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Люда.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Это вообще фотография, где они максимально утеплены все. И это логично - несколько часов на продуваемом грузовике. Только на этой фотографии на Люде капюшон с мехом (саму куртку не видно, но у нее нет шапок с мехом и на штормовке нет меха) и это единственная фотография, где Зина в своей теплой телогрейке с меховым воротником. Судя по "надутости" Дорошенко и Рустема - у них тоже под штормовками поддеты телогрейки. Дятлов в зимней куртке с меховым воротником.
  Не логично, что их одежда (Людина в том числе) не совпадает с одеждой на фотографии у грузовика (проводы). Вообще вопрос есть к этому грузовику.

Так что еще раз суммируя
За
- Тибо ушел в телогрейке (воспоминания друзей, опознание вещей, фотография). Данных о том, что у него еще была и куртка нет никаких. Хотя именно по Тибо есть воспоминания, что он брал, но чего нет в палатке
- у Люды была теплая куртка с капюшоном. (Фотография)
- больше курток с капюшоном не было ни у кого (фотографии, воспоминания)
- Людину куртку с капюшоном не находят в палатке
- Иванов признает, что Людина куртка и шапка найдены на ком-то из последней четверки
- родители Люды опознают Людину шапку на Тибо
- Тибо найден в куртке с капюшоном и чужой шапке (его - в палатке)
- ни молнии, ни пуговицы, ни накладные карманы на фотографиях ДАННОГО похода не просматриваются. Это не значит, что их нет.

Почему лично мне принципиален этот вопрос? Да потому что она сводит на нет 99% версий. Он вообще настолько меняет картину происходящего, что даже страшно подумать. Как минимум это говорит о том, что и гибель 4ки была очень разбросана по времени и когда погибла Люда - Тибо был вполне жив и дееспособен. А тела их рядом. Те и расположение тел не отражает скорость погибания.
  И еще один момент - а в каком виде выходил Тибо из палатки? На нем его одежды - раз два и обчелся. Только что валенки. И оказывается, что и в палатке он был только в одном свитере, а все-таки не май месяц.

Добавлено позже:
Gulia70,
Гуль, в нашем случае под штормовыми костюмами все-таки имеются в виду зеленые брезентухи с такими же штанами. Это подтверждает и Аскинадзи, и Слобцов. Причем они очень четко описывают и то, какие именно выдавали в УПИ.
А вот то, что у тебя на фотографии - очень похоже на летные куртки, у меня у отца такая была.

[vesmar]

Конечно, можно допустить, что у Люды была другая куртка с аналогичным капюшоном с меховым отворотом, что и в предыдущем походе, но на молнии. Но, почему тогда Иванов, приписывая куртку Золотарёву пишет - на искусственном меху, а в случае Тибо - на овчине? Овчина - натуральный мех. И опушка капюшона у Люды  в грузовике не похожа на овчину. У меня, кстати, к этому грузовику тоже много вопросов, как и к последовательности кадров на плёнке №6, где они сначала сидят в машине, а потом слезли и в другой одежде фотографируются.

[Vietnamka]

Конечно, можно допустить, что у Люды была другая куртка с аналогичным капюшоном с меховым отворотом, что и в предыдущем походе, но на молнии. Но, почему тогда Иванов, приписывая куртку Золотарёву пишет - на искусственном меху, а в случае Тибо - на овчине? Овчина - натуральный мех. И опушка капюшона у Люды  в грузовике не похожа на овчину. У меня, кстати, к этому грузовику тоже много вопросов, как и к последовательности кадров на плёнке №6, где они сначала сидят в машине, а потом слезли и в другой одежде фотографируются.

Те мы утыкаемся в протоколы Возрожденного. А это вообще единственный вопрос по последней четверке к нему?  Нет ощущения, что именно эти протоколы он вообще писал как-то странно? И вообще всегда совпадает описание одежды - цвет, материал?
  А к Иванову, вернее его постановлению о закрытии дела, тоже вопросов нет? Это он вводит понятие "искусственный мех", но он явно и Золотарева с Тибо путает. И описание следов с расстояниями нахождения тел у него не совпадает с первичным протоколом
  Стыкануть Иванова, Возрожденного и темпаловский протокол вообще не реально. То в шапках, то без, то на овчине, то искусственный мех и тд. Именно поэтому я стараюсь привести доводы, которые подтверждаются фотографиями и несколькими источниками и банальную логику - теплые куртки должны быть у всех.
 
ПыСы. Кстати, овчина тоже может быть искусственной и опушка капюшона совершенно не отражает тот мех, которым куртка утеплена. А "гладкий" мех в мокром виде вы на фотографии вообще не раз глядите. Я это поняла при пересмотре "С легким паром", когда Ипполит в душе моется))

[vesmar]

Вопросов к СМИ последней четвёрки, естественно, много. Ощущение, что Возрожденному привезли какие-то другие тела, в другой одежде. А постановление Иванов как будто писал, не заглядывая в материалы дела.
Опушка на капюшоне очень часто бывает из другого меха, отличного от подкладки.

[Palmer]

И еще один момент - а в каком виде выходил Тибо из палатки? На нем его одежды - раз два и обчелся.

Этого мы не знаем и уже никогда не узнаем, кто и в чем выбегал из палатки. Кто в чем был одет в этот момент, кто мог захватить не свою одежду чисто "машинально". Как потом распределялась одежда.
Допущений-предположений может быть много.

[Амальтея]

Почему лично мне принципиален этот вопрос? Да потому что она сводит на нет 99% версий. Он вообще настолько меняет картину происходящего, что даже страшно подумать. Как минимум это говорит о том, что и гибель 4ки была очень разбросана по времени и когда погибла Люда - Тибо был вполне жив и дееспособен. А тела их рядом. Те и расположение тел не отражает скорость погибания.   И еще один момент - а в каком виде выходил Тибо из палатки? На нем его одежды - раз два и обчелся. Только что валенки. И оказывается, что и в палатке он был только в одном свитере, а все-таки не май месяц.

Может быть некоторые версии и сведутся на нет, но одномоментность воздействия от неизвестного фактора ни в коей мере.
Одежда Люды могла быть  снята после ее смерти Сашей и одета либо на Тибо, либо на Семена.

[Алиса в поисках чудес]

Допущений-предположений может быть много.

А вот если, например, покидая палатку человек не растерялся и схватил то, что было под рукой для своего утепления? Интересно как бы он должен был поступить: отдать вещь владельцу или надеть сам?

[Palmer]

отдать вещь владельцу или надеть сам?

Если в здравом уме - то по ситуации. Что-то передать тем, кто менее утеплен.
Если выбегали с помутнением сознания, могло быть всё, что угодно.
Уравнение со множеством неизвестных, не зная это неизвестное (какой-то нюанс) сложно делать реконструкцию. Это всегда будет допущение-предположение, очень приблизительное.
Поэтому легко верстать факты под свои гипотезы, криминальщики в этом мастера.

[Gulia70]

Только на этой фотографии на Люде капюшон с мехом (саму куртку не видно, но у нее нет шапок с мехом и на штормовке нет меха)

теплая куртка Люды темнее на фотографиях, чем штормовка.
Она на меху и пуговицы идут сбоку.
vesmar выкладывала фото Люды в теплой куртке.
в грузовике -она же?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А вот то, что у тебя на фотографии - очень похоже на летные куртки, у меня у отца такая была.

Галя, фото прикрепила лишь к разговору о том,использовали ли тогда широко молнии в одежде или нет.
как видим в 54 были, назывались они у москвичей в отчете-штормовые костюмы.

[vesmar]

vesmar выкладывала фото Люды в теплой куртке.
в грузовике -она же?

Мне кажется она же. Зачем девушке, из пусть даже богатой семьи, покупать две очень похожих куртки. Как Иванов определял принадлежность куртки на ком-то из мужчин именно Люде? Куртка была явно женской? Или у него был список вещей каждого члена группы? Или были ещё какие-то фотографии, о которых мы не знаем, где видна эта куртка именно на Люде?

[Дмитрий Карягин]

Те мы утыкаемся в протоколы Возрожденного. А это вообще единственный вопрос по последней четверке к нему?  Нет ощущения, что именно эти протоколы он вообще писал как-то странно? И вообще всегда совпадает описание одежды - цвет, материал?
  А к Иванову, вернее его постановлению о закрытии дела, тоже вопросов нет? Это он вводит понятие "искусственный мех", но он явно и Золотарева с Тибо путает. И описание следов с расстояниями нахождения тел у него не совпадает с первичным протоколом
  Стыкануть Иванова, Возрожденного и темпаловский протокол вообще не реально. То в шапках, то без, то на овчине, то искусственный мех и тд. Именно поэтому я стараюсь привести доводы, которые подтверждаются фотографиями и несколькими источниками и банальную логику - теплые куртки должны быть у всех.
 
ПыСы. Кстати, овчина тоже может быть искусственной и опушка капюшона совершенно не отражает тот мех, которым куртка утеплена. А "гладкий" мех в мокром виде вы на фотографии вообще не раз глядите. Я это поняла при пересмотре "С легким паром", когда Ипполит в душе моется))

По моим наблюдениям, люди советских поколений хорошо разбирались в том искусственный мех на одежде или настоящий. И вообще придавали этому большее значение, чем сейчас. Разговаривая об одежде, пользовались более сложной терминологией. Знали названия тканей, деталей одежды. Это все даже и на форуме заметно.

[Vietnamka]

vesmar,
С курткой все может быть проще. Судя по записям во втором томе - родители Люды видели вещи с последней четверки. Они опознают шапку и говорят, что на люде свитер не ее. Можно предположить, что куртку они тоже видели и опознавали. Просто там не протокол, а отрывычные записи Иванова на клочке бумаги.

[Амальтея]

Похоже куртка на Семене действительно женская. Видна одна пуговица и она на левой поле.
Может быть именно по этому признаку и был сделан вывод, что куртка Людина?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Palmer]

Может быть именно по этому признаку и был сделан вывод, что куртка Людина?

Возможно.
Если нужно, могу увеличить фотографию.

[Амальтея]

Возможно.
Если нужно, могу увеличить фотографию.

Нужно, конечно. Пожалуйста.

[Palmer]

Нужно, конечно.

Взял фото из Вашего сообщения и увеличил:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Так пойдет?

[Vietnamka]

Амальтея,
А куртку Люде в предыдущем походе одолжил кто-то из парней.

Добавлено позже:

Взял фото из Вашего сообщения и увеличил:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Так пойдет?

Это пуговица на груди комбинезоне с от стегнутой лямкой.

[Амальтея]

Взял фото из Вашего сообщения и увеличил:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Так пойдет?

Да, спасибо. Это пуговица от комбинезона.

Добавлено позже:

Амальтея,
А куртку Люде в предыдущем походе одолжил кто-то из парней.

 Это пуговица на груди комбинезоне с от стегнутой лямкой.

А в последнем походе похожая куртка, но отличия все же есть. Заметили какие?

[vesmar]

А куртку Люде в предыдущем походе одолжил кто-то из парней.

Вот эту куртку на меху ей кто-то одолжил?
Кстати, на всех девушках куртки застёгнуты на правую сторону, как и у мальчиков.
На нижней фотографии видно Зинину телогрейку с меховым воротником, а у Игоря куртка на молнии под планкой и у последней девушки тоже куртка на молнии.

[Vietnamka]

Кстати, на всех девушках куртки застёгнуты на правую сторону, как и у мальчиков..

Я и имела это в виду)
А нижняя фотография - нижний ряд по середине - это же Тибо?

[vesmar]

А нижняя фотография - нижний ряд по середине - это же Тибо?

Да, и никогда раньше он в зимние походы не брал шляпу. Только в летние...

[ЕЛЕНА2013]

это же Тибо?

А какой это год?

[Vietnamka]

Да, и никогда раньше он в зимние походы не брал шляпу. Только в летние...

И он в телогрейке.
   А та зима вообще была теплой или холодной? С чего бы он взял летнюю шляпу? И Золотарев в беретике, хотя у него есть шерстяная шапка в грузовике

[Belfanio]

Этого мы не знаем и уже никогда не узнаем, кто и в чем выбегал из палатки. Кто в чем был одет в этот момент, кто мог захватить не свою одежду чисто "машинально". Как потом распределялась одежда.
Допущений-предположений может быть много.

Может и не узнаем. Но, куртка Люды не найдена... Так же, как и меховой заячий жилет Тибо. Но, зато есть непонятно откуда взявшаяся его рубашка у кедра... И, самое главное, что у нас нет гарантии, что на фотках доставания 4-ки это именно Люда, Золотарев и Тибо...
И с вещами Люды, которые нашли на Семене (якобы) - тоже непонятки.

Добавлено позже:
Есть еще такое допущение (не моё), что они зачем-то тряпки собирали у кедра не очень нужные... Но, для чего-то важного. Но, не успели воспользоваться. Именно поэтому Тибо снял из под куртки рубашку, потом оделся опять, а Люда отдала свой носовой платок...
Рубашка Тибо - это очень интересная тема!

Может нам открыть еще две темы - "Не найденные вещи" (когда-то я Тимуру предлагал) и "Тряпки у кедра"?

[Palmer]

И, самое главное, что у нас нет гарантии, что на фотках доставания 4-ки это именно Люда, Золотарев и Тибо...

У нас вообще нет никаких гарантий и уверенности, да и быть не может.
 Если верить Аскинадзи, кто есть кто из трупов, назначал Ортюков.
Давайте примем эту версию, допустим, что всё так, а именно: УД и все фотографии - мистификация. Есть же люди, которые так считают.
И что тогда у нас остается из сведений? Да ничего. В том и дело, что абсолютно ничего.
Полный "симулякр", который каждый лепит так, как хочет, исходя из своих фантазий о гибели.
Тогда какой смысл это обсуждать из года в год, раз все равно всё подделка?

тряпки собирали у кедра не очень нужные...

Есть такая версия, обсуждалась в теме про "окно" на кедре. Что тряпки могли собирать для условно сигнальных огней на кедре.

[Belfanio]

Есть такая версия, обсуждалась в теме про "окно" на кедре. Что тряпки могли собирать для условно сигнальных огней на кедре.

На кедре ничего не нашли. Но, тряпки они явно собирали для чего-то. Туда же можно отнести и куски кальсон ЮК, аккуратно отрезанные.

[Palmer]

На кедре ничего не нашли.

Я знаю. Но версия, что они хотели эти тряпки понавешать на кедре и зачем-то поджечь.
В этом деле почти нет однозначных фактов, есть только наши допущения-предположения.