Рубашка Тибо

[Albert]

Это не логически и не экспериментально. Нужно создать подобные условия как ночью 1.02.1959г., а это невозможно.

Вы абсолютно правы. Еще надо воскресить дятловцев и снова попросить их пробежать, а это задача вообще не тривиальная.

Да и я вообще не понимаю, чего вы мелочитесь?
Заявите сразу громко - чтобы расследовать дело надо всё-всё-всё восстановить полностью - погоду, палатку, действующих лиц:
- дятловцы должны идти в точности той же одежде, питаться в точности той же пищей, разговаривать в точности о том же и так далее.
Малейшие отклонение от того "как было" ломает на фиг всё расследование.

Ну а раз никто-никто-никто этого сделать не может, то и узнать ничё-ничё-ничё нельзя.
Что интересно, на форумах у Вас найдутся сторонники такой "тотальной реконструкции", они периодически заявляют о себе.

Я бы на месте администрации устроил отдельный загон раздел для них. 

[Григорий Комаров]

  Затея удалась! "Монстры" потихонечку вылезают из своих берлог и начинают свой неспешный разговор. Рубашка Тибо - по существу лишь условный знак, имеющий, конечно, свое собственное значение, но дело не только и не столько в ковбойке, сколько в определении узловых моментов и глубоком совместном их анализе сторонниками того или иного развития событий. С этой точки зрения я принимаю теперь уже справедливое замечание Пиркса и буду настойчиво просить участников направлять свои мысли на обсуждение поставленного вопроса, а не на продвижение какой-либо версии. А тему предлагаю оставить под условным названием "рубашка Тибо". Прошу всех высказать свое мнение на этот счет или поставить на обсуждение один из непонятных моментов.
Вывод по рубашке Тибо (только мой, без претензий на правоту):
ковбойка Бриньоля, дамский платок и матерчатый пояс с тесемками - не коррелируют по месту своего нахождения с происходившими там событиями, в связи с чем с достаточно высокой долей вероятности можно говорить о том, что они оказались в зоне кедра после того, как разыгралась ДТ.

[Belfanio]

Рубашка осталась в палатке и потом сослужила свою службу поисковым собакам

Если собаки - ковбойка Тибо эту службу не сослужила. Тело тогда не нашли.
Воспоминания Мохова - собака копала всегда не там и не то, сконфузила этим своего вожатого, который хвастался, что найдут за полчаса. Не думаю, что ковбойка связана с собачьими поисками. И, почему бы взяли именно эту вещь, а не сто других (ботинок! носки!)?

Все-таки, есть у кого-то еще мысли на тему связи тапочек Дятлова с рубашкой Тибо?
Мысль о том, что Тибо мог рубашку взять из палатки во время бегства, мне тоже приходила в голову. И, тогда получается был в палатке одетым и во время события. Рубашку прихватил машинально (например, он только переодеться собрался, а тут...!). Дятлов так же машинально схватил сверток с тапочками (или он был у него в руке). Потом понял, что это сейчас не нужные вещи - тут же у палатки выбросил.

Если говорить о версии, что Тибо снял рубашку с себя, то произойти это могло только у кедра внизу. И Тибо был жив. Если еще дальше пофантазировать, то он рубашку должен был снять с себя для каких-то целей еще до смерти двух Юр. Иначе, зачем снимать с себя, если можно снять с Юр, вместе с вторыми часами .

[Пиркс]

Если собаки - ковбойка Тибо эту службу не сослужила. Тело тогда не нашли.

Тела нашли, именно при помощи собак. Это к вопросу о:

Все-таки, есть у кого-то еще мысли на тему связи тапочек Дятлова с рубашкой Тибо?

Почитайте, пожалуйста, В.Кудрявцева, он в свое время подробно разбирался с этими тапочками и рубашкой на склоне.

[Григорий Комаров]

Если еще дальше пофантазировать

Фантазии - дело, конечно, хорошее, но не здесь, ладно?

[Дана]

Фантазии - дело, конечно, хорошее, но не здесь, ладно?

Так почти весь форум - сплошные фантазии. Реальных фактов мало , всё на предположениях .

[medgaz]

ковбойка Бриньоля, дамский платок и матерчатый пояс с тесемками - не коррелируют по месту своего нахождения с происходившими там событиями

Точнее, не коррелируют с вашей версией происходивших там событий.

они оказались в зоне кедра после того, как разыгралась ДТ.

У костра было разбросано несколько носков, шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были. (Масленников).
Е.П.Масленников как руководитель поисковой операции не мог не знать о том, что какие-то вещи были доставлены поисковиками  к зоне кедра. Кинологи были военными, они не могли это делать без приказа. Да и  не было смысла тащить за 1,5 км вещи из палатки к кедру, когда у костра были обнаружены обрывки шерстяных вещей.

[Григорий Комаров]

У костра было разбросано несколько носков, шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были. (Масленников).
Е.П.Масленников как руководитель поисковой операции не мог не знать о том, что какие-то вещи были доставлены поисковиками  к зоне кедра. Кинологи были военными, они не могли это делать без приказа. Да и  не было смысла тащить за 1,5 км вещи из палатки к кедру, когда у костра были обнаружены обрывки шерстяных вещей.

Без какого приказа, Медгаз? Прочитайте радиограммы, протоколы допросов, разложите все по времени и поймете, что Моисеев с Мостовым действовали фактически автономно. Их задачей было найти живых. Чем они и занимались в меру своих сил. 27.02. они появились на перевале, а 28.02 Масленников уже интересуется вопросом их отправки на "базу" - надежда найти живых иссякла. Посмотрите на протокол обнаружения тел у кедра. Кто его писал? Работа кипела, прибывали группы, необходимо разместиться, организовать быт и т.д. У Масленникова не было навыков поисковых работ такого масштаба. Очевидно, что вопрос поиска студентов был целиком отдан на откуп проводникам - серьезные, военные люди, что им можно указать???

[medgaz]

вопрос поиска студентов был целиком отдан на откуп проводникам - серьезные, военные люди, что им можно указать???

Можно подумать, что все остальные, кроме "серьезных" проводников,  просто погулять вышли...
Ну ладно, зайдем с другой стороны.

двое из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше на поиски (Карелин).

Из показаний члена группы Карелина Атманаки следует, что именно он 27.02 находился с проводниками собак.
 
Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором), я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова.В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мы обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека... Товарищи опознали Колмогорову...

все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. (Атманаки)

Мне кажется, комментарии тут излишни.

[Belfanio]

Интересная тема "заглохла" неожиданно... 
Так же, как и тема "Двое часов Тибо".
Подозрительно как-то! 

[Отец Федор]

А что тут интересного?
Вот если бы рубашка была чужая...

[Григорий Комаров]

Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором), я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова.В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мы обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека... Товарищи опознали Колмогорову...

все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. (Атманаки)

Мне кажется, комментарии тут излишни.

Отчего же. Комментировать надо обязательно, также, как и выставлять на обозрение показания Атманаки в необрезанном виде.
"Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей".
Никаких проблесков не возникает?

Добавлено позже:
 Атманаки: "Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейнеЛозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве".

[NERO]

Вывод по рубашке Тибо (только мой, без претензий на правоту):
ковбойка Бриньоля, дамский платок и матерчатый пояс с тесемками - не коррелируют по месту своего нахождения с происходившими там событиями, в связи с чем с достаточно высокой долей вероятности можно говорить о том, что они оказались в зоне кедра после того, как разыгралась ДТ.

Странно, почему-то этот матерчатый пояс нигде больше не проходит, словно испарился

[Belfanio]

Странно, почему-то этот матерчатый пояс нигде больше не проходит, словно испарился

Кто-то из поисковиков (или же Юдин) говорил о том, что этот пояс это и есть "обмотка из шинельного сукна". То ли пояс с тесемками приняли за обмотку, то ли солдатскую обмотку приняли за пояс 
Хотя, обмотку, да еще так детально описанную в радиограмме, сложно с чем-то спутать, ИМХО!

[Пиркс]

Странно, почему-то этот матерчатый пояс нигде больше не проходит, словно испарился

Полагаете, он не принадлежал туристам?
Есть такая идея, что обмотка все-таки золотаревская. У него не было валенок, а для похода были подшитые лыжные ботинки и бахилы, которые скрывали солдатские обмотки. Для стоянок - бивачная обувь, бурки, в которых его обнаружили.

[Belfanio]

Полагаете, он не принадлежал туристам?
Есть такая идея, что обмотка все-таки золотаревская. У него не было валенок, а для похода были подшитые лыжные ботинки и бахилы, которые скрывали солдатские обмотки. Для стоянок - бивачная обувь, бурки, в которых его обнаружили.

Тогда получается, что СЗ ее принес из палатки с собой. Так же, как и Тибо свою рубашку? И, как Дятлов собирался принести тапочки, но по дороге потерял...? А, зачем они это несли, если не взяли многого более важного?

[Пиркс]

Тогда получается, что СЗ ее принес из палатки с собой. Так же, как и Тибо свою рубашку? И, как Дятлов собирался принести тапочки, но по дороге потерял...? А, зачем они это несли, если не взяли многого более важного?

Простите, вы ветку читаете?
По-моему, принадлежность вещей не означает, что дятловцы их принесли сами. Скорее всего, это дело рук поисковиков и проводников.

[Belfanio]

Простите, вы ветку читаете?
По-моему, принадлежность вещей не означает, что дятловцы их принесли сами. Скорее всего, это дело рук поисковиков и проводников.

А, я писал, почему не согласен, что рубашку поисковики принесли

[Отец Федор]

Тогда получается, что СЗ ее принес из палатки с собой. Так же, как и Тибо свою рубашку? И, как Дятлов собирался принести тапочки, но по дороге потерял...? А, зачем они это несли, если не взяли многого более важного?

Выскочили с тем, что было на тот момент в руках.

[NERO]

Полагаете, он не принадлежал туристам?
Есть такая идея, что обмотка все-таки золотаревская. У него не было валенок, а для похода были подшитые лыжные ботинки и бахилы, которые скрывали солдатские обмотки. Для стоянок - бивачная обувь, бурки, в которых его обнаружили.

Думается, что спутать матерчатый пояс с тесемками с солдатской (для рядового состава ) обмоткой достаточно проблематично. Хотя бы по длине, если вдруг мы все стали дальтониками
              Учитывая, что Золотарев обнаружен в своих бурках, не нахожу объяснений для появления пояса у костра посредством самого Семена. Логика не просматривается. Если был у костра, зачем уходить?
              Вообще говоря, динамика развития событий такова (на мой взгляд), что одновременно не могли активно сосуществовать две группы: и у кедра, и у ручья. Как верно заметил yuka: ручей - зона молчания, в этом я с ним полностью согласен. Такое согласие предопределяет следующий вывод: более позднюю смерть Юр у костра.

Добавлено позже:

Интересная тема "заглохла" неожиданно... 
Так же, как и тема "Двое часов Тибо".

Да ничего подозрительного. Интересная тема не может заглохнуть, пока в нее пишут интересные вещи. Делайте вывод
              А про часы - так вообще непонятно, что тут можно обсуждать. Кто-то выкинул никчемную идейку про ночное дежурство и необходимость вторых часов - и пошло-поехало.  Светятся-не светятся. По-моему, уже говорилось, что самый простой и логично объясняемый вариант - это надевание часов на руку травмированного Тибо самим Кривонищенко. По мне, так очень стройно выходит.

[Belfanio]

Как верно заметил yuka: ручей - зона молчания, в этом я с ним полностью согласен. Такое согласие предопределяет следующий вывод: более позднюю смерть Юр у костра.

Почему Вы так решили? Если они позднее погибли, то кто их раздевал? И кто укладывал у кедра рядышком? И, кто их вещи складывал на настил? Пашин с Чеглаковым...?

Добавлено позже:

А про часы - так вообще непонятно, что тут можно обсуждать. Кто-то выкинул никчемную идейку про ночное дежурство и необходимость вторых часов - и пошло-поехало.  Светятся-не светятся. По-моему, уже говорилось, что самый простой и логично объясняемый вариант - это надевание часов на руку травмированного Тибо самим Кривонищенко. По мне, так очень стройно выходит.

А, по мне стройнее, если бы живой и здоровый Тибо снял часы у кедра с уже погибшего ЮК и унес их на руке к ручью, вместе с кусками одежды для Люды... 

[Григорий Комаров]

Вообще говоря, динамика развития событий такова (на мой взгляд), что одновременно не могли активно сосуществовать две группы: и у кедра, и у ручья. Как верно заметил yuka: ручей - зона молчания, в этом я с ним полностью согласен. Такое согласие предопределяет следующий вывод: более позднюю смерть Юр у костра.

Но только по сравнению с Тибо. Л.Дубинина и С.Золотарев - под вопросом.

[GrayCat]

Вообще говоря, динамика развития событий такова (на мой взгляд), что одновременно не могли активно сосуществовать две группы: и у кедра, и у ручья. Как верно заметил yuka: ручей - зона молчания, в этом я с ним полностью согласен. Такое согласие предопределяет следующий вывод: более позднюю смерть Юр у костра.

Не согласен. Вполне возможный вариант при принципиальной ссоре в группе. Как повод, я уже писал, отказ более одетых Золоторева и Тибо подняться на склон в поисках потерянного(ных) товарищей. Здесь другая несуразица есть. Почему "группа Золоторева", как минимум трое более-менее одетых ничего не делала. Нет ни следа костра в овраге, ни каких других следов их деятельности. Настил вряд ли дело рук дятловцев. Ведь сидеть у костра и комфортнее и больше шансов выжить. Как инструктор Золоторев не мог это не знать. Спички у них были. Дрова могли срезать (нож был у Тибо).

PS. Вообще, возникает ощущение, что дятловцы у кедра наткнулись на чей-то бивак и пытались его использовать.  Сюда относится и костровище у кедра. Меня очень смущает описание костровище данное спасателями. Все-таки обгорелые головешки диаметром 80 мм (можно предположить, что дрова были около 100 мм). Трудно такие ножами заготовить.

Добавлено позже:

Логически и экспериментально. Несколько групп проводили замеры времени. Например группа Сергея Семяшкина вечером 1-го февраля 2010 года добежала за 10-12 минут, правда они все были в обуви, но бежали честно, без фонарей, от места палатки до кедра.

Не совсем честно, если подумать. Так как они знали - куда бежали. А вот знала ли группа Дятлова куда она брела в ночи и что ее ждало внизу.

[Григорий Комаров]

Вообще, возникает ощущение, что дятловцы у кедра наткнулись на чей-то бивак и пытались его использовать.

Это не ощущение у Вас возникает, а всплывает в памяти чья-то статейка, видимо. Покопайтесь в матчасти, и Ваши ощущения реально изменятся.

[Сергей В.]

Это не ощущение у Вас возникает, а всплывает в памяти чья-то статейка, видимо.

Положим, не чья-то, а Галкина.

[NERO]

Все-таки обгорелые головешки диаметром 80 мм (можно предположить, что дрова были около 100 мм). Трудно такие ножами заготовить.

А их никто ножами и не заготавливал - ломали кедровые сучья своим весом и усилиями.

[GrayCat]

Это не ощущение у Вас возникает, а всплывает в памяти чья-то статейка, видимо.

Положим, не чья-то, а Галкина.

Да, конечно.

А их никто ножами и не заготавливал - ломали кедровые сучья своим весом и усилиями.

Сломать свежую ветку такой толщины на дереве только весом и усилиями? При чем не одну, если описываются как головешки. Попробуйте. Особенно без ботинок и замершими ногами. Мне это как-то с трудом представляется.

[NERO]

Почему "группа Золоторева", как минимум трое более-менее одетых ничего не делала. Нет ни следа костра в овраге, ни каких других следов их деятельности. Настил вряд ли дело рук дятловцев. Ведь сидеть у костра и комфортнее и больше шансов выжить. Как инструктор Золоторев не мог это не знать. Спички у них были. Дрова могли срезать (нож был у Тибо).

Вообще, возникает ощущение, что дятловцы у кедра наткнулись на чей-то бивак и пытались его использовать.   Сюда относится и костровище у кедра.

Вы сами себе противоречите. Не находя объяснений отсутствию следов активности Золотарева и др., вы преспокойно утверждаете, что они воспользовались чьим-то там биваком. Но, простите, им тогда вообще ничего делать не надо было. Так что ли?
          В каком случае могут отсутствовать следы активности людей в месте их обнаружения? Ответ очевиден.

[GrayCat]

Не находя объяснений отсутствию следов активности Золотарева и др., вы преспокойно утверждаете, что они воспользовались чьим-то там биваком. Но, простите, им тогда вообще ничего делать не надо было. Так что ли?

Немного не так. Не отсутствие любой активности (она была - перенос вещей и т.д.), а большого объема работ, которой ей обычно приписывают ("окно" на кедре, нора-укрытие, помост). Это может свидетельствовать о том, что группа продержалась после ухода из палатки совсем недолго, а не почти до утра. Часть погибло от травм, часть замерзло. Т.е. трагедия была более скоротечной, чем мы считаем.

[Vietnamka]

Немного не так. Не отсутствие любой активности (она была - перенос вещей и т.д.), а большого объема работ, которой ей обычно приписывают ("окно" на кедре, нора-укрытие, помост). Это может свидетельствовать о том, что группа продержалась после ухода из палатки совсем недолго, а не почти до утра. Часть погибло от травм, часть замерзло. Т.е. трагедия была более скоротечной, чем мы считаем.

ситуация такова, что рассматривая ее под разными углами зрения можно придти к 2м совершенно противоположным выводам 1) трагедия была более скоротечной 2) трагедия длилась гораздо дольше, чем принято считать.
  За оба утверждения есть достаточное количество доводов. На самом деле это здорово, потому что вроде как становится понятно, что именно простой логичный вариант замерзания и гибели проходит вообще с трудом. Значит есть 3ий независимый фактор, который действует уже после выхода из палатки и ломает обычную картину.
  В первом случае (все произошло гораздо быстрее) ключевым вопросом становится - какого хрена они так быстро погибли? Вот тупо - причина смерти Зины и Игоря? Пройдя 1км просто упасть в динамичных позах и замерзнуть с открытыми глазами.
 Во втором - почему "молчит" овраг?
 Но тут, мне кажется, объяснить что-то проще - он молчит с точки зрения простого выживания. Но если предположить, что там были и другие люди, то все становится очень логичным
1) костер не разжигали потому что костер выдает присутствие
2) разделение произошло потому что тот же Золотарев мог быть сильно не согласен с разведением костра в принципе, так же как возвращением на открытый склон для поиска отставших
3) все дальнейшее перераспределение одежды было нужно для утепления и пассивного пережидания в укрытии
4) именно у Золотарева есть большой практический опыт засад
5) именно в группе Золотарева оказались те, кто с самим Дятловым не имел по сути близких отношений (под вопросом Тибо)
6) Именно эта группа погибла не от холода, а от рукотворных травм

 Если там были другие люди, то это может объяснить не логичную быструю гибель первых 5ти.

 Я не за криминал. Я за то, что все должно укладываться в одну схему. Просто пока не вижу другого объединяющего фактора.

Вообще, возникает ощущение, что дятловцы у кедра наткнулись на чей-то бивак и пытались его использовать.

Группа Шумкова, спускаясь с Чистопа, с трудом нашла собтсвенные рюкзаки, оставленные ими же.
 Я к тому, что какова вероятность того, что в полной темноте, в стрессовой ситуации, уже в зоне леса они смогли случайно наткнуться на 2 предмета 1) костровище 2) настил
  Могли идти туда целенаправлено, если это допустим действительно была их стоянка наканцне. Но не укладывается настил - он им нафиг был не нужен