Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 22:06
Для меня лично само появление костра - событие, которое не назовешь обычным действием. Туристы, мол. Что там, костер: на раз- два.
Не думаю. Представил себе картину спуска ребят по склону: страх, потеря фонарика, падения и травмы, достижение леса, темень, ветер и снег: попробуй-ка, разожги костерчик, когда ничего, кроме спичек и нет по сути.
Вот и хочу спросить у бывалых: а как добыть огонь, именно в указанных условиях, имея только спички и нож.
Расскажите, пожалуйста чайникам.
Отправлено: rekrut - 16.07.13 22:24
Расскажите, пожалуйста чайникам.Самый главный чайник тот, кто палатку в том месте установил! *ROFL*... и это не Дятлов! ;) Вот у него и спросите ;)
Отправлено: Пиркс - 16.07.13 22:31
а как добыть огонь, именно в указанных условиях, имея только спички и нож.Простите, не "бывалый", но психологически в предложенных вами обстоятельствах не разбирали бы ни места, ни качества древесины, что лучше или хуже горит. Попытались бы разжечь хоть какой костер из первых попавшихся на пути деревьев.
Если шли к кедру, если сознательно и выборочно использовали нож, значит были еще силы (и моральные в том числе), и далекоидущие планы. А значит, и нарисованная вами картина не вполне подходит. Так представляется.
Отправлено: Поручик - 16.07.13 22:32
Кто разводил костер летом, тот разведет и зимой. От ветра в ямку и с подветренной стороны ближе к стволу, начинать с бересты и тоненьких веточек.
Как вариант, при наличии нескольких коробков, при сильном ветре можно одним пожертвовать спалив его весь сразу для розжига.
Отправлено: rekrut - 16.07.13 23:15
Как вариант, при наличии нескольких коробков, при сильном ветре можно одним пожертвовать спалив его весь сразу для розжига.+ весь хворост вокруг кедра в пределах 10 м, которого было навалом ;)... костёр бы развели - будь здоров! Согрелись бы ВСЕ! ;)
Но по заветам партии и правительства - НЕ СУДЬБА! :sm55:
Отправлено: Лана2012 - 16.07.13 23:20
Отправлено: nil1965 - 16.07.13 23:55
Цитирование
потеря фонарикаЯ бы вообще его выбросил сразу. При мелете - экран от снега (кто ездил на авто в пургу тот поймет. скорость меньше, но все равно ничего не видно). В темное время суток - тот же экран от ночи. С ним можно искать только "иголку в стогу сена" у себя под ногами. Реально выйдите ночью в лесу (без отсвета города) посмотрите вокруг, а потом включите фонарь и почувствуйте разницу. Человеческий глаз пусть не как у кошки но ночью тем более когда на земле снег видет лучше без фонаря.
Отправлено: San4es - 17.07.13 00:19
Костер у кедра в полутора километрах от брошенной, истерзанной и безжизненной палатки являет собой полную ей противоположность и символизирует надежду, тепло, жизнь. Плюс наверху склона превратился в минус, а плюс в конце пути все-таки стал итоговым минусом, затихнув в гордом одиночестве и перечеркнув всякие надежды.Мелкие веточки застругиваются елочкой.Складывается штук 5 и поджигается,возможно оберегая от ветра,руками,полой куртки.Подкладываются более толстые ветки.
Для меня лично само появление костра - событие, которое не назовешь обычным действием. Туристы, мол. Что там, костер: на раз- два.
Не думаю. Представил себе картину спуска ребят по склону: страх, потеря фонарика, падения и травмы, достижение леса, темень, ветер и снег: попробуй-ка, разожги костерчик, когда ничего, кроме спичек и нет по сути.
Вот и хочу спросить у бывалых: а как добыть огонь, именно в указанных условиях, имея только спички и нож.
Расскажите, пожалуйста чайникам.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.07.13 16:21
Добавлено позже:
Вопрос опытным: интересно, возможно ли использование для розжига костра различного рода предметов одежды, как-то: носки, платки, шерстяные и х/б вещи? Бывали у кого такие примеры в жизни? Спасибо.
Отправлено: engelberg - 17.07.13 17:33
Отправлено: Поручик - 17.07.13 20:37
возможно ли использование для розжига костра различного рода предметов одежды, как-то: носки, платки, шерстяные и х/б вещи? Бывали у кого такие примеры в жизни?Бывали. Но я наматывал тряпку на палку и смачивал в солярке, без нее спичками тряпку на морозе да на ветру не поджечь. Да и глупо это - жечь одежду, которой и так мало.
Григорий Комаров, в чем у вас заключается опытность, в разжигании зимой костров на перевале у кедра?
Кстати, можно ли говорить о нахождении около кедра в момент розжига костра Золотарева? С его "Крокодилом" в кармане?
Отправлено: Григорий Комаров - 18.07.13 20:37
Бывали. Но я наматывал тряпку на палку и смачивал в солярке, без нее спичками тряпку на морозе да на ветру не поджечь.[/quote]
О чем и речь
Отправлено: Александр vl - 19.07.13 03:27
Вопрос опытным: интересно, возможно ли использование для розжига костра различного рода предметов одежды, как-то: носки, платки, шерстяные и х/б вещи? Бывали у кого такие примеры в жизни? Спасибо.Нет никогда не было. Лишь единичные случае сжигания х/б перчаток и то смоченных бензом или солярой. Просто так ничего не горит толком и помочь в розжиге костра в экстремальных условиях не способно.
Отправлено: NERO - 22.07.13 13:37
Вот и хочу спросить у бывалых: а как добыть огонь, именно в указанных условиях, имея только спички и нож. Расскажите, пожалуйста чайникам.По-моему, лучшего ответа Вам никто и не даст:
Мелкие веточки застругиваются елочкой.Складывается штук 5 и поджигается
Отправлено: Григорий Комаров - 22.07.13 21:59
Отправлено: elenapaula - 22.07.13 23:45
Если шли к кедру, если сознательно и выборочно использовали нож, значит были еще силы (и моральные в том числе), и далекоидущие планыНу не могли они идти К КЕДРУ в темноте! Фонари наверху остались. Шли либо к костру, либо не ночью, либо кедр - случайность.
Добавлено позже:
Вопрос опытным: интересно, возможно ли использование для розжига костра различного рода предметов одежды, как-то: носки, платки, шерстяные и х/б вещи? Бывали у кого такие примеры в жизни? Спасибо.А зачем жечь одежду, если у того, кого считают Золотаревым газета была, к тому же вроде целая, да и блокнот?
Отправлено: Поручик - 23.07.13 00:18
А зачем жечь одежду, если у того, кого считают Золотаревым газета былаЯ где-то поднимал вопрос нахождения Семена у кедра во время розжига костра, но он так и остался незамеченным, как раз в связи с этим крокодилом.
Отправлено: engelberg - 23.07.13 03:54
Отправлено: Григорий Комаров - 23.07.13 05:15
А зачем жечь одеждуЭтот вопрос возник для определения возможности (вероятности) повторного розжига костра при помощи предметов одежды после замерзания Юр.
Добавлено позже:
Я где-то поднимал вопрос нахождения Семена у кедра во время розжига костра, но он так и остался незамеченным, как раз в связи с этим крокодилом.Каким крокодилом, простите?
Вопрос про нахождение Семёна у кедра во время розжига костра уже получил свой ответ, которым присутствие Золотарева практически исключено. Вывод сделан на основании анализа полученной травмы, реального нахождения, состояния одежды и содержимого карманов.
Отправлено: Сергей В. - 23.07.13 06:00
Каким крокодилом, простите?Журнал "Крокодил" был найден у Семена в кармане.
Отправлено: Vietnamka - 23.07.13 07:17
Если возникла необходимость разжечь второй костер, можно ли было перенести какую-нибудь тлеющую головешку, чтобы ускорить и облегчить разжигание второго костра?
Отправлено: Поручик - 23.07.13 09:18
присутствие Золотарева практически исключено. Вывод сделан на основании анализа полученной травмы, реального нахождения, состояния одежды и содержимого карманов.Также вы исключаете возможность нахождения всей четверки у костра? А прожженная одежда? У Семена связь с четверкой явно прослеживается.
Добавлено позже:
Скажите пожалуйста, а сколько по опыту может гореть костер, который перестали поддерживать?По моему опыту не больше 30 мин.
Отправлено: NERO - 23.07.13 09:20
Каким крокодилом, простите?
Журнал "Крокодил" был найден у Семена в кармане.Из акта исследования Золотарева: "В заднем кармане комбинезона свернутая газета."
Отправлено: Vietnamka - 23.07.13 09:51
По моему опыту не больше 30 мин.те если по мнению поисковиков костер горел около 2,5 часов, то 2 часа его активно поддерживали?
Отправлено: ВэйС - 23.07.13 10:01
Отправлено: Поручик - 23.07.13 12:37
Из акта исследования Золотарева: "В заднем кармане комбинезона свернутая газета."Да, правильно, с крокодилом поторопились, то была другая газета, а крокодил вроде как журнал. Он был обнаружен ранее, исходя из протокола осмотра вещей, обнаруженных на МП и составленным в начале марта в Ивделе при участии Юдина.
Отправлено: elenapaula - 23.07.13 13:10
Каким крокодилом, простите?А чье присутствие не исключено? Чье наиболее вероятно? Может быть того, у кого были спички или хотя бы пустой коробок? У кого были спички?
Вопрос про нахождение Семёна у кедра во время розжига костра уже получил свой ответ, которым присутствие Золотарева практически исключено. Вывод сделан на основании анализа полученной травмы, реального нахождения, состояния одежды и содержимого карманов.
Отправлено: Helga - 23.07.13 13:18
и вероятно - сосныОпа...
Подготовка -то пошла семимильными шагами!!!!
Там ваще нету сосен ни одной!!!!!!!
Отправлено: Григорий Комаров - 23.07.13 14:30
У кого были спички?Спички должны были быть у всех, но по факту они были обнаружены только у Слободина и Колеватова.
Отправлено: Александр vl - 23.07.13 14:35
Скажите пожалуйста, а сколько по опыту может гореть костер, который перестали поддерживать?Минут десять будет уменьшаюшееся постепенно пламя, а потом костер будет тлеть.
Отправлено: Григорий Комаров - 23.07.13 16:05
Мелкие веточки застругиваются елочкой.Складывается штук 5 и поджигается,возможно оберегая от ветра,руками,полой куртки.
Как вариант, при наличии нескольких коробков, при сильном ветре можно одним пожертвовать спалив его весь сразу для розжига.
Спички должны были быть у всех, но по факту они были обнаружены только у Слободина и Колеватова.Может, именно таким образом и разожгли костер Кривонищенко и (или) Дорошенко, иначе почему не обнаружили спичечных коробков у кедра?
Добавлено позже:
Время горения костра зависит от количества ( массы ) дров и их качества ( в данной ситуации это лапник и сушняк , по преимуществу кедра и вероятно - сосны ) , погоды, направления ветра и расположения костра ( он вероятно был с подветренной стороны ) . Учитывая состояние погасшего костра ( наличие непрогоревших дров в нем ), подветренную сторону , ветер на уровне 10 м\с пожалуй можно согласится со временем 20 - 40 минут , из которых 10 - 30 минут приходится на открытое пламя.
Минут десять будет уменьшаюшееся постепенно пламя, а потом костер будет тлеть.Серьезные люди, а "ведетесь" на вопрос, как школьники. Ну как можно говорить о времени горения, не зная толком внешних условий? Ну а если была метель? А если дрова были мокрыми? Если, если, если. Зачем напускать на себя важный вид и раздувать
Добавлено позже:
Чернышев: В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см[/b]. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5.
Брусницын: Нижние сухие ветки кедра были обломаны Снег кругом был истоптан. На кедре было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых сухих веток. Часть из них так и осталась лежать у костра.
Масленников: Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедр одной толщины. Нижние верки кедр на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны. Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать.
Согрин: У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог
Атманаки: Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам
Отправлено: elenapaula - 23.07.13 23:35
Спички должны были быть у всех, но по факту они были обнаружены только у Слободина и Колеватова.Слободин у костра быть не мог, а у Колеватова были все возможности разжечь костер, если он потух, но он этого не сделал и замерз. Значит помешали, значит не до костра было.
Отправлено: Lanina - 23.07.13 23:49
Костер у кедра в полутора километрах от брошенной, истерзанной и безжизненной палатки являет собой полную ей противоположность и символизирует надежду, тепло, жизнь.Хорошо подмечено!
Действительно.
След от костра у Кедра был таким, как будто люди не умирали замерзая, как будто люди просто разожгли костер, погрелись у костра и спокойно затушили его, не использовав без надобности лишние ветки, сухостой...
Такой костер могли разжигать только тогда, когда тепло, когда жизнь течет своим чередом, когда нет рядом дыхания холодной смерти...
Отправлено: Кузьма - 24.07.13 01:44
А зачем жечь одежду, если у того, кого считают Золотаревым газета была, к тому же вроде целая, да и блокнот?Кстати, отличный аргумент того, что Семён не попал под кедр, скорее всего, погиб в ручье до того, как остальные ушли к кедру.
Добавлено позже:
Такой костер могли разжигать только тогда, когда тепло, когда жизнь течет своим чередом, когда нет рядом дыхания холодной смерти...Но ведь известно, что тепло там не было, тем более, полураздетым. Значит, костёр был не тогда, когда идёт всё своим чередом, а не подобранный вокруг валежник говорит, напротив, что люди были замёрзшими и обессиленными до того, что не смогли этот валежник собрать и использовать. То есть, далеко не тогда, когда рядом нет дыхания смерти.
Отправлено: Александр vl - 24.07.13 03:30
Согрин: У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не могИ кому больше верить!?
Атманаки: Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам
Отправлено: легенда74 - 24.07.13 04:39
И кому больше верить!?Вот вот... умиляют попытки здешних аналитиков составить картину произошедшего-когда даже показания очевидцев разнятся до такой степени :)
Отправлено: Григорий Комаров - 24.07.13 05:06
Согрин: У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог
Атманаки: Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам
И кому больше верить!?А не надо верить, надо анализировать. Из показаний нескольких людей следует, что действительно, в костровище обнаружены обгоревшие сучья 8-10 см в диаметре. Это подтверждается и фото остатков костра, в котором лежит березовое полено (если это тот костер). По фото не скажешь, что костер мог быть, по словам Атманаки, довольно большим. Но нам в данной ситуации это по большому счету и неважно. Важно другое. Как следует из показаний очевидцев, костер горел 1,5-2 часа. Вот это и есть ключевой показатель, который очень многое может объяснить. И, по-хорошему, к указанной величине следует подойти со всей критичностью, чтобы убедиться в действительности этих самых 1,5-2 ч. От нашей убежденности в этих цифрах зависит дальнейшее обсуждение.
Отправлено: ВэйС - 24.07.13 05:10
Отправлено: Александр vl - 24.07.13 05:51
сучья 8-10 см в диаметреПоложа руку на сердце - ну совсем это не много, так- начало зимнего костра. Что бы реально обогреться надо класть материал потолще.
костер горел 1,5-2 часа.На каком основании выведена это значение!? Какие признаки? Да еще через чуть ли не прошедший месяц. Я вообще не могу представить как по кострищу можно определить сколько горел костер?! Если скажем подкладывать экономно, можно и 10 часов жечь, а кострище будет небольшим, особенно зимой. Я в своей туристкой практике разжег может быть несколько тысяч костров, но определить такое значение не смог бы *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
могли ли ночью и зимой дятловцы собрать 25 - 35 кг. дров ?При наличии всех девяти около кедра можно собрать куда больше! Если даже была половина, то то-же не проблема.
Отправлено: NERO - 24.07.13 07:22
Проще говоря : могли ли ночью и зимой дятловцы собрать 25 - 35 кг. дров ? Причем по большей части - сушняка кедра
сучья 8-10 см в диаметреУв.ВэйС приводит примерные цифры, вероятно ориентируясь при этом на то, что дрова должны быть сухими. Но нам известно, что для костра шло все подряд - и сухие ветви кедра, и плохонькие (сырые): пихты с елками, возможно немного березок или тот же валежник, который смогли увидеть туристы.
Положа руку на сердце - ну совсем это не много, так- начало зимнего костра. Что бы реально обогреться надо класть материал потолще.
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 05:06
костер горел 1,5-2 часа.
На каком основании выведена это значение!? Какие признаки? Да еще через чуть ли не прошедший месяц. Я вообще не могу представить как по кострищу можно определить сколько горел костер?! Если скажем подкладывать экономно, можно и 10 часов жечь, а кострище будет небольшим, особенно зимой. Я в своей туристкой практике разжег может быть несколько тысяч костров, но определить такое значение не смог бы
Поисковик Согрин к моменту обнаружения находки у кедра уже являлся опытным туристом, который, также как и Александр vl, разжег немало костров. Отчего же он смог определить примерное время горения костра, указав изначально даже на 3 часа его существования, а Александр утверждает о невозможности такого прогноза?
Отправлено: Helga - 24.07.13 07:30
И кому больше верить!?А в чём вопрос? Понятие "большой костёр" у товарищей -оказалось разным.
Повторю: на взрослых кедрах остаются все уже высохшие сучья, от самой земли. Там вообще-то на расстоянии 6 м произрастал второй кедр -тоже с тем же запасом сушняка. Это-вполне приличный стартовый костёр.
Отправлено: NERO - 24.07.13 07:34
Там вообще-то на расстоянии 6 м произрастал второй кедр -тоже с тем же запасом сушняка. Это-вполне приличный стартовый костёр.Почему же нигде не указывается про его обломанные ветви?
Отправлено: Александр vl - 24.07.13 09:02
А в чём вопрос? Понятие "большой костёр" у товарищей -оказалось разным.странно, что не понятна суть вопроса %-) Ну да ладно, просто около большого костра можно согреться и врядли замерзнуть насмерть, а вот около маленького , окоченеть проще простого. Словом всего -ничего окончательный результат :)
Отправлено: elenapaula - 24.07.13 09:16
Кстати, отличный аргумент того, что Семён не попал под кедр, скорее всего, погиб в ручье до того, как остальные ушли к кедру.Если обладатель газеты Семен, если костер разжигали дятловцы. И еще раз повторюсь, чтобы придти к кедру его надо было видеть.
Добавлено позже:
люди были замёрзшими и обессиленными до того, что не смогли этот валежник собрать и использовать. То есть, далеко не тогда, когда рядом нет дыхания смерти.Не видели они сухой валежник, темно совсем было.
Добавлено позже:
И кому больше верить!?Атаманки отмечает детали, полено толщиной 8 см, пережженное пополам придумать сложно. Такое полено горело бы хорошо и тлело бы долго. Возможно костер был небольшой по занимаемой площади, поэтому у несведущего человека могло сложиться мнение, что обогреться им невозможно. Но лично мое мнение - костер разжигали в светлое время суток и не дятловцы.
Добавлено позже:
Как следует из показаний очевидцев, костер горел 1,5-2 часа.Интересно каким образом это можно было определить? по кучке пепла?
Добавлено позже:
могли ли ночью и зимой дятловцы собрать 25 - 35 кг. дров ? Причем по большей части - сушняка кедра.Интересно, кто-нибудь из исследователей пытался это повторить в мороз, метель и в кромешной темноте?
Добавлено позже:
Там вообще-то на расстоянии 6 м произрастал второй кедр -тоже с тем же запасом сушняка.Helga, простите, откуда эти сведения? Если Вы видели это своими глазами, то сложно сказать был ли 50 лет назад там сушняк.
Добавлено позже:
Ну да ладно, просто около большого костра можно согреться и врядли замерзнуть насмерть, а вот около маленького , окоченеть проще простого.Настил сделали для того, чтобы на нем спать, а не сидеть всю ночь у костра, настил наверняка был внутри снежного укрытия. Там рядом должен был быть еще один костер. Ищите подтверждения. Есть рисунок, где помимо нарисованного костра у кедра в стороне большими буквами написано КОСТЕР. Кто был на месте, пожалуйста сориентируйте, настил в той стороне?
Отправлено: Lanina - 24.07.13 10:43
Но ведь известно, что тепло там не было, тем более, полураздетым. Значит, костёр был не тогда, когда идёт всё своим чередом, а не подобранный вокруг валежник говорит, напротив, что люди были замёрзшими и обессиленными до того, что не смогли этот валежник собрать и использовать. То есть, далеко не тогда, когда рядом нет дыхания смерти.Ага, именно поэтому они ушли от костра, где тепло и нет дыхания холодной смерти туда где холодно и смерть их ждет в своих объятиях...
Так всегда поступают туристы, которые хотят выжить?
Отправлено: ВэйС - 24.07.13 11:06
1. Температура воздуха - от - 5 до - 30 .
2. Ветер ; западный , вероятнее северо - западный. от 5 до 20 м\с.
3. Глубина снежного покрова под кедром и в районе кедра. Учитывается, что кедр задерживает до 60 % осадков. 550 - 1200 мм.
4. Масса дров при разжигании костра от 0, 3 до 5 кг. ( Эта величина вообще непонятна, так как разжигание могло производиться разными способами , я знаю около 30 , может чуть более или менее ).
5. Теплота сгорания дров ( за основу я взял информацию господ Рокотяна, Александра Кана и NERO ) - вероятно в данной ситуации необходима все - таки удельная объемная рабочая теплотворность древесины ? 2150 Ккал \ куб. дм.
3. Влажность воздуха - 80 - 100 % ( Данная величина дискутабельна и выведена мной из июньских наблюдений ).
Давайте как - то более точно определим параметры , они по моему чрезмерно широки . Возможно я не учел некоторые факторы . С другой стороны - полагаю , что оценка длительности горения костра проводилась " на глазок " исходя из количества углей в костровище и его заглубления относительно близлежащего снежного покрова. Данную оценку ( если она проводилась именно таким образом ) нельзя назвать сколько - нибудь точной по причине ;
1. Времени прошедшего с момента разведения костра , поскольку ветер и осадки уменьшают количество углей и пепла.
2. То же , но применительно к глубине костровища.
Отправлено: Helga - 24.07.13 11:26
Helga, простите, откуда эти сведения? Если Вы видели это своими глазами, то сложно сказать был ли 50 лет назад там сушняк.Простите -какие сведения?Про кедр №2?
ПРО то, как выглядят кедры в дикой природе?
Отправлено: Петр Васильевич - 24.07.13 11:33
Кроме как летом, по сухой погоде, это занятие всегда требует определенных навыков или если хотите терпения. В силу того, что ребята были в стрессовом состоянии и в эктремальных условиях, разжечь костер, который горел бы 2-3 часа они попросту не смогли бы. Для такого костра нужен топор сухие толстые ветви или деревья, светлое время, чтобы видеть эти самые ветви и деревья.
Вероятно костер под кедром разжигался и ранее. Там ведь проходила охотничья тропа и на таком видном месте вполне могли останавливатся и охотники. Можно предположить что под кедром "наслоение кострищ". Конечно ребята пытались согреться костром но мало вероятен успех этого.
Разжечь костер зимой с помощью пусть даже целого коробка спичек, бумаги, тряпок возможно но очень трудно. Можно маленький костерок в который потом подкладывать топливо посерьезнее, а где его взять??? Темно, холодно, стресс. А "веточки вокруг" тут не спасут. Они сухие внутри , а снаружи влажные от снега - не горят они...
По опыту... замерзший и мокрый разжигал костер так: - выбирал стоячее, сухое хвойное, обязательно без коры дерево, топором обрубал верхний мокрый слой под ним сухая отличная древесина, натесывал много щепок Разжигать их можно одной спичкой. Когда огонь разгорался в дело уже шло все что горит Но это было днем при сравнительно спокойном внутреннем состоянии. При полном контроле происходящего.
Из веточек разжигал костры в тундре и на горных плато. Там все зависит от погоды. Ветер и дождь сводят все попытки розжига на нет О согреве и говорить не стоит, вокруг только кустарники, хотя бы "чифирнуть"... Планируя маршрут старались взять с собой немножко сухих полешек-толстых щепок, а уж стоянки и ночлег приурочивали к долинам рек ручьев. Там кустарник гуще и толще.
И еще, коль уж речь зашла о топорах и ветках... Настил, если смотреть внимательно, сложен из нескольких сравнительно толстых (d - 6-8 см.в нижнем отрубе) стволиков на которых обрублены более мелкие веточки.Срубить ножом ночью такие деревца крайне трудно. Настил был сделан другими людьми У тех был топор и время для устройства стоянки.
Спрашивайте, спорьте - если сочтете нужным.
С уважением Молибог П В
Отправлено: Lanina - 24.07.13 12:20
Планируя маршрут старались взять с собой немножко сухих полешек-толстых щепок, а уж стоянки и ночлег приурочивали к долинам рек ручьев. Там кустарник гуще и толще.Петр Васильевич, замечательная информация!
Сразу к Вам вопрос:
Возле палатки был найден так называемый "чурбачок", небольшое полено. Как Вы считаете, для каких целей его могли носить с собой туристы? Может быть как раз для того, чтобы не тратить время и не искать в заснеженном лесу сухие ветки...?
И второй вопрос, заданный мной выше знатокам:
Ага, именно поэтому они ушли от костра, где тепло и нет дыхания холодной смерти туда где холодно и смерть их ждет в своих объятиях... Так всегда поступают туристы, которые хотят выжить?Как Вы считаете, при каких условиях могли замерзающие, обессиленные люди покинуть костер и уйти в овраг умирать?
Отправлено: Петр Васильевич - 24.07.13 12:40
По сути "чурбачек"можно считать топливным резервом. Но, уж простите - тут личный опыт, я никогда в рюкзак не ложил чурбачек целым, не разрубленным на тонкие, удобные для быстрого розжига, полешки. Смотрите... утро, готовимся к выходу, укладываем рюкзаки Все планово спокойно. Впереди маршрут стоянка розжиг печки (или костра) но мы уже уставшие и хочеться быстрее согреться, чайку попить... конечно я разрублю "чурбачек" заранее, чтобы не возится с ним на предстоящей стоянке будучи уставшим. Да и целым места он занимает больше чем разрубленный на полешки.
На мой взгляд он какой то "лишний" в палатке... Как вообщем и ведра топоры пила... Ребята идут дня на два... И ради чего тащить ведра, топоры, пилу... Ну взяли ведро,топор и с Богом... А так лишний груз Чего там пилить.. Печка маленькая Ребята крепкие дров и топором нарубят столько что ой-ой... Вообщем где-то вот так.
А почему ушли от костра... Не знаю Я по сути "новичок" на форуме но уже столько начитался. Не буду домысливать и от себя. Тут мой опыт безсилен.
Твердо знаю одно. В самих экстремальных ситуациях группа не должна делится Раз они найдены в разных местах, при таких обстоятельствах, значит это одно - группа не была единой во мнениях или ее разделили посторнние (боюсь обидеть память погибших).
С уважением Молибог П В
Отправлено: alexsandrovna - 24.07.13 12:57
И еще, коль уж речь зашла о топорах и ветках... Настил, если смотреть внимательно, сложен из нескольких сравнительно толстых (d - 6-8 см.в нижнем отрубе) стволиков на которых обрублены более мелкие веточки.Срубить ножом ночью такие деревца крайне трудно. Настил был сделан другими людьми У тех был топор и время для устройства стоянки.По-моему Вы не ту фотографию рассматривали. Это не настил, а плотина, которую соорудили поисковики. На фотографиях настил изображен издалека.
Отправлено: Петр Васильевич - 24.07.13 13:00
Да я не спорю.
Отправлено: alexsandrovna - 24.07.13 13:08
Все возможно... может и не ту.. Но на ней 4 кучки вещей...Если четыре кучки, то ту. Но на ней хорошо просматривается по толщине только одно деревце см 6 и обрубленных веточек не видно. А основная масса чего-то тонкого и с ветвями. Они могли быть обрезаны ножом и сломаны. Плоскости среза на фотографии не видны.
Да я не спорю.
Отправлено: Lanina - 24.07.13 13:08
Уважаемая Lanina! Как Вам ответить ...Спасибо, Петр Васильевич за хороший ответ!
По сути "чурбачек"можно считать топливным резервом. Но, уж простите - тут личный опыт, я никогда в рюкзак не ложил чурбачек целым, не разрубленным на тонкие, удобные для быстрого розжига, полешки. Смотрите... утро, готовимся к выходу, укладываем рюкзаки Все планово спокойно. Впереди маршрут стоянка розжиг печки (или костра) но мы уже уставшие и хочеться быстрее согреться, чайку попить... конечно я разрублю "чурбачек" заранее, чтобы не возится с ним на предстоящей стоянке будучи уставшим. Да и целым места он занимает больше чем разрубленный на полешки.
На мой взгляд он какой то "лишний" в палатке... Как вообщем и ведра топоры пила... Ребята идут дня на два... И ради чего тащить ведра, топоры, пилу... Ну взяли ведро,топор и с Богом... А так лишний груз Чего там пилить.. Печка маленькая Ребята крепкие дров и топором нарубят столько что ой-ой... Вообщем где-то вот так.
А почему ушли от костра... Не знаю Я по сути "новичок" на форуме но уже столько начитался. Не буду домысливать и от себя. Тут мой опыт безсилен.
Твердо знаю одно. В самих экстремальных ситуациях группа не должна делится Раз они найдены в разных местах, при таких обстоятельствах, значит это одно - группа не была единой во мнениях или ее разделили посторнние (боюсь обидеть память погибших).
С уважением Молибог П В
Да, действительно, от этого "чурбачка" можно было бы получить дополнительную информацию, знать бы для чего он был предназначен...
Если его взяли с собой с целью розжига, тогда понятно, здесь и слова Игоря в дневнике о сырых елях объясняют присутствие этого "предмета". То, что его не разрубили - можно тоже опустить - не было времени, не хотели заморачиваться (топор все равно с собой). Места в рюкзаках полно - только что освободили, оставив в лабазе. Но тогда получается, что стоянка на отроге не планировалась. Собирались останавливаться в лесу, там жечь костер, где этот "чурбачок" для растопки сырых дров как раз и пригодился бы...
На счет самостоятельного разъединения группы.
Если психологически представить состояние замерзающих зимой в лютый мороз людей, то в голову может прийти только одно - безумство. Никто не сможет оставить место костра и пойти на встречу смерти. Даже если бы спички закончились, они бы все замерзли у затухающего костра и никто бы ни с места ни сдвинулся в сторону собственной смерти...
Поэтому, ни о каком самостоятельном разделении группы речи не может быть.
Их, скорее всего, разделили посторонние уже после смерти.
Добавлено позже:
Но на ней хорошо просматривается по толщине только одно деревце см 6 и обрубленных веточек не видно. А основная масса чего-то тонкого и с ветвями. Они могли быть обрезаны ножом и сломаны.Не могли.
На морозе невозможно срезать такие ветки ножом, которого у них не было.
Отправлено: Петр Васильевич - 24.07.13 13:24
Знакомясь с различными версиями на форумах новому человеку, не имеющему своей "единственно верной" версии видно, что понять, объяснить почему и как погибли ребята мы не можем. Здесь действия группы туристов накладываются на другие, непонятные нам поступки (действия) других людей. Красивая и умная фраза следователя в постановлении о прекращении расследования"... погибли от воздействия непреодолимой силы... (дословно не помню). Человек правильно написал...-не знаю.
С уважением Молибог П.В.
Отправлено: NERO - 24.07.13 13:53
Вероятно костер под кедром разжигался и ранее. Там ведь проходила охотничья тропа и на таком видном месте вполне могли останавливатся и охотники. Можно предположить что под кедром "наслоение кострищ". Конечно ребята пытались согреться костром но мало вероятен успех этого.
Я по сути "новичок" на форуме, но уже столько начитался. Не буду домысливать и от себя. Тут мой опыт безсилен.Говорите, не будете домысливать, а сами... Пожалуйста, не делайте самой распространенной ошибки, лучше расскажите, можно ли на ваш взгляд по виду костровища оценить время горения костра. Вот это будет ральная польза. Только без "наслоения кострищ", если можно.
Отправлено: elenapaula - 24.07.13 13:57
Простите -какие сведения?Про кедр №2? ПРО то, как выглядят кедры в дикой природе?Да, я про кедр №2. В дикой природе молодые кедры редко имеют сухие ветки внизу.
Отправлено: Петр Васильевич - 24.07.13 14:07
Я не так уж настаиваю домысливаю. Нет так нет. Но уверен, что ребята, в том состоянии в каком они были по версии "бегство от палатки" разжечь костер который мог их согревать сколь нибудь долго не могли. А признаки долгого горения это отсутствие недогоревших сучьев по периметру костра. Моя логика - костер горит мы сидим (лежим)греемся то уж подбросить недогоревшие части веток наверное смогли-бы... где-то вот так...
Отправлено: elenapaula - 24.07.13 14:49
1. Можно ли было увидеть костер у кедра от палатки, находящейся в 1,5 км?
2. Можно ли было увидеть кедр в безлунную ночь с высокой облачностью и возможно метелью (по сводкам на 1.02) и с какого расстояния?
3. Можно ли в такую ночь сделать настил без топора?
4. Можно ли было от костра у кедра видеть настил, находящийся в 50 (если не ошибаюсь) метрах?
5. С какой целью могли делать настил вдали от костра?
6. Необходим ли костер у настила?
7. Необходимо ли снеговое укрытие? Имеет ли смысл делать настил не внутри снегового укрытия?
8. Что могли делать в первую очередь, костер или настил?
Отправлено: Григорий Комаров - 24.07.13 15:32
1. Можно ли было увидеть костер у кедра от палатки, находящейся в 1,5 км?Экономите свое время, не желаете сами немного поразмыслить? :) А что, это дело - проще задавать такие вопросы почти "очевидцам", у которых уже и мнение собственное про "наслоение" костровищ готово - видимо, результат сможет Вас удовлетворить.
2. Можно ли было увидеть кедр в безлунную ночь с высокой облачностью и возможно метелью (по сводкам на 1.02) и с какого расстояния?
3. Можно ли в такую ночь сделать настил без топора?
4. Можно ли было от костра у кедра видеть настил, находящийся в 50 (если не ошибаюсь) метрах?
5. С какой целью могли делать настил вдали от костра?
6. Необходим ли костер у настила?
7. Необходимо ли снеговое укрытие? Имеет ли смысл делать настил не внутри снегового укрытия?
8. Что могли делать в первую очередь, костер или настил?
Добавлено позже:
оценка длительности горения костра проводилась " на глазок " исходя из количества углей в костровище и его заглубления относительно близлежащего снежного покрова. Данную оценку ( если она проводилась именно таким образом ) нельзя назвать сколько - нибудь точной по причине ;Но ведь и очевидцы не дураки. Наверное, они тоже понимали те факторы, на которые Вы справедливо указываете. Как следует из допроса Согрина, который самостоятельно описывал происходившие события, в написанном тексте он поправил себя, исправив время существования костра с "2-3" часа на "два" часа. Страховался.
1. Времени прошедшего с момента разведения костра , поскольку ветер и осадки уменьшают количество углей и пепла.
2. То же , но применительно к глубине костровища.
Отправлено: Lanina - 24.07.13 19:44
Но ведь и очевидцы не дураки. Наверное, они тоже понимали те факторы, на которые Вы справедливо указываете. Как следует из допроса Согрина, который самостоятельно описывал происходившие события, в написанном тексте он поправил себя, исправив время существования костра с "2-3" часа на "два" часа. Страховался.Да, и в то же время все поисковики удивлялись объему работы у Кедра. А почему?
Потому что понимали, что такой объем работы голыми промерзшими руками никому не под силу.
Да и тела Кривонищенко и Дорошенко лежали на месте костра раздетые, не прикрытые, как брошенный никому не нужный хлам.
Так со своими друзьями никто из людей не смог бы поступить.
Так могли поступить только посторонние люди...
Отправлено: Григорий Комаров - 24.07.13 20:08
Да, и в то же время все поисковики удивлялись объему работы у Кедра. А почему?Соглашусь с Вами в выделенной части. Лично у меня удивление поисковиков объемам проделанной работы у кедра вызывает не меньшее удивление.
Потому что понимали, что такой объем работы голыми промерзшими руками никому не под силу.
Да и тела Кривонищенко и Дорошенко лежали на месте костра раздетые, не прикрытые, как брошенный никому не нужный хлам.
Так со своими друзьями никто из людей не смог бы поступить.
Так могли поступить только посторонние люди...
Давайте подумаем, что было реально сделано группой? 1. Срез верхушек деревьев ( по которым имеются явно несовпадающие между собой сведения, а именно встречаются показания по количеству срезанных (сломанных) верхушек: от 6-7 до 20 и даже (!) до 40!!! %-)
2. Слом ветвей кедра, розжиг и поддержание костра в течении определенного времени (по разным сведениям обломаны все сухие ветви на кедре на высоте до 2-2,5 м и 1-2 ветви - на высоте до 4-5 м до отсутствия ветвей на высоте до 4-5 м)
3. "Изготовление" настила из 15 верхушек.
При всем уважении к оценке деятельности группы в зоне кедра и ручья я не могу позволить себе назвать такой труд титаническими усилиями. Не могу, имея в виду и то обстоятельство, что делая такую оценку, практически все поисковики и очевидцы исходили из того, что в зоне кедра находились почти все члены группы.
Пусть было срезано (сломано) даже 40 вершинок. Пусть. Из них 15 ушло на настил. Остальные - не найдены (почти), предположим - сгорели. Самый тяжелый труд - ломание ветвей на кедре. Двое действительно поработали так поработали. Их позы весьма красноречивы. Но для остальных - титанические усилия? Прошу меня извинить, но - согласитесь, - не впечатляет. Либо поисковики что-то недоговаривают, либо они понимали, что всю перечисленную работу делали не 6 членов группы, а значительно меньшее количество её участников. И последний вариант - чего-то недопонимаю я сам.
Отправлено: Lanina - 24.07.13 20:43
Самый тяжелый труд - ломание ветвей на кедре. Двое действительно поработали так поработали.Это, я надеюсь, ирония.
"Поработать" там никто не мог, потому что на Кедр с голыми ногами не полезешь. А если полезешь, то не мышцы (как писал Иванов), но кожа точно на кроне дерева останется, а следов то от лазания по Кедру ни у кого нет...
Цитирование
Их позы весьма красноречивы.Никакого красноречия! Все очень прозаично и отвратительно.
Их позы такие, как будто тела просто откуда-то притащили и бросили на место костра.
Цитирование
Но для остальных - титанические усилия?Для кого "титанические усилия"? Здесь не усилия, а хотя бы инструмент нужен...
Цитирование
Прошу меня извинить, но - согласитесь, - не впечатляет.Что не впечатляет?
Цитирование
Либо поисковики что-то недоговаривают, либо они понимали, что всю перечисленную работу делали не 6 членов группы, а значительно меньшее количество её участников. И последний вариант - чего-то недопонимаю я сам.Последний вариант, наверное, будет точнее, ибо действительно, "рубить" ветки без топора и какого либо подходящего инструмента не просто титанический труд - это труд за гранью возможного.
Отправлено: NERO - 25.07.13 10:47
кожа точно на кроне дерева останетсяВряд ли они залезали на крону, какой смысл?
"рубить" ветки без топора и какого либо подходящего инструмента не просто титанический труд - это труд за гранью возможного.Отчего же за гранью - почитайте материалы УД. Так, например, Атманаки утверждал, что вершинки могли быть легко сломаны просто руками, а их зачем-то срезали...
Отправлено: alexsandrovna - 25.07.13 11:43
Отчего же за гранью - почитайте материалы УД. Так, например, Атманаки утверждал, что вершинки могли быть легко сломаны просто руками, а их зачем-то срезали...Проблема в том, что все поисковики не были профессиональными спасателями. Их оценки субъективны. То что легко ломать руками в рукавицах хорошо одетым и не уставшим людям, не легко сделать промерзшими руками на гране физических возможностей. Также для поисковиков работа могла показаться титанической с точки зрения разжигания костра. Они же тогда не знали про настил и посчитали, что всё это было для костра, а костер потух и не понятно было куда делись деревья и зачем они были нужны. Так что их оценки можно принимать только условно.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.07.13 14:31
Также для поисковиков работа могла показаться титанической с точки зрения разжигания костра. Они же тогда не знали про настил и посчитали, что всё это было для костра, а костер потух и не понятно было куда делись деревья и зачем они были нужны. Так что их оценки можно принимать только условно.Я про это и говорю :) Неужели срезать 40 (пусть будет 40) скромных стволиков для 6 туристов (предположим, так искренне полагали поисковики) - непосильная задача? Так почему оценки поисковиков можно принимать только условно?
А вот эта Ваша фраза меня заинтересовала:
То что легко ломать руками в рукавицах хорошо одетым и не уставшим людям, не легко сделать промерзшими руками на гране физических возможностей.Почему Вы думаете, что они были на грани, где могли вымотаться донельзя?
Отправлено: Григорий Комаров - 30.07.13 04:35
Отправлено: Поручик - 30.07.13 10:55
Ведь сам по себе спуск от палатки к ручью и кедру не мог привести к таким результатам. Эксперимент Семяшкина: 12 минут быстрого перемещения - и ты у ручья. Значит, что-то произошло при спуске?Откуда мы знаем как организм использует свои резервы в случае опасности? Был случай, сам убегал от "медведя", как мне тогда показалось, ноги выдохлись буквально метров через 50 *ROFL*
Отправлено: alexsandrovna - 30.07.13 13:04
А вот эта Ваша фраза меня заинтересовала: Почему Вы думаете, что они были на грани, где могли вымотаться донельзя?Я не могу знать этого наверняка, но когда проводят эксперименты, то берут физически крепких людей в полной амуниции и говорят: Да они за 15 минут добежали. Во-первых, мы не знаем, что там произошло наверху, сколько времени они находились там и что делали. Если допустить, что был обвал палатки, то они должны были попытаться раскопать и что-то достать. Т.е. потратить на это время и силы. Далее во время спуска в темноте могли падать и получать травмы. Может кто-то был травмирован ещё в палатке. За время спуска они замерзли. Влажные озябшие ноги и замерзшие руки. И этими руками ломать и срезать промерзшие деревья. Опять же не зная что произошло наверху трудно определить психологическое состояние группы. Некоторые люди в чрезвычайных ситуациях мобилизуются и могут делать невозможное, а некоторые падают духом и совершенно ни на что не способны. И это не зависит от физической подготовки и возможностей человека. Я предполагаю, что Зина, Слободин и Дятлов даже не дошли до кедра. Вопрос почему остается открытым.
Отправлено: NERO - 30.07.13 14:45
Был случай, сам убегал от "медведя", как мне тогда показалось, ноги выдохлись буквально метров через 50Ваш случай слабо подходит к ситуации: следы группы отчетливо прослеживались на расстоянии до 500 м от палатки. Видимо, вы оригинально устроены - вам проще умереть, чем спастись.
Отправлено: canvas58 - 30.07.13 18:43
Из шести "опытных" нашелся лишь один толковый человек, который действительно читает вопрос и дает на него ответ, а не упивается собой. Спасибо, San4es. Да Поручик пытается дать свой ответ, искренне не замечая, что вопрос адресован опытным.бывали конечно и это не ноу хау.Все здесь проще пареной репы. Костер разжеч не проблема .запасы древесины на сотни костров на сотни лет. Более того костер горел.СПРАШИВАЕТСЯ зачем двум Юрам раздеваться и принимать позу усопших утомленных солнцем. Другим четверым рыть себе две ямы и закапываться в одной из них под слоем снега в 4 метра? А троим непоседам идти искать палатку в потемках. Ведь у них все было у кедра. До утра оставались считанные часы? Это почерк не Дятловцев .то почерк инсценировщиков
Добавлено позже:
Вопрос опытным: интересно, возможно ли использование для розжига костра различного рода предметов одежды, как-то: носки, платки, шерстяные и х/б вещи? Бывали у кого такие примеры в жизни? Спасибо.
Отправлено: Поручик - 30.07.13 18:44
Ваш случай слабо подходит к ситуации: следы группы отчетливо прослеживались на расстоянии до 500 м от палатки. Видимо, вы оригинально устроены - вам проще умереть, чем спастись.Излишняя самоуверенность. Откуда вы знаете как точно в тех или иных условиях и стрессовых ситуациях при выбросе адреналина будет синтезироваться АТФ и молочная кислота в мышцах?
Отправлено: Григорий Комаров - 30.07.13 18:50
бывали конечно и это не ноу хау.Все здесь проще пареной репы.Ну а все же, поконкретней.
Добавлено позже:
Излишняя самоуверенность. Откуда вы знаете как точно в тех или иных условиях и стрессовых ситуациях при выбросе адреналина будет синтезироваться АТФ и молочная кислота в мышцах?Почему излишняя, Поручик? 500 м - это факт и Ваши 50 м. - судя по всему, тоже :).
Отправлено: Поручик - 30.07.13 18:58
Почему излишняя, Поручик? 500 м - это факт и Ваши 50 м. - судя по всему, тоже .Я в том случае спринт дал метров на 50, остановился оглянутся, увидел тревога ложная и ноги сразу почувствовал ватные, мог бы и 500 пробежать, но уже не такими темпами :)
Отправлено: Григорий Комаров - 30.07.13 19:13
Как Вы думаете, Поручик: костер горел 1,5 - 2 часа, время жизни студентов Возрожденный определил от 6 до 8 ч после последнего приема пищи. Прием пищи был около 13 - 14 часов, ели пшенную кашу. После появления Дятлова и Дорошенко (думаю, после разведки) собрались и двинулись в путь. Около 15 ч. Поставили палатку, разместились - около 17-18 ч.
Вопрос: через сколько времени после установки палатки должен был возникнуть костер у кедра?
Отправлено: canvas58 - 30.07.13 20:15
Излишняя самоуверенность. Откуда вы знаете как точно в тех или иных условиях и стрессовых ситуациях при выбросе адреналина будет синтезироваться АТФ и молочная кислота в мышцах?у всех девятерых кислота синтезировалась одинаково точно.они построились и пшли шеренгой вниз
Отправлено: Григорий Комаров - 30.07.13 20:19
Отправлено: canvas58 - 30.07.13 20:24
Ну а все же, поконкретней.В свою бытность мы брали с собой таблетки сухого спирта загороется с одной спички .далее. можно пожертвовать х/б рубашкой или если есть какой ватник значит есть вата которая тлеет т.е. горит медленно
Добавлено позже:Почему излишняя, Поручик? 500 м - это факт и Ваши 50 м. - судя по всему, тоже :).
Отправлено: Григорий Комаров - 30.07.13 20:29
Отправлено: canvas58 - 30.07.13 20:32
Вполне нормальная реакция.Ели кашу в 15 часов .а 18 часов что они пили. Если костра на склоне у них небыло а у вех было по пол литра мочи в мочевых пузырях
Как Вы думаете, Поручик: костер горел 1,5 - 2 часа, время жизни студентов Возрожденный определил от 6 до 8 ч после последнего приема пищи. Прием пищи был около 13 - 14 часов, ели пшенную кашу. После появления Дятлова и Дорошенко (думаю, после разведки) собрались и двинулись в путь. Около 15 ч. Поставили палатку, разместились - около 17-18 ч.
Вопрос: через сколько времени после установки палатки должен был возникнуть костер у кедра?
Добавлено позже:
Спасибо, убедительно, особенно про рубашку.Спасибо за молчание .желаю удачи в иследовании АТФ
Отправлено: Поручик - 31.07.13 03:09
костер горел 1,5 - 2 часа, время жизни студентов Возрожденный определил от 6 до 8 ч после последнего приема пищи. Прием пищи был около 13 - 14 часов, ели пшенную кашу. После появления Дятлова и Дорошенко (думаю, после разведки) собрались и двинулись в путь. Около 15 ч. Поставили палатку, разместились - около 17-18 ч.Не позднее, чем (13-14 часов дня плюс 6-8 часов минус 1.5-2 часа)
Вопрос: через сколько времени после установки палатки должен был возникнуть костер у кедра?
Ели кашу в 15 часов .а 18 часов что они пили. Если костра на склоне у них небыло а у вех было по пол литра мочи в мочевых пузыряхЖидкость в мочевом пузыре образуется от замерзания.
Отправлено: Александр vl - 31.07.13 03:45
Почему Вы думаете, что они были на грани, где могли вымотаться донельзя?Мы знаем, что они все ушли от палатки, но не можем знать наверняка сколько дошло до ручья и кедра. Судя по ситуации с костром и хлипеньким настилом, дошли своими ногами очень немногие. На долю этих немногих пришлась вся работа, включая возможно и переноску раненых со склона к ручью.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.07.13 05:03
Судя по ситуации с костром и хлипеньким настилом, дошли своими ногами очень немногие. На долю этих немногих пришлась вся работа, включая возможно и переноску раненых со склона к ручью.Зреет у меня одна мыслишка по поводу костра. Надо изучить матчасть по одежде Юр при покидании палатки.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.07.13 19:01
Вещи Дорошенко:
Шапка пыжиковая, взята у Кoструлина шапка-ушанка
Шарф коричневый
штормовка светлая
Безрукавка меховая, взята у Гайнутдинова
Телогрейка синяя
новый синий вигониевый свитер
Ковбойка в крупную клетку «Болга…» (неразб)
Майка зеленая
трикотажные кальсоны голубые застегнуты на две пуговицы
Трусы сатиновые синие
Плавки синие сатиновые
Шаровары синие, трикотажныe
На левой ноге пара трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава
На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой. Цвет носка такой же, как на левой.
Носки шерстяные вязаные
рукавицы-шубенки, взяты у Хализова
Вещи Кривонищенко:
Капюшон из синего штапельного сатина
Подшлемник серый (из декоративной ткани?)
Телогрейка синяя, прожжена
Костюм-штормовка и брюки
Рубашка белая нательная
ковбойка голубая в красную черную клетку х/б
кальсоны белыe, из материала «Гризбон»
плавки синие сатиновые
Чулки меховые – 1 пара меховые чулки
Рукавицы из декоративной ткани рукавицы из декоративной ткани
перчатки зимние трехпалые x2 Рукавица (любая)
Один носок х/б разорванный, края его обуглены
На настиле обнаружены: свитер шерстяной коричневый целый, джемпер целый беж.цвета, брюки коричневого цвета с концов не целые, штанина от лыжных брюк черного цвета, другая штанина от брюк обнаружена неподалеку.
У костра обнаружен, помимо прочего, обрывок манжета рукава свитера.
Добавлено позже:
Попробуем увидеть, во что были одеты Юры.
Дорошенко, акт исследования трупа: шпательная ковбойка с коротким рукавом синяя в красную клетку, с двумя накладными карманами на 2 пуговицы, ковбойка застегнута на все шесть пуговиц. Майка безрукавка - трикотажная, салатного цвета, трусы и плавки сатиновые синего цвета, трикотажные кальсоны голубые застегнуты на две пуговицы.
Кривонищенко, акт исследования трупа: ковбойка хлопчато-бумажная, голубая в красную черную клетку на 3-х пуговицах / две пуговицы расстегнуты/, манжеты застегнуты на две пуговицы, в наружном кармане моток медной проволоки и шелковая розовая тесемка. Слева с внутренней поверхности пришит карман из белой материи. Под ковбойкой хлопчатобумажная нательная рубашка белого цвета, кальсоны белого цвета из материала "Гризбон"
Добавлено позже:
Поправьте, если ошибаюсь, но в целом картина такая:
любой из Юр при покидании палатки имел на себе майку (нательную рубаху), ковбойку, свитер (джемпер без рукавов), на ногах - кальсоны и брюки лыжные, носки.
И это все... Забыл про полуобгоревший подшлемник у костра.
Добавлено позже:
По факту получается, что Юры были одеты хуже всех, к ним можно прировнять И.Дятлова.
Отправлено: canvas58 - 31.07.13 22:47
Не позднее, чем (13-14 часов дня плюс 6-8 часов минус 1.5-2 часа)Жидкость в мочевом пузыре образуется от замерзания.Вы хотите сказать она из воздуха синтезируется под действием низкой температуры и оседает в мочевом пузыре . Вы в своем уме?
Отправлено: Поручик - 01.08.13 03:53
Вы хотите сказать она из воздуха синтезируется под действием низкой температуры и оседает в мочевом пузыре . Вы в своем уме?
Цитирование
Отмечается переполнение мочевого пузыря вследствие нарушения его иннервации.http://bibliofond.ru/view.aspx?id=21437 (http://bibliofond.ru/view.aspx?id=21437)
Цитирование
При вскрытии трупа в морге судебные медики обнаруживают отек мягкой мозговой оболочки, полнокровие внутренних органов, наличие светлой крови в сосудах и полостях сердца, переполнение мочевого пузыря мочой, на слизистой оболочке желудка примерно в 80 % случаев выявляются кровоизлияния, названные именем открывшего их врача – пятнами Вишневского.http://www.pravo.vuzlib.org/book_z2205_page_20.html (http://www.pravo.vuzlib.org/book_z2205_page_20.html)
Цитирование
Паралич гладкой мускулатуры мочевого пузыря приводит к его расширению и переполнению мочой.http://sudmed.org.ua/?OSNOVY_SUDEBNOI_MEDICINY:II_-_SUDEBNO-MEDICINSKOE_UChENIE_O_POVREZhDENIYaH:Povrezhdeniya_ot_deistviya_nizkoi_temperatury (http://sudmed.org.ua/?OSNOVY_SUDEBNOI_MEDICINY:II_-_SUDEBNO-MEDICINSKOE_UChENIE_O_POVREZhDENIYaH:Povrezhdeniya_ot_deistviya_nizkoi_temperatury)
Отправлено: Григорий Комаров - 01.08.13 17:08
Отправлено: Поручик - 01.08.13 18:11
Возможно, я тороплю события, но если предположить, что Дорошенко и Кривонищенко по той или иной причине оторвались от группы и, достигнув кромки леса, занялись разведением костра?Вряд ли. Допустим спустились к кедру первыми, но у них нет последней информации, которая необходима для принятия последующих действий. А вдруг пришлось бы продолжить отступление дальше в лес? Поэтому я думаю они должны были дождаться в любом случае остальных, но.. я думаю уход вперед выглядел бы выражением трусливости, поэтому к кедру они должны были подойти все вместе.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.08.13 18:21
Допустим спустились к кедру первыми, но у них нет последней информации, которая необходима для принятия последующих действий.Но зато у них есть наипервейшая информация - позаботиться о себе и о группе - создать источник тепла.
Поэтому я думаю они должны были дождаться в любом случае остальныхТогда зачем бы отрываться от группы?
Отправлено: canvas58 - 01.08.13 19:16
[url]http://bibliofond.ru/view.aspx?id=21437[/url] ([url]http://bibliofond.ru/view.aspx?id=21437[/url])http://www.pravo.vuzlib.org/book_z2205_page_20.html ([url]http://www.pravo.vuzlib.org/book_z2205_page_20.html[/url])http://sudmed.org.ua/?OSNOVY_SUDEBNOI_MEDICINY:II_-_SUDEBNO-MEDICINSKOE_UChENIE_O_POVREZhDENIYaH:Povrezhdeniya_ot_deistviya_nizkoi_temperatury ([url]http://sudmed.org.ua/?OSNOVY_SUDEBNOI_MEDICINY:II_-_SUDEBNO-MEDICINSKOE_UChENIE_O_POVREZhDENIYaH:Povrezhdeniya_ot_deistviya_nizkoi_temperatury[/url])Беда ваша в том .уважаемые полоскающие здесь из пустого в порожнее .что взглянуть на проблему немного пошире изложенной нелепицы УД. т. е. пренебрегая заученные штампы типа . подскользнулся упал закрытый перелом у вас нет никакого желания от того то у вас воз и по ныне там же.! Вы мне подсовываете клиническую картину замерзших людей. умышленно упуская все остальные описанные признаки замерзания .признаки которых не было на трупах дятловцев ! А трое из них даже клоунским следствием были признаны погибшими насильственной смертью .отнюдь не от мороза .1) характерная поза трупа «калачиком» - поза съежившегося от холода (зябнущего) человека ;
2) подтаивание снега под трупом с последующим промерзанием ложа;
3) сосульки льда у отверстий рта и носа, иней на ресницах;
Патоморфологические признаки:
1) розовато-красный оттенок кожи и трупных пятен (гипероксигенация крови);
2) «гусиная кожа» (сокращение мышц, поднимающих волосы на коже);
3) сокращение мошонки и подтягивание яичек к входу в паховый канал (признак Пупарева);
4) следы отморожения 1-2 степени; А что касается мочи в мочевых пузырях .То при любом аномальном морозе жидкости в мочевом пузыре не будет! Если. она не поступала в оргонизм ее там просто нет! Дятловцы по вашим подсчетам ели кашу в районе 14 часов следовательно и пили в это же время через два три часа при активной работе жидкость покидает организм следовательно с 14 часов до самой своей смерти около 8- 10 часов Туристы ничего не пили. Так откуда же у них у всех включая и тех кто не замерз оказалось в среднем по пол литра мочи в мочевых пузырях???
Отправлено: Григорий Комаров - 01.08.13 19:45
Беда ваша в том .уважаемые полоскающие здесь из пустого в порожнее .что взглянуть на проблему немного пошире изложенной нелепицы УД. т. е. пренебрегая заученные штампы типа . подскользнулся упал закрытый перелом у вас нет никакого желания от того то у вас воз и по ныне там же.! Вы мне подсовываете клиническую картину замерзших людей. умышленно упуская все остальные описанные признаки замерзания .признаки которых не было на трупах дятловцев ! А трое из них даже клоунским следствием были признаны погибшими насильственной смертьюУважаемый! Поскорее измените свой тон, убедительно Вас прошу. В противном случае найдется способ применить к Вам соответствующие меры.
Переписать материал - не самая сложная задача. Этим вопросом занимаются в начальной школе, помнится. Но вряд ли многие из школьников сделают ошибку в слове оргонизм.
Для получения интересующей Вас информации советую изучить вопрос о том, на сколько процентов человек состоит из воды - это общедоступная инфа. Что происходит при воздействии холода на человека, в том числе с его мочевым пузырем - посложнее - надо поковыряться уже в специальной литературе. Ищите, да обрящете.
Очень содержательное фото костра с телом Ю.Кривонищенко. Много чего можно увидеть.
Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327)
Отправлено: Поручик - 01.08.13 20:05
Туристы ничего не пили.Приехали. А фляжка с какао, а пропавшие грелки, вероятно тоже с какао.
Отправлено: canvas58 - 01.08.13 20:33
Уважаемый! Поскорее измените свой тон, убедительно Вас прошу. В противном случае найдется способ применить к Вам соответствующие меры.Извиняюсь кто оскорбился и кому от такой малости стало уже плохо.
Переписать материал - не самая сложная задача. Этим вопросом занимаются в начальной школе, помнится. Но вряд ли многие из школьников сделают ошибку в слове оргонизм.
Для получения интересующей Вас информации советую изучить вопрос о том, насколько процентов человек состоит из воды - это общедоступная инфа. Что происходит при воздействии холода на человека, в том числе с его мочевым пузырем - посложнее - надо поковыряться уже в специальной литературе. Ищите, да обрящите.
Очень содержательное фото костра с телом Ю.Кривонищенко. Много чего можно увидеть.
Добавлено позже:
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327[/url])
Добавлено позже:
Приехали. А фляжка с какао, а пропавшие грелки, вероятно тоже с какао.Пропали грелки и фляжка с какао. Ну следуя вашей логике с собой к кедру туристы взяли эти грелки. фляжку. фонарик и финку но в спешке забыли обуться.
Отправлено: Vietnamka - 02.08.13 01:00
ичек к входу в паховый канал (признак Пупарева);Уважаемый, я не буду читать лекцию про константу клубочковой фильтрации и процессах реабсорбции в канальцах почек, тем более, что в итоговом выводе Вы частично оказались правы. Если был след мочи, если этот след принадлежал кому-то из дятловцев, то это очень сильно удлиняет время их борьбы за выживание. До 6-10 часов как минимум.
4) следы отморожения 1-2 степени; А что касается мочи в мочевых пузырях .То при любом аномальном морозе жидкости в мочевом пузыре не будет! Если. она не поступала в оргонизм ее там просто нет! Дятловцы по вашим подсчетам ели кашу в районе 14 часов следовательно и пили в это же время через два три часа при активной работе жидкость покидает организм следовательно с 14 часов до самой своей смерти около 8- 10 часов Туристы ничего не пили. Так откуда же у них у всех включая и тех кто не замерз оказалось в среднем по пол литра мочи в мочевых пузырях???
Отправлено: Григорий Комаров - 02.08.13 06:06
Если был след мочи, если этот след принадлежал кому-то из дятловцев, то это очень сильно удлиняет время их борьбы за выживание. До 6-10 часов как минимум.Очень интересно. Можно раскрыть, ув.Вьетнамка?
Отправлено: canvas58 - 02.08.13 17:20
Уважаемый, я не буду читать лекцию про константу клубочковой фильтрации и процессах реабсорбции в канальцах почек, тем более, что в итоговом выводе Вы частично оказались правы. Если был след мочи, если этот след принадлежал кому-то из дятловцев, то это очень сильно удлиняет время их борьбы за выживание. До 6-10 часов как минимум.
Уважаемый, я не буду читать лекцию про константу клубочковой фильтрации и процессах реабсорбции в канальцах почек, тем более, что в итоговом выводе Вы частично оказались правы. Если был след мочи, если этот след принадлежал кому-то из дятловцев, то это очень сильно удлиняет время их борьбы за выживание. До 6-10 часов как минимум.Спасибо что я был услышан вами.Я здесь не для щеголяния в русской словестности и рассыпания любезностями а в выяснении истины но тем не мене приятно сознавать что есть на форуме все таки и думающие люди. Да и вопрос то был простой : Как после остановки сердца и прекращении деятельности почек жидкость могла попасть в мочевые пузыри Туристов? Есть тут кто пытается прогнать туфту типа .что биологические процессы в трупах не останавливаются после заморозки до смерти. а почки наоборот начинают усиленно перерабатывать 90% человеческого тела в мочу. Что тут скажеш . то ли лезть на кедр то ли с него рухнуть .Хотелось бы услышать мнение врачей специалистов по данному конкретному случаю а не тыкать мне в нос медецинскими справочниками .обобщенного характера.про обмороженных.
Отправлено: canvas58 - 03.08.13 06:22
Спасибо, Петр Васильевич за хороший ответ!
Да, действительно, от этого "чурбачка" можно было бы получить дополнительную информацию, знать бы для чего он был предназначен...
Если его взяли с собой с целью розжига, тогда понятно, здесь и слова Игоря в дневнике о сырых елях объясняют присутствие этого "предмета". То, что его не разрубили - можно тоже опустить - не было времени, не хотели заморачиваться (топор все равно с собой). Места в рюкзаках полно - только что освободили, оставив в лабазе. Но тогда получается, что стоянка на отроге не планировалась. Собирались останавливаться в лесу, там жечь костер, где этот "чурбачок" для растопки сырых дров как раз и пригодился бы...
На счет самостоятельного разъединения группы.
Если психологически представить состояние замерзающих зимой в лютый мороз людей, то в голову может прийти только одно - безумство. Никто не сможет оставить место костра и пойти на встречу смерти. Даже если бы спички закончились, они бы все замерзли у затухающего костра и никто бы ни с места ни сдвинулся в сторону собственной смерти... При всем желании представленная картина трагедии не воспринимается без действий посторонних. И чурбачек нужен был на склоне скорее не туристам а инсценеровщикам .ну скажем для вбивания лыжных палок в снег.Ведь чем то же их вкалачивали в твердый наст.
Поэтому, ни о каком самостоятельном разделении группы речи не может быть.
Их, скорее всего, разделили посторонние уже после смерти.
Добавлено позже:Не могли.
На морозе невозможно срезать такие ветки ножом, которого у них не было.
Добавлено позже:
Петр Васильевич, замечательная информация!А чурбачек нужен был на склоне скорее не туристам а инсценеровщикам .ну скажем для вбивания лыжных палок в снег.Ведь чем то же их вкалачивали в твердый наст.
Сразу к Вам вопрос:
Возле палатки был найден так называемый "чурбачок", небольшое полено. Как Вы считаете, для каких целей его могли носить с собой туристы? Может быть как раз для того, чтобы не тратить время и не искать в заснеженном лесу сухие ветки...?
И второй вопрос, заданный мной выше знатокам:Как Вы считаете, при каких условиях могли замерзающие, обессиленные люди покинуть костер и уйти в овраг умирать?
Отправлено: Григорий Комаров - 03.08.13 08:43
А чурбачек нужен был на склоне скорее не туристам а инсценеровщикам .ну скажем для вбивания лыжных палок в снег.Ведь чем то же их вкалачивали в твердый наст.canvas58, на правах автора вопроса убедительно прошу Вас выкладывать свои суждения в рамках именно поставленного вопроса. Про инсценировку и прочее вы вправе изложить свой личный вопрос и обсуждать его на форуме. Пожалуйста.
Отправлено: Vietnamka - 04.08.13 06:50
Очень интересно. Можно раскрыть, ув.Вьетнамка?Можно, но не думаю что нужно потому что слишком много допущений.
Идея в том, что чем меньше мы пьем и больше двигаемся-тем меньше писаем, реже. И если нормальный человек испытывает потребность сходить в туалет при объеме мочи грубо говоря 250мл, то замерзающий и при 500 не хочет. Его мочевой пузырь просто молчит об этом.
У дятловцев мы видим большой объем мочи, но при этом они не пили и много двигались. За сколько времени на копилось такое количество мочи если кто-то после установки палатки полностью опорожнил мочевой пузырь ?
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.08.13 07:26
У дятловцев мы видим большой объем мочи, но при этом они не пили и много двигались. За сколько времени на копилось такое количество мочи если кто-то после установки палатки полностью опорожнил мочевой пузырь ?Это интересно - я тоже пытался это выяснить... Но нужны специ - хотя каждый может поэкспериментировать.Хотя расстегнутые штаны Зины могут быть тут задействованы - что у ней по объемам ?
Отправлено: elenapaula - 04.08.13 09:16
Это интересно - я тоже пытался это выяснить... Но нужны специ - хотя каждый может поэкспериментировать.Хотя расстегнутые штаны Зины могут быть тут задействованы - что у ней по объемам ?300 мл. Ну как Вы представляете, захотела пописать, расстегнула и приспустила штаны, присела, но упала и замерзла?
Отправлено: Саша Ветер - 04.08.13 09:46
Отправлено: Soldat - 04.08.13 10:16
Идея в том, что чем меньше мы пьем и больше двигаемся-тем меньше писаем, реже. И если нормальный человек испытывает потребность сходить в туалет при объеме мочи грубо говоря 250мл, то замерзающий и при 500 не хочет. Его мочевой пузырь просто молчит об этом. У дятловцев мы видим большой объем мочи, но при этом они не пили и много двигались. За сколько времени на копилось такое количество мочи если кто-то после установки палатки полностью опорожнил мочевой пузырь ?
***Кхм... не врач... :-[ Но вот вопросы: 1) если кто-то справил малую нужду, значит, у кого-то из 9-х и объем жидкости в мочевом пузыре должен быть меньше? 2) Почему было 9-ть человек, но нужду справил только один? Хотя, может, остальные следы поисковики просто не заметили, т.к. не искали... :-[
Отправлено: elenapaula - 04.08.13 10:32
Почему было 9-ть человек, но нужду справил только один?Но ведь человек может просто описаться от боли или страха.
Отправлено: Егений - 04.08.13 10:39
Но ведь человек может просто описаться от боли или страха.Это бы могло и неотобразится на снегу)) ... не вариант.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.08.13 10:48
Вот утверждение Вьетнамки:
это очень сильно удлиняет время их борьбы за выживание. До 6-10 часов как минимум.
Вот вопрос:
Очень интересно. Можно раскрыть, ув.Вьетнамка?Почему мне нужно благодарить Сашу Ветра за то, что он указывает на "уход от темы", т.е. вопроса?
Отправлено: Поручик - 04.08.13 11:09
Вы опять все не в теме... Запомните на всю жизнь: Зимой, при замерзании человека, организм избавляется от воды... Люди хотят и ходят в туалет по маленькому... вы настолько домашние люди... и ваши рассуждения постоянно уплывают от поставленного вопроса в разные стороны... Нет слов...Это только мои домыслы, вначале ощущения холодной температуры организм старается избавиться от лишней жидкости, чтоб не использовать напрасно свои ресурсы на ее обогрев. Но для следующего сбора такого обьема жидкости, которое еще недостаточно для побуждения организма от нее избавиться в следствии угнетения нервных окончаний в мочевом пузыре должно пройти какое-то время, вероятно Вьетнамка в этом права.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.08.13 11:21
это очень сильно удлиняет время их борьбы за выживание. До 6-10 часов как минимум.Это настолько очевидно не соответствует действительности, что даже обсуждать не имеет смысла. Вдумайтесь: как простое освобождение мочевого пузыря может удлинить время борьбы за выживание? Никак. Хватит об этом.
Отправлено: elenapaula - 04.08.13 11:23
Это бы могло и неотобразится на снегу)) ... не вариант.То, что у палатки, не может быть туристов, ни один турист не будет это делать рядом с палаткой. Даже собака не мочится на свою будку. А мочевой пузырь пуст у Николая, потому что при получении травмы это ж могло случиться. Кроме того, если даже предположить, что это его след у палатки (так получилось), то за время его перемещения к ручью хоть какое-то количество мочи накопилось бы. Если я не права, Вьетнамка меня поправит.
Отправлено: Егений - 04.08.13 12:17
То, что у палатки, не может быть туристов, ни один турист не будет это делать рядом с палаткой. Даже собака не мочится на свою будку..Пожалуй...
Отправлено: Поручик - 04.08.13 12:47
Даже собака не мочится на свою будку.Собака таки мочится на свою будку, правда с заднего угла, но у них другая физиология - они метят свою территорию.
Это настолько очевидно не соответствует действительности, что даже обсуждать не имеет смысла. Вдумайтесь: как простое освобождение мочевого пузыря может удлинить время борьбы за выживание? Никак. Хватит об этом.Вполне очевидный факт - с момента опорожнения и до накопления новой порции жидкости должно пройти время.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.08.13 14:18
Вполне очевидный факт - с момента опорожнения и до накопления новой порции жидкости должно пройти время.И Вы туда же. Следуя этой логике, стоит освобождать мочевой пузырь хотя бы один раз в 6-10 ч. и никакой мороз нипочем. Всё. Обсудили. Двигаемся дальше.
Отправлено: Егений - 04.08.13 18:48
Отправлено: Григорий Комаров - 04.08.13 18:58
Самому приходилось это делать,Егений, а в каких условиях Вам приходилось самому это делать? Зимой-летом, ночью-днем?
Отправлено: Егений - 04.08.13 19:06
Егений, а в каких условиях Вам приходилось самому это делать? Зимой-летом, ночью-днем?Зимой (январь), вечером... солнце на закате.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.08.13 19:08
Отправлено: Егений - 04.08.13 19:23
но не в горах? А там, где растут нормальные березы?Там не было "нормальный" берёз )) высотой в 6-8 метров.. гор там то же небыло ... огромные пологие холмы поросшие тайгой. А бересту можно наковырять и с маленьких, особенно удобна для поджигания спичкой похожие на бумагу тонкие лохмотья с бересты которые уже отстали от свола, их кстати чаще можно увидитеть на маленьких деревцах а не на больших...
Отправлено: Григорий Комаров - 04.08.13 19:39
А бересту можно наковырять и с маленьких, особенно удобна для поджигания спичкой похожие на бумагу тонкие лохмотья с бересты которые уже отстали от свола,И сколько надо "ковырять" по времени? Это не праздный интерес. Люди находились в темноте, предположительно в условиях метели, на продуваемом месте. Могли они обойтись без ножа или нет - важный вопрос.
Отправлено: Егений - 04.08.13 20:02
И сколько надо "ковырять" по времени? Это не праздный интерес. Люди находились в темноте, предположительно в условиях метели, на продуваемом месте. Могли они обойтись без ножа или нет - важный вопрос.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
( c права) ... с такой берёзки минут пять десять... с помощь ноктей )) что касается меня ... то будь я в носках, не постеснялся бы и зубами, если потребовалось...
Отправлено: легенда74 - 04.08.13 20:05
Новую вводную хотите??))) За 10 минут не ветру и морозе ручки так скрючит-что элементарно не сможете спичку зажечьПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.( c права) ... с такой берёзки минут пять десять... с помощь ноктей )) что касается меня ... то будь я в носках, не постеснялся бы и зубами, если потребовалось...
Отправлено: Егений - 04.08.13 20:07
Новую вводную хотите??))) За 10 минут не ветру и морозе ручки так скрючит-что элементарно не сможете спичку зажечьЖить захочешь зажёшь ))
Отправлено: elenapaula - 04.08.13 20:21
их кстати чаще можно увидитеть на маленьких деревцах а не на больших...Евгений, "увидеть" они не могли. Все время все забывают о том, что тьма была непроглядная. Давайте будем либо придерживаться этого, либо говорить о том, что костер разводили днем 1-го или 2-го.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.08.13 20:24
Евгений, "увидеть" они не могли.Почему же? Зайдите в ночной лес и гляньте. Уж березку отличить от другого дерева всегда сможете. И тьмы непроглядной никогда при снеге не бывает. 5 - 8 м - вполне.
Отправлено: Егений - 04.08.13 20:32
Евгений, "увидеть" они не могли. Все время все забывают о том, что тьма была непроглядная. Давайте будем либо придерживаться этого, либо говорить о том, что костер разводили днем 1-го или 2-го.Они(гепотетический), да же будучий все одеты в валенки и прочую экипировку вполне могли и не дожить до утра, без всякого "постороннего" форс-мажёра без костра... костер был бы необходим, а о бересте они должны были знать и идти в темноте что бы найти берёзку пару километров в том месте было не нужно.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
Почему же 6 человек замерзли насмерть при наличии костра, или возможностей его разжечь ... вопрос другой.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.08.13 21:09
Можно, но не думаю что нужно потому что слишком много допущений.На форуме была вроде тема про м. п...? Тему надо продумать - м.п. это неоспоримый факт.неподлежащей подтасовки... ее не могли предвидеть ни инсценировщики,ни ракитинские диверсанты,ни Кановские "браконьеры"
Идея в том, что чем меньше мы пьем и больше двигаемся-тем меньше писаем, реже. И если нормальный человек испытывает потребность сходить в туалет при объеме мочи грубо говоря 250мл, то замерзающий и при 500 не хочет. Его мочевой пузырь просто молчит об этом.
У дятловцев мы видим большой объем мочи, но при этом они не пили и много двигались. За сколько времени на копилось такое количество мочи если кто-то после установки палатки полностью опорожнил мочевой пузырь ?
Добавлено позже:
Г.Комаров извиняюсь ,что не в теме
Отправлено: elenapaula - 04.08.13 22:54
Почему же? Зайдите в ночной лес и гляньте. Уж березку отличить от другого дерева всегда сможете. И тьмы непроглядной никогда при снеге не бывает. 5 - 8 м - вполне.Снег отражает свет Луны и звезд, а их в ту ночь не было. Я проверяла, Луна взошла на небосклон только в 4 утра.
Отправлено: Егений - 05.08.13 05:12
Снег отражает свет Луны и звезд, а их в ту ночь не было. Я проверяла, Луна взошла на небосклон только в 4 утра.Полной темноты всё равно нет видно силуэты, очертания... белый снег темные дерьвья, летом да )) по сложнее ... это в городе на контрасте освещения и темноты кажется что она непроглядная...
Отправлено: Soldat - 05.08.13 08:37
"Снег отражает свет Луны и звезд, а их в ту ночь не было. Я проверяла, Луна взошла на небосклон только в 4 утра."
***Кхм... :-[ Если бы были доказательства, что трагедия произошла именно в ту ночь, ваше наблюдение, безусловно, было весьма интересным!... Вся беда в том, что мы не знаем точной даты трагедии...
***Лично я согласен с автором Егений. Поскольку, не будучи туристом, в небольшом лесочке, зимней ночью, особо не удаляясь от границы леса, легко нашел собственные следы. Хотя, конечно, был одет по погоде и не находился в экстремальных условиях.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.08.13 10:59
Отправлено: elenapaula - 05.08.13 15:07
Если бы были доказательства, что трагедия произошла именно в ту ночь, ваше наблюдение, безусловно, было весьма интересным!... Вся беда в том, что мы не знаем точной даты трагедии...Это очень важный вопрос. Я убеждена, что костер и настил делался в светлое время суток. Если кто-то может меня убедить в обратном, выслушаю с вниманием. Но это меняет все: либо костер и настил делали 1-го не дятловцы, либо они, но 2-го.
Отправлено: Саша Ветер - 05.08.13 15:56
Отправлено: elenapaula - 05.08.13 16:25
2 днём костёр и настил не имел смысла! Имела смысл палатка, одежда, еда и бросок к людям! Я убедил Вас?ДА!!! :)
Отправлено: Soldat - 05.08.13 16:30
"днём костёр и настил не имел смысла! Имела смысл палатка, одежда, еда и бросок к людям!"
***К каким людям, простите - "пятьсот назад, пятьсот вперед"... Палатка, возможно, представляла опасность. Как вариант, здесь уже говорили (жутко стыдно, не помню кто), что туристы перепутали маршрут и пошли аккурат в противоположном направлении от лабаза. Когда поняли, что сбились с пути, произошел конфликт. Разделились. Ну а дальше...
Добавлено позже:
Можно, конечно, предположить, почему на протяжении 1,5 км туристы не понимали, что они ошиблись. Тогда так, опять же, как вариант, если события происходили днем: находились в тяжелом психологическом состоянии. Не от хорошей же жизни бросишь палатку полуодетым на морозе...
Отправлено: Егений - 05.08.13 16:36
Это очень важный вопрос. Я убеждена, что костер и настил делался в светлое время суток. Если кто-то может меня убедить в обратном, выслушаю с вниманием. Но это меняет все: либо костер и настил делали 1-го не дятловцы, либо они, но 2-го.Тут вопрос надо ставить шире. При возможности организовать необходимое для выживания, костёр(ы) рядом настил (а не в разных местах) иначе порознь они не выполняют необходимой функции, ветровой заслон, ничего этого небыло сделанно, неговоря уже об экстренном покидании палатки через разрезыв палатки с боку. Всё это говорит об одном. Угроза (угроза жизни) что заставила их покинуть палатку, находилась в динамике (в движении) и именно она непозволила им обустроить стоянку в 1,5 км от палатки и была причиной "замерзания насмерть" пятерых ( у Колеватова - переохлаждение). И возможно причиной травм четверых ( у Слободина ЧМТ).
Отправлено: elenapaula - 05.08.13 17:30
Отправлено: Егений - 05.08.13 18:06
И все же, мне кажется наиболее вероятным, что ребята шли впотьмах к чужому костру, сделанному днем.:) )) Посколько мы с вами сторонники одной версии ... этот момент вполне укладываются в неё. Но, если отбросить все часности (версии) а основыватся на общем и на фактах то ... нет возможности доказать(преставить факты) кроме вероятносных предположений, что костер был зажён не ими и уже горел на момент экстренного покидания палатки. Увы.
Отправлено: elenapaula - 05.08.13 23:50
нет возможности доказать(преставить факты) кроме вероятносных предположений, что костер был зажён не ими и уже горелДоказать, конечно, сложно, но два факта неоспоримы: проделан огромный объем работ (в плохой одежде, практически без обуви и в темноте это трудно представить), шли вниз в одном направлении (если не было костра, то к кедру вышли случайно). Если отбросить версии, можно еще предположить, что сначала спустились к ручью, развели костер, начали делать настил и укрытие, при свете костра увидели большой кедр, решили сделать костер побольше под ним.
Отправлено: Егений - 06.08.13 00:16
Доказать, конечно, сложно, но два факта неоспоримы: проделан огромный объем работ (в плохой одежде, практически без обуви и в темноте это трудно представить), шли вниз в одном направлении (если не было костра, то к кедру вышли случайно). Если отбросить версии, можно еще предположить, что сначала спустились к ручью, развели костер, начали делать настил и укрытие, при свете костра увидели большой кедр, решили сделать костер побольше под ним.Да... *NO* посудите сами, поразумевающийся под большим объёмом работы настил, бессмысленен для группы "в носках" и по размеру и по отсудствию костра или костров возле него, и находящиеся остатки костра под кедром то есть костер без настила рядом на девятерых... то же мало полезен был для них... никто не будет бегать от одного места до другого что бы в одном месте погреть руки а в другом ноги (условно).
Добавлено позже:
А возможно ли замерзнуть у живого костра?Нет, а вот умереть от голода жажды можно
Отправлено: Александр vl - 06.08.13 04:23
но два факта неоспоримы: проделан огромный объем работ (в плохой одежде, практически без обуви и в темноте это трудно представить), шли вниз в одном направлении (если не было костра, то к кедру вышли случайно)Факты эти при внимательном рассмотрении, просто исчезают. Уже в одной из тем обсуждался вопрос по настилу. При наличии хорошего ножа, для срезания одной верхушки пихты требуется не более минуты. Всего их (уже не помню, уточните если не прав) 18, т.е. на срезку всех ушло максимум 20-30 минут. По сути работа для одного человека. Костер разведен, но его не поддерживают- где огромный объем работ ??? При таком количестве народа за полчаса, можно, даже без света и в ночью, насобирать уйму дров. Причем закинутая спасателями фраза про огромный объем работ, вообще мне не понятна. На то время, они не располагали сведениями ни о "пропавшей" четверке, ни о травмах Слободина, но почему то дали такую характеристику увиденному. Для девяти человек (как они считали на тот момент) - это ничтожный объем работ! Второй факт про одежду - да без обуви, но одеты большинство были совсем не плохо, по крайней мере - имеющаяся одежда не дает повода считать, что она является одной из основных причин ЧС. И наконец по движение и кедр. Также много обсуждалось и вариантов высказано было масса. Начиная от засечения курса на кедр еще засветло (при установки палатки) и разведки местности тогда же, до естественного рельефа местности, который вывел группу вначале к ручью, а уж потом поднялись к кедру.
Отправлено: Soldat - 06.08.13 08:37
Я не турист, не знаю, вы им являетесь или нет. Как не турист, рассуждаю просто с точки зрения логики.
"Костер разведен, но его не поддерживают- где огромный объем работ ???"
***Откуда вы знаете, что его так было легко развести? Туристы полураздетые шли 1,5 км, - думаю, развести костер это было большой проблемой, на мой личный нетуристский взгляд, даже подвигом.
" При таком количестве народа за полчаса, можно, даже без света и в ночью, насобирать уйму дров".
***Исключительно при наличии спаянного и отлаженного коллектива с одним руководителем. На мой личный взгляд, преодолев 1,5 км, они разбились, по крайней мере, на две группы, где в каждой был свой мини-лидер. И не забываем, что они полураздетые, т.е. в плохой физической форме + тяжелая психологическая (по доброй воле от палатки, родного дома, убегать не будешь).
"Причем закинутая спасателями фраза про огромный объем работ, вообще мне не понятна".
***Навскидку, показания Аксельрода: "Судя по проделанной работе, двоим не под силу справиться с тем объемом работ, который там проделан" - он имел в виду Кривонищенко и Дорошенко.
***Вот еще Атманаки: "Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам, говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая, сделав костер, оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто, наподобие норы..."
***А что вы имели в виду?
Отправлено: Александр vl - 06.08.13 09:13
Я не турист, не знаю, вы им являетесь или нетСтаж в туризме - 31 год.
Откуда вы знаете, что его так было легко развести? Туристы полураздетые шли 1,5 км, - думаю, развести костер это было большой проблемой, на мой личный нетуристский взгляд, даже подвигом.Разведение костра даже в подобных условиях, подвигом назвать никак нельзя. Для разведения костра у них было все - спички, бумага и хвойные веточки. Поверте- самое главное добиться первого огонька, потом дело техники. Да и не были они наверняка в момент разведения костра в состоянии недееспособности.
На мой личный взгляд, преодолев 1,5 км, они разбились, по крайней мере, на две группы, где в каждой был свой мини-лидер.Это лишь предположение. Фактов у нас нет. Я наоборот считаю, что группа была монолитной. Просто редела группа катастрофически быстро и это сказалось и на качестве костра и на недостроенности настила...
А что вы имели в виду?я имел в виду, как спасатели (сами опытные таежники) пришли к выводу о большом объеме работ. Они считали, что к кедру пришли все или почти все - 8-9 человек. А разведен лишь костер и нет дров вообще! О каком объеме речь? Про настил еще не было известно, про возможно недошедших со склона участников тоже (считалось, что они погибли при возвращении). Честно Вам скажу, ну маловато этого (костер) для 9 человек.
Отправлено: Soldat - 06.08.13 11:46
"Поверьте- самое главное добиться первого огонька, потом дело техники. Да и не были они наверняка в момент разведения костра в состоянии недееспособности."
***Хорошо, развести первый огонек. Но, насколько я помню, у хорошо одетых, Золотареве и Тибо, нет признаков того, что они были у костра вообще... Тогда, получается, костер разводили плохоодетые, полуразутые, спустя марш зимой на 1,5 км. Вам случалось в вашей практике, чтобы в таком состоянии люди могли с легкостью развести костер?
"Честно Вам скажу, ну маловато этого (костер) для 9 человек."
***Вот! А вы сказали - "группа была монолитной". Значит, наверное, не была монолитной. И костер разводила минигруппа... На мой нетуристский взгляд, костер должны были разводить хорошо одетые, т.к. пальцам холодно, а тут чиркать спичкой надо. Риск сломать такой ценный предмет, как спички, очень высок. Зимой. Менее одетые, пусть ломают сучья или ищут сухие дрова - все же движение, можно хоть как-то согреться...
Отправлено: NERO - 06.08.13 15:35
Риск сломать такой ценный предмет, как спички, очень высок. Зимой. Менее одетые, пусть ломают сучья или ищут сухие дрова - все же движение, можно хоть как-то согреться...Риск умереть, не чиркнув спичкой, еще выше - из двух зол я бы выбрал меньшее и все-таки чиркнул спичкой :). У каждого из студентов должен был быть с собой коробок спичек - НЗ. Пусть в суматохе кто-то не взял. Возле костра коробка не обнаружили, как не обнаружили его и в вещах, которые впоследствии были найдены на настиле. Это может означать, что костер поджигали при помощи сразу всех спичек в коробке - на "верочку".
Что значит ваша фраза - костер разводила минигруппа? Костер вполне по силам разжечь и одному человеку. Совершить марш-бросок без амуниции на 1,5 км. - для молодого человека (девушки) - не весть какая трудность при относительно теплой погоде, тем более, когда весь путь - сплошной спуск с попутным ветром, а за спиной - реальная угроза жизни.
Отправлено: Soldat - 06.08.13 15:46
"Риск умереть, не чиркнув спичкой, еще выше - из двух зол я бы выбрал меньшее и все-таки чиркнул спичкой"
***Я не возражаю! Я же говорю: если все туристы были вместе, лучше всего зажигать спичку тем, кто более тепло одет, точнее, у кого руки более или менее сохранили способность к этой деликатной задаче. Деликатная - сломали спички, и...
"Что значит ваша фраза - костер разводила минигруппа?"
***Кхм... а вы мои фразы читали? Та речь шла о том, что автор Александр vl считает, что к Кедру пришли все. А я сказал, - что нет.
"Совершить марш-бросок без амуниции на 1,5 км. - для молодого человека (девушки) - не весть какая трудность при относительно теплой погоде, тем более, когда весь путь - сплошной спуск с попутным ветром, а за спиной - реальная угроза жизни."
***Я не турист, поэтому при мысли о том, что надо пройти 1,5 км зимой, полураздетым, в условиях некоей реальной опасности (иначе не бросишь палатку), оказаться неизвестно где, - мне не хорошо. А тут еще спичками надо воспользоваться... Кстати, у Слободина нашли 48 спичек. Не помню, находили ли у других.
Юдин: "Я провел эксперимент, я был в ботинках, ноги у меня замерзли, промокли. Костер я развести не мог, одет был, потому что руки у меня - спички - целую коробку - я не мог развести костер". Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ I. Автор-составитель Геннадий Кизилов
Отправлено: Григорий Комаров - 06.08.13 17:01
***Кхм... а вы мои фразы читали? Та речь шла о том, что автор Александр vl считает, что к Кедру пришли все. А я сказал, - что нет.Похоже, что и Вы не слишком внимательны: Александр не считает, что к кедру пришли все, он сопоставил объем известных нам работ, выполненных группой с их оценкой поисковиками и абсолютно верно исходил из предположения, что спасатели не могли знать про четверку у кедра. Лично я поддерживаю его мнение об отсутствии оснований полагать о титанических усилиях и огромной работе.
Отправлено: Soldat - 06.08.13 17:05
"Похоже, что и Вы не слишком внимательны: Александр не считает, что к кедру пришли все"
***КхМ... :-[ А разве не он сказал: "Я наоборот считаю, что группа была монолитной".
"он сопоставил объем известных нам работ, выполненных группой с их оценкой поисковиками и абсолютно верно исходил из предположения, что спасатели не могли знать про четверку у кедра. Лично я поддерживаю его мнение об отсутствии оснований полагать о титанических усилиях и огромной работе".
***Судя по всему, вас не смутила фраза Юдина? :-[ Конечно, я не турист... :-[
Отправлено: Григорий Комаров - 06.08.13 17:10
***Судя по всему, вас не смутила фраза Юдина? Конечно, я не турист...Меня смутил костер, который должен был смутить Юдина :), земля ему пухом :(
Добавлено позже:
А разве не он сказал: "Я наоборот считаю, что группа была монолитной".И у меня такое же мнение. На мой взгляд, это не противоречит тому, что к кедру дошли не все. Видимо, что-то крайне серьезное произошло по пути от палатки до нижней зоны.
Отправлено: Soldat - 06.08.13 17:24
"Меня смутил костер, который должен был смутить Юдина "
***В качестве критики Юдина, можно будет сказать, что он просто не придавал ему значения. Но на мой нетуристский взгляд, фраза его о том, что он не смог зажечь костер - свидетельствует о том, что зажечь костер в тех условиях было подвигом. :-[
"И у меня такое же мнение. На мой взгляд, это не противоречит тому, что к кедру дошли не все. Видимо, что-то крайне серьезное произошло по пути от палатки до нижней зоны"
***Кстати, никаких доказательств того, что они спускались вместе, по-моему, нет. Сначала мог от палатки один уйти, потом 2-3, и т.д. Разумеется, и этому подтверждений нет. Хотя если они покидали палатку группами, с временным интервалом, непонятно, почему не взяли с собой ничего ценного... хотя бы топор...
Отправлено: Григорий Комаров - 06.08.13 17:26
Вы в курсе про фонарик на склоне?
Отправлено: Soldat - 06.08.13 17:34
Фонарик, который был то на палатке, то "за палаткой" (Е. Зиновьев), или у палатки (Аксельрод, Брусницын, Слобцов), или в 100 м (Атманаки)?
Поясните, пожалуйста, о чем идет речь?
Отправлено: Григорий Комаров - 06.08.13 17:54
Отправлено: canvas58 - 06.08.13 20:32
Автору Александр vlповерьте- самое главное добиться первого огонька, потом дело техники. А зачем надо было добиваться огонька и силится верить в само собой разумеющееся? Костер у кедра горел это факт !. даже в ручье следы костра были это факт .значит и там он горел Все туристы были у костра это факт! вы что мучаетесь? Дубинина платок оставила у костра .Колеватов рукав прожег другие получили ожоги Дятлов лежал в 180 м от костра .кто поверит что он не был у костра иначе где же его носило? Никто руки не морозил кроме Колмогоровой и Кривонищенко это факт. спички были бумага была топливо в виде сухостоя навалом. у них все было для выживания ! В доморощеной палатке было отнюдь не теплей чем в лесу. Зачем им замерзать .неужели вы не видите что это плохо поставленный сценарий ? Раненые альпинисты упавшие в расщелины высоко в горах оказываются в худших ситуациях и выживают без палаток и без костра а вы гадаете были они монолитны или не были. Вы поставте себя на их место а потом рассуждайте о монолитности.Никто разбредаться по прсторам северного урала не собирался они были все вместе.Вы сами попробуйте в такую метель отойти от костра и от группы хотя бы на 10 метров и что вы будете чувствовать тогда.
"Поверьте- самое главное добиться первого огонька, потом дело техники. Да и не были они наверняка в момент разведения костра в состоянии недееспособности."
***Хорошо, развести первый огонек. Но, насколько я помню, у хорошо одетых, Золотареве и Тибо, нет признаков того, что они были у костра вообще... Тогда, получается, костер разводили плохоодетые, полуразутые, спустя марш зимой на 1,5 км. Вам случалось в вашей практике, чтобы в таком состоянии люди могли с легкостью развести костер?
"Честно Вам скажу, ну маловато этого (костер) для 9 человек."
***Вот! А вы сказали - "группа была монолитной". Значит, наверное, не была монолитной. И костер разводила минигруппа... На мой нетуристский взгляд, костер должны были разводить хорошо одетые, т.к. пальцам холодно, а тут чиркать спичкой надо. Риск сломать такой ценный предмет, как спички, очень высок. Зимой. Менее одетые, пусть ломают сучья или ищут сухие дрова - все же движение, можно хоть как-то согреться...
Отправлено: Григорий Комаров - 06.08.13 21:14
даже в ручье следы костра были это факт .значит и там он горел Все туристы были у костра это факт!
Дятлов лежал в 180 м от костра .кто поверит что он не был у костра
Никто руки не морозил кроме Колмогоровой и Кривонищенко это факт.Сожалею, но матчасть утверждает, все это не только не факты, а совсем напротив - в лучшем случае - Ваши предположения.
Отправлено: elenapaula - 07.08.13 00:20
У каждого из студентов должен был быть с собой коробок спичек - НЗ. Пусть в суматохе кто-то не взял. Возле костра коробка не обнаружили, как не обнаружили его и в вещах, которые впоследствии были найдены на настиле. Это может означать, что костер поджигали при помощи сразу всех спичек в коробке - на "верочку".И также может означать, что спички забрали те, кому они еще очень могли пригодиться.
Отправлено: Александр vl - 07.08.13 03:29
У каждого из студентов должен был быть с собой коробок спичек - НЗ. Пусть в суматохе кто-то не взял. Возле костра коробка не обнаружили, как не обнаружили его и в вещах, которые впоследствии были найдены на настиле. Это может означать, что костер поджигали при помощи сразу всех спичек в коробке - на "верочку".Чаще всего спички лежат в карманах верхней одежды, а т.к. полность одеты были не все, то и спичек было не много. Разжигать в такой ситуации костер всеми спичками одновременно - на мой взгляд что-то противоестественное. А вдруг не получиться!? Больше шанса не будет...
А разве не он сказал: "Я наоборот считаю, что группа была монолитной".Называя группу монолитной я имел в виду общность действий, а не состав.
Кстати, никаких доказательств того, что они спускались вместе, по-моему, нет. Сначала мог от палатки один уйти, потом 2-3, и т.д. Разумеется, и этому подтверждений нетЕсть подтверждение, что спускаться от палатки начали все или почти все- следы в виде цепи. А вот если спускались бы с интервалом, неизбежно последующие шли бы по следам тех, кто спускался до них.
Добавлено позже:
фонарик был обнаружен в 450 м от палатки в районе 3-й каменной гряды. По утверждению Масленникова - во включенном положении, с выгоревшей батарейкой. Можно полагать, что с этим фонариком группа спускалась по склонуСитуация с брошенным фонариком мне не совсем понятна. Зачем выкидывать его , если перестал светить? Не проще ли сунуть в карман? Может его потеряли при падении, а потом не смогли отыскать? Возможно именно на этом месте начался счет потерь в личном составе или первые серьезные травмы.
Добавлено позже:
Дятлов лежал в 180 м от костра .кто поверит что он не был у костра иначе где же его носило?Большинство высказываний несомненно только предположения, но про Дятлова я согласен- он наверняка был в зоне кедра.
Отправлено: Кузьма - 07.08.13 03:38
Стаж в туризме - 31 год.То-то же в Ваших постах мне всё время видится реалистичность и логичность рассуждений. Видимо, опыт даёт много знания жизни и правды.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.08.13 04:16
Возможно именно на этом месте начался счет потерь в личном составе или первые серьезные травмы.Он же был в "зажженном" состоянии", как можно было потерять? А группа уходит дальше вниз...
Дятлов лежал в 180 м от костра .кто поверит что он не был у костра иначе где же его носило?На самом деле мы должны делать выводы, основываясь на фактах или найденных свидетельствах. Игорь найден не в 180 м, а в 2 раза дальше от костра. За то, что Дятлов был у кедра, пока говорит только меховая безрукавка. С определенной долей сомнения сюда можно добавить положение Игоря у березки, разницу в носках, линейный разрез на ладони. Других сведений не имеется.
Большинство высказываний несомненно только предположения, но про Дятлова я согласен- он наверняка был в зоне кедра.
Отправлено: Александр vl - 07.08.13 04:33
Он же был в "зажженном" состоянии", как можно было потерять? А группа уходит дальше вниз...Да элементарно, падает в снег и света уже не видно. Или повреждается при падении и перестает светить. Или выскакивает при падении человека и отлетает дальше чем следовало бы.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.08.13 04:38
Отправлено: Александр vl - 07.08.13 07:30
А Вы бы не стали его искать? Впереди еще один км пути ;)Попытался бы , но мог и не найти, что и произошло очевидно. Вообще в ихней ситуации разбрасываться снаряжением не логично.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.08.13 09:01
что и произошло очевидно.Насколько очевидно? Темно ведь :) Может, все-таки что-то серьезное случилось?
Отправлено: elenapaula - 07.08.13 11:34
Ситуация с брошенным фонариком мне не совсем понятна. Зачем выкидывать его , если перестал светить? Не проще ли сунуть в карман? Может его потеряли при падении, а потом не смогли отыскать?Возможно, включенный фонарик оставили специально, для ориентации, чтобы потом вернуться к палатки. Я никак не могу понять, был ли фонарик на линии Дятлов-Слободин-Колмогорова или был в стороне?
Отправлено: Григорий Комаров - 07.08.13 16:46
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=141.0;attach=1204;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=141.0;attach=1204;image)
Отправлено: canvas58 - 07.08.13 17:12
Он же был в "зажженном" состоянии", как можно было потерять? А группа уходит дальше вниз... На самом деле мы должны делать выводы, основываясь на фактах или найденных свидетельствах. Игорь найден не в 180 м, а в 2 раза дальше от костра. За то, что Дятлов был у кедра, пока говорит только меховая безрукавка. С определенной долей сомнения сюда можно добавить положение Игоря у березки, разницу в носках, линейный разрез на ладони. Других сведений не имеется.Отвергать не предлагая своего -легко. даже предположение (потому что доказательств уже никто и никогда не найдет )... нет не предположение а скорее альтернативу.поскольку кроме как в палатке или у костра Дятлову находиться было просто негде. Вы считаете он сидел все время обнявшись с березкой?
Отправлено: Григорий Комаров - 07.08.13 17:18
Отправлено: canvas58 - 07.08.13 17:24
А Вы бы не стали его искать? Впереди еще один км пути ;)Вот вы предполагаете что вы фонарь бы стали искать потому что впереди 1 км пути не больше не меньше и вы бы палатку без него не нашли. А как вы считаете чем туристы все таки сориентировались без фонаря по прямой .конечно не идеальной. но всетаки. кедр три. трупа. палатка?
Добавлено позже:
Популярно. Вы помечтать хотите или чего - то другого? Вам нужны версии - ну так и стройте их. А мне нужно понять, как могла сложиться та картина, которую мы наблюдаем. Удачи.Спасибо за напутствия. Ну а вы можете поделиться соображениями как по вашему сложилась картина которую мы наблюдаем?
Добавлено позже:
Это очень важный вопрос. Я убеждена, что костер и настил делался в светлое время суток. Если кто-то может меня убедить в обратном, выслушаю с вниманием. Но это меняет все: либо костер и настил делали 1-го не дятловцы, либо они, но 2-го.Значит не они его делали.
Отправлено: Soldat - 07.08.13 18:45
"фонарик был обнаружен в 450 м от палатки в районе 3-й каменной гряды. По утверждению Масленникова - во включенном положении, с выгоревшей батарейкой. Можно полагать, что с этим фонариком группа спускалась по склону. Т.е. участок после 3-й гряды вплоть до ручья и кедра группа преодолевала без него".
***А почему вы уверенно утверждаете о месте нахождения фонарика? :-[ Я вам привел уже разные мнения на этот счет: он был то на палатке, то "за палаткой" (Е. Зиновьев), или у палатки (Аксельрод, Брусницын, Слобцов), или в 100 м (Атманаки)?
Отправлено: Григорий Комаров - 07.08.13 19:03
Отправлено: Поручик - 07.08.13 22:25
Костер я развести не могВыскажу свое субьективное видение, возможно и ошибочное.
Я не ходил в организованные походы, в основном только на рыбалку с ребятами да на пикники на природу за город. Заметил одну вещь - среди группы, даже человек в 8-10 есть всегда те (человека 2-3), кто постоянно занимается разведением костра при решении группы остановиться в этом месте, даже порой между ними возникает бессловесная конкуренция кто первым проявит инициативу и займется разведением огня, остальным остается поиск дров и разбивка лагеря. Хотя казалось бы с этими ребятами не один год ездили на природу и все умеют разводить костер, но среди всей группы есть различия в опыте разведения огня - один разводит костер с нескольких попыток, другому достаточно одной спички. Поэтому мне видится, что Юдин не стремился попасть в ту инициативную группу "костровых", отсюда у него и мало опыта, несмотря на многолетний стаж туриста.
Отправлено: Александр vl - 08.08.13 04:29
Доводы: 1. Они спускались в зону леса в ночное время и не могли понимать, что там фонарь куда нужнее чем на склоне. Они уже заранее знали, что придется разводить костер и желательно это делать я фонариком.
2. Даже если разрядилась батарея, то это не повод выбрасывать исправную вещь. На улице мороз и наверняка можно было вытащить батарейку и засунуть ее во внутренний карман. После этого она хоть как-то еще светить. Или использовать метод , который знали абсолютно все - хорошенько постучать по батарейке и тем самым "оживить" ее. Или пробить цинковом стаканчике батарейки отверстие. Этот нехитрый прием позволяет увеличить срок службы батарейки почти на треть.
3. И наконец фонари тех времен - это не современные со сверх яркими диодами! если частично батарея разряжена, то увидеть свет лампочки (их еще называли бычками) нереально уже за 100 метров. Так, что оставлять его в качестве маяка - бесполезно.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.08.13 05:22
Даже если разрядилась батарея, то это не повод выбрасывать исправную вещь.Она не разрядилась. По утверждению Масленникова и др., фонарик был найден во включенном положении с выгоревшей батарейкой.
Добавлено позже:
Так, что оставлять его в качестве маяка - бесполезно.Больше того, вполне достаточным ориентиром служил сам спуск с высоты.
Отправлено: Александр vl - 08.08.13 05:56
выгоревшей батарейкойЯ так понимаю, что выгоревшая то же самое , что и разряженная. Фонарь был утерян во включенном состоянии и постепенно разрядился.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.08.13 06:05
Добавлено позже:
Они могли его только выронить и скорее всего при падении.А не поднять - только при чрезвычайных обстоятельствах.
Добавлено позже:
Я так понимаю, что выгоревшая то же самое , что и разряженнаяВыгоревшая батарейка - может помните квадратные батарейки - из них вытекает электролит или смола-гудрон, не знаю точно. Но в любом случае это свидетельство ненормальной работы батареи.
Отправлено: serg2500 - 08.08.13 06:28
Отправлено: Александр vl - 08.08.13 08:56
Отправлено: NERO - 08.08.13 09:02
повреждение корпуса батарейки, вздутие, выток электролита, ... повреждены контакты, обугленность... ОКИСЛЕНИЕ,
Отправлено: Егений - 08.08.13 09:21
Отправлено: NERO - 08.08.13 11:17
Отправлено: canvas58 - 08.08.13 16:48
Убежден, что выбросить фонарик или оставить его для ориентации, спускающиеся Дятловцы не могли. Они могли его только выронить и скорее всего при падении.Зачем брать фонарь из палатки что бы потом через 10 минут ходьбы его выбросить? Срезать лыжную палку и выбросить .Срезать вещи с Дор-ко и Кр.-ко.что бы потом их выбросить. Зделать настил и также как и костер его покинуть. раскидать множество мелких вещей .тапочки носки .обмотки деньги и тд? Может кто то шарился по карманам дятлоыцев.не неходите?
Доводы: 1. Они спускались в зону леса в ночное время и не могли понимать, что там фонарь куда нужнее чем на склоне. Они уже заранее знали, что придется разводить костер и желательно это делать я фонариком.
2. Даже если разрядилась батарея, то это не повод выбрасывать исправную вещь. На улице мороз и наверняка можно было вытащить батарейку и засунуть ее во внутренний карман. После этого она хоть как-то еще светить. Или использовать метод , который знали абсолютно все - хорошенько постучать по батарейке и тем самым "оживить" ее. Или пробить цинковом стаканчике батарейки отверстие. Этот нехитрый прием позволяет увеличить срок службы батарейки почти на треть.
3. И наконец фонари тех времен - это не современные со сверх яркими диодами! если частично батарея разряжена, то увидеть свет лампочки (их еще называли бычками) нереально уже за 100 метров. Так, что оставлять его в качестве маяка - бесполезно.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.08.13 16:59
Отправлено: Егений - 08.08.13 17:40
не были и не могли быть использованы. Догадайтесь, почему?Вероятно )) ... был потерян, хотя трудно представить, что бы работающий фонарь может быть потерян в сумерках или ночью, нечайно по рассеянности. Так же трудно представить что бы он представлял какую то ценность, в моменте так сказать, в светлое время суток.
Добавлено позже:
Зачем брать фонарь из палатки что бы потом через 10 минут ходьбы его выбросить? Срезать лыжную палку и выбросить .Срезать вещи с Дор-ко и Кр.-ко.что бы потом их выбросить. Зделать настил и также как и костер его покинуть. раскидать множество мелких вещей .тапочки носки .обмотки деньги и тд? Может кто то шарился по карманам дятлоыцев.не неходите?Конечно возможно... ... докажите.. :)
Отправлено: Григорий Комаров - 08.08.13 17:43
трудно представить, что бы работающий фонарь может быть потерян в сумерках или ночьюДумаю, что даже невозможно себе такое представить: все каменные гряды (места вероятных падений или повреждений, травмирований) позади, и - на тебе.
Отправлено: Егений - 08.08.13 17:53
Думаю, что даже невозможно себе такое представить: все каменные гряды (места вероятных падений или повреждений, травмирований) позади, и - на тебе.*YES* Но! ... если допустить что угроза жизни возникшая у палатки, блокировавшая вход и заставившая их покинуть палатку в "носках" через разрезы экстренно(о чём мы расуждали в "Ситуационной экспертизе") перемещалась за ними... А потерянный работающий фонарь есть проявление этой самой угрозы? :)
Отправлено: Григорий Комаров - 08.08.13 17:56
А потерянный работающий фонарь есть проявление этой самой угрозы?Думаю, скорее следствие, нежели проявление. Проявление ощутили на себе Тибо, Люда и Золотарев, как и другие, но в значительно большей степени.
Отправлено: Егений - 08.08.13 18:05
Думаю, скорее следствие, нежели проявление. Проявление ощутили на себе Тибо, Люда и Золотарев, как и другие, но в значительно большей степени.Не скажите.. "выпустить" из рук работающий фонарь в темное время суток в пути ... для этого нужны веские причины, а непросто завывания штормогово шквала... В этой связи место где нашли фонарь можно расматривать как факт следующего контакта после палатки с этой угрозой "Х" - это может служить определенной характеристикой (доказательством) того что она была динамична, мобильна а не статична..
Отправлено: Григорий Комаров - 08.08.13 18:11
Не скажите.. "выпустить" из рук работающий фонарь в темное время суток в пути ... для этого нужны веские причины, а непросто завывания штормогово шквала...Ну и?... Двусторонний перелом ребер, перелом основания черепа. Продолжить? :)
Добавлено позже:
Ответ Возрожденного при допросе:
Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Отправлено: Егений - 08.08.13 18:20
Ну и?... Двусторонний перелом ребер, перелом основания черепа. Продолжить? :))) Вам тут каждый второй может сказать, не считая Кузьмы, что все это от снежного завала в ручье.. и ведь кроме общих возражений им и не возразишь нет необходимых матерьялов по профилю ручья, а вот потерю работающего фонарика ночью обьяснить снежными козырьками невозможно, и поломать грудную клетку с высоты собственного роста не возможно...
Добавлено позже:
Ну и?... Двусторонний перелом ребер, перелом основания черепа. Продолжить? :)У них нет ещё пару признаков баратравм легкие и барабанные перепонки неповреждены... а на это надо меньше "усилий" чем на перелом грудной клетки...
Добавлено позже:
Ответ Возрожденного при допросе:
Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.08.13 18:31
Вам тут каждый второй может сказать, не считая Кузьмы, что все это от снежного завала в ручье.. и ведь кроме общих возражений им и не возразишь нет необходимых матерьялов по профилю ручья, а вот потерю работающего фонарика ночью обьяснить снежными козырьками невозможно, и поломать грудную клетку с высоты собственного роста не возможно...Скорее, это философский вопрос, вопрос веры, если хотите. Кузьма, Медгаз и иже с ними уверовали в это дело. А что? Неплохо. Вроде внешне все хорошо, и привлекать какие-либо сущности - без надобности. Макаревич: "Если знаем - ничтожно слабы, если верим - сильны бесконечно" :). Убеждать того, кто верит, фактами - безнадежное дело. И возражений была куча, предметных, хочу отметить. И когда касается дело конкретики - сразу в кусты, или разговор переводится в другое русло. У В.Кудрявцева в разделе много интересного на эту тему, почитайте. А Кузьма и с высоты собственного роста грудную клетку сломает :), а Медгаз тут же и примеры приведет, из другой оперы, но приведет - судьба ...(с)
Отправлено: Егений - 08.08.13 18:33
Скорее, это философский вопрос, вопрос веры, если хотите. Кузьма, Медгаз и иже с ними уверовали в это дело. А что? Неплохо. Вроде внешне все хорошо, и привлекать какие-либо сущности - без надобности. Макаревич: "Если знаем - ничтожно слабы, если верим - сильны бесконечно" :). Убеждать того, кто верит, фактами - безнадежное дело. И возражений была куча, предметных, хочу отметить. И когда касается дело конкретики - сразу в кусты, или разговор переводится в другое русло. У В.Кудрявцева в разделе много интересного на эту тему, почитайте. А Кузьма и с высоты собственного роста грудную клетку сломает :), а Медгаз тут же и примеры приведет, из другой оперы, но приведет - судьба ...(с)*JOKINGLY*
Отправлено: Григорий Комаров - 08.08.13 20:17
У них нет ещё пару признаков баратравм легкие и барабанные перепонки неповреждены... а на это надо меньше "усилий" чем на перелом грудной клетки...А мы и не говорим про баротравмы и взрывную волну. Просто имеем в запаснике фразу Возрожденного, и все. Надо сначала разобраться с тем, что можно реально сопоставить.
Вот, например, из показаний Атманаки следует, что в около кедра было срезано порядка 20 елок, а нашли только одну. Куда делись? По его словам, для костра они не годны. Ушли на настил? Так может, Кривонищенко и Дорошенко занимались не только костром, но и сбором вершинок для настила при свете костра? Почему нет.
Но тут же думать надо, рыться в материалах, сопоставлять все имеющиеся сведения. Не каждый захочет.
Отправлено: canvas58 - 08.08.13 21:17
Вероятно )) ... был потерян, хотя трудно представить, что бы работающий фонарь может быть потерян в сумерках или ночью, нечайно по рассеянности. Так же трудно представить что бы он представлял какую то ценность, в моменте так сказать, в светлое время суток.Доказать ? Оперируя чем . какими свидетельствами и материалами ? В ы не надейтесь на чудо. Здесь никто давно уже нничего не доказывает.просто бла бла бла. фонарь горел или не горел.потеряли его или бросили никакого значения теперь уже не имеет. Из всего сказочного и немыслемого выбираю более приземленную и обыденную житейскую ситуацию -студенты стали свидетелями чьих то серьезных интересов в районе Вижай. 41квартл
Добавлено позже:Конечно возможно... ... докажите.. :)
Отправлено: Егений - 08.08.13 22:00
Доказать ? Оперируя чем . какими свидетельствами и материалами ? В ы не надейтесь на чудо. Здесь никто давно уже нничего не доказывает.просто бла бла бла. фонарь горел или не горел.потеряли его или бросили никакого значения теперь уже не имеет. Из всего сказочного и немыслемого выбираю более приземленную и обыденную житейскую ситуацию -студенты стали свидетелями чьих то серьезных интересов в районе Вижай. 41квартлЯ не настолько пессимист... а опреируя числами, частями, смыслами зная правила всегда придёшь к " ИТОГО" ))
Отправлено: Alina - 09.08.13 21:43
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=75026)
Отправлено: Григорий Комаров - 10.08.13 10:53
С определенной долей сомнения сюда можно добавить положение Игоря у березки, разницу в носках, линейный разрез на ладони. Других сведений не имеется.До меня наконец *DANCE* дошло.
Разница в носках у И.Дятлова объясняется просто. Он уходил из палатки именно в том сочетании и количестве носков, которое позже на нем и было обнаружено
Отправлено: NERO - 12.08.13 11:50
До меня наконец дошло.Вы имеете в виду, что Игорь покидал палатку в одном носке-гольфе на левой ноге?
Разница в носках у И.Дятлова объясняется просто. Он уходил из палатки именно в том сочетании и количестве носков, которое позже на нем и было обнаружено
Отправлено: АннаМария - 12.08.13 12:02
Вы имеете в виду, что Игорь покидал палатку в одном носке-гольфе на левой ноге?Не так. На правом был шерстяной носок и х/б, на левом х/б типа гольф.
Отправлено: NERO - 12.08.13 12:11
Отправлено: Пиркс - 12.08.13 12:17
С правой ногой понятно. Получается, что Дятлов переодевал носки, когда возникла угроза?Здесь можно провести какую-то параллель с одним валенком на правой ноге у Слободина?
Отправлено: АннаМария - 12.08.13 12:23
Дятлов переодевал носки, когда возникла угрозаМог просто потерять один носок в суматохе.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.08.13 16:37
До меня наконец дошло.
Разница в носках у И.Дятлова объясняется просто. Он уходил из палатки именно в том сочетании и количестве носков, которое позже на нем и было обнаружено
Получается, что Дятлов переодевал носки, когда возникла угроза?
Здесь можно провести какую-то параллель с одним валенком на правой ноге у Слободина?Действительно, немного концентрации внимания - и одной проблемкой стало меньше :). Многие из поисковиков обращали внимание на тот факт, что в цепочках следов присутствуют такие, которые сделаны в одном носке или босой ногой. После того, как решил вникнуть в "носочную" укомплектованность группы, выяснился простой момент - такой след принадлежал только И.Дятлову. Другие студенты оставить след, сохранивший отпечатки пальцев ног, возможности не имели. Носок типа "гольф" - в единственном экземпляре, другого такого носка ни у кого из дятловцев не обнаружено. Находясь в палатке, Игорь снимал влажные носки, надел свежий на левую ногу и дальше ... ничего не успел - началось.
Если говорить об аналогии этой ситуации с одиноким валенком Рустема, то можно отметить следующее. У него, одного из немногих, имеется полное совпадение носков на обеих ногах - по 3 х/б пары. При этом стельки сушатся под верхней одеждой. Наверное, из данного факта можно сделать предположение, что Слободин успел переодеть носки и готовился отдыхать, поэтому скорее он не успел надеть один валенок, чем не успел снять для смены белья.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.08.13 15:29
Отправлено: Егений - 18.08.13 23:14
Еще один интересный момент. Предполагается, что перед экстренным покиданием палатки двое находились вне её стен. При этом вход в палатку обнаружен застегнутым на две шпильки. А при осмотре палатки поисковиками замечено, что вход в палатку заставлен различными предметами. Так как тогда могли выйти через вход те двое?Как вероятность... гипотетический... двое вышли, остальны занимаясь делами расположили часть вещей у входа на время..
Отправлено: serg2500 - 18.08.13 23:19
Отправлено: Егений - 18.08.13 23:25
Или те, двое, не собирались в ближайшее время "входить" в палатку... а несли "караульную службу" снаружи , имея на руке часы со светящимся циферблатом.. ( подъём следующих смен)Может, а может вышли "до ветру..." а те кто в палатке могли иметь при размещении вещей свои резоны.. те бы вернулись,не графья чай подождали бы чуть, тогда бы и у брали с прохода вещи...
Отправлено: GrayCat - 19.08.13 03:41
Может, а может вышли "до ветру..." а те кто в палатке могли иметь при размещении вещей свои резоны.. те бы вернулись,не графья чай подождали бы чуть, тогда бы и у брали с прохода вещи...Не очень логично сначала разложить вещи после ухода товарищей "до ветру", а потом их снова перекладывать. Тем более место в палатке хватало. Отсюда вариаетов два. Думаю, что завал выхода не был уж таким непроходимым.
Отправлено: NERO - 19.08.13 06:46
Или те, двое, не собирались в ближайшее время "входить" в палатку... а несли "караульную службу" снаружи , имея на руке часы со светящимся циферблатом.. ( подъём следующих смен)Простите, а для чего, с какой целью необходимо двоим нести "караульную службу"? Палатка не топилась. Зачем вообще кому бы то ни было находиться вне палатки, когда все расположились внутри?
На мой взгляд, единственно реальным объяснением этому могут служить не часы с предположительно светящимися стрелками, а необходимость доустановить палатку, о чем свидетельствует ее нерастянутая середина и обнаруженные ледоруб и пара лыж у входа.
Отправлено: serg2500 - 19.08.13 07:45
Отправлено: NERO - 19.08.13 14:49
А "караул" мог быть "назначен" ввиду уже почти явно вырисовывающейся угрозы... ну тревожился Игорь и с Семёном решили "караулить" ночью "подходы" к палатке...Если бы группа встревожилась какой-то "явно вырисовывавшейся угрозой", уверяю Вас, студенты не оказались бы в таком беспомощном виде, в котором их впоследствии обнаружили. Это очень простые для понимания вещи. Да и до ночи, признаться, было еще далековато, не находите? В связи с чем не было никакой необходимости во вторых часах. Как говорится, не надо лепить "горбатого" :)
Отправлено: elenapaula - 19.08.13 17:14
Да и до ночи, признаться, было еще далековато, не находите?А вот это еще вопрос. Начаться это могло и утром.
Отправлено: serg2500 - 19.08.13 19:55
Отправлено: Григорий Комаров - 19.08.13 20:02
Отправлено: GrayCat - 20.08.13 01:09
Простите, а для чего, с какой целью необходимо двоим нести "караульную службу"?Есть одна идея. Один догонял группу. Отсюда и воткнутые лыжи у входа и фонарик на палатке и дежурный снаружи. Надо было обозначить палатку. Правда этот вариант должен предполагать относительно хорошую погоду без метели и сильного ветра.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.08.13 04:20
Отправлено: NERO - 20.08.13 10:39
Еще один интересный момент. Предполагается, что перед экстренным покиданием палатки двое находились вне её стен. При этом вход в палатку обнаружен застегнутым на две шпильки. А при осмотре палатки поисковиками замечено, что вход в палатку заставлен различными предметами. Так как тогда могли выйти через вход те двое?По Слобцову: Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.
По Атманаки: Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей. Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале появилась (неразборчиво) ... баррикадировать вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром. Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами, фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь.
По Чернышову: Палатка была установлена капитально. На снегу была подготовлена ровная площадка, на снег положены лыжи скользящей поверхностью вверх, на них уже лежало дно палатки. В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона), рюкзаки пустые были разложены по палатке. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали личные вещи. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле. Вообще в палатке находились почти все личные вещи туристов и общественное снаряжение: ведро, топоры, кружки, чашки. Чей рюкзак в каком месте лежал я не знаю, товарищи, которые знали что лежало называли владельцев вещей, а я этого не знал.
По Брусницыну: Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Вёдра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущённое молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок ("лежало" - зачеркнуто, прим. сост.) разложили по левому краю палатки. Пары две - справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке.
По Аксельроду: У входа расстегнуто всего лишь несколько застежек. Треугольный торец палатки растянут хорошо, потому и одному то человеку пролезть нелегко.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.08.13 12:25
По Атманаки: Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей. Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале появилась (неразборчиво) ... баррикадировать вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром.Как видим, правды по поводу расположения вещей в палатке уже не найти, поскольку невозможно отделить действия поисковиков при осмотре палатки от реального нахождения предметов. Атманаки утверждает (в оригинале УД), что вход был расстегнут, но завален наполовину ведрами, печкой и рюкзаками. В то время как Слобцов весьма скромен в описании расположения вещей, что психологически вполне объяснимо, но при всем при этом печка у него вообще не описывается, а рюкзаки - там, где они и должны быть - на полу, но не у входа, как у Атманаки. У Чернышова печка находится посредине палатки, что не может не вызвать улыбки: а что бы она там делала?
У Брусницына обувь, как и положено, расположена по левому краю палатки (в ногах), в то время как у Атманаки - в головах. %-)
Вывод безрадостен: невозможно сделать обоснованное предположение о том, для чего выходили из палатки двое (равно как и объяснить всеобщее покидание палатки), с использованием анализа расположения вещей в палатке при ее обнаружении
Отправлено: NERO - 27.08.13 07:14
Отправлено: Сергей В. - 27.08.13 07:46
Коль уж зашел разговор про палатку. Большинство сходится во мнении, что угрожающий фактор возник в тот момент, когда группа переодевалась в палатке. Возникает вопрос: а где же тот фонарик, или свеча, или еще что-то освещавшее палатку изнутри?Хороший вопрос. А нетуть!
Отправлено: NERO - 27.08.13 10:30
Отправлено: Janne - 27.08.13 13:20
Коль уж зашел разговор про палатку. Большинство сходится во мнении, что угрожающий фактор возник в тот момент, когда группа переодевалась в палатке. Возникает вопрос: а где же тот фонарик, или свеча, или еще что-то освещавшее палатку изнутри?Вот тоже очень интересен этот момент.
А ведь была еще и порезанная корейка - яркое свидетельство наличия света (если не считать, что ее порезали поисковики для понятных целей)Тогда уж фонариков должно быть больше. Типа на кухне и в комнате, при переодевании.
Отправлено: АннаМария - 27.08.13 16:17
Отправлено: Janne - 27.08.13 16:27
А как определили, что дятловцы переодевались? Нет ни каких фактов указывающих на это. Про свет это верно. Как они резали корейку в темноте или она была порезана накануне.Дятловские тапочки, с которыми он выскочил из палатки. Один валенок...
А с другой стороны смотрите: если кто-то начал резать корейку, значит он уже переоделся и уж точно- переобулся. Но никто кроме Золотарева и Тибо обутыми не были, а они , вроде как, вообще были не в палатке.
-------------------
А шкурки тоже с прошлого обеда принесли?
Отправлено: АннаМария - 27.08.13 16:41
если кто-то начал резать корейку, значит он уже переоделся и уж точно- переобулся.Корейка могла быть порезана днем, на месте предыдущий ночевки. Соглашусь, что вероятно сняли обувь, но свитера... Не понятно как они могли переодеваться все в палатке, там это сделать не возможно всем сразу, поэтому такая путаница в одежде. Какой размер палатки длина 4х2х1,5?
Отправлено: Григорий Комаров - 27.08.13 16:59
А с другой стороны смотрите: если кто-то начал резать корейку, значит он уже переоделся и уж точно- переобулся. Но никто кроме Золотарева и Тибо обутыми не были, а они , вроде как, вообще были не в палатке.*THANK* *THANK* *THANK*
-------------------
А шкурки тоже с прошлого обеда принесли?
Отправлено: Janne - 27.08.13 17:14
*THANK* *THANK* *THANK**YAHOO*
Отправлено: Григорий Комаров - 27.08.13 18:26
Коль уж зашел разговор про палатку. Большинство сходится во мнении, что угрожающий фактор возник в тот момент, когда группа переодевалась в палатке. Возникает вопрос: а где же тот фонарик, или свеча, или еще что-то освещавшее палатку изнутри?
Хороший вопрос. А нетуть!Действительно, фонарика в палатке, свободно расположенного (подвешенного) в палатке я не припоминаю. Уж не тот ли это, который вроде как был обнаружен на полотне палатки Слобцовым? ;)
Отправлено: Laura - 27.08.13 21:04
Уж не тот ли это, который вроде как был обнаружен на полотне палатки Слобцовым? ;)Раз фонариков нет в палатке, значит с ним(и) кто-то выскочил, посему и с полотна палатки и со склона - оба подходят.
Отправлено: Albert - 27.08.13 21:37
Батареек не требовал, работал от мышечной силы.
Для ребят-спортсменов одно удовольствие потренировать кисть и согреться.
Небольшая нестабильность света вряд ли мешала переодеваться или резать корейку.
(http://s019.radikal.ru/i621/1308/69/27c965a74b4d.jpg)
Отправлено: Григорий Комаров - 27.08.13 21:42
Отправлено: Albert - 27.08.13 21:52
Но где он находился, Альберт?К сожалению местонахождения многих небольших вещей в палатке не указано.
Они все были собраны в кучу и разбирались в Ивдели с участием Юдина по принадлежности.
Отправлено: Поручик - 28.08.13 01:17
Ведь сам по себе спуск от палатки к ручью и кедру не мог привести к таким результатам. Эксперимент Семяшкина: 12 минут быстрого перемещения - и ты у ручья. Значит, что-то произошло при спуске?Давно пытался найти нечто похожее, чтоб доказать, что в первые минуты угрозы жизни организм тратит максимум своих резервов, мне кажется нечто похожее в начале клипа с падениями было на пятачке у палатки, где были обнаружены шапочки и тапки. По-моему действия у многих людей будут одинаковыми:
일본 공룡몰카 2 (http://www.youtube.com/watch?v=zZGNk8pUj4Y#ws)
Отправлено: NERO - 28.08.13 11:55
Но где он находился, Альберт?
К сожалению местонахождения многих небольших вещей в палатке не указано. Они все были собраны в кучу и разбирались в Ивдели с участием Юдина по принадлежностиПо моему мнению, ответить на данный вопрос с достаточной долей уверенности не удастся уже никому, поскольку невозможно установить первоначальное положение вещей в палатке. Был фонарик - не был ли, это, конечно, имеет значение в свете понимания стартовых действий группы. Но не смертельно. Посмотрел на ролик Поручика и поймал себя на ощущении, что студенты увидели нечто гораздо более грандиозное, что вызвало у них не только и не столько испуг, страх, а осознание своего непонимания происходящего, когда мозг перестает выполнять свои привычные функции, подавать команды органам к немедленным действиям. Это что-то на грани сумасшествия. Если кто-то и спас ребят в тот момент, то только Золотарев, вернувший не знаю уж каким образом (крик, ор, физический контакт) студентов в реальность и заставивший сделать те самые спасительные разрезы.
Отправлено: Поручик - 29.08.13 01:39
студенты увидели нечто гораздо более грандиозное, что вызвало у них не только и не столько испуг, страх, а осознание своего непонимания происходящего, когда мозг перестает выполнять свои привычные функции, подавать команды органам к немедленным действиям.Орган зрения вероятно является самым важным у человека в оценке окружающего мира.
Цитирование
"Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать" (пословица)Однако палатка была закрыта, люди находились внутри и зрительный контакт с опасностью отсутствовал. Исходя из этой позиции и нужно предполагать степень и характер воздействия до возникновения такого ужаса, а также способ получения информации об угрозе. Ведь просто от крика двоих снаружи находящиеся в палатке вряд ли стали бы ее резать, не убедившись воочию угрозы. Хотя бы 1-2 человека должны были увидеть, а остальные уже легко могут поддаться стадному инстинкту паники, не видя саму угрозу. Это если предполагать зрительный контакт, однако есть и другие формы контактов, способные вызвать ужас.
Отправлено: NERO - 29.08.13 05:46
Однако палатка была закрыта, люди находились внутри и зрительный контакт с опасностью отсутствовал.Пояните, пожалуйста, откуда нам известно, что палатка была "Закрыта". Если доверять Слобцову - то совсем наоборот. При условии нахождения кого-либо "на улице", этаких "гусей Рима", вряд ли вход был закрытым. Плюс палаточка вся "попиленная". Плюс мощное, всеобъемлющее свечение, например, с тем же низкочастотным звуком. В прямом смысле слова - ПОРАЖЕНИЕ воображения. Что и доказывается внешним видом туристов.
Отправлено: Поручик - 29.08.13 15:56
При условии нахождения кого-либо "на улице", этаких "гусей Рима", вряд ли вход был закрытым.Это не показатель, что кто-то вышел на улицу. Если хоть на минуту оставить дверь открытой, потом придется спать на вещах, покрытых снегом, ветра там дуют неслабые.
Отправлено: GrayCat - 30.08.13 00:23
Орган зрения вероятно является самым важным у человека в оценке окружающего мира.Важным, но не единственным
Посмотрел на ролик Поручика и поймал себя на ощущении, что студенты увидели нечто гораздо более грандиозное, что вызвало у них не только и не столько испуг, страх, а осознание своего непонимания происходящего, когда мозг перестает выполнять свои привычные функции, подавать команды органам к немедленным действиям. Это что-то на грани сумасшествия.Я бы сказал, не увидели, а почувствовали. Не забываем, что у человека кроме зрения есть и другие органы чувств. Кстати инфразвук очень похож под Ваше определение. Человек не осознает, но на ЦНС воздействие инфразвука оказывает шоковое действие.
Отправлено: elenapaula - 30.08.13 17:34
Большинство сходится во мнении, что угрожающий фактор возник в тот момент, когда группа переодевалась в палатке.Но ведь это могло начаться и глубокой ночью во время сна.
Отправлено: ZSM-5 - 30.08.13 17:58
Но ведь это могло начаться и глубокой ночью во время сна.Уже сто раз об этом говорили: не могло! Если бы это было ночью, то корейка была бы убрана, шкурки от нее не валялись бы, и, самое главное - не было бы хаоса с надетыми носками и валенком Рустема.
Отправлено: elenapaula - 30.08.13 18:17
Уже сто раз об этом говорили: не могло! Если бы это было ночью, то корейка была бы убрана, шкурки от нее не валялись бы, и, самое главное - не было бы хаоса с надетыми носками и валенком Рустема.Нет, при всем уважении к Вам, этими аргументами Вы меня не убедили.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.08.13 18:34
Отправлено: elenapaula - 30.08.13 18:56
Спички должны были быть у всех, но по факту они были обнаружены только у Слободина и Колеватова.Это очень важный момент. Слободина, похоже, не обыскивали, потому что первым выбыл из строя, упал без сознания еще на склоне. Колеватов тоже почему-то не был обыскан и раздет. Почему? Может потому, что из-за травмы ноги не мог передвигаться быстро, отстал? О чем говорят его травмы? Рана за ухом может быть от ножа? Отчего может быть деформация щетовидного хряща? эти травмы могут быть опасны для жизни? "Рот широко раскрыт", значит смерть быстрая? Мог ли человек потерять сознание с открытым ртом? Мог ли замерзнуть с открытым ртом? мог ли кричать от охватившего ужаса и боли и так замерзнуть?
Добавлено позже:
elenapaula, а почему кто-то должен Вас убеждать? Почитайте немного больше, и такая необходимость отпадет сама собой. Попробуйте и убедитесь.Григорий, читаю и перечитываю много раз. Исключать начало трагедии ночью нельзя. Варианты могут быть разные. Например. В палатке были не званные гости, которые и навели небольшой беспорядок. Убираться возможности не было, обстановка не была спокойной. Но уснуть при этом могли, устали все. Неожиданное и нежелательное поведение проснувшихся гостей вызвало поспешные и плохо обдуманные действия ребят. Могут быть и другие сюжеты. Разбросанные корочки от корейки и сухари не могут говорить о том, что все началось именно в этот момент. Они могли быть убраны в сторону, но при дальнейших поспешных действиях оказаться разбросанными. А вот странности в одежде могут говорить о том, что натягивали на себя что под руку попалось спросонья.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.08.13 05:53
Отправлено: Vietnamka - 31.08.13 06:53
Цитирование
А вот странности в одежде могут говорить о том, что натягивали на себя что под руку попалось спросонья.Те спали они еще более раздетыми? При минусовой температуре в не отапливаемой палатке?
Отправлено: elenapaula - 01.09.13 04:25
Те спали они еще более раздетыми? При минусовой температуре в не отапливаемой палатке?Но в верхних куртках и валенках вряд ли спали.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.09.13 05:24
Но в верхних куртках и валенках вряд ли спали.Потому что в такой одежде их не обнаружили? Так ведь не поздно было еще. Только-только палатку установили, переодеваться стали. Поужинать - и то не успели. :(
Отправлено: medgaz - 01.09.13 10:39
переодеваться стали. Поужинать - и то не успели.Вам бы надо определиться, что они делали - переодевались всемером в тесной палатке или ели корейку.
Добавлено позже:
Но в верхних куртках и валенках вряд ли спали.В куртках и валенках были дежурные.
Отправлено: Vietnamka - 01.09.13 12:22
Но в верхних куртках и валенках вряд ли спали.А по мне именно так они и спали. И что-то по Варсегову с Натальей не похоже, что они готовы по доброй воле расстаться с верхней одеждой *DONT_KNOW*
[attachimg=1]
Отправлено: Григорий Комаров - 01.09.13 17:05
"Осмотр палатки показал, что она поставлена правильно и обеспечивала ночлег туристам. В палатке постелены 2 одеяла, рюкзаки, штормовые куртки и брюки."
Слобцов:
"сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу."
Брусницын:
" Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. "
Отправлено: medgaz - 01.09.13 17:56
она поставлена правильноНо в неправильном месте (Масленников, Карелин, Тиунов).
Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу.Имхо массовое переодевание в палатке площадью 8 кв. м, половина которой занята рюкзаками, исключено.
И вот глубокой ночью, когда лишь притихшая метель слегка качала скаты палатки, произошло Нечто... (Аксельрод)
Отправлено: Oseifri - 01.09.13 18:06
"В мокрой или влажной одежде спать не укладываться. Либо переодеться в сухое, либо высушить на костре. Чем влажные носки, лучше босиком, закутав ноги в сухую одежду (одеяло, свитер).
Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться. Печку лучше иметь поменьше, из консервной банки. Можно сухой спирт применить или специальную свечку: консервная банка заполняется стеарином с воском, фитиль. Зимние рыбаки это применяют. И светло, и тепла достаточно".
Выходит, что не очень-то и печка нужна была. Хотя девять людей могли в палатке достаточно быстро надышать до приемлемой температуры. Тем более, не все ведь одновременно переодевались, кто-то почти переоделся (Зина или Люда, скажем) мальчишки еще копались - Дорошенко с Кривонищенко.
Отправлено: medgaz - 01.09.13 18:09
не очень-то и печка нужна была.%-) А зачем они тогда ее с собой тащили, да еще без дров?
Отправлено: Oseifri - 01.09.13 18:13
Отправлено: Григорий Комаров - 01.09.13 18:14
Выходит, что не очень-то и печка нужна была. Хотя девять людей могли в палатке достаточно быстро надышать до приемлемой температуры.Не очень. Температура воздуха была слабоотрицательной, что позволяло провести холодную ночевку без особых треволнений. Как видим, штормовки и ватники были настелены поверх рюкзаков. То есть процесс переодевания мелкой одежды: носочки - валенки
Печка нужна была, как перед подъемом непосредственно у Отортена, так и после покорения. Поэтому и взяли с собой пилы и топоры.
Отправлено: Oseifri - 01.09.13 18:15
Отправлено: легенда74 - 01.09.13 18:19
%-) А зачем они тогда ее с собой тащили, да еще без дров?дрова то были... печка что бы утром быстрей согреть палатку и обувь перед надеванием
Отправлено: medgaz - 01.09.13 18:19
Печка нужна была, как перед подъемом непосредственно у Отортена, так и после покорения. Поэтому и взяли с собой пилы и топоры.Одно только непонятно - что же они там пилить собирались?
Ребята взяли с собой печку, зная, что они будут не в лесу ночевать. Так выходидт?Выходит, что выбор места для ночевки был вынужденным.
Добавлено позже:
дрова то были..Одно полено. Для забивания в снег палок.
Отправлено: Oseifri - 01.09.13 18:25
Отправлено: medgaz - 01.09.13 18:31
после этой холодной ночевки они, использовав это единственное полено, должны были обязательно выйти к лесу, чтобы иметь возможность развести костер.В чем тогда смысл этой холодной ночевки, непонятно. До леса - меньше часа хода, и там можно спокойно спать в тепле. Или, по-вашему, Дятлов был садистом, хотевшим заморозить своих товарищей?
Отправлено: легенда74 - 01.09.13 18:32
Цитата: medgaz link=msg=83006 date=1Одно полено. Для забивания в снег палок.
Одно другому не мешает...
[add
Одно другому не мешает...
[add
Добавлено позже:[/add]В чем тогда смысл этой холодной ночевки, непонятно. До леса - меньше часа хода, и там можно спокойно спать в тепле. Или, по-вашему, Дятлов был садистом, хотевшим заморозить своих товарищей?Тренировка
Отправлено: Oseifri - 01.09.13 18:37
В чем тогда смысл этой холодной ночевки, непонятно. До леса - меньше часа хода, и там можно спокойно спать в тепле. Или, по-вашему, Дятлов был садистом, хотевшим заморозить своих товарищей?Почитайте, пожалуйста, УД. Там четко описано, почему хотя бы несколько ночевок должны были быть холодными.
Отправлено: medgaz - 01.09.13 18:44
Там четко описано, почему хотя бы несколько ночевок должны были быть холодными.Видите ли в чем дело... Имхо руководитель, будучи в здравом уме, не стал бы устраивать никаких холодных ночевок там, где они не нужны совершенно. Не забывайте, что в группе были девушки, и такие ночевки могли легко оставить их бездетными.
Добавлено позже:
И еще. По поводу обязательного количества т.н. холодных ночевок. Тут явно есть некоторое недопонимание терминологии тех лет.
30 января: Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело (дневник группы Дятлова).
Разбиваем первый лагерь для первой холодной ночевки... Одна пара дежурит у костра и варит ужин, другая пара заготовляет дрова на вечер и утро для костра и на всю ночь для печки. (дневник группы Карелина).
Именно такие холодные ночевки (вне помещения, но с печкой) были обязательными для категорийности похода. А у ГД в ночь с 1 на 2.02 была не холодная ночевка, а вынужденная остановка. Судя по всему, в довольно плачевной ситуации.
По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом. (Масленников).
Отправлено: NERO - 03.09.13 09:08
Именно такие холодные ночевки (вне помещения, но с печкой) были обязательными для категорийности похода. А у ГД в ночь с 1 на 2.02 была не холодная ночевка, а вынужденная остановка. Судя по всему, в довольно плачевной ситуации.Вы в своем репертуаре. Расскажите нам, пожалуйста, исходя из каких наблюдений вы сделали вывод о вынужденной остановке и такой плачевности ситуации. Постарайтесь, пож. поподробней, по полочкам. Почему вынужденно, почему плачевно. Только без ссылок на какие-нибудь прошлые посты, если можно.
Что же, Дятлов совсем ничего не понимал в ваших построениях? :) А потому и вышел с группой в такую "рань" *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 03.09.13 09:26
по полочкам.Sapienti sat...
Отправлено: NERO - 03.09.13 09:46
Отправлено: medgaz - 03.09.13 09:52
что вы делаете на форуме, если вам все понятно?У вас проблемы с логикой. Из того, что мне понятны отдельные моменты, вовсе не следует, что мне понятно всё.
Насчет вынужденной остановки - обсуждалось на форуме много раз с участием Саши Кана, других знающих людей. Но если для вас даже мастер спорта по туризму Масленников - не авторитет, я не берусь персонально вас в чем-то убеждать. Тем более в данном топике, где это явный офтоп.
Отправлено: Григорий Комаров - 03.09.13 17:04
Тем более в данном топике, где это явный офтоп.Ув.Медгаз! Лично Вам разрешается в этом топике любой офф, но требуется убедительно доказать НЕРО вынужденность ночевки и плачевность ситуации :) Я Вас отношу к категории знающих, помогите НЕРО разобраться в ситуации своими словами и доводами. Заодно и другим интересно будет. *YES*
Отправлено: Oseifri - 03.09.13 18:22
Отправлено: Григорий Комаров - 03.09.13 18:31
Вы в своем репертуаре. Расскажите нам, пожалуйста, исходя из каких наблюдений вы сделали вывод о вынужденной остановке и такой плачевности ситуации. Постарайтесь, пож. поподробней, по полочкам. Почему вынужденно, почему плачевно. Только без ссылок на какие-нибудь прошлые посты, если можно.
Насчет вынужденной остановки - обсуждалось на форуме много раз с участием Саши Кана, других знающих людей. Но если для вас даже мастер спорта по туризму Масленников - не авторитет, я не берусь персонально вас в чем-то убеждать. Тем более в данном топике, где это явный офтоп.
Вам разрешается в этом топике любой оффЖдем-с... И Масленников, думаю, для НЕРО авторитет.
Отправлено: medgaz - 04.09.13 00:10
требуется убедительно доказать НЕРОГригорий, вы удивитесь, но жизнь сложнее математики, и далеко не всё в ней можно доказать. Часто можно лишь предполагать (чего вы почему-то не любите) и пытаться это обосновать (чего вы часто не воспринимаете, априори имея противоположную точку зрения).
Только без ссылок на какие-нибудь прошлые посты, если можно.Я как раз в прошлых поcтах пытался всё это разжевать. От НЕРО не поступило ни одного аргументированного возражения, кроме "вы в своем репертуаре"... Вы думаете, у меня после этого появилось желание продолжить с ним дискуссию?
Я вся - воплощенное внимание.oseifri, только для вас. По пунктам.
1.Туризм - это не мазохизм, а активный отдых.
2.Никаких садистских "холодных ночевок" ( т.е. без печки) для категорийности похода вовсе не требовалось.
3.Дятлов, как я надеюсь, садистом не был, прежде всего по отношению к девушкам, которых такие "тренировки" могли сделать инвалидами на всю оставшуюся жизнь.
4. Отортен всегда брался туристами за один световой день без всяких "холодных ночевок".
5.До зоны леса дятловцы могли добраться меньше чем за час. Печка у них была.
6.Никто из туристов ни до, ни после ДТ никогда не выбирал для ночевки, тем более зимой, тот самый склон (разумеется, Семяшкин не в счет).
7.Палатку поставили в опасном месте, где "самый сильный ветер" (Масленников).
8.Тот же Масленников считал, что Дятлов, как осторожный человек и опытный турист, не мог намеренно выбрать это место для ночевки.
9.На фото установки палатки мы видим довольно сильную метель и близкую к нулевой видимость.
10. У Колеватова Возрожденный обнаружил весьма приличную гематому на колене.
Имхо из пп. 1-8 с большой долей вероятности вытекает, что ночевка на опасном склоне была вынужденной, а пп. 9-10 указывают на одну из возможных причин.
И еще - мне очень не хотелось бы ошибиться. Потому что в противном случае вину за гибель группы придется возложить на ее руководителя.
Отправлено: elenapaula - 04.09.13 01:04
7.Палатку поставили в опасном месте, где "самый сильный ветер" (Масленников).Здесь разрешите возразить, палатку поставили на восточном склоне, а ветер 1-го был западный.
Отправлено: Поручик - 04.09.13 01:05
От лабаза до Отортена примерно километров 15 через перевал, скорость движения примерно 2 км/ч, чтоб дойти до Отортена нужен световой день (7-8 часов), вышли они в обед, вероятно планировали остановку в лесной зоне на отрезке перевал-Отортен. Либо сильный штормовой ветер, либо иные причины вынудили их потратить на подьем около 2-3 часов и взойти на перевал примерно к 17-00, в результате дальнейший спуск с перевала и поиск места ночевки обещали происходить в полной темноте, сумерки которой уже надвигались в зоне леса благодаря эффекту разницы преломления солнечных лучей в атмосфере в зависимости от высоты нахождения наблюдателя. Перспектива ставить палатку "на ощупь" не прельщала, поэтому принято решение ночевать на перевале.
Отправлено: elenapaula - 04.09.13 01:07
8.Тот же Масленников считал, что Дятлов, как осторожный человек и опытный турист, не мог намеренно выбрать это место для ночевки.Думаю, что намеренно, от ветра гора закрывает, обзор хороший, место находится почти на прямой Лабаз-Отортен. Сюда можно и гематому Колеватова добавить.
Добавлено позже:
9.На фото установки палатки мы видим довольно сильную метель и близкую к нулевой видимость.Лично у меня большие сомнения, что это фото имеет отношение к данному походу.
Отправлено: medgaz - 04.09.13 01:13
ветер 1-го был западный.Ну да, он самый. Вовсю треплющий петли на палках на фото установки и сбивающий с ног на месте палатки (Григорьев).
Добавлено позже:
у меня большие сомнения, что это фото имеет отношение к данному походу.Тогда вам прямой дорогой к Кизилову и прочим сторонникам теории заговора. Иначе какого, извините, черта, Иванов не просто упомянул эти фотографии в своем постановлении, но и восстановил на их основании последний день похода?
Добавлено позже:
вынужденная или нет была остановка на перевале.
Либо сильный штормовой ветер, либо иные причины вынудили их...По вашему сценарию все же получается, что остановка там была вынужденная, то есть не запланированная заранее.
Отправлено: Поручик - 04.09.13 01:30
По вашему сценарию все же получается, что остановка там была вынужденная, то есть не запланированная заранее.Получается, что им не хватило светового дня.
И почему-то мне кажется, что спор между Семеном и Игорем, запечатленный на фото в зоне границы леса имеет прямую связь с трагедией.
Отправлено: elenapaula - 04.09.13 01:30
вышли они в обед,Понять не могу. почему все считают, что вышли они в обед.
Добавлено позже:
сильный штормовой ветерСогласно сводке, не было 1-го сильного штормового ветра (около 5м/сек.), т.е. слабый.
Отправлено: Поручик - 04.09.13 01:38
Понять не могу. почему все считают, что вышли они в обед.Лабаз сооружали.
Отправлено: medgaz - 04.09.13 01:43
Согласно сводке,не было 1-го сильного штормового ветраКакой сводке? Ближайшая от МП метеостанция находилась в 66 км. По ряду признаков на МП (например, следы-столбики) и показаниям местных жителей, сильный ветер на перевале 1-2.02 был.
Добавлено позже:
Лабаз сооружали.Сейчас вам ответят, что лабаз, как и фото, сфальсифицировали злодеи :)
Отправлено: elenapaula - 04.09.13 02:04
Тогда вам прямой дорогой к Кизилову и прочим сторонникам теории заговора. Иначе какого, извините, черта, Иванов не просто упомянул эти фотографии в своем постановлении, но и восстановил на их основании последний день похода?К Кизилову отношусь с уважением, не считаю, что был грандиозный заговор, но подтасовка фактов для меня очевидна и это касается не только последнего дня похода. А какого черта Иванов, зная, что метели ни первого, ни второго не было, воткнул эти фото в дело я не понимаю. И верить утверждению Иванова о дате похода тоже не могу. Над датой пока размышляю.
Добавлено позже:
Лабаз сооружали.разве мы знаем сколько времени потребовалось для сооружения лабаза и во сколько они начали?
Добавлено позже:
Какой сводке? Ближайшая от МП метеостанция находилась в 66 км. По ряду признаков на МП (например, следы-столбики) и показаниям местных жителей, сильный ветер на перевале 1-2.02 был.По сводке Бурмантова, кроме того, здесь еще другую выкладывали сводку, надо поискать. Дайте пож. ссылочку на показания местных жителей. Давайте разберемся с погодой.
Отправлено: medgaz - 04.09.13 10:32
Дайте пож. ссылочку на показания местных жителейС 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале… За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года (из показаний свидетеля Дряхлых М.Т., листы 40-41 УД)
В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы…. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г. (из показаний свидетеля Попова В.А., лист 48 УД).ъ
Когда я видел следы, точно числа не помню, но около или в конце января или в начале февраля 1959 г. Следы были заметены на чистом месте, а где лес, слегка припорошены снегом. Я ходил на лыжах, вместе со мною еще были три человека Анямов Андрей (тоже) Алексеевич, мой племянник, Анямов Николай Павлович - тоже мой племянник, Цескин Константин, манси. На охоту мы четверо выехали из пос. Суеват-Пауль и охотились в лесах около р. Ауспии. Русских туристов нигде не видели. Когда мы охотились, то была хорошая погода, а также были плохие дни. Особенно два дня был сильный ветер и снег. (из показаний свидетеля Анямова А.А., лист 230-231 УД).
В начале февраля 1959 г. мы, т.е. я, Анямов Андрей, и еще Анямов, тоже Андрей, ездили на охоту. Охотились мы 9 дней в лесу на охоте увидели следы узких лыж, которые были занесены снегом см на 15, а в лесу меньше. Мы подумали, что какая-то экспедиция пошла в горы. Следы видели по р. Ауспии в 10-х числах февраля 1959 года. Когда пришли домой то сказали об этом, что видели следы лыжников. Самих туристов нигде не видели, и не слышали. Во время охоты была и хорошая погода, но больше плохая, был ветер и холодно (из показаний свидетеля Анямова Н.П., лист 261-263 УД).
Считаю, что в это время когда находились там, был сильный ветер, и их снесло с горы. Около того времени, когда погибли туристы, даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню, что были случаи, (когда) там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах, ожидали, когда окончится ветер (из показаний свидетеля Пашина И.В., лист 49-50 УД).
Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускались, но, по-моему, они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую, предполагают, произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут всё время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800), на каменной гряде. (из показаний свидетеля Лебедева В.А., лист 313-315 УД)
Из документов, дневников студентов, записей последних мне ясно, что студенты погибли 1 или 2 февраля 1959 года. Из ряда показаний свидетелей мне ясно, что в эти дни в горах и не только в горах был сильный ветер и было очень холодно (их показаний свидетеля Темпалова В.И., лист 309-312 УД).
Добавлено позже:
А какого черта Иванов, зная, что метели ни первого, ни второго не было, воткнул эти фото в дело я не понимаю.%-)
Отправлено: elenapaula - 04.09.13 13:04
С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале… За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года (из показаний свидетеля Дряхлых М.Т., листы 40-41 УД)По 1 февраля
Добавлено позже:
Когда я видел следы, точно числа не помню, но около или в конце января или в начале февраля 1959 г. Следы были заметены на чистом месте, а где лес, слегка припорошены снегом. Я ходил на лыжах, вместе со мною еще были три человека Анямов Андрей (тоже) Алексеевич, мой племянник, Анямов Николай Павлович - тоже мой племянник, Цескин Константин, манси. На охоту мы четверо выехали из пос. Суеват-Пауль и охотились в лесах около р. Ауспии. Русских туристов нигде не видели. Когда мы охотились, то была хорошая погода, а также были плохие дни. Особенно два дня был сильный ветер и снег. (из показаний свидетеля Анямова А.А., лист 230-231 УД).
Добавлено позже:
В начале февраля 1959 г. мы, т.е. я, Анямов Андрей, и еще Анямов, тоже Андрей, ездили на охоту. Охотились мы 9 дней в лесу на охоте увидели следы узких лыж, которые были занесены снегом см на 15, а в лесу меньше. Мы подумали, что какая-то экспедиция пошла в горы. Следы видели по р. Ауспии в 10-х числах февраля 1959 года. Когда пришли домой то сказали об этом, что видели следы лыжников. Самих туристов нигде не видели, и не слышали. Во время охоты была и хорошая погода, но больше плохая, был ветер и холодно (из показаний свидетеля Анямова Н.П., лист 261-263 УД).Какого числа были занесены не известно
Добавлено позже:
Считаю, что в это время когда находились там, был сильный ветер, и их снесло с горы. Около того времени, когда погибли туристы, даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню, что были случаи, (когда) там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах, ожидали, когда окончится ветер (из показаний свидетеля Пашина И.В., лист 49-50 УД).Откуда Пашину известно когда погибли туристы? Кто ему рассказал о дате их смерти?
Добавлено позже:
Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускались, но, по-моему, они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую, предполагают, произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут всё время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800), на каменной гряде. (из показаний свидетеля Лебедева В.А., лист 313-315 УД)В какую ночь? Кто предполагает?
Добавлено позже:
Из документов, дневников студентов, записей последних мне ясно, что студенты погибли 1 или 2 февраля 1959 года. Из ряда показаний свидетелей мне ясно, что в эти дни в горах и не только в горах был сильный ветер и было очень холодно (их показаний свидетеля Темпалова В.И., лист 309-312 УД).Из каких документов не понятно. Из дневников было бы странно делать такой вывод, так как записей в "последний" день нет.
Отправлено: medgaz - 04.09.13 17:07
По 1 февраляНу да, это как раз наиболее вероятный день гибели ГД.
В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.[/b]
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы…. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г. (из показаний свидетеля Попова В.А., лист 48 УД)
Откуда Пашину известно когда погибли туристы? Кто ему рассказал о дате их смерти?Предполагаемая дата гибели туристов ко времени допроса Пашина была известна из дневников и даты выпуска "Вечернего Отортена"
Из дневников было бы странно делать такой вывод,А вы знаете другие способы узнать дату гибели группы? До 31.01 записи были ежедневными, 1.02 вышел "Вечерний Отортен", и на этом всё закончилось.
какого черта Иванов, зная, что метели ни первого, ни второго не былоСтремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются с помощью типичных для теории заговора приёмов (их можно отрицать, назвав проявлениями провокационной деятельности заговорщиков, или интерпретировать таким образом, что из противоречащих они превратятся в подтверждающие). И наоборот, любой, даже самый безобидный и не имеющий, на первый взгляд, никакого отношения к делу факт можно, приложив некоторые усилия, вписать в картину, предлагаемую теорией заговора
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E8%FF_%E7%E0%E3%EE%E2%EE%F0%E0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E8%FF_%E7%E0%E3%EE%E2%EE%F0%E0)
Отправлено: Егений - 04.09.13 17:42
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются с помощью типичных для теории заговора приёмов (их можно отрицать, назвав проявлениями провокационной деятельности заговорщиков, или интерпретировать таким образом, что из противоречащих они превратятся в подтверждающие). И наоборот, любой, даже самый безобидный и не имеющий, на первый взгляд, никакого отношения к делу факт можно, приложив некоторые усилия, вписать в картину, предлагаемую теорией заговора)))) Тоже можно сказать и о теории ... Договоров ... Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию некого договора, как правило, трудно убедить отказаться от неё .../И.В. Сталин. 22 Июня 1941 года/ (Шутка) .. )))
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E8%FF_%E7%E0%E3%EE%E2%EE%F0%E0[/url] ([url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E8%FF_%E7%E0%E3%EE%E2%EE%F0%E0[/url])
Отправлено: Лана2012 - 04.09.13 17:48
Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются с помощью типичных для теории заговора приёмовА можно узнать факты?
Отправлено: GrayCat - 04.09.13 18:28
Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускались, но, по-моему, они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую, предполагают, произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут всё время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800), на каменной гряде. (из показаний свидетеля Лебедева В.А., лист 313-315 УД)Мне кажется, что это типичный пример, когда свидетель пытается подогнать факты под свои выводы путем вольных допущений. Вторая и последующая группа могла спускать по следам первой группы. При небольшом интервале метель не успеет полностью замести следы ориентиры впереди идущей группы. И сама страшная метель с мокрым снегом во время спуска группы полностью противоречит возможности оставления таких четких следов-столбиков. Они должны были сначала подмерзнуть и только потом их могло завалить. Иначе мы бы увидали вдавленные нечеткие неопределенные по форме следы-круги от ног.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.09.13 18:29
Вы в своем репертуаре. Расскажите нам, пожалуйста, исходя из каких наблюдений вы сделали вывод о вынужденной остановке и такой плачевности ситуации. Постарайтесь, пож. поподробней, по полочкам. Почему вынужденно, почему плачевно. Только безссылок на какие-нибудь прошлые посты, если можно.
только для вас. По пунктам.По существу, Медгаз делает вывод о вынужденности установки палатки на склоне, исходя из тех соображений, что само по себе место не подходит для установки палатки, поскольку находится на ветродуе - раз, возникшие плохие погодные условия, препятствующие дальнейшему продвижению - два и гематома Колеватова, видимо, также препятствующая движению вперед - три. Попробуем не согласиться.
1.Туризм - это не мазохизм, а активный отдых.
2.Никаких садистских "холодных ночевок" ( т.е. без печки) для категорийности похода вовсе не требовалось.
3.Дятлов, как я надеюсь, садистом не был, прежде всего по отношению к девушкам, которых такие "тренировки" могли сделать инвалидами на всю оставшуюся жизнь.
4. Отортен всегда брался туристами за один световой день без всяких "холодных ночевок".
5.До зоны леса дятловцы могли добраться меньше чем за час. Печка у них была.
6.Никто из туристов ни до, ни после ДТ никогда не выбирал для ночевки, тем более зимой, тот самый склон (разумеется, Семяшкин не в счет).
7.Палатку поставили в опасном месте, где "самый сильный ветер" (Масленников).
8.Тот же Масленников считал, что Дятлов, как осторожный человек и опытный турист, не мог намеренно выбрать это место для ночевки.
9.На фото установки палатки мы видим довольно сильную метель и близкую к нулевой видимость.
10. У Колеватова Возрожденный обнаружил весьма приличную гематому на колене.
Имхо из пп. 1-8 с большой долей вероятности вытекает, что ночевка на опасном склоне была вынужденной, а пп. 9-10 указывают на одну из возможных причин.
И еще - мне очень не хотелось бы ошибиться. Потому что в противном случае вину за гибель группы придется возложить на ее руководителя.
Как следует из обстоятельств дела, группа уже сделала вынужденный шаг назад, вернувшись именно из-за погодных условий на место предпоследней стоянки. То есть 3.Дятлов, как я надеюсь, садистом не был, прежде всего по отношению к девушкам, которых такие "тренировки" могли сделать инвалидами на всю оставшуюся жизнь. Принято решение вернуться. И они вернулись. Переночевали в тепле и уюте (см.дневник - И.Дятлов). На следующее утро, очевидно, группа обсуждала план на предстоящий день. И принято следующее решение: делать лабаз, поскольку его нужно было соорудить в любом случае перед взятием Отортена, а двигаться дальше или нет - принять окончательное решение после разведки, которую и произвели Дятлов с Дорошенко. Когда последние вернулись и доложили обстановку, группа приняла решение сняться с лагеря (очевидно, сопоставление температуры воздуха и ветра позволили решиться на подъем) и выдвинуться по возможности повыше, чтобы утром в относительно спокойном режиме сходить на Отортен. Мы не говорим сейчас даже о сроках, запаздывании похода или нет. Есть факт: в одном случае группа вернулась, а во втором - решила двигаться. Чем это можно объяснить? Только одним: туристы посчитали погодные условия во втором случае вполне сносными, чтобы встать на лыжи. И это при том, что студенты не могли не понимать, что в их распоряжении - не более 2 часов светлого времени. Но выгоднее сделать небольшой трек, чем просто так сидеть в палатке. Если бы Колеватов действительно был травмирован (гематома под левым коленом), пошла бы группа на склон 1079, не оказав ему хоть малейшей помощи (а такая возможность, естественно имелась, взять тот же эластичный бинт)? Ответ ясен. Говоря о фото установки палатки действительно видна поземка, но говорить о нулевой видимости... оставим на совести Медгаза. Температура воздуха была слабоотрицательной, о чем свидетельствует в том числе и фирменность установки палатки, и одежда ребят во время её покидания, не говоря уже о следах-платформах. Где тут Медгаз усмотрел вероятность последующей инвалидности девушек, не совсем ясно (или совсем не ясно). Время установки палатки также свидетельствует о рассудительности группы, не ставшей рисковать идти по возможности дальше в условиях надвигающейся темноты. Где здесь найти хотя бы следы вынужденности, не говоря уж про непонятную плачевность ситуации? Прошу высказаться желающих.
Отправлено: Oseifri - 04.09.13 18:38
10. У Колеватова Возрожденный обнаружил весьма приличную гематому на колене.Эта гематома, между прочим, не помешала ему оказаться у кедра, в полутора километрах от палатки.
Отправлено: rekrut - 04.09.13 18:45
Время установки палатки также свидетельствует о рассудительности группы, не ставшей рисковать идти по возможности дальше в условиях надвигающейся темноты. Где здесь найти хотя бы следы вынужденности, не говоря уж про непонятную плачевность ситуации? Прошу высказаться желающих.Задам Вам вопрос, как опытному 8-) Вы бы в том месте, во второй половине дня, зимой, при штормовых условиях - стали бы устанавливать палатку?
Отправлено: Григорий Комаров - 04.09.13 18:45
Медгаз быстро ориентируется :). Ответ будет: либо принесли, либо шел на таблетках кодеина, либо скажет, что про это уже говорилось в других постах, и он не видит смысла повторяться.
Добавлено позже:
Задам Вам вопрос, как опытному Вы бы в том месте, во второй половине дня, зимой, при штормовых условиях - стали бы устанавливать палатку?Слухи о моей опытности явно преувеличены :). При штормовых - не стал бы. А вот И.Дятлов - достаточно "обученный воин", и места эти для него были достаточно знакомы, и если палатка там "встала", следует вывод: не было никаких штормовых условий.
Отправлено: Oseifri - 04.09.13 18:54
Вы бы в том месте, во второй половине дня, зимой, при штормовых условиях - стали бы устанавливать палатку?А что нужно было делать при штормовых условиях? Кстати, условия, во время установки палатки были еще терпимые (судя по фото), и Дятлов, предвидя ухудшение погоды, решил не рисковать, а поставить палатку как можно быстрее, как раз беспокоясь о группе, и о девчонках, кстати, тоже.
Отправлено: rekrut - 04.09.13 18:59
А что нужно было делать при штормовых условиях?Уходить в лес, деточка ;)
Отправлено: medgaz - 04.09.13 18:59
сли бы Колеватов действительно был травмирован (гематома под левым коленом), пошла бы группа на склон 1079,Вопрос - когда он был травмирован... А если во время последнего перехода? Не потому ли он оказался таким коротким?
Где тут Медгаз усмотрел вероятность последующей инвалидности девушек, не совсем ясно (или совсем не ясно).Григорий, раз вам это не ясно, я вам предлагаю отправить свою жену на зимнюю ночевку в палатке под суконным одеялом без спальника и печки. При "слабоотрицательной температуре". Ну предложите ей это ради "тренировки" плз. Интересно, какой будет ее реакция?
Цитата: Григорий Комаров link=msg=84230 datоe=1378304950
Время установки палатки также свидетельствует о рассудительности группы,То есть, по-вашему они планировали оказаться на склоне в условиях метели и надвигающейся темноты? Поэтому и вышли так поздно. Очень мудрый план...
Добавлено позже:
А можно узнать факты?Читайте УД, там их много :)
Отправлено: Григорий Комаров - 04.09.13 19:02
Григорий, раз вам это не ясно, я вам предлагаю отправить свою жену на зимнюю ночевку в палатке под суконным одеялом без спальника и печки. При "слабоотрицательной температуре". Ну предложите ей это ради "тренировки" плз. Интересно, какой будет ее реакция?Имеете в виду на ваше предложение? Оно очевидно и совпадает с моим: держать удар - не ваш конек.
Отправлено: Егений - 04.09.13 19:03
Задам Вам вопрос, как опытному 8-) Вы бы в том месте, во второй половине дня, зимой, при штормовых условиях - стали бы устанавливать палатку?Что даст холодная палатка на голом склоне ? Защиту, тепло? ... Когда у тебя в 1,5 км лесная зона (укрытие от ветра+топливо для ночёвки) ... это ведь не далеко, что за романтика мерзнуть в холодной палатке без горячего ужина и чая... все плюсы раннего выхода на Отортен испаряются как дым, ни полноценного отдыха не питания и соотвественно сил...
Отправлено: Григорий Комаров - 04.09.13 19:12
Что даст холодная палатка на голом склоне ? Защиту, тепло? ... Когда у тебя в 1,5 км лесная зона (укрытие от ветра+топливо для ночёвки) ... это ведь не далеко, что за романтика мерзнуть в холодной палатке без горячего ужина и чая... все плюсы раннего выхода на Отортен испаряются как дым, ни полноценного отдыха не питания и соотвественно сил...Аксельрод:
"1 февраля группа встала поздно. Поздно потому, что накануне, судя по дневнику, группа очень устала, и потому, что утром, или уже после того, как был написан дневник, поздно вечером было решено делать лабаз с тем, чтобы хотя бы на три дня освободить натруженные предыдущим походом плечи, повысить скорость движения. Утром группа встала часов в 11 и приступила к устройству лабаза. Пока делали лабаз, пока разбирали что взять с собой и что оставить (накануне этого сделано не было, т.к. устройство лабаза было под вопросом), был готов завтрак. Это было где-то часа в 2. И я считаю, что группа вышла не ранее чем ?????? с места, ставя перед собой одну из 2-х задач: 1) Перевалить из леса в лес, из долины Ауспии в долину Лозьвы или: 2) Учитывая то, что вот уже несколько дней группа шла по исключительно глубокому снегу, движение по которому чрезвычайно утомительно, Учитывая, что группа хорошо отдохнула на этой полудневке, поздно поела, продвинуться можно дальше по границе леса, не заходя в лес (глубокий снег, в сторону Отортена так, чтобы следующий вечер заведомо быть у самого Отортена). Группа с облегченными рюкзаками выходит на маршрут, но относительно позднее время – часов 5, плохая видимость, точнее, отсутствие ее заставляют группу остановиться на ночлег вне леса. Этого не исключает ни один из предлагаемых тут вариантов. Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да! Почему?
В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока еще есть светлое время ставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30°) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты"
Отправлено: Лана2012 - 04.09.13 19:14
Читайте УД, там их многоЭто Вы от уважаемого Алексея Ивановича научились, типа изучайте матчасть? *JOKINGLY* Изучала, и именно это изучение меня подтолкнуло к этой, как Вы называете, теории заговора O:-)
Отправлено: Oseifri - 04.09.13 19:14
Уходить в лес, деточка ;)Деточку я пока пропущу, но вот как же уходить, если, согласно версии предыдущего оратора
medgaz был "самый сильный ветер" и "на фото установки палатки мы видим довольно сильную метель и близкую к нулевой видимость".
Где в таких условиях лес искать?
Отправлено: medgaz - 04.09.13 19:15
Имеете в виду на ваше предложение? Оно очевидно и совпадает с моим: держать удар - не ваш конек.Ну какой удар, опять детсадовская лексика пошла. Не смешите плз...
Мне кажется, что вы даже летом в палатке не ночевали, иначе бы не пришлось мне вам объяснять очевидные вещи. Холодно там без спальника, даже в июле-августе. А тут февраль...
Но я вас понял - свою жену ночевать в драной палатке под суконным одеялом на ветру при слабоотрицательной температуре вы все же отправить не хотите. Потому что боитесь за нее, и правильно делаете. Поэтому ваше утверждение, что такая ночевка безопасна для здоровья - не более чем демагогия.
Отправлено: Лана2012 - 04.09.13 19:16
"на фото установки палатки мы видим довольно сильную метель и близкую к нулевой видимостьВнизу *DONT_KNOW*
Где в таких условиях лес искать?".
Отправлено: GrayCat - 04.09.13 19:16
Задам Вам вопрос, как опытному 8-) Вы бы в том месте, во второй половине дня, зимой, при штормовых условиях - стали бы устанавливать палатку?
Уходить в лес, деточкаОй, а всегда ли при штормовых условиях, да во второй половине дня надо уходить в лес?
Отправлено: Егений - 04.09.13 19:19
Аксельрод:Вот именно ... там где есть место и пока светло (время) зона леса не где то у черта на куличках а в 1,5 км в низ по склону... даже без лыж от 20 до 40 минут хода примерно...
"1 февраля группа встала поздно. Поздно потому, что накануне, судя по дневнику, группа очень устала, и потому, что утром, или уже после того, как был написан дневник, поздно вечером было решено делать лабаз с тем, чтобы хотя бы на три дня освободить натруженные предыдущим походом плечи, повысить скорость движения. Утром группа встала часов в 11 и приступила к устройству лабаза. Пока делали лабаз, пока разбирали что взять с собой и что оставить (накануне этого сделано не было, т.к. устройство лабаза было под вопросом), был готов завтрак. Это было где-то часа в 2. И я считаю, что группа вышла не ранее чем ?????? с места, ставя перед собой одну из 2-х задач: 1) Перевалить из леса в лес, из долины Ауспии в долину Лозьвы или: 2) Учитывая то, что вот уже несколько дней группа шла по исключительно глубокому снегу, движение по которому чрезвычайно утомительно, Учитывая, что группа хорошо отдохнула на этой полудневке, поздно поела, продвинуться можно дальше по границе леса, не заходя в лес (глубокий снег, в сторону Отортена так, чтобы следующий вечер заведомо быть у самого Отортена). Группа с облегченными рюкзаками выходит на маршрут, но относительно позднее время – часов 5, плохая видимость, точнее, отсутствие ее заставляют группу остановиться на ночлег вне леса. Этого не исключает ни один из предлагаемых тут вариантов. Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да! Почему?
В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока еще есть светлое время ставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30°) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты"
Отправлено: medgaz - 04.09.13 19:21
плохая видимость, точнее, отсутствие ее заставляют группу остановиться на ночлег вне леса.Что и требовалось доказать. Спасибо! :)
Отправлено: Лана2012 - 04.09.13 19:22
Ой, а всегда ли при штормовых условиях, да во второй половине дня надо уходить в лес?Ну дык, а ночью им, неизвестно при каких условиях, это не помешало?
Отправлено: Григорий Комаров - 04.09.13 19:22
Вот именно ... там где есть место и пока светло (время) зона леса не где то у черта на куличках а в 1,5 км в низ по склону... даже без лыж от 20 до 40 минут хода примерно...Егений! :) Вы пропустили главное
2) Учитывая то, что вот уже несколько дней группа шла по исключительно глубокому снегу, движение по которому чрезвычайно утомительно, Учитывая, что группа хорошо отдохнула на этой полудневке, поздно поела, продвинуться можно дальше по границе леса, не заходя в лес (глубокий снег, в сторону Отортена так, чтобы следующий вечер заведомо быть у самого Отортена).
Отправлено: medgaz - 04.09.13 19:26
Изучала, и именно это изучение меня подтолкнуло к этой, как Вы называете, теории заговора O:-)Значит, мы с вами разные УД читали %-)
Отправлено: Лана2012 - 04.09.13 19:28
Значит, мы с вами разные УД читали %-)Ну разумеется *JOKINGLY* Вы что думаете, Вы один тут читали УД? O:-)
Отправлено: Григорий Комаров - 04.09.13 19:33
Отправлено: Лана2012 - 04.09.13 19:36
Хочу вежливо предупредить о сдержанности и отсутствии сведений (информации) в некоторых сообщениях, что недопустимо. Дальше буду звать модераторов *YES*
Читайте УД, там их многоНевиноватая я :sm55:
Отправлено: Егений - 04.09.13 19:41
Егений! :) Вы пропустили главноеАга, значится получается так ... Остановились они там потому что позно вышли + закладывали лабаз и пройдя ... всего нечего остановились на склоне на холодную ночёвку, дров было на одну закладку( насколько я знаю) в печь потому что было уже поздно но и предположительно (погода).. что бы на завтра выйти на Отортен и выйти к вечеру к его подножью а наследующий день выйти на его вершину.. Вопрос где запас дрова для ночёвки у Отортена ? В долине Лозьвы ..)) ... Какой смысл выходить на маршрут на гольцы с двумя ночёвками без соотвествующего запаса топлива... ? Или зачем было делать холодную ночевку у Холатчахль неспускаясь к лесу если бы им всё равно у Отортена пришлось бы до него спускатся? Какой в этом смысл ... А ведь мотивируют ту стоянку тем что ... они специально вышли на "верха" что бы не терять темп.. )) Только форс-мажёр мог их заставить устроить стоянку на склоне, а не собственные планы и желания.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.09.13 19:41
Вопрос - когда он был травмирован... А если во время последнего перехода? Не потому ли он оказался таким коротким?Опять не получается сопоставлять факты? Почему присутствует бинт на правом голеностопе и отсутствует эластик на левой?
Отправлено: rekrut - 04.09.13 19:43
Деточку я пока пропущу, но вот как же уходить, если, согласно версии предыдущего оратора medgaz был "самый сильный ветер" и "на фото установки палатки мы видим довольно сильную метель и близкую к нулевой видимость". Где в таких условиях лес искать?Если обидел, к слову пришлось - sorry :-[ .., так по официальной версии, Дятловцы именно от тяжёлых погодных условий, прятались
на продуваемом склоне. Маразм, не правда-ли %-) и виноват во всём Игорь Дятлов - Во! Как! 8-)... погубил, понимаешь ли 8-) всю группу, своими ошибочными манёврами, а правда в том, что манёвры были у других, а Дятлов случайно под эти манёвры попал 8-)
Отправлено: Григорий Комаров - 04.09.13 19:44
Невиноватая я
Добавлено позже:
Только форс-мажёр мог их заставить устроить стоянку на склоне, а не собственные планы и желания.Пожалуйста, обоснуйте, буду рад
Добавлено позже:
правда в том, что манёвры были у других, а Дятлов случайно под эти манёвры попалРасскажите, пжл., только без жевачки
Отправлено: medgaz - 04.09.13 19:50
Опять не получается сопоставлять факты? Почему присутствует бинт на правом голеностопе и отсутствует эластик на левой?Я о травмированном колене. А о чем вы, не пойму. К тому же "право" с "лево" перепутали. Разберитесь сначала, что и где было травмировано у Колеватова.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.09.13 20:03
Я о травмированном колене. А о чем вы, не пойму. К тому же "право" с "лево" перепутали.Перепутал, действительно. Медгаз, если имеется марлевая повязка на стопе, значит, имелось и время её наложить. А если Колеватов получил серьезное повреждение левого коленного сустава при движении на 1079, что ж тут-то не наложили тугую повязку? Эластичным бинтом, например.
Отправлено: Егений - 04.09.13 20:12
Добавлено позже:Пожалуйста, обоснуйте, буду радЭто топливо, одна холодная ночёвка это куда нешло но две подрят и одна из них перед выходом на вершину (не Эверест конечно, но всё равно) это слишком даже для новичка в походах, эментарное планирование быть должно... топлива у них небыло даже на одну ночёвку ... одна закладка это на двадцать минут и всё... значит они были дожны делать запас, сделать это можно было в лесной зоне... в двух местах (от Холатчахль до Отортена путь идёт по гольцам там дров нет) спутившись к ручьям в зону леса у Холатчахль либо в долину Лозьвы у подножия Отортена... Поскольку в результате позднего ли выхода штормовой погоды ли они не пошли к Отортену, то в полне естественно было бы проити ещё 1,5 км вниз встать на ночёвку с гудящей печью сделать на следующий день запас дров и выйти на Отортен... Только Форс-мажёр мог не позволить им это сделать ... и заставил встать на склоне и без топлива в полутора километров и от укрытия от ветра и от топлива.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.09.13 20:15
Отправлено: Егений - 04.09.13 20:18
Егений, видимо, дятловцы не знали, что у Отортена нет дров, поэтому и взяли с собой топоры и пилы, не поленились :).Дятлов не зря ведь изучал карты и распрашивал людей ... ремпеля к примеру ... и игнорировать такой вопрос как доступность топлива там то и там то не мог..
Отправлено: medgaz - 04.09.13 20:36
что ж тут-то не наложили тугую повязку? Эластичным бинтом, например.Гематому не бинтуют. По крайней мере люди, мало-мальски понимающие в медицине.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.09.13 20:45
"Поводом для оказания первой помощи, как правило, являются различные повреждения коленного сустава. При большинстве травм сустава в его полость изливается кровь, которая скапливается в заворотах или синовиальных сумках. В результате этого изменяется форма сустава — сглаживается в различной степени его рельеф (сустав распухает), увеличивается его объем, появляется боль, усиливающаяся при движениях и напряжении мышц. При тяжелых внутрисуставных повреждениях кровоизлияние (гемартроз) выявляется вскоре после травмы, быстро нарастает, сустав как бы раздувается изнутри. При более легких травмах, например ушибе, гемартроз может появляться через несколько часов или даже на следующий день. Первая помощь при любом гемартрозе включает обездвижение сустава. Если объем его невелик, медленно увеличивается или остается небольшим, то для покоя достаточно наложить тугую бинтовую повязку, дополнив ее для лучшего сдавления заворотов переднего отдела сустава, небольшим ватно-марлевым кругом (так называемым бубликом) вокруг надколенника. На область сустава помещают холод (пузырь со льдом). Желательно полностью исключить нагрузку на сустав — не наступать на поврежденную ногу. Больной должен быть осмотрен врачом-травматологом, т.к. кровоизлияние в сустав может быть связано с повреждением менисков, связок, вывихом надколенника, переломами сочленяющихся костей."
Отправлено: medgaz - 04.09.13 21:37
На заре своей походной деятельности имел "счастье" испытать все прелести холодной ночевки. Это был мой второй поход в жизни (первый осенью). Дело происходило в конце февраля. Про зимние спальники (по крайней мере такие, что можно нести в рюкзаке), коврики, поларовые шмутки и прочее, тогда и понятия не имели. Палатка - брезентуха (то же , что и у дятловцев, только одна. Из вещей - свитера, ну носки шерстяные. Шапки-ушанки. Под дно насыпали сухих листьев (их собрали сколько смогли на безветренном солнцепечном склоне. Сверху палатку. Затем верхнюю одежду. Что бы хоть как-то заснуть, накалили в костре камней, сложили в котел-ведро и затащили в палатку. Эту ночь я не забуду до конца своей жизни... Дубак был такой, что приходилось каждые 20 минут заниматься лежа гимнастикой, что бы не двинуть кони. Да и спальник был т.н. индийский. Очень популярный в те времена. Типа одеяла с тоненьким, как папиросная бумага утеплителем- где Индия и где мы?Это к разговору о безопасности "холодных ночевок" и вынужденности остановки на склоне.
Короче больше мы такие подвиги не повторяли. Все зимние выходы - это или зимовье, или печка- без вариантов. Иначе можно на всю жизнь инвалидом остаться. А для женского пола, так это вообще - край!
Отсюда прихожу к выводу, что ночевка на склоне у Дятловцев наверняка была вынужденная. При всей своей упертости Дятлов не идиот и не садомазохист. Любой разумный человек, принимая во внимание свое допотопное снаряжение не пойдет на подобную авантюру. Есть некое подсознательное чувство, что задачи ставил Дятлов после ухода от лабаза другие - скажем ночное восхождение, но резкое изменение погоды нарушило эти планы и ничего другого не осталось как ставить лагерь там где они его поставили.
Добавлено позже:
. При тяжелых внутрисуставных повреждениях кровоизлияние (гемартроз)Возрожденный писал про "кровоизлияние в подлежащие ткани", а вы про гемартроз. Это разные вещи. Не говоря уже о том, что с повязкой на колене Колеватов точно не смог бы сам никуда идти.
Добавлено позже:
Мне кажется, что вот тут путают кровоизлияние в мягкие ткани с кровоизлиянием в коленный сустав (гемартроз). Гемартроз коленного сустава однозначно был бы причиной вынужденной остановки и поводом для ухода Колеватова с маршрута. Проблема в том, что выглядит он совсем по другому. В первую очередь это выраженная деформация сустава. А вот внешних синяков чаще всего вообще не бывает. Так что Возрожденный описывал бы это совсем по другому.
Отправлено: Поручик - 04.09.13 22:38
Прошу высказаться желающих.Выше я уже писал, что ставить палатку на перевале у Дятлова изначально планов не было. И да, топоры и пилы..
Мое мнение схоже с мнением Аксельрода. Переход лабаз-Отортен-лабаз планировался в трое суток, все ночевки изначально планировались в лесной зоне, задержка на перевале означала, что оставшийся бросок нужно было преодолеть уже за 2 дня с одной ночевкой после спуска с Отортена. Каким образом можно было увеличить скорость? Решение одно - прокладка трассы вдоль склона на уровне границы леса. И вот в этом случае груз из топоров и пил уже выглядит сомнительным, разве что кто-то может предложить оправдание в виде: "на всякий случай". Но в таком "всяком случае" и теряется роль самого лабаза, на который потратили полдня.
Отправлено: Юра - 06.09.13 08:08
Кто разводил костер летом, тот разведет и зимой. От ветра в ямку и с подветренной стороны ближе к стволу, начинать с бересты и тоненьких веточек.А вы попробуйте на ветру в темноте зимой разжечь костер.
После того. как чиркнешь спичкой, то сразу ослепнешь (ибо вспышка в темноте) и несколько минут видишь плохо.
Лучше всего руки отогреваются на паховых артериях. Отогретые руки через полминуты на холодном и влажном ветру снова перестают двигаться. Сложно хотя бы попасть спичкой по чиркашу. Или вытащить спичку из коробка. Чтобы имитировать замерзшие руки, попробуйте зажечь спички скрюченные руками, не сгибая пальцы в суставах. При этом чуствительности пальцев нет никакой.
В сложных условиях разводят многие. В сложных СИТУАЦИЯХ мало опытных туристов могут развести костёр. А если перед этим заморозили ноги (в чем там ноги одеты были???), если есть общее переохлаждение, то бороться за жизнь становится не охота. Просто апатия полная ко всему и всё. Тогда хоть ногу в костёр положи, и то уберать в лом будет (чувствительность то к боли потеряна).
Чтобы разжечь надо изолировать будущий костёр от влажной земли и снега (иначе его сразу потушит испаряющийся пар). Подготовить достаточное для розжига количество сухих веток (с елок нижние тонкие веточки самое то). Береста скручивается при розжиге, поэтому с ней надо очень осторожно... Валежник ни на что не годится, живые ветки тоже малопригодны. Ищутся именно сухие ветки, которые остались (внизу) на деревьях. Кору лучше счистить, ибо толку от неё мало, а влаги в ней много. Можно ножом построгать ветку потолще или расплющить камнем (если нет ножа). А вот сложить по пять веточек недостаточно. Надо, чтобы весь огонь не отапливал зря атмосферу, а шел на обогрев других дров. Для этого складывают шалаш. Работа тонкая и кропотливая. Замерзшими руками делать очень сложно. Разводить лучше одному, а остальных отправлять за дровами. Свидетели и неопытные советчики и поторапливатели очень мешают.
Лучше с первой попытки зажечь, ибо после первой вспышки слепнешь и не видишь очень долго. Очень мешают фонарики (особенно современные светодиодные). Не понимают люди, что без фонариков (если их нет ни у кого) видно лучше, а любая яркая вспышка или загоревшийся рядом дисплей сотового телефона надолго убирают способность видеть.
Спички поджигают не по одной, а сразу штуки три (головки поджигают одна-другую во время поднесения к шалашу. Огонь внутри этого шалаша. Стенки отражают тепло обратно внутрь шалаша и температура внутри растёт. Затем подкладывают ветки потолще, складывая их на то место, где пламя вырывается наружу. После того, как накопится достаточное количество углей, можно уже поменять форму костра как угодно или даже переносить его.
Чтобы найти топливо надо ходить по глубокому сугробу. Если есть наст, то он просто стирает кожу, как наждачка при отсутствии обуви и при тонких брюках. В обычных армейских летних хб я себе ноги до крови настом сдирал. И вообще двигаться по сугробам по пояс без лыж очень сложно, медленно, энергозатратно...
Скажите пожалуйста, а сколько по опыту может гореть костер, который перестали поддерживать? Насколько тлеющий костер является световым ориентиром в темноте?Всё зависит от конкрретного случая. От дров (толщины и качества) от погоды, от изоляции от снега... Нельзя просто ответить.
Если возникла необходимость разжечь второй костер, можно ли было перенести какую-нибудь тлеющую головешку, чтобы ускорить и облегчить разжигание второго костра?
Костёр ориентир хороший в степи. В густом лесу, правда, его видно не далеко.
Костёр головешкой разводить, конечно, легче. угли имеют высокую температуру, если на них подуть, то температура еще повышается. Перенести можно даже на брезентовой одежде, если недалеко.
Добавлено позже:
Какой сводке? Ближайшая от МП метеостанция находилась в 66 км. По ряду признаков на МП (например, следы-столбики) и показаниям местных жителей, сильный ветер на перевале 1-2.02 был.Откуда взялись на перевале местные??? Погода внизу в деревне и далеко и погода на горе - это две разные погоды.
Отправлено: NERO - 06.09.13 08:52
Отправлено: Vietnamka - 06.09.13 09:38
Однако хочется сделать и такие выводы из его сообщения
1) значит дятловцы принадлежали к тем немногим, кто все-таки обладает профессионализмом и смог разжечь костер в сложной СИТУАЦИИ
2) им в темноте удалось найти материал для розжига
3) руки, видимо, не были настолько замерзшие в тот момент, раз все получилось
4) на лицо явные признаки борьбы за жизнь и активных действий, а это говорит о потрясающей силе духа и, видимо, не очень плачевным состоянием на определенном этапе. Потому что для перебарывания апатии при гипотремии - одной силы духа не всегда достаточно
Отправлено: medgaz - 06.09.13 09:42
Откуда взялись на перевале местные???Погода внизу в деревне и далеко и погода на горе -Местные в любом случае были ближе к МП, чем ближайшая метеостанция, на которую тут так любят ссылаться. И они были не в деревне, - читайте показания Анямовых и Пашина.
Отправлено: NERO - 06.09.13 13:25
руки, видимо, не были настолько замерзшие в тот момент, раз все получилосьИменно!!! А это может означать, что костер появился не более, чем в течение часа после возникновения необходимости разреза платки и ухода из нее.
Отправлено: АннаМария - 06.09.13 13:42
значит дятловцы принадлежали к тем немногим, кто все-таки обладает профессионализмом и смог разжечь костер в сложной СИТУАЦИИНужно помнить, что с ними был участник ВОВ и опытный в туристическом деле человек. Видимо это его заслуга.
Отправлено: Vietnamka - 06.09.13 13:50
Нужно помнить, что с ними был участник ВОВ и опытный в туристическом деле человек. Видимо это его заслуга.я думаю, что это заслуга группы в целом. Хотя бы потому что смогли признать в нем более опытного и не мешали что-то делать. А уж дрова собирали явно все вместе. Это гораздо тяжелее, при официальном лидере, смочь довериться неофициальному и к тому же малознакомому
Отправлено: АннаМария - 06.09.13 14:02
и не мешали что-то делать. А уж дрова собирали явно все вместе.А вот этого мы не знаем. Группа разделилась. Когда разделилась никому не известно.
Профессионализм, на мой взгляд, это когда люди все же не гибнут, когда все просчитывается заранее. Смысл в профессионализме, если сначала делаешь ошибки, а потом их пытаешься исправить ценой своей жизни.
Отправлено: Vietnamka - 06.09.13 14:41
Я пока вижу один - из-за которого была покинута палатка так как она была покинута.
Даже в мороз, даже без палатки, даже в той одежде - у них (у части) группы были все возможности для выживания. Тем более там был такой опытный фронтовик, как Золотарев.
За историю лыжного туризма в период с 75го по 2004 от замерзания погибло всего 12 человек, никогда группа целиком.
Отправлено: GrayCat - 06.09.13 14:52
начит дятловцы принадлежали к тем немногим, кто все-таки обладает профессионализмом и смог разжечь костер в сложной СИТУАЦИИКатегорически с Вами не согласен, хоть и рискую огрести очередную порцию люлей от "защитников группы Дятлова" за очернительство. АннаМария, на мой взгляд, права.
То, о чем Вы пишите, это не профессионализм, а навык (профессиональный). Не является профессионализмом умение хорошо делать внутримышечные инъекции в большую ягодичную мышцу. :) Это навык. Профессионализм начинается с вопроса инъекции какого лекарства и в каком случае делать. Что Вы видите именно профессионального в действиях группы Дятлова по спасению и опытного в туристическом плане (инструктор) и жизни (возраст, военный опыт) Золоторева? Разжигание костра? Но почему именно одного и в самом неудачном месте с точки зрения выживания и почему его поддерживали (если он был уж так нужен в этом месте как маяк) самые раздетые, а не одетые участники, включая опытного Золоторева? Каким образом трое оказались на склоне по одиночке? Как один из наиболее опытный и самых одетых участников умудрился погибнуть в овраге, хотя должен быть по любому выжить, и погубить товарищей? В чем же тут профессионализм туристического инструктора, одна из функций которого именно в организаций действий по выживанию при развитии экстремальных ситуаций? Я знаю, что Вы сторонница криминальной версии. Но почему же фронтовик Золоторев, после того, как группу отпустили или она сама смогла уйти в овраг даже не попытался вооружить участников хотя бы дубинами, чтобы дать отпор? А главное, Вы можете сказать, смысл тактики отсиживания в овраге в таких условиях при любой версии? Даже, если бы и переждали бы они ночь в овраге. Неужели Золоторев, как инструктор не понимал, что к утру кроме него и Тибо останутся в лучшем случае еще пара полностью замерших и неспособных к перемещению участников группы в критическом состоянии со страшными обморожениями. И что он дальше собирался с ними делать в этой безлюдной местности? Как спасать, как вытаскивать? Или он пытался спасти не группу?
Отправлено: medgaz - 06.09.13 15:00
За историю лыжного туризма в период с 75го по 2004 от замерзания погибло всего 12 человек, никогда группа целиком.Откуда такие сведения, если не секрет?
http://www.alpklubspb.ru/gt/09.htm (http://www.alpklubspb.ru/gt/09.htm)
Вследствие замерзания по годам погибли: 73 г. – 10 чел., 76 г. – 2 чел., 81 г. - 1 чел., 82 г. - 2 чел., 85 г., - 7 чел., 86 г. - 1 чел., 88 г.- 2 чел., 89 г. – 1 чел., 90 г. – 4 чел. Получается 30 человек с 1973 по 1990.
Отправлено: Vietnamka - 06.09.13 15:10
1) я не буду спорить с Вами по поводу значения терминов. Только хочу сказать, что врач, решающий какой препарат и в какой дозе надо колоть, может обладать просто ужасным навыком делания инъекций и это не лишает его профессионализма. А вот этот навык у м.с является четким показателем ее профессионализма. Термин профессионализма мы можем использовать вообще только по отношению к Золотареву - он професиионал-инструктор. Все остальные - любители. Ну да ладно. Факт остается фактом, что костер они разожгли.
Цитирование
Что Вы видите именно профессионального в действиях группы Дятлова по спасению и опытного в туристическом плане (инструктор) и жизни (возраст, военный опыт) Золоторева? Разжигание костра?я вижу все признаки организации (и это характеризует Дятлова, как руководителя) и возможно Золотарева (как професиионала).
- организованный отход
- правильные и необходимые действия по жизнеобеспечению в условиях потери палатки и низких температур. Такие как 1) перераспределение одежды 2) разжигание костра 3) сооружение снежного убежища
Цитирование
Но почему именно одного и в самом неудачном месте с точки зрения выживания и почему его поддерживали (если он был уж так нужен в этом месте как маяк) самые раздетые, а не одетые участники, включая опытного Золоторева? Каким образом трое оказались на склоне по одиночке? Как один из наиболее опытный и самых одетых участников умудрился погибнуть в овраге, хотя должен быть по любому выжить, и погубить товарищей?вы, видимо, пропустили мои слова о необходимости существования 2го фактора, без которого не могло быть трагедии. И именно он влиял на действия дятловцев после спуска. То что нам кажется не логичным, вполне может быть объяснено особенностями этого фактора.
Добавлено позже:
Откуда такие сведения, если не секрет?посмотрите, туда включены альпинисты и горные лыжники, по крайней мере в первую таблицу. А по второй сводной - все те же 12.
[url]http://www.alpklubspb.ru/gt/09.htm[/url] ([url]http://www.alpklubspb.ru/gt/09.htm[/url])
Вследствие замерзания по годам погибли: 73 г. – 10 чел., 76 г. – 2 чел., 81 г. - 1 чел., 82 г. - 2 чел., 85 г., - 7 чел., 86 г. - 1 чел., 88 г.- 2 чел., 89 г. – 1 чел., 90 г. – 4 чел.
Отправлено: АннаМария - 06.09.13 15:17
Отправлено: medgaz - 06.09.13 15:19
туда включены альпинисты и горные лыжникиНу так и дятловцы вроде как по горам ходили...
В любом случае лыжников, погибших от рук убийц, меньше. Если они вообще есть...
Отправлено: Vietnamka - 06.09.13 15:24
Ну так и дятловцы вроде как по горам ходили...смотрите высоту. Гипоксия очень сильно влияет на исход аварийной ситуации и сама зачастую является ее причиной. Дятловцы не были на такой высоте
Отправлено: 25G - 06.09.13 15:28
Отправлено: Vietnamka - 06.09.13 15:35
Статистикой нельзя оперировать в исследованиях и доказательствах любых факторов и событий.почему?
Отправлено: GrayCat - 06.09.13 15:42
Термин профессионализма мы можем использовать вообще только по отношению к Золотареву - он професиионал-инструктор.Согласен. *YES*
я вижу все признаки организации (и это характеризует Дятлова, как руководителя) и возможно Золотарева (как професиионала).Значит Вы, это без всякой иронии, видите больше, чем я. С костром я уже писал. Если продолжить медицинскую аналогию. Да его разожгли (внутримышечный укол сделали), но в неподобающем для спасения месте (но не с тем лекарством), да вещи собрали (искусственный дыхание начали делать), но они остались в основном лежать кучей (про запавший язык забыли), пусть они вырыли убежище, хоть следов его и нет (искусственный массаж сердца стали делать), но так, что их и засыпало (поломали ребра больному без всякого результата). И это при наличии инструктора и опытного руководителя, который повел группы в поход наивысшей по той классификации сложности? Ладно, если бы было двое - ничего не успевали и костер и пещеру. Но большая ведь группа. И не одного спасшегося в результате этой организации. Вы правильно привели пример насчет стечения факторов, которые могут вызвать катастрофу. Я с этим не спорю. Но ведь не видно следов или даже попытки организованно с ней справится. На лицо наоборот полный развал группы. Так какие же это признаки организации и где профессионализм?
- организованный отход
- правильные и необходимые действия по жизнеобеспечению в условиях потери палатки и низких температур. Такие как 1) перераспределение одежды 2) разжигание костра 3) сооружение снежного убежища
Отправлено: 25G - 06.09.13 15:54
почему?Потому что стат данные не являются научным доказательством.
А вообще прочтите Европейскую хартию исследователей вот по этой ссылке http://rosmu.ru/activity/events/413.html (http://rosmu.ru/activity/events/413.html)
Вообще бы и в теме исследований ДТ не помешало бы принять подобную хартию и кодекс поведения.
Отправлено: Vietnamka - 06.09.13 15:55
Если продолжить медицинскую аналогию. Да его разожгли (внутримышечный укол сделали), но в неподобающем для спасения месте (но не с тем лекарством), да вещи собрали (искусственный дыхание начали делать), но они остались в основном лежать кучей (про запавший язык забыли), пусть они вырыли убежище, хоть следов его и нет (искусственный массаж сердца стали делать), но так, что их и засыпало (поломали ребра больному без всякого результата).очень зависит. Если мы говорим про больницу 4го управления - то я с вами соглашусь, а если речь пойдет о какой-нибудь вьетнамской провинциальной больнице - это будет круто.
2ой фактор.
Если бы они все сделали, что начали - они бы не погибли. Ну или погибли не все.
Цитирование
Но ведь не видно следов или даже попытки организованно с ней справится.с чем именно? пока вы не определитесь точно со вторым фатором, мы не можем объективно оценивать - были шансы, не были, справлялись или нет.
Я ж склоняюсь к криминальной версии не потому, что душигубка в глубине души :-[, а просто именно этот второй фактор объясняет большинство моментов.
А если по костру и так далее. Мы ничего не знаем. Вы уверены, что не было второго костра? Вот я - нет. Более того, есть несколько косвенных факторов, которые говорят о том, что был. Если я их начну приводить здесь = каждый в отдельности вы раскритикуете впух и прах (на то они и косвенные), а я смотрю на них в совокупности.
Добавлено позже:
Потому что стат данные не являются научным доказательством.я прочту. Но хочу Вас разочаровать - большинство всех научных исселдований и открытий строится именно на сборе определенных данных, создании статистики. Ньютон вывел свой закон всемирного тяготения потому что ВСЕ яблоки падали на землю. А это уже статистика
Отправлено: GrayCat - 06.09.13 16:00
Потому что стат данные не являются научным доказательством.Но здесь не проводят научные исследования. Поэтому Ваш пример не совсем удачный. :) Даже признаваемая за факт дактилоскопия базируется именно на стат. данных, а не на науке, так как предположение об уникальности отпечатков не имеет достаточного научного обоснования.
А вообще прочтите Европейскую хартию исследователей вот по этой ссылке [url]http://rosmu.ru/activity/events/413.html[/url] ([url]http://rosmu.ru/activity/events/413.html[/url])
Вообще бы и в теме исследований ДТ не помешало бы принять подобную хартию и кодекс поведения.
Отправлено: Поручик - 06.09.13 16:00
Оффтоп (текст не по теме)Джек Лондон. "Костер" (отрывок)
... А потом случилась беда. На ровном сплошном снегу, где ничто не предвещало
опасности, где снежный покров, казалось, лежал толстым, плотным слоем, человек
провалился. Здесь было не очень глубоко. Он промочил ноги до середины икр, пока
выбирался на твердый наст.
Эта неудача разозлила его, и он выругался вслух. Он надеялся в шесть часов
уже быть в лагере среди товарищей, а теперь запоздает на целый час, потому что
придется разложить костер и высушить обувь. Иначе нельзя при такой низкой
температуре - это, по крайней мере, он знал твердо. Он повернул к высокому
берегу и вскарабкался на него. В молодом ельнике, среди кустов, нашлось хорошее
топливо - не только прутья и ветки, но и много сухих сучьев и высохшей
прошлогодней травы. Он бросил на снег несколько палок потолще, чтобы дать
костру прочное основание и чтобы слабое, еще не разгоревшееся пламя не погасло
в растаявшем под ним снегу. Потом достал из кармана завиток березовой коры
и поднес к нему спичку. Кора вспыхнула, как бумага. Положив ее на толстые
сучья, он стал подкладывать в огонь сухие травинки и самые тонкие сухие
прутики.
Он работал медленно и осторожно, ясно понимая грозившую ему опасность.
Мало-помалу, по мере того как пламя разгоралось, он стал подкладывать сучья
потолще. Он сидел в снегу на корточках, выдергивал хворостинки из кустарника
и клал их в костер. Он знал, что должен с первого раза развести костер. Когда
термометр показывает семьдесят пять ниже нуля, человек должен без задержки
разжечь костер, - если у него мокрые ноги. Если ноги у него сухие, он может
пробежать с полмили и восстановить кровообращение. Но никакой пробежкой не
восстановишь кровообращение в мокрых, коченеющих ногах при семидесяти пяти
градусах ниже нуля. Как быстро ни беги, мокрые ноги будут только еще пуще
мерзнуть.
Все это человек знал. Тот старик с Серного ручья говорил ему об этом
осенью, и теперь он оценил его совет. Он уже не чувствовал своих ног. Чтобы
разложить костер, ему пришлось снять рукавицы, и пальцы тотчас же онемели.
Быстрая ходьба со скоростью четырех миль в час заставляла его сердце накачивать
кровью все сосуды на поверхности тела. Но как только он остановился, действие
насоса ослабело. Полярный холод обрушился на незащищенную точку земного шара, и
человек, находясь в этой незащищенной точке, принял на себя всю силу ударов.
Кровь в его жилах отступала перед ними. Кровь была живая, так же как его
собака, и так же, как собаку, ее тянуло спрятаться, укрыться от страшного
холода. Пока он делал четыре мили в час, кровь волей-неволей приливала
к конечностям, но теперь она отхлынула, ушла в тайники его тела. Пальцы рук
и ног первые почувствовали отлив крови. Мокрые ноги коченели все сильнее,
пальцы оголенных рук все сильнее мерзли, хотя он еще мог двигать ими. Нос
и щеки уже мертвели, и по всему телу, не согреваемому кровью, ползли мурашки.
Но он спасен. Пальцы ног, щеки и нос будут только обморожены, ибо костер
разгорается все ярче. Теперь он подбрасывал ветки толщиной с палец. Еще минута,
и уже можно будет класть сучья толщиной с запястье, и тогда он скинет мокрую
обувь и, пока она будет сохнуть, отогреет ноги у костра, после того, конечно,
как разотрет их снегом. Костер удался на славу. Он спасен. Он вспомнил советы
старика на Серном ручье и улыбнулся. Как упрямо он уверял, что никто не должен
один пускаться в путь по Клондайку, если мороз сильнее пятидесяти градусов.
И что же? Лед под ним проломился, он совсем один и все-таки спасся. Эти бывалые
старики, подумал он, частенько трусливы, как бабы. Нужно только не терять
головы, и все будет в порядке. Настоящий мужчина всегда справится один. Но
странно, что щеки и нос так быстро мертвеют. И он никак не думал, что руки
подведут его. Он едва шевелил пальцами, с большим трудом удерживая в них сучья,
и ему казалось, что руки где-то очень далеко от него и не принадлежат его телу.
Когда он дотрагивался до сучка, ему приходилось смотреть на руку, чтобы
убедиться, что он действительно подобрал его. Связь между ним и кончиками его
пальцев была прервана.
Но все это неважно. Перед ним костер, он шипит и потрескивает, и каждый
пляшущий язычок сулит жизнь. Он принялся развязывать мокасины. Они покрылись
ледяной коркой, толстые шерстяные носки, словно железные ножны, сжимали икры, а
завязки мокасин походили на клубок побывавших в огне, исковерканных стальных
прутьев. С минуту он дергал их онемевшими пальцами, потом, поняв, что это
бессмысленно, вытащил нож.
Но он не успел перерезать завязки - беда случилась раньше. Это была его
вина, вернее, его оплошность. Напрасно он разложил костер под елью. Следовало
разложить его на открытом месте. Правда, так было удобнее вытаскивать хворост
из кустарника и прямо класть в огонь. Но на ветках ели, под которой он сидел,
скопилось много снегу. Ветра не было очень давно, и на вершине дерева лежал
снег. Каждый раз, когда человек выдергивал хворост из кустов, ель слегка
сотрясалась - едва заметно для него, но достаточно сильно, чтобы вызвать
катастрофу. Одна из верхних ветвей сбросила свой груз снега. Он упал на ветви
пониже, увлекая за собой их груз. Так продолжалось до тех пор, пока снег не
посыпался со всего дерева. Этот снежный обвал внезапно обрушился на человека
и на костер, и костер погас! Там, где только что горел огонь, лежал свежий слой
рыхлого снега.
Человеку стало страшно. Словно он услышал свой смертный приговор. С минуту
он сидел не шевелясь, пристально глядя на засыпанный снегом костер. Потом вдруг
сделался очень спокоен. Быть может, старик на Серном ручье все-таки был прав.
Будь у него спутник, ему не грозила бы опасность, - спутник развел бы костер.
Что ж, значит, надо самому сызнова приниматься за дело, и на этот раз не должно
быть ошибок. Даже если ему удастся развести огонь, он, вероятно, лишится
нескольких пальцев на ногах. Ноги, должно быть, сильно обморожены, а новый
костер разгорится нескоро.
Таковы были его мысли, но он не предавался им в бездействии. Он усердно
работал, пока они мелькали у него в голове. Он сделал новое основание для
костра, теперь уже на открытом месте, где ни одна предательская ель не могла
загасить его. Потом набрал прошлогодней травы и сушняку из подлеска. Пальцы его
не двигались, поэтому он не выдергивал отдельные веточки, а собирал их
горстями. Попадалось много гнилушек и комков зеленого мха, которые для костра
не годились, но другого выхода у него не было. Он работал методически, даже
набрал охапку толстых сучьев, чтобы подкладывать в огонь, когда костер
разгорится. А собака сидела на снегу и неотступно следила за человеком
тоскливым взглядом, ибо она ждала, что он даст ей огонь, а огня все не было.
Приготовив топливо, человек полез в карман за вторым завитком березовой
коры. Он знал, что кора в кармане, и, хотя не мог осязать ее пальцами, все же
слышал, как она шуршит под рукой. Сколько он ни бился, он не мог схватить ее. И
все время его мучила мысль, что ноги у него коченеют сильней и сильней. От этой
мысли становилось нестерпимо страшно, но он отгонял ее и преодолевал страх. Он
зубами натянул рукавицы и, сначала сидя, а потом стоя, принялся изо всех сил
размахивать руками, колотить ими по бедрам, а собака сидела на снегу, обвив
пушистым волчьим хвостом передние лапы, насторожив острые волчьи уши,
и пристально глядела на человека. И человек, размахивая руками и колотя
ладонями по бедрам, чувствовал, как в нем поднимается жгучая зависть
к животному, которому было тепло и надежно в его природном одеянии.
Немного погодя он ощутил первые отдаленные признаки чувствительности
в кончиках пальцев. Слабое покалывание становилось все сильнее, пока не
превратилось в невыносимую боль, но он обрадовался ей. Он скинул рукавицу
с правой руки и вытащил кору из кармана. Голые пальцы тотчас же снова онемели.
Потом он достал связку серных спичек. Но леденящее дыхание мороза уже сковало
его пальцы. Пока он тщетно старался отделить одну спичку, вся связка упала
в снег. Он хотел поднять ее, но не мог. Омертвевшие пальцы не могли ни нащупать
спички, ни схватить их. Он старался не спешить. Он заставил себя не думать
об отмороженных ногах, скулах и носе и сосредоточил все внимание на спичках. Он
следил за движением своей руки, пользуясь зрением вместо осязания, и, увидев,
что пальцы обхватили связку, сжал их, вернее, захотел сжать, но сообщение было
прервано, и пальцы не повиновались его воле. Он натянул рукавицу и яростно
начал бить рукой по бедру. Потом обеими руками сгреб спички вместе со снегом
себе на колени. Но этого было мало...
http://lukianpovorotov.narod.ru/Folder_London/Kostior.htm (http://lukianpovorotov.narod.ru/Folder_London/Kostior.htm)
... А потом случилась беда. На ровном сплошном снегу, где ничто не предвещало
опасности, где снежный покров, казалось, лежал толстым, плотным слоем, человек
провалился. Здесь было не очень глубоко. Он промочил ноги до середины икр, пока
выбирался на твердый наст.
Эта неудача разозлила его, и он выругался вслух. Он надеялся в шесть часов
уже быть в лагере среди товарищей, а теперь запоздает на целый час, потому что
придется разложить костер и высушить обувь. Иначе нельзя при такой низкой
температуре - это, по крайней мере, он знал твердо. Он повернул к высокому
берегу и вскарабкался на него. В молодом ельнике, среди кустов, нашлось хорошее
топливо - не только прутья и ветки, но и много сухих сучьев и высохшей
прошлогодней травы. Он бросил на снег несколько палок потолще, чтобы дать
костру прочное основание и чтобы слабое, еще не разгоревшееся пламя не погасло
в растаявшем под ним снегу. Потом достал из кармана завиток березовой коры
и поднес к нему спичку. Кора вспыхнула, как бумага. Положив ее на толстые
сучья, он стал подкладывать в огонь сухие травинки и самые тонкие сухие
прутики.
Он работал медленно и осторожно, ясно понимая грозившую ему опасность.
Мало-помалу, по мере того как пламя разгоралось, он стал подкладывать сучья
потолще. Он сидел в снегу на корточках, выдергивал хворостинки из кустарника
и клал их в костер. Он знал, что должен с первого раза развести костер. Когда
термометр показывает семьдесят пять ниже нуля, человек должен без задержки
разжечь костер, - если у него мокрые ноги. Если ноги у него сухие, он может
пробежать с полмили и восстановить кровообращение. Но никакой пробежкой не
восстановишь кровообращение в мокрых, коченеющих ногах при семидесяти пяти
градусах ниже нуля. Как быстро ни беги, мокрые ноги будут только еще пуще
мерзнуть.
Все это человек знал. Тот старик с Серного ручья говорил ему об этом
осенью, и теперь он оценил его совет. Он уже не чувствовал своих ног. Чтобы
разложить костер, ему пришлось снять рукавицы, и пальцы тотчас же онемели.
Быстрая ходьба со скоростью четырех миль в час заставляла его сердце накачивать
кровью все сосуды на поверхности тела. Но как только он остановился, действие
насоса ослабело. Полярный холод обрушился на незащищенную точку земного шара, и
человек, находясь в этой незащищенной точке, принял на себя всю силу ударов.
Кровь в его жилах отступала перед ними. Кровь была живая, так же как его
собака, и так же, как собаку, ее тянуло спрятаться, укрыться от страшного
холода. Пока он делал четыре мили в час, кровь волей-неволей приливала
к конечностям, но теперь она отхлынула, ушла в тайники его тела. Пальцы рук
и ног первые почувствовали отлив крови. Мокрые ноги коченели все сильнее,
пальцы оголенных рук все сильнее мерзли, хотя он еще мог двигать ими. Нос
и щеки уже мертвели, и по всему телу, не согреваемому кровью, ползли мурашки.
Но он спасен. Пальцы ног, щеки и нос будут только обморожены, ибо костер
разгорается все ярче. Теперь он подбрасывал ветки толщиной с палец. Еще минута,
и уже можно будет класть сучья толщиной с запястье, и тогда он скинет мокрую
обувь и, пока она будет сохнуть, отогреет ноги у костра, после того, конечно,
как разотрет их снегом. Костер удался на славу. Он спасен. Он вспомнил советы
старика на Серном ручье и улыбнулся. Как упрямо он уверял, что никто не должен
один пускаться в путь по Клондайку, если мороз сильнее пятидесяти градусов.
И что же? Лед под ним проломился, он совсем один и все-таки спасся. Эти бывалые
старики, подумал он, частенько трусливы, как бабы. Нужно только не терять
головы, и все будет в порядке. Настоящий мужчина всегда справится один. Но
странно, что щеки и нос так быстро мертвеют. И он никак не думал, что руки
подведут его. Он едва шевелил пальцами, с большим трудом удерживая в них сучья,
и ему казалось, что руки где-то очень далеко от него и не принадлежат его телу.
Когда он дотрагивался до сучка, ему приходилось смотреть на руку, чтобы
убедиться, что он действительно подобрал его. Связь между ним и кончиками его
пальцев была прервана.
Но все это неважно. Перед ним костер, он шипит и потрескивает, и каждый
пляшущий язычок сулит жизнь. Он принялся развязывать мокасины. Они покрылись
ледяной коркой, толстые шерстяные носки, словно железные ножны, сжимали икры, а
завязки мокасин походили на клубок побывавших в огне, исковерканных стальных
прутьев. С минуту он дергал их онемевшими пальцами, потом, поняв, что это
бессмысленно, вытащил нож.
Но он не успел перерезать завязки - беда случилась раньше. Это была его
вина, вернее, его оплошность. Напрасно он разложил костер под елью. Следовало
разложить его на открытом месте. Правда, так было удобнее вытаскивать хворост
из кустарника и прямо класть в огонь. Но на ветках ели, под которой он сидел,
скопилось много снегу. Ветра не было очень давно, и на вершине дерева лежал
снег. Каждый раз, когда человек выдергивал хворост из кустов, ель слегка
сотрясалась - едва заметно для него, но достаточно сильно, чтобы вызвать
катастрофу. Одна из верхних ветвей сбросила свой груз снега. Он упал на ветви
пониже, увлекая за собой их груз. Так продолжалось до тех пор, пока снег не
посыпался со всего дерева. Этот снежный обвал внезапно обрушился на человека
и на костер, и костер погас! Там, где только что горел огонь, лежал свежий слой
рыхлого снега.
Человеку стало страшно. Словно он услышал свой смертный приговор. С минуту
он сидел не шевелясь, пристально глядя на засыпанный снегом костер. Потом вдруг
сделался очень спокоен. Быть может, старик на Серном ручье все-таки был прав.
Будь у него спутник, ему не грозила бы опасность, - спутник развел бы костер.
Что ж, значит, надо самому сызнова приниматься за дело, и на этот раз не должно
быть ошибок. Даже если ему удастся развести огонь, он, вероятно, лишится
нескольких пальцев на ногах. Ноги, должно быть, сильно обморожены, а новый
костер разгорится нескоро.
Таковы были его мысли, но он не предавался им в бездействии. Он усердно
работал, пока они мелькали у него в голове. Он сделал новое основание для
костра, теперь уже на открытом месте, где ни одна предательская ель не могла
загасить его. Потом набрал прошлогодней травы и сушняку из подлеска. Пальцы его
не двигались, поэтому он не выдергивал отдельные веточки, а собирал их
горстями. Попадалось много гнилушек и комков зеленого мха, которые для костра
не годились, но другого выхода у него не было. Он работал методически, даже
набрал охапку толстых сучьев, чтобы подкладывать в огонь, когда костер
разгорится. А собака сидела на снегу и неотступно следила за человеком
тоскливым взглядом, ибо она ждала, что он даст ей огонь, а огня все не было.
Приготовив топливо, человек полез в карман за вторым завитком березовой
коры. Он знал, что кора в кармане, и, хотя не мог осязать ее пальцами, все же
слышал, как она шуршит под рукой. Сколько он ни бился, он не мог схватить ее. И
все время его мучила мысль, что ноги у него коченеют сильней и сильней. От этой
мысли становилось нестерпимо страшно, но он отгонял ее и преодолевал страх. Он
зубами натянул рукавицы и, сначала сидя, а потом стоя, принялся изо всех сил
размахивать руками, колотить ими по бедрам, а собака сидела на снегу, обвив
пушистым волчьим хвостом передние лапы, насторожив острые волчьи уши,
и пристально глядела на человека. И человек, размахивая руками и колотя
ладонями по бедрам, чувствовал, как в нем поднимается жгучая зависть
к животному, которому было тепло и надежно в его природном одеянии.
Немного погодя он ощутил первые отдаленные признаки чувствительности
в кончиках пальцев. Слабое покалывание становилось все сильнее, пока не
превратилось в невыносимую боль, но он обрадовался ей. Он скинул рукавицу
с правой руки и вытащил кору из кармана. Голые пальцы тотчас же снова онемели.
Потом он достал связку серных спичек. Но леденящее дыхание мороза уже сковало
его пальцы. Пока он тщетно старался отделить одну спичку, вся связка упала
в снег. Он хотел поднять ее, но не мог. Омертвевшие пальцы не могли ни нащупать
спички, ни схватить их. Он старался не спешить. Он заставил себя не думать
об отмороженных ногах, скулах и носе и сосредоточил все внимание на спичках. Он
следил за движением своей руки, пользуясь зрением вместо осязания, и, увидев,
что пальцы обхватили связку, сжал их, вернее, захотел сжать, но сообщение было
прервано, и пальцы не повиновались его воле. Он натянул рукавицу и яростно
начал бить рукой по бедру. Потом обеими руками сгреб спички вместе со снегом
себе на колени. Но этого было мало...
http://lukianpovorotov.narod.ru/Folder_London/Kostior.htm (http://lukianpovorotov.narod.ru/Folder_London/Kostior.htm)
Отправлено: VieraKirillova66 - 06.09.13 16:04
я бегала как "угорелая" тушила ее и водой и одеждой, которую сняла с себяВау! А видео есть?
Отправлено: 25G - 06.09.13 16:06
"Статистика — измеримая числовая функция от выборки, не зависящая от неизвестных параметров распределения." Из Вики. Следовательно для научных исследований не подходит.
Добавлено позже:
Но здесь не проводят научные исследования. Поэтому Ваш пример не совсем удачный. :) Даже признаваемая за факт дактилоскопия базируется именно на стат. данных, а не на науке, так как предположение об уникальности отпечатков не имеет достаточного научного обоснования.И это очень плохо.
Отправлено: VieraKirillova66 - 06.09.13 16:10
Ньютон по одному яблокуНе факт! Еще напишите, что Архимед по одной ванне тоже. :)
Отправлено: 25G - 06.09.13 16:13
Не факт! Еще напишите, что Архимед по одной ванне тоже. :)Вообще-то факт, потому что он и ранее наблюдал падающие объекты, но догадка его осенила именно падение одного яблока, возможно на голову тут уж история умалчивает.
Отправлено: GrayCat - 06.09.13 16:18
Мы ничего не знаем. Вы уверены, что не было второго костра? Вот я - нет. Более того, есть несколько косвенных факторов, которые говорят о том, что был. Если я их начну приводить здесь = каждый в отдельности вы раскритикуете впух и прах (на то они и косвенные), а я смотрю на них в совокупности.Вот, как говорится, и поговорили. :)
Я ж склоняюсь к криминальной версии не потому, что душигубка в глубине душиДа я тоже в душе не критикан. И мне жаль погибших ребят. Ничего я не имею, понятно против Золоторева, хоть и часто его критикую. И не рискну осуждать Дятлова, что он решил быть руководителем похода. Спроси меня, а ты бы сумел вывернуться - нет, вероятно бы, надел еще больше ошибок и промахов. Но удручает именно какая-то монотонная нескладность и беспросветность ситуация, в которой оказалась группа. Я бы сказал вязкость. И непонятные действия самой группы. Золоторев и Тибо бегают в обуви, две девушки в носках. Не знаю, для меня это дикость. У всех мерзнут руки вплоть до обморожения, но Тибо не может найти перчатки в собственном кармане. Зина Колмогорова поднимается по склону имея маску, не пользуется ей. Удалось развести костер, но он не согрел. Собрали вещи, но не воспользовались. Хотя бы на ноги накрутить или на руки. Попытались устроить убежище - засыпало.
Отправлено: VieraKirillova66 - 06.09.13 16:19
Вообще-то факт, потому что он и ранее наблюдал падающие объекты, но догадка его осенила именно падение одного яблока, возможно на голову тут уж история умалчивает.А Энштейну тогда что на голову свалилось - томик Теории Относительности? Все относительно в этом мире, даже наши обсуждения.
Отправлено: GrayCat - 06.09.13 16:22
И это очень плохо.Плохо, не плохо, но это данность. Это не научные исследования, а расследования.
Добавлено позже:
Один томик.. :DВообще-то факт, потому что он и ранее наблюдал падающие объекты, но догадка его осенила именно падение одного яблока, возможно на голову тут уж история умалчивает.А Энштейну тогда что на голову свалилось - томик Теории Относительности?
Отправлено: VieraKirillova66 - 06.09.13 16:24
Один томик..Но, видать, тяжелый. :)
Отправлено: Егений - 06.09.13 17:31
GrayCat,*YES* Слишком много.. для одной трагедии ... да ещё не альпинистов. А вот (ц) сооружение снежного убежища.. то бишь настила,группой ... с точки зрения ситуационной экспертизы под вопросом.. оно бессмысленно с точки зрения обеспечения выживания группы " в носках" зимой на Урале, в том месте ( на значительном удалений от источника тепла) и такого размера (на четверых сидячих или двух лежачих)...
1) я не буду спорить с Вами по поводу значения терминов. Только хочу сказать, что врач, решающий какой препарат и в какой дозе надо колоть, может обладать просто ужасным навыком делания инъекций и это не лишает его профессионализма. А вот этот навык у м.с является четким показателем ее профессионализма. Термин профессионализма мы можем использовать вообще только по отношению к Золотареву - он професиионал-инструктор. Все остальные - любители. Ну да ладно. Факт остается фактом, что костер они разожгли.
я вижу все признаки организации (и это характеризует Дятлова, как руководителя) и возможно Золотарева (как професиионала).
- организованный отход
- правильные и необходимые действия по жизнеобеспечению в условиях потери палатки и низких температур. Такие как 1) перераспределение одежды 2) разжигание костра 3) сооружение снежного убежища
вы, видимо, пропустили мои слова о необходимости существования 2го фактора, без которого не могло быть трагедии. И именно он влиял на действия дятловцев после спуска. То что нам кажется не логичным, вполне может быть объяснено особенностями этого фактора.
Добавлено позже:посмотрите, туда включены альпинисты и горные лыжники, по крайней мере в первую таблицу. А по второй сводной - все те же 12.
Отправлено: Лана2012 - 06.09.13 20:05
Вау! А видео есть?на ю-тубе, наверное
А Энштейну тогда что на голову свалилось - томик Теории Относительности? Все относительно в этом мире, даже наши обсуждения.Энштейна - не трогать ;D Ньютона народу ужо мало
Добавлено позже:
*YES* Слишком много.. для одной трагедии ... да ещё не альпинистов. А вот (ц) сооружение снежного убежища.. то бишь настила,группой ... с точки зрения ситуационной экспертизы под вопросом.. оно бессмысленно с точки зрения обеспечения выживания группы " в носках" зимой на Урале, в том месте ( на значительном удалений от источника тепла) и такого размера (на четверых сидячих или двух лежачих)...Плюсуюсь *YES*
Отправлено: Vietnamka - 06.09.13 21:36
*YES* Слишком много.. для одной трагедии ... да ещё не альпинистов. А вот (ц) сооружение снежного убежища.. то бишь настила,группой ... с точки зрения ситуационной экспертизы под вопросом.. оно бессмысленно с точки зрения обеспечения выживания группы " в носках" зимой на Урале, в том месте ( на значительном удалений от источника тепла) и такого размера (на четверых сидячих или двух лежачих)...Сооружение просто настила - согласна. А вот сооружение снежного убежища - не согласна. В иглу стоит плюсовая температура. Рекомендованные варианты - траншея или снежная пещера. ПРимер группы Согрина при сгоревшей палатке - 3е суток без огня в пургу в пещере и потом около 2х недель все ночевки в траншеях. Охотники - ночуют без палаток.
Если вернуться к дятловцам. Всех удивляет то, что от настила до уровня земли было всего 30 см, а сверху - несколько метров снега. И почему-то мало кто вопринимает, что это была или снежная пещера или настил. Снежную пещеру рассматривают исключительно в версиях, когда она должна была завалиться. А на самом деле - это официальные рекомендации того периода по поведению в аварийных ситуациях.
Отправлено: GrayCat - 06.09.13 21:49
Если вернуться к дятловцам. Всех удивляет то, что от настила до уровня земли было всего 30 см, а сверху - несколько метров снега. И почему-то мало кто вопринимает, что это была или снежная пещера или настил. Снежную пещеру рассматривают исключительно в версиях, когда она должна была завалиться. А на самом деле - это официальные рекомендации того периода по поведению в аварийных ситуациях.Т.е. Вы считаете, что настил - это дно снежной траншеи, которую оборудовали дятловцы? Тогда они должны были выбросить 1,5*2*1 даже при минимальной высоте снежного покрова около 3 кубов снега без инструментов. Удивительно тогда то, что выброшенный снег должен в всех этих операций утрамбовываться. Ветер его развеять вред ли смог. Поэтому даже через две недели при самом сильном снегопаде следы их работы были бы хорошо заметны.
Отправлено: Vietnamka - 07.09.13 06:12
Т.е. Вы считаете, что настил - это дно снежной траншеи, которую оборудовали дятловцы? Тогда они должны были выбросить 1,5*2*1 даже при минимальной высоте снежного покрова около 3 кубов снега без инструментов. Удивительно тогда то, что выброшенный снег должен в всех этих операций утрамбовываться. Ветер его развеять вред ли смог. Поэтому даже через две недели при самом сильном снегопаде следы их работы были бы хорошо заметны.А вы думаете, что они нашли участок в овраге, где снега практически не было? А потом за несколько месяцев нападало до 3х метров?
Отправлено: Егений - 07.09.13 12:41
Сооружение просто настила - согласна. А вот сооружение снежного убежища - не согласна. В иглу стоит плюсовая температура. Рекомендованные варианты - траншея или снежная пещера. ПРимер группы Согрина при сгоревшей палатке - 3е суток без огня в пургу в пещере и потом около 2х недель все ночевки в траншеях. Охотники - ночуют без палаток.Oхотники предпочитают зимой спать всё же на лапнике с долгоиграющим типа Нодья костром и с ветровым заслоном, или вообще на костровище с настилом на нем (почти на углях) ...)) А ведь никакого убещища ветрового заслона, траншей, иглу, возле костра (Кедра) поисковики не обнаружили, нет свидетельств этого... а на таком удалении от костра строить иглу, готовить траншею ли или настил для того что бы пережить одну ночь нет никакого смысла. Не будем забывать что палатку они покинули по ПРИЧИНЕ а не с целью экскурсии для осмотра сдешних красот... Их задачей после покидании палатки "в носках" было пережить 8-12 часов, и на начальном этапе нужен костёр и желательно не один (при необходимости ветровой заслон) , и настил причём на всю группу и быстро (из лапника) и рядом с костром(ми).. Потом отогревшись можно уже думать о "снежных замках"... Другой дело если бы остатки костра и вообще стоянки нашли бы в районе настила... То есть при любом раскладе элементы стоянки не могут быть разнесены на 50-80 метров... никто этого делать не будет.. потому что эффекта нужного от этого НОЛЬ.. с какой стороны не подходи. ... А то что группой не было сделанно необходимого (настил под большим вопросом) говорит (Не беря при этом вопрос причины покидания палатки) , или ..1) о том что им просто им не дали этого сделать, не до этого им было (люди), либо 2) супер -пупер погодная аномалия (космический холод опустился в том месте как вариант) или 3) В обще гибель группы в том месте инсцениована, и группа погибла в другом месте (техноген).
Если вернуться к дятловцам. Всех удивляет то, что от настила до уровня земли было всего 30 см, а сверху - несколько метров снега. И почему-то мало кто вопринимает, что это была или снежная пещера или настил. Снежную пещеру рассматривают исключительно в версиях, когда она должна была завалиться. А на самом деле - это официальные рекомендации того периода по поведению в аварийных ситуациях.
Отправлено: rekrut - 07.09.13 14:20
Да я тоже в душе не критикан. И мне жаль погибших ребят. Ничего я не имею, понятно против Золоторева, хоть и часто его критикую. И не рискну осуждать Дятлова, что он решил быть руководителем похода. Спроси меня, а ты бы сумел вывернуться - нет, вероятно бы, надел еще больше ошибок и промахов. Но удручает именно какая-то монотонная нескладность и беспросветность ситуация, в которой оказалась группа. Я бы сказал вязкость. И непонятные действия самой группы. Золоторев и Тибо бегают в обуви, две девушки в носках. Не знаю, для меня это дикость. У всех мерзнут руки вплоть до обморожения, но Тибо не может найти перчатки в собственном кармане. Зина Колмогорова поднимается по склону имея маску, не пользуется ей. Удалось развести костер, но он не согрел. Собрали вещи, но не воспользовались. Хотя бы на ноги накрутить или на руки. Попытались устроить убежище - засыпало.Вау! ;) Разум начинает просыпаться - это радует ;)... некоторые не то что в носках, а в кальсонах, читай - голые "бегают" по лесу =-O
Разжигают костёр и давай в него руки и ноги толкать до обугливания =-O, а чё! *JOKINGLY* у наших современных "мозговедов" это нормально. Вот если бы лицо было обгоревшим, то сказали бы - так замерзали!так! =-O, что и "башку" в костёр затолкали *ROFL*, нормальное такое объяснение для идиотов *JOKINGLY* ... и пофиг, что с древнейших времён известен способ тёплой ночёвки на углях. Может автор темы хоть чуток расскажет об этом, костёр то был разведён 8-)
Отправлено: Лана2012 - 07.09.13 14:22
Вау! Разум начинает просыпаться - это радуетОй, хорошо бы :-[
Отправлено: GrayCat - 08.09.13 00:02
Вау! ;) Разум начинает просыпаться - это радует ;)Жаль только, судя по продолжения Вашего поста, что не Ваш.
... некоторые не то что в носках, а в кальсонах, читай - голые "бегают" по лесу =-OУ Вас он продолжает находится в глупоком конспирологическом галлюцинаторном (судя по количеству смайликов) сне. Вы хоть можете объяснить, зачем Вам потребовался мой пост в качестве цитаты? Что он должен по Вашему подтвердить?
Разжигают костёр и давай в него руки и ноги толкать до обугливания =-O, а чё! *JOKINGLY* у наших современных "мозговедов" это нормально. Вот если бы лицо было обгоревшим, то сказали бы - так замерзали!так! =-O, что и "башку" в костёр затолкали *ROFL*, нормальное такое объяснение для идиотов *JOKINGLY* ... и пофиг, что с древнейших времён известен способ тёплой ночёвки на углях. Может автор темы хоть чуток расскажет об этом, костёр то был разведён 8-)
Отправлено: Григорий Комаров - 08.09.13 08:35
И непонятные действия самой группы. Золоторев и Тибо бегают в обуви, две девушки в носках. Не знаю, для меня это дикость. У всех мерзнут руки вплоть до обморожения, но Тибо не может найти перчатки в собственном кармане. Зина Колмогорова поднимается по склону имея маску, не пользуется ей. Удалось развести костер, но он не согрел.То, что мы не можем понять действий группы, не значит, что дятловцы действовали неправильно. Надо искать разумную причину, разумное объяснение того "дикого" поведения, на которое Вы указываете. Только и всего. Таким разумным объяснением указанной Вами ситуации с теми же носками и перчатками будет, например, предположение о получении травм Тибо и Золотаревым еще на склоне, после 3-й каменной гряды.
Добавлено позже:
Может автор темы хоть чуток расскажет об этом, костёр то был разведёнПока мне хочется рассказать вам о другом: когда кончаются идеи, начинается "выяснение отношений", что крайне негативно сказывается на качестве обсуждения. Поэтому вынужден сделать вам замечание - выбирайте выражения при общении. Следующим моим шагом будет просьба к модераторам слегка повлиять на ваш стиль общения.
Добавлено позже:
Если вернуться к дятловцам. Всех удивляет то, что от настила до уровня земли было всего 30 см, а сверху - несколько метров снега. И почему-то мало кто вопринимает, что это была или снежная пещера или настил. Снежную пещеру рассматривают исключительно в версиях, когда она должна была завалиться. А на самом деле - это официальные рекомендации того периода по поведению в аварийных ситуациях.Рекомендации - вещь хорошая. Только в нашем случае не до них было. Не было у группы ни возможности, ни сил соорудить какое-либо укрытие, поэтому и не выжили.
Отправлено: Vietnamka - 08.09.13 09:42
Цитирование
е было у группы ни возможности, ни сил соорудить какое-либо укрытие, поэтому и не выжили.Почему? Ок, даже 4го получили серьезные травмы сразу. Остаются 5 человек. Что им мешало? Они угробили все силы на перетаскивания 4х трупов? Вы знаете примеры других аварий в которых живые бы уделяли огромное внимание мертвым?
Отправлено: San4es - 08.09.13 10:30
Григорий Комаров, Почему? Ок, даже 4го получили серьезные травмы сразу. Остаются 5 человек. Что им мешало? Они угробили все силы на перетаскивания 4х трупов? Вы знаете примеры других аварий в которых живые бы уделяли огромное внимание мертвым?А мешали им-3(+-1) человек со стволами.Были ли это Ракитинские агенты или манси Саши Ветра науке пока неизвестно,алгоритм действия нехороших людей у Ракитина расписан(Саша Ветер так и не удосужился систематизировать написанное).
Отправлено: Григорий Комаров - 08.09.13 10:49
Знаю, Вьетнамка. Хочу нарисовать Вам картинку. Представим, что вместо дятловцев на склоне оказались мы с Вами и другими людьми (те же Медгаз, Пиркс, Поручик или Егений, к примеру). Произошло травмирующее воздействие абсолютно непонятным и неизвестным явлением, в результате которого (не дай Бог!) с Вами произошло нечто, подобное травмам Люды. Не могу себе вообразить, что, находясь рядом с Вами, я плюнул бы на Ваше состояние и побежал вниз, к спасительному лесу. Не только я, другие тоже. Темень, Вьетнамка стонет (возможно) - первое, что требуется - уберечь Вас от дальнейшего ухудшения состояния, т.е. оттаскивать к лесу, к костру - осмотреть, обогреть и т.д. Разве Вы поступили бы по-другому?
И по существу. Коль уж мы находимся в теме про костер, хочется заметить, что он появился не позднее, чем через полчаса после вынужденного исхода дятловцев из палатки. Большие шансы за то, что костер развели именно Юры. А теперь представим, что где-то на склоне случилось нечто, результатом чего и стало травмирование Люды, Семена, в меньшей степени Рустема и Зины. Юры у кедра. Что должны делать те, кто не получил серьезных повреждений? Бежать и копать берлогу? %-)
Думается, ответ очевиден.
Отправлено: Поручик - 08.09.13 11:20
Оффтоп (текст не по теме)Знаю, Вьетнамка. Хочу нарисовать Вам картинку. Представим, что вместо дятловцев на склоне оказались мы с Вами и другими людьми (те же Медгаз, Пиркс, Поручик или Егений, к примеру).http://youtu.be/JOIopqMhhzc
Отправлено: Егений - 08.09.13 11:22
*JOKINGLY*[url]http://youtu.be/JOIopqMhhzc[/url]
Отправлено: Поручик - 08.09.13 11:29
Григорий Комаров, Почему? Ок, даже 4го получили серьезные травмы сразу. Остаются 5 человек. Что им мешало? Они угробили все силы на перетаскивания 4х трупов? Вы знаете примеры других аварий в которых живые бы уделяли огромное внимание мертвым?Только из этих 5-ых трое уже изначально остались на склоне.. А причина, которая сопутствовала остальным причинам в гибели группы неизвестна. Ведь в другой группе потеря палатки не означала катастрофу.
Отправлено: Егений - 08.09.13 11:35
Только из этих 5-ых трое уже изначально остались на склоне.. А причина, которая сопутствовала остальным причинам в гибели группы неизвестна. Ведь в другой группе потеря палатки не означала катастрофу.Нет фактов которые потвердили бы это, что пятёрка изначально "осталась" на склоне, после 20-45 минут пути после экстренного покидания палатки.
Отправлено: medgaz - 08.09.13 11:53
Произошло травмирующее воздействие абсолютно непонятным и неизвестным явлением, в результате которого...Однако надо иметь в виду, что нет не только доказательств, а даже признаков того, что воздействие произошло на склоне. Некому и нечем там было воздействовать. Впрочем, предположить можно что угодно - от злобных астронавтов НЛО до подлодки на гусеничном ходу (С)...
Отправлено: Егений - 08.09.13 12:00
Однако надо иметь в виду, что нет не только доказательств, а даже признаков того, что воздействие произошло на склоне. Некому и нечем там было воздействовать. Впрочем, предположить можно что угодно - от злобных астронавтов НЛО до подлодки на гусеничном ходу (С)...Однако )) нет и фактов того что пятёрка была у костра (кедра), с другой стороны они не могли замерзнуть насмерть, без "дополнительного" на их физиологию воздействия, в течение примерно 45 минут и находясь в движении..
Отправлено: Vietnamka - 08.09.13 12:03
Вот сейчас, сидя на диване с чашечкой кофе, я могу вам пообещать все что угодно и вы слушать ваши обещания то же)) я почему и спросила вас про конкретные случаи, потому что прогноз в поведении и само поведение в экстремальных ситуации - совершенно разные вещи.
Мне сейчас неудобно цитировать, но вспомните те случаи которые приводил Томский - одна девушка ушла (благо ей дали ботинки хоть) руководитель перестал быть руководителем, а остальные просто апатично залезли в пещеру (вырытую девушкой-кстати) и ровным счетом ничего не делали - не то что не искали девушку, а даже сами ничего не ели. Из группы один среагировал на критической ситуацию активными действиями, хотя не совсем логичными (нельзя уходить одному) а остальные среагировали торможением нервной системы.
Случай с парой русского альпиниста и его французской жены - он потерял ее (жену!) но тем не менее спустился в базовый лагерь, а не стал рыскать в месте их расставания. Он поступил по рекомендациям. И только поняв в лагере, что она не спустилась принял решение о возврате в одиночку, от чего и погиб. А мимо замерзающей девушки дважды прошли другие группы и вообще не оказали никакой помощи.
Пожалуй единственный групповой случай гибели - группа Эльвира Шатаевой. В течении 2х дней, находящиеся всего лишь в 500х метрах от нее спасатели взвешивали степень риска прохода к группе Эльвиры и... Не вышли. При этом они еще были и на связи с ней, до последнего. Вы представляете себе ситуацию, когда кто-то говорит по рации с гибнущей группой и потом дает отмашку остальным "все, расслабились. История закончена"
Чо касается раненной 4ки - они очень недолго были живы. Минут через 20-30 это, к сожалению, были уже тела. Даже попытки оказать первую помощь раненным (хотя нет ни одного признака этого) в течении 20 минут - это могло сильно ослабить и принципиально повлиять на поведение остальных? Не думаю. А дальше возникает опять все тот же вопрос - они тратили огромные силы, понимая что именно их не хватит на их собственное выживание, чтобы тупо спустить трупы вниз?
Отправлено: medgaz - 08.09.13 12:15
Однако )) нет и фактов того что пятёрка была у костра (кедра), с другой стороны они не могли замерзнуть насмерть, без "дополнительного" на их физиологию воздействия, в течение примерно 45 минут и находясь в движении..Тибо и тем более Дубинина у костра были - признаки имеются (ковбойка и обожженный кусок свитера на ноге Люды ). Что касается тройки, погибшей на склоне, то тут в самом деле признаков нет (кроме хвои на штанах Зины, которая, впрочем, ничего не доказывает). А насчет времени - ничего определенного утверждать нельзя. Потому что мы не знаем, когда и по какой причине произошло разделение группы.
Отправлено: Soldat - 08.09.13 12:17
Тибо и тем более Дубинина у костра были - признаки имеются (ковбойка и обожженный кусок свитера на ноге Люды).
***Кхм... а вдруг кто-то, тот же Тибо, принес от костра и поделился с Дубининой, находившейся где-нибудь в др. месте, куском обоженного свитера? :-[
Отправлено: medgaz - 08.09.13 12:22
а вдруг кто-то, тот же Тибо, принес от костра и поделился с Дубининой, находившейся где-нибудь в др. месте, куском обожженного свитера?Если бы Люда была травмирована в другом месте (на склоне, например), то утеплять ее ноги было уже бессмысленно. Тем более ее же собственной кофтой...
Отправлено: Егений - 08.09.13 12:29
Тибо и тем более Дубинина у костра были - признаки имеются (ковбойка и обожженный кусок свитера на ноге Люды ). Что касается тройки, погибшей на склоне, то тут в самом деле признаков нет (кроме хвои на штанах Зины, которая, впрочем, ничего не доказывает). А насчет времени - ничего определенного утверждать нельзя. Потому что мы не знаем, когда и по какой причине произошло разделение группы.Да, у Дубининой ... но не у Колмогоровой и еще четырех найденных на склоне.. о них речь По поводу времени ничего тайнственного тут нет... есть обнаруженные следы уходящие некоторое растояние от палатки говорящие что люди отходили от палатки пешком, большенство из них по крайней мере, а не ползком, берется диапазон скоростей минимум, максимум, передвижения человека по снегу (скажем снегу по колено) и берем растояния до обнаруженных тел..
Отправлено: medgaz - 08.09.13 12:33
люди оходили от палатки пешкомТам где были найдены тела, никаких следов уже не было. И мы не имеем ответа даже на самый простой вопрос: куда они шли, вверх или вниз?
не у Колмогоровой и еще четырех найденных на склоне..%-) Трое их было. Вместе с Зиной.
Отправлено: Геннадий - 08.09.13 12:34
Знаю, Вьетнамка. Хочу нарисовать Вам картинку. Представим, что вместо дятловцев на склоне оказались мы с Вами и другими людьми (те же Медгаз, Пиркс, Поручик или Егений, к примеру). Произошло травмирующее воздействие абсолютно непонятным и неизвестным явлением, в результате которого (не дай Бог!) с Вами произошло нечто, подобное травмам Люды. Не могу себе вообразить, что, находясь рядом с Вами, я плюнул бы на Ваше состояние и побежал вниз, к спасительному лесу. Не только я, другие тоже. Темень, Вьетнамка стонет (возможно) - первое, что требуется - уберечь Вас от дальнейшего ухудшения состояния, т.е. оттаскивать к лесу, к костру - осмотреть, обогреть и т.д. Разве Вы поступили бы по-другому?Вопрос тут возникает другой - каково было это травмирующее воздействие. Точнее, каков был травмирующий объект. И конечно особенности его восприятия туристами. А вот в силу Вашего мнения, с которым я согласен, я готов сказать, что травмирующий объект не оставлял компромисса. Знаете, на самом деле люди склонны к взаимовыручке. Мы этого часто не замечаем, в память падают лишь негативные моменты, а множество положительных проявлений человечности мы не замечаем. Но ближе к делу - а вот тут и встает вопрос с костром и Слободиным - и оставшимися на склоне туристами, если объединить их в единую цепочку, говоря кратко можно наметить следующие вехи:
выход из палатки - движение по склону - травмирование Слободина и его потеря, затем остановка около кедра (возможно изготовление настила для его транспортировки) затем - попытка его найти Дятловым и Колмогоровой, для кого и был сделан костер на видном месте (то что он был за кедром относительно палатки ни о чем не говорит - они разумеется прятали его от ветра, а отблески на снегу видны издалека).
Отправлено: Егений - 08.09.13 12:35
Там где были найдены тела, никаких следов уже не было. И мы не имеем ответа даже на самый простой вопрос: куда они шли, вверх или вниз? %-) Трое их было. Вместе с Зиной.:-[ Пардон...
Отправлено: Геннадий - 08.09.13 12:38
Однако надо иметь в виду, что нет не только доказательств, а даже признаков того, что воздействие произошло на склоне. Некому и нечем там было воздействовать. Впрочем, предположить можно что угодно - от злобных астронавтов НЛО до подлодки на гусеничном ходу (С)...Такие признаки есть. Предположительно в районе третьей гряды. Брошенный зажженный фонарик, Слободин, упавший еще не замерзшим. Этого по моему достаточно. Разумеется, можно вспомнить мнение ВИЛ о посмертном образовании трещины, но наличие подтаявшего под разгоряченным телом Слободина снега это мнение не отменяет :)
Отправлено: San4es - 08.09.13 12:41
Пожалуй единственный групповой случай гибели - группа Эльвира Шатаевой. В течении 2х дней, находящиеся всего лишь в 500х метрах от нее спасатели взвешивали степень риска прохода к группе Эльвиры и... Не вышли. При этом они еще были и на связи с ней, до последнего. Вы представляете себе ситуацию, когда кто-то говорит по рации с гибнущей группой и потом дает отмашку остальным "все, расслабились. История закончена"500 метров по тротуару и 500 по пику Ленина в ураганный ветер-не путайте,почитайте,сколько групп пытались прийти на помощь.И сколько обморожений получили.И не взвешивал никто ничего,просто пошли на пределе возможностей(японцы вроде дошли,да поздно).История эта-пример раздолбайства и самонадеянности,которого не прощают горы.
Отправлено: Егений - 08.09.13 12:41
Там где были найдены тела, никаких следов уже не было. И мы не имеем ответа даже на самый простой вопрос: куда они шли, вверх или вниз? %-) Трое их было. Вместе с Зиной.... Вопрос тут с начала в другом могли ли трое на склоне замёрнуть в пути от палатки к ручьям? Если нет то значит они были у кедра, если же да то встаёт вопрос именно о водействие не природных факторов, скажем так ,на их физиологию. ... ))
Отправлено: medgaz - 08.09.13 12:46
Брошенный зажженный фонарик, Слободин, упавший еще не замерзшим. Этого по моему достаточноА по-моему, недостаточно. Фонарик, найденный то ли в 100, то ли в 400 м от палатки, не доказывает ровным счетом ничего. Его могли просто уронить в глубокий снег и не найти, тем более что подняться при сильном встречном ветре даже на несколько метров вверх по склону необутым людям невозможно (Слобцов). Слободин упал много ниже и мог травмироваться на каменной гряде. Опять же из-за ветра.
Добавлено позже:
могли ли трое на склоне замёрнуть в пути от палатки к ручьям?Могли с учетом тяжелейших погодных условий, которые, судя по всему, были в ночь трагедии.
Отправлено: Геннадий - 08.09.13 12:54
А по-моему, недостаточно. Фонарик, найденный то ли в 100, то ли в 400 м от палатки, не доказывает ровным счетом ничего. Его могли просто уронить в глубокий снег и не найти, тем более что подняться при сильном встречном ветре даже на несколько метров вверх по склону необутым людям невозможно (Слобцов).Ну допустим, даже в глубокий снег, падение фонарика было бы отмечено взглядом, как того, кто его держит, а также и теми, кто идет рядом. Фонарик все таки очень ценная вещь - там уже ниже - он бы послужил очень большую службу. Но туристы показывали абсолютное равнодушие как к вещам в устоявшем коньке входа палатки, как к потерянным у палатки мелким вещам, так и к брошенному фонарику. И что самое веское:
Слободин упал много ниже и мог травмироваться на каменной гряде. Опять же из-за ветра.Но... ведь его тоже скорее всего потеряли, и не смогли найти сразу. К нему видимо действительно никто не подходил (сохранилось ложе трупа, то есть погибая он лежал долго на одном месте, без передвижения) Его не пытались видимо тащить. Также как и бросили вещи, фонарик, бросили и Слободина. Может - не заметили. Почему? Не потому ли, что травмирующий фактор присутствовал непосредственно в момент спуска?
Отправлено: medgaz - 08.09.13 13:00
Фонарик все таки очень ценная вещьПри пурге и нулевой видимости его ценность резко падает...
Не потому ли, что травмирующий фактор присутствовал непосредственно в момент спуска?Да, действовал. И я не вижу на эту роль других кандидатов, кроме ветра. Хотя бы исходя из теории вероятности. Ветра, в том числе сильные, на перевале дуют постоянно, а никаких иных травмирующих объектов там никто никогда не наблюдал.
Отправлено: Геннадий - 08.09.13 13:05
При пурге и нулевой видимости его ценность резко падает...Это уже следующий вопрос, такой же как и вопрос о том, как произошло ориентирование двух параллельно идущих групп и их соединение в процессе спуска.
Да, действовал. И я не вижу на эту роль других кандидатов, кроме ветра. Хотя бы исходя из теории вероятности. Ветра, в том числе сильные, на перевале дуют постоянно, а никаких иных травмирующих объектов там никто никогда не наблюдал.Это спорный вопрос:
Цитирование
.. а вот на Урале какие-то огненные шары и на самом деле наблюдались. Их видели - между прочим, как раз в районе Горы Мертвецов - и студенты УПИ, искавшие своих пропавших друзей. Один из них, В. Мещеряков, как и дятловцы, вел тогда дневник, прилежно записывая в нем каждый свой шаг. Впоследствии этот дневник загадочно исчез из общежитской комнаты. Но иные впечатления не обязательно фиксировать на бумаге: живая память хранит их не менее прочно. Поэтому много лет спустя хозяин исчезнувшего дневника хорошо помнил, что видел "такую же бяку" - те самые огненные шары - в небе возле Отортена."А. Гущин, "Цена гостайны - 9 жизней?".
"Никакого страха я не ощутил. Засек время и стал внимательно разглядывать объект по мере его приближения, так как траектория полета была с приближением. Когда он прошел хребет, его стало видно совсем хорошо. Это было кольцо дымчатого цвета, какое-то газовое. Этот газ, не меняя границ, как бы колебался, мерцал. Звезды на фоне предмета вначале терялись, а затем стали просматриваться. Казалось, кольцо или прозрачное, или полое внутри. Спокойным голосом я сказал в темноту палатки: "Если кто хочет посмотреть на эту "бяку", выходите". Мне казалось, что все уже спят, однако группа тут же выскочила на "улицу".
Яркая звездочка в центре кольца, двигавшаяся вместе с ним, вдруг медленно стала спускаться вниз, не меняя яркости и размера. Когда кольцо подошло к склону горы, звездочка была уже у его нижней кромки. Вскоре объект исчез за ближайшим склоном, а мы все еще стояли, чего-то ожидая.
Прошло примерно минута-две, и тут нам показалось, что за горами, куда скрылось кольцо, сверкнул луч электросварки, так что выделились контуры хребта. Никаких звуков мы не дождались.
Весь полет кольца занял 22 минуты. По общему мнению, расстояние от нас до объекта в самой ближней точке было не более 3-5 километров.
Добавлено позже:
Да, действовал. И я не вижу на эту роль других кандидатов, кроме ветраА другие образования природного происхождения Вы не рассматриваете? *DONT_KNOW*
Отправлено: Vietnamka - 08.09.13 13:08
500 метров по тротуару и 500 по пику Ленина в ураганный ветер-не путайте,почитайте,сколько групп пытались прийти на помощь.И сколько обморожений получили.И не взвешивал никто ничего,просто пошли на пределе возможностей(японцы вроде дошли,да поздно).История эта-пример раздолбайства и самонадеянности,которого не прощают горы.я не хочу говорить о том, что на них просто "положили". Но ни один спасатель, слава богу, не погиб. И это правильно. Дятловцам приписывают то, что они осознанно жертвовали своей жизнью для перетаскивания тел. И вот в это я не очень верю.
Отправлено: medgaz - 08.09.13 13:10
огненные шарыКоторые запускались с Байконура? :) Непонятно, каким образом летящие высоко в небе объекты могут травмировать людей, даже если это НЛО. Нет ни одного доказанного прецедента.
Добавлено позже:
другие образования природного происхождения Вы не рассматриваете? *DONT_KNOW*Какие именно?
Отправлено: GrayCat - 08.09.13 13:13
Вы знаете примеры других аварий в которых живые бы уделяли огромное внимание мертвым?Вьетнамка права, мертвым в такой ситуации никто уделять такого внимания в такой ситуации не будет. Осталось дело за малым, попытаться доказать, что четверо к тому времени уже погибли.
Отправлено: Геннадий - 08.09.13 13:14
Которые запускались с Байконура? :)Непонятно, какие образом летящие высоко в небе объекты могу травмировать людей. Нет ни одного доказанного прецедента.Возможно с Байконура. Я недаром привел воспоминания и выделил жирным шрифтом расстояние, оцененное наблюдателями. Думаю Вы знакомы с траекторией полета ракет с Байнонура? (http://cs6039.vk.me/v6039314/6a4d/HdYtDGebpxI.jpg)
А также представим на минуту - что облако газов действительно позволяло наблюдать такие эффекты из точки Отортена. Смотрим карту - и задаемся вопросом, если поисковики с перевала наблюдали явление, которое наблюдатели сравнивали со столкновением планет - что же должны были наблюдать те, кто наблюдал явление непосредственно под трассой полетов ракет, и вообще - все кто был ближе к этой трассе? А также:
"""""Насколько мне известно, только один человек на этом форуме догадался умножить время наблюдения на скорость ракеты Р7 Расстояние получилось - мама не горюй! Если предположить, что объект движется со скоростью Р7, то за 20 минут он долетит до Якутии, и с Урала его при всём желании не увидишь. """" Ros O'Mah
Добавлено позже:
Какие именно?Я не могу ответить на этот вопрос. Но есть много неизученных явлений. Как не относящиеся к теме форума явления я бы назвал "черные дыры".
Отправлено: medgaz - 08.09.13 13:22
Думаю Вы знакомы с траекторией полета ракет с Байнонура?
[url]http://www.rg.ru/2011/04/08/reg-ural/kourovka.html[/url]Даты наблюдения ОШ и даты запуска ракет совпадают. Кто-то (Parf по-моему) провел расчеты их траектории, которые также полностью совпадают с направлением движения, высотой над горизонтом и размером ОШ... Так что эти объекты вряд ли бы могли покалечить туристов.
Пять огромных огненных шаров, падающих на фоне звездного неба - так выглядит падение в уральскую тайгу второй ступени одного из космических кораблей, стартовавших не так давно с Байконура.
Отправлено: Егений - 08.09.13 13:22
А по-моему, недостаточно. Фонарик, найденный то ли в 100, то ли в 400 м от палатки, не доказывает ровным счетом ничего. Его могли просто уронить в глубокий снег и не найти, тем более что подняться при сильном встречном ветре даже на несколько метров вверх по склону необутым людям невозможно (Слобцов). Слободин упал много ниже и мог травмироваться на каменной гряде. Опять же из-за ветра.Это на лыжах при встечном ветре по склону поднятся невозможно а вот пешком да если снегу предостаточно (опора) неважно босиком или нет это вполне возможно... При варианте с травмированным на гряде Слободиным выходит следующиее ... он должен был идти последним в группе при спуске от палатки к ручьям и его потеряли... Тут либо это, либо он получил травму не на грядах а районе ручьёв или на месте, и погиб на пути от кедра к палатке, либо на грядах ... но его бросили при отходе.. что мало вероятно. А Колмогорова и Дятлов погибли уже позже на пути от Кедра(костра) к палатке.
Добавлено позже:Могли с учетом тяжелейших погодных условий, которые, судя по всему, были в ночь трагедии.
Отправлено: Геннадий - 08.09.13 13:26
Даты наблюдения ОШ и даты запуска ракет совпадают. Кто-то (Parf по-моему) провел расчеты, которые также полностью совпадают с направлением движения, высотой над горизонтом и размером ОШ... Так что эти объекты вряд ли бы могли покалечить туристов.17 числа? Ну и что? Я Вам же про конкретные обстоятельства наблюдения говорю. А не про расчеты. Их тоже нужно рассматривать.
Добавлено позже:
[url]http://www.rg.ru/2011/04/08/reg-ural/kourovka.html[/url]Трасса идентична указанной на схеме?
Пять огромных огненных шаров, падающих на фоне звездного неба - так выглядит падение в уральскую тайгу второй ступени одного из космических кораблей, стартовавших не так давно с Байконура.
Отправлено: medgaz - 08.09.13 13:27
"черные дыры".Я не знаю ни одного случая гибели людей из-за черных дыр. А вот из-за погодных условий - сколько угодно.
Отправлено: Vietnamka - 08.09.13 13:28
Вьетнамка права, мертвым в такой ситуации никто уделять такого внимания в такой ситуации не будет. Осталось дело за малым, попытаться доказать, что четверо к тому времени уже погибли.Спасибо, а то мне иногда кажется, что я тут вообще одна против всех)))
А последнее всремя я не могу отделаться от ощущения, что как раз только 4ка + 2 Юры и спустились вниз. А Рустем, Зина и Игорь - нет.
Причем у меня еще есть ощущение, что Рустема и Зину прикопали (не обязательно в тот момент. Может быть потом на них наткнулся какой-то сердобольный манси и решил таким образом защитить тела от животных и птиц). И вот мусор на штанах Зины может быть от этого. Но это только ощущения
Отправлено: medgaz - 08.09.13 13:29
Я Вам же про конкретные обстоятельства наблюдения говорюЭти обстоятельства не дают нам повода считать, что наблюдаемые на огромной высоте объекты опасны для людей.
Добавлено позже:
А последнее всремя я не могу отделаться от ощущения, что как раз только 4ка + 2 Юры и спустились вниз. А Рустем, Зина и Игорь - нет.И я тоже. Причем уже давно.
Отправлено: Геннадий - 08.09.13 13:35
Эти обстоятельства не дают нам повода считать, что наблюдаемые на огромной высоте объекты опасны для людей.Не дают, согласен. *YES*
Отправлено: Поручик - 08.09.13 13:53
Спасибо, а то мне иногда кажется, что я тут вообще одна против всех)))И мне видится, что тройка не дошла до кедра, но прикапывать в том месте бесполезно, рельеф сам делает свое дело.
А последнее всремя я не могу отделаться от ощущения, что как раз только 4ка + 2 Юры и спустились вниз. А Рустем, Зина и Игорь - нет.
Причем у меня еще есть ощущение, что Рустема и Зину прикопали (не обязательно в тот момент. Может быть потом на них наткнулся какой-то сердобольный манси и решил таким образом защитить тела от животных и птиц). И вот мусор на штанах Зины может быть от этого. Но это только ощущения
Отправлено: Vietnamka - 08.09.13 15:05
И мне видится, что тройка не дошла до кедра, но прикапывать в том месте бесполезно, рельеф сам делает свое дело.Какое дело он делает? В одном месте он позволяет выдуть столбики, а в нескольких метрах в сторону - заваливает на полметра? Ладно бы одного, а то 2х. При этом тех кто лежит в явно более снегопадом месте - не заваливает вообще?
Отправлено: Laura - 10.09.13 17:07
Сообщения о воздействии инфразвука были перенесены в отдельную тему », (http://taina.li/forum/index.php?msg=85961)
а предложения о ее создании - сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=86255)
Отправлено: Laura - 10.09.13 17:43
Также некоторые сообщения были перенесены сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=85794) и сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=85795)
Отправлено: Григорий Комаров - 10.09.13 21:07
Но ближе к делу - а вот тут и встает вопрос с костром и Слободиным - и оставшимися на склоне туристами, если объединить их в единую цепочку, говоря кратко можно наметить следующие вехи:Гена, мы не учитываем время: выход из палатки - движение по склону - потеря фонарика (травмирование Тибо, Люды и Семена?) - травмирование Слободина и его потеря ... и т.д. Но ведь Зина обнаружена ниже фонарика и выше Рустема. Она не успевает при таком раскладе замерзнуть (прошу прощения за слог).
выход из палатки - движение по склону - травмирование Слободина и его потеря, затем остановка около кедра (возможно изготовление настила для его транспортировки) затем - попытка его найти Дятловым и Колмогоровой, для кого и был сделан костер на видном месте (то что он был за кедром относительно палатки ни о чем не говорит - они разумеется прятали его от ветра, а отблески на снегу видны издалека).
Отправлено: Григорий Комаров - 30.09.13 20:12
Но ведь Зина обнаружена ниже фонарика и выше Рустема. Она не успевает при таком раскладе замерзнуть (прошу прощения за слог).А это означает, что либо Зина была серьезно травмирована, что исключило её дальнейший спуск вниз и возможность к самостоятельному передвижению, что способствовало быстрому замерзанию, либо она действительно стала подниматься вверх после какого-то события, произошедшего в районе обнаружения Слободина, или даже еще ниже. Однако в любом случае анализ состояния одежды Зины позволяет утверждать, что у девушки либо не было времени привести её в порядок, либо она находилась в состоянии крайнего возбуждения, граничащего с отсутствием должного самоконтроля.
Отправлено: elenapaula - 01.10.13 17:04
она действительно стала подниматься вверх после какого-то события, произошедшего в районе обнаружения Слободина, или даже еще ниже. Однако в любом случае анализ состояния одежды Зины позволяет утверждать, что у девушки либо не было времени привести её в порядок, либо она находилась в состоянии крайнего возбуждения, граничащего с отсутствием должного самоконтроля.Здесь я Вас хочу поддержать и высказать предположение, что Зина могла подниматься вверх на свет догорающего фонарика, оставленного включенным специально. Но в ее смерть исключительно от замерзания я не верю, даже в состоянии крайнего возбуждения замерзающий человек попытается натянуть спадающие штаны повыше на поясницу и руки под одежду спрятать. Может ее травмы были настолько серьезны, что девушка потеряла сознание? Кто-нибудь из наших медиков сравнивал результаты внутреннего обследования Слободина и Колмоглровой? Разница там прослеживается, интересно мнение специалистов. Если предположить, что Рустем погиб первым, можно ли по этим данным определить примерную разницу во времени с гибелью Зины?
Отправлено: Janne - 01.10.13 17:11
позволяет утверждать, что у девушки либо не было времени привести её в порядок, либо она находилась в состоянии крайнего возбуждения, граничащего с отсутствием должного самоконтроля.Может так и было, когда она обнаружила Рустема. Но вот почему у нее одной так обморожены пальцы? Когда успела?
Отправлено: GrayCat - 01.10.13 17:16
Если предположить, что Рустем погиб первым, можно ли по этим данным определить примерную разницу во времени с гибелью Зины?Нет, не получится. Интервал времени слишком маленький.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.10.13 17:33
Но вот почему у нее одной так обморожены пальцы? Когда успела?Почему же у одной? Например, у Кривонищенко с Дорошенко пальцы обморожены значительно сильней.
Отправлено: Janne - 01.10.13 17:39
А это означает, что либо Зина была серьезно травмирована, что исключило её дальнейший спуск вниз и возможность к самостоятельному передвижению, что способствовало быстрому замерзанию,
Почему же у одной? Например, у Кривонищенко с Дорошенко пальцы обморожены значительно сильней.Я написала в продолжении ваших слов, что Зина не пошла ниже.
Если такое же обморожение как у Юр, значит была у кедра.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.10.13 17:51
Я написала в продолжении ваших слов, что Зина не пошла ниже.В том-то и проблема, что нет следов её пребывания у кедра, нет. Нужно понять, что она могла делать на склоне как минимум час, чтобы погибнуть вот так, в одиночку. Хочу заметить, что обнаружена Зина в естественной ложбинке, которую потом полностью занесло снегом, вровень с общим рельефом склона. Это говорит об определенной осознанности выбора места, т.е. о наличии в действиях Зины нормальных мыслительных процессов. Пряталась от чего-то? *DONT_KNOW*
Если такое же обморожение как у Юр, значит была у кедра.
Отправлено: Janne - 01.10.13 20:09
В том-то и проблема, что нет следов её пребывания у кедра, нет. Нужно понять, что она могла делать на склоне как минимум час, чтобы погибнуть вот так, в одиночку. Хочу заметить, что обнаружена Зина в естественной ложбинке, которую потом полностью занесло снегом, вровень с общим рельефом склона. Это говорит об определенной осознанности выбора места, т.е. о наличии в действиях Зины нормальных мыслительных процессов. Пряталась от чего-то? *DONT_KNOW*Ну согласитесь, что час прятаться в овраге это нереально, да еще с разбитой головой и лицом.
Мне кажется, что убегала от кого-то, но догнали.
Отправлено: GrayCat - 01.10.13 23:10
Пряталась от чего-то?Самое логичное, от ветра.
Отправлено: NERO - 02.10.13 04:55
Пряталась от чего-то?
Самое логичное, от ветраЛогично, конечно. Только возникает вопрос: а зачем пряталась-то?
Отправлено: GrayCat - 02.10.13 19:41
Если такое же обморожение как у Юр, значит была у кедра.Я бы сказал осторожнее. Это означает только одно, что она была какое-то время на морозе без рукавиц. А вот где. На склоне при ветре получить обморожение можно еще быстрее.
Логично, конечно. Только возникает вопрос: а зачем пряталась-то?Я не провидец. Поэтому могу выдвинуть версию. Один из вариантов наиболее естественный. Устала, обессилила, возможно, получила травму и пыталась отлежаться и набраться сил.
Отправлено: NERO - 04.10.13 10:49
Устала, обессилила, возможно, получила травму и пыталась отлежаться и набраться сил.Следующий вопрос: а отчего устала-то? сопоставьте расстояние от палатки до места обнаружения со временем, необходимым для его прохождения.
Отправлено: GrayCat - 04.10.13 15:12
Следующий вопрос: а отчего устала-то? сопоставьте расстояние от палатки до места обнаружения со временем, необходимым для его прохождения.Вы же не знаете время, которое она была на склоне и ее маршрут. Он же не обязательно был прямолинейным. Чтобы сказать, сколько времени она там была надо знать, как она там оказалась. Тогда можно предположить.
Отправлено: Егений - 04.10.13 17:14
Следующий вопрос: а отчего устала-то? сопоставьте расстояние от палатки до места обнаружения со временем, необходимым для его прохождения.Двигаясь от палатки со скоростью от 2,5 до 4-5 км/ч это невозможно не замерзнуть не "устать" на то растояние где она была найдена. это примерно 20-40 минут хода по снегу.
Отправлено: NERO - 06.10.13 10:48
Отправлено: Егений - 06.10.13 10:56
Если принять среднюю скорость спуска группы равной 2,5 - 4-5 км/ч, то пройти (не пробежать) расстояние в 850 м получится за 0,17 - 0,34 ч., что составит от 10,2 мин. до 20,4 мин. Т.е при скорости в 2,5 км/ч (!!!) и при безостановочном спуске время достижения отметки, где обнаружили Зину, составит всего 20,4 минуты. Таким образом, в случае, если Зина не получала травм (в том числе и психологических), можно говорить либо о затянувшемся старте (что само по себе возможно, учитывая фразу Масленникова о том, что 8-9 следов обнаружены лишь в одном месте), либо о том, что её маршрут движения отличался от вектора "палатка" - "место обнаружения".:) Либо она погибла от переохлаждения двигаясь к палатке от ручьев проведя довольно много времени там, к примеру
Отправлено: elenapaula - 06.10.13 13:26
Почему же у одной? Например, у Кривонищенко с Дорошенко пальцы обморожены значительно сильней.Обморожены или обожжены?
"... мы сразу обратили внимание, что у Дорошенко, особенно руки, у него по локоть были черные, при чем не просто коричневые... Какое-то впечатление, что чуть не обугленные кожа уже черная была... " (Шаравин)
Добавлено позже:
Это говорит об определенной осознанности выбора места, т.е. о наличии в действиях Зины нормальных мыслительных процессов. Пряталась от чего-то?Или от кого-то
Отправлено: Григорий Комаров - 06.10.13 13:29
Обморожены или обожжены?Если бы их руки были обожжены, Возрожденный обязательно указал бы на это в актах. Слишком разные воздействия по своему характеру.
Добавлено позже:
либо о том, что её маршрут движения отличался от вектора "палатка" - "место обнаружения".
Либо она погибла от переохлаждения двигаясь к палатке от ручьев проведя довольно много времени там, к примеруЭто не одно и то же, нет? :)
Отправлено: elenapaula - 06.10.13 13:31
Самое логичное, от ветра.Но при этом штаны на поясницу натянуть забыла?
Отправлено: Григорий Комаров - 06.10.13 13:35
Отправлено: elenapaula - 06.10.13 13:42
Очень хорошее замечание. Еще бы фото его закрепить.
Разворачиваемый текстПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
А на штанах у Зины все же кедровые иголки. Кстати, с каких пленок фото из морга? Кто их делал?
Отправлено: Григорий Комаров - 06.10.13 17:19
Отправлено: GrayCat - 07.10.13 02:53
Но при этом штаны на поясницу натянуть забыла?Вы считаете, что прячась от ветра она должна была натянуть штаны на поясницу, а прячась от кого-то - нет?
Отправлено: Егений - 07.10.13 05:18
Вы считаете, что прячась от ветра она должна была натянуть штаны на поясницу, а прячась от кого-то - нет?А Вы считаете что ни в том ни вдругом случае делать этого не надо? ))
Отправлено: GrayCat - 07.10.13 11:16
А Вы считаете что ни в том ни вдругом случае делать этого не надо? ))Если без юмора, то здесь начинается очень тонкая сфера - оценка мыслей, поступков погибающего человека, который понял, что погибает и спасти его может только чудо, т.е. человек понимает, что наступил предел его сил и возможностей для самоспасения.
Отправлено: Janne - 07.10.13 11:34
Если принять среднюю скорость спуска группы равной 2,5 - 4-5 км/ч, то пройти (не пробежать) расстояние в 850 м получится за 0,17 - 0,34 ч., что составит от 10,2 мин. до 20,4 мин. Т.е при скорости в 2,5 км/ч (!!!) и при безостановочном спуске время достижения отметки, где обнаружили Зину, составит всего 20,4 минуты. Таким образом, в случае, если Зина не получала травм (в том числе и психологических), можно говорить либо о затянувшемся старте (что само по себе возможно, учитывая фразу Масленникова о том, что 8-9 следов обнаружены лишь в одном месте), либо о том, что её маршрут движения отличался от вектора "палатка" - "место обнаружения".Да маршрут действительно не подходит. Еще и пальцы отморожены. За эти 20 мин .
Отправлено: Григорий Комаров - 09.10.13 17:33
Отправлено: Егений - 09.10.13 17:57
Маловероятно, что группа могла провести продолжительное время, собираясь до полного состава неподалеку от палатки. Следовательно, маршрут Зины действительно не являлся простым отражением прямого отрезка "палатка" - "место обнаружения". А это дает основания утверждать о существовании в тот момент такой ситуации, когда Колмогоровой требовалось двигаться по склону не вниз, к спасительному лесу, а иначе, что, в свою очередь, порождает логичный вопрос: а что это за ситуация, которая заставляет двушку совершать нелогичные действия?И какие же основания ( причины) могли заставить Зину двигатся не по прямой к лесу а скажем, к примеру двинутся в сторону Отортена по гольцам а затем обратно мимо палатки к ручьям в низ? находясь в пути минимум 3-4 часа ( премерное необходимое время для замерзания, обессиливания) ..))
Отправлено: Григорий Комаров - 09.10.13 18:04
И какие же основания ( причины) могли заставить Зину двигатЬся не по прямой к лесу, а, скажем, к примеру, двинутЬся в сторону Отортена по гольцам, а затем обратно, мимо палатки к ручьям вниз? находясь в пути минимум 3-4 часа ( прЕмерное необходимое время для замерзания, обессиливания) ..))А какие мысли на этот счет у Вас, Егений? Я обессилел, исправляя ваши ошибки.
Отправлено: Егений - 09.10.13 18:23
А какие мысли на этот счет у Вас, Егений? Я обессилел, исправляя ваши ошибки.А в обоих вариантах есть ... это нечто... без разницы. В первом то что не дало ей спустится к ручьям лесу, возможности развести костер спасти себя от холода и во втором то же самое... Другое это то что она погибла замерзнув, двигалась от костра, кедра но опять таки растояние не большое... что бы замерзнуть надо двигатся очень очень медленно... И тут, то же всё равно всплывает этот фактор Х который в первом случае воздействовал как осозноваемая угроза во втором и третьем случае уже воздействовал физический на Зину преведя её в состояния оглушения ограничив её возможность двигаться...
Отправлено: VieraKirillova66 - 09.10.13 18:35
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, с каких пленок фото из морга? Кто их делал?И почему не натянула штаны на голову? Вам не кажется, что это у Вас - экстрасенса, все должны спрашивать? Вы не знаете элементарных вещей, котрые знают Все! Сохраняйте хоть хорошую мину при плохой игре, задавая бесконечные, глупые вопросы![
Отправлено: Григорий Комаров - 09.10.13 18:52
И тут, то же всё равно всплывает этот фактор Х который в первом случае воздействовал как осозноваемая угроза во втором и третьем случае уже воздействовал физический на Зину преведя её в состояния оглушения ограничив её возможность двигаться...*THUMBS UP*
И какие же основания ( причины) могли заставить Зину двигатся не по прямой к лесуЭти основания (причины) должны быть очень вескими, не находите? Если, конечно, у Зины не помутнился рассудок. По сути получается, что она пренебрегла собственной безопасностью, совершая непонятные на первый взгляд маневры. Причин такому поведению найдется немного.
Отправлено: Егений - 09.10.13 18:59
*THUMBS UP* Эти основания (причины) должны быть очень вескими, не находите? Если, конечно, у Зины не помутнился рассудок. По сути получается, что она пренебрегла собственной безопасностью, совершая непонятные на первый взгляд маневры. Причин такому поведению найдется немного.*YES* да немного ... А рассудок просто так не теряется то же ...
Отправлено: Григорий Комаров - 09.10.13 19:04
По сути получается, что она пренебрегла собственной безопасностью, совершая непонятные на первый взгляд маневры. Причин такому поведению найдется немного.
А рассудок просто так не теряется то же ...При всем при этом нет оснований полагать, что Зина провела какое-то время у кедра. Что же тогда получается: длительное время (никак не менее одного часа) она находилась на склоне. Анализ состояния её одежды позволяет сделать вывод о том, что Зина не очень-то была озабочена вопросами утепления. Не до того было?
Добавлено позже:
Стоит заметить, что и у Зины, и у Игоря, и у Рустема практически одинаковый характер повреждений лицевых тканей, с некоторой натяжкой к ним можно отнести и Г.Кривонищенко с тем существенным отличием, что у него отсутствуют повреждения век.
Отправлено: NERO - 10.10.13 05:49
Анализ состояния её одежды позволяет сделать вывод о том, что Зина не очень-то была озабочена вопросами утепления. Не до того было?Григорий, что вы хотите этим сказать? Что Зина участвовала в переноске раненых? И все трое какое-то время двигались навстречу ветру и ледяной крошке, оттого и схожий характер повреждений?
Отправлено: elenapaula - 10.10.13 12:38
Вы не знаете элементарных вещей, котрые знают Все! Сохраняйте хоть хорошую мину при плохой игре, задавая бесконечные, глупые вопросы![
Разворачиваемый текстМы здесь все многого не знаем, и я не стесняюсь спросить о том, чего я не знаю. Вот Вы ничего не понимая в экстрасенсорике, а беретесь о ней рассуждать, сделав хорошую мину. Почитайте что-нибудь для общего развития или задайте вопросы мне в личку, чтобы не быть смешной.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.10.13 16:33
Добавлено позже:
Как известно, после того, как Ю.Юдин не смог участвовать в походе, свои обязанности "лекаря" группы вместе с аптечкой он передал З.Колмогоровой.
Учитывая особенности характера Зины, можно предположить, что тот "как минимум час" на склоне она провела, помогая перетаскивать раненых, после чего отправилась сама или по указанию Дятлова к палатке, за медикаментами.
Отправлено: medgaz - 10.10.13 17:09
Учитывая особенности характера Зины, можно предположить, что тот "как минимум час" на склоне она провела, помогая перетаскивать раненых, после чего отправилась сама или по указанию Дятлова к палатке, за медикаментами.Однако же какого вы плохого мнения о Дятлове - отправил разутую Зину к палатке при наличии двух пар обуви в группе, заведомо обрекая ее на смерть от замерзания. Но на самом деле никто никого за таблетками и бинтами не посылал - ведь за этот час "раненые" должны были уже умереть, так что медикаменты были им нужны как мертвым припарки в прямом смысле. Да и носки Зины были целыми, в отличие от якобы раненой Люды, которая действительно много перемещалась в зоне оврага.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.10.13 17:35
Однако же какого вы плохого мнения о Дятлове - отправил разутую Зину к палатке при наличии двух пар обуви в группе, заведомо обрекая ее на смерть от замерзания. Но на самом деле никто никого за таблетками и бинтами не посылал - ведь за этот час "раненые" должны были уже умереть, так что медикаменты были им нужны как мертвым припарки в прямом смысле. Да и носки Зины были целыми, в отличие от якобы раненой Люды, которая действительно много перемещалась в зоне оврага.Как известно, И.Дятлов неровно дышал к Зине, о чем говорит её фотография в записной книжке Игоря и, скажем так, негодующая фраза в дневнике Зины о его хамстве (наверняка относительно невинные приставания к ней ночью в палатке). Я не могу быть плохого мнения об И.Дятлове, не передергивайте. В отношении двух пар обуви - не забывайте, они были на тех, кто как раз и получил травмы. И к чести всех дятловцев и моей личной гордости за них - никто не посмел снять обувь даже с трупов. А вот по поводу того, нужна была мед.помощь или нет - вопрос излишний. Я уже давал на него ответ. В общих чертах, необходимо просто представить себя в условиях того дикого вечера. Темень, возможно снег, метель, что-то страшное случилось с твоими товарищами - неизвестно что. Так как можно определить (тем более, первый раз в жизни), что они мертвы? Только у света костра, когда появляется первая возможность спокойно рассмотреть лица, одежду, тело. Разве не так? Вы все время не учитываете динамику развития ситуации. Оцените хотя бы состояние одежды Зины, Игоря. За себя они тогда не думали. Только о коллективе.
А про носки - так они у всех были целыми, кроме одного порванного у Дятлова и действительно рваных у Люды (Юр у кедра в этот расчет не берем). Но мы не можем считать это доказательством её длительных и активных действий в зоне ручья и кедра. Это лишь факт, который может быть положен в основание совершенно других доводов и ситуаций.
Отправлено: elenapaula - 10.10.13 20:49
после чего отправилась сама или по указанию Дятлова к палатке, за медикаментами.все бы могло быть так, но вот расстегнутые штаны как объяснить? Пошла за медикаментами, захотела по нужде, но не успев это сделать, упала навзничь и умерла?
Добавлено позже:
И к чести всех дятловцев и моей личной гордости за них - никто не посмел снять обувь даже с трупов.Григорий, почему Вы в этом так уверены? Разве мы точно знаем сколько было пар валенок? Лично я предполагаю, что они должны были бы быть у всех + запасные.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.10.13 21:53
все бы могло быть так, но вот расстегнутые штаны как объяснить?Ситуаций, когда нормальная женщина допустит в отношении себя такую оплошность, крайне мало, и одна из них, например, - превосходство идеи выживания в условиях реальной опасности над идеей хорошо выглядеть в тех же условиях.
Нужно внимательно посмотреть фотографии Зины. Недавно Карелин В.Г. высказался в том смысле, что среди поисковиков ходили разговоры о том, что они обыскивали найденных на склоне студентов.
Вот и объяснение расстегнутых штанов, нет?
Добавлено позже:
Григорий, почему Вы в этом так уверены? Разве мы точно знаем сколько было пар валенок? Лично я предполагаю, что они должны были бы быть у всех + запасные.Вы опять за конспирологов? Говоря о том, что никто не снимал обувь с трупов, я имел в виду исключительно действия дятловцев. Мы не знаем точно, сколько было пар валенок, но если Вы потрудитесь, то можете внести свой весомый вклад в эту историю. Для этого надо всего лишь кропотливо поработать с фотографиями похода, и Вы сможете их сосчитать, я уверен в этом. И тогда Вам от всех будет большое *THANK*
Отправлено: GrayCat - 10.10.13 23:28
И какие же основания ( причины) могли заставить Зину двигатся не по прямой к лесу а скажем, к примеру двинутся в сторону Отортена по гольцам а затем обратно мимо палатки к ручьям в низ? находясь в пути минимум 3-4 часа ( премерное необходимое время для замерзания, обессиливания)Самые элементарные, о которых я уже не раз писал - она отбилась от группы еще в период выскакивания из палатки. И эти движение - поиск группы, а потом решение все-таки подниматься обратно к палатке.
Отправлено: Егений - 10.10.13 23:39
Самые элементарные, о которых я уже не раз писал - она отбилась от группы еще в период выскакивания из палатки. И эти движение - поиск группы, а потом решение все-таки подниматься обратно к палатке.Простите не понял отбиралисть кем? что за ситуации .. Зина искала часть группы?
Отправлено: GrayCat - 10.10.13 23:41
И к чести всех дятловцев и моей личной гордости за них - никто не посмел снять обувь даже с трупов.Если они были мертвые, то это не честь, а глупость. Так как вещи, а обувь в особенности, в тот момент необходима была живым. Пафосом хорошо заниматься дома на теплой кушетке рядом с любимой. А когда гибнет группа тут уж не до пафоса. Если Вы знаете систему медицинского обеспечения в боевых условиях в ВОВ, то из медсанбата в первую очередь эвакуировали больных, имеющих шансы выжить. Тяжелых безнадежных не эвакуировали. И не потому что там были нелюди в белых халатах, а просто потому, что если их эвакуировать, то остальные пока дойдет до них очередь станут безнадежными. И общие потери будут больше.
Добавлено позже:
Простите не понял отбиралисть кем?"Не отбирались", а отбилась от группы. Она не искала никакой части группы, она просто искала товарищей (группу), оказавшись "потеряшкой" на склоне.
Отправлено: Александр vl - 11.10.13 07:25
"Не отбирались", а отбилась от группы. Она не искала никакой части группы, она просто искала товарищей (группу), оказавшись "потеряшкой" на склоне.С большой долей вероятности так оно и было- Зина потерялась на склоне. Если принять эту версию, значит взаимный контроль друг за другом был затруднен (плохая видимость, сильный ветер, раненные в группе). Возможно, что потерялась не только она , но и Слободин. Дятлов мог ( в силу ответственности как руководитель) попытаться их найти в одиночку, но его отход наверх могли и не заметить. Отсюда его "раздетость", и "игнорирование" этого действия, остальными. Отсюда - сигнальный костер около кедра. Именно СИГНАЛЬНЫЙ. И наконец как итог всей цепочки - замерзшие Дорошенко и Кривонищенко, до последнего поддерживающие огонь в надежде на приход товарищей.
Отправлено: NERO - 11.10.13 13:30
Оффтоп (текст не по теме)она просто искала товарищей (группу), оказавшись "потеряшкой" на склоне.Заранее прошу простить меня за сравнение, но право слово - прям как про Гадю Хренову. Ну о чем вы, задумайтесь!!! Как можно было потеряться, при каких таких условиях???
я уже не раз писал - она отбилась от группы еще в период выскакивания из палаткиВот где воистину бесценные бриллианты, шедевры прямо дятловедения. В палатку № 6 однозначно.
Пар спустил. Теперь спокойно: давайте договоримся: писать, пусть и не раз - этого мало. Давайте как у доктора Мясникова - медицина должна быть доказательной.
Добавлено позже:
С большой долей вероятности так оно и было- Зина потерялась на склонеМожно узнать, на чем базируется эта большая или бОльшая доля вашей вероятности?
Отправлено: Janne - 11.10.13 14:08
С большой долей вероятности так оно и было- Зина потерялась на склоне. Если принять эту версию, значит взаимный контроль друг за другом был затруднен (плохая видимость, сильный ветер, раненные в группе). Возможно, что потерялась не только она , но и Слободин. Дятлов мог ( в силу ответственности как руководитель) попытаться их найти в одиночку, но его отход наверх могли и не заметить. Отсюда его "раздетость", и "игнорирование" этого действия, остальными. Отсюда - сигнальный костер около кедра. Именно СИГНАЛЬНЫЙ. И наконец как итог всей цепочки - замерзшие Дорошенко и Кривонищенко, до последнего поддерживающие огонь в надежде на приход товарищей.Значит все видимые следы в кол-ве 8-9 пар у палатки можно смело игнорировать?
Или же еще пофантазируем, что пошли вместе, а потом в рассыпную бросились?
Отправлено: GrayCat - 11.10.13 14:34
С большой долей вероятности так оно и было- Зина потерялась на склоне. Если принять эту версию, значит взаимный контроль друг за другом был затруднен (плохая видимость, сильный ветер, раненные в группе). Возможно, что потерялась не только она , но и Слободин.Я уже об этом уже месяца два в двух темах пишу ("Разрезы палатки" и "Была ли Зина у кедра"). Правда толку никакого.
Ну о чем вы, задумайтесь!!! Как можно было потеряться, при каких таких условиях???Один из возможных сценариев событий:
Какой-то сильный, неожиданный и непонятный для участников фактор, а я продолжаю все-таки грешить на инфразвук, воздействует на группу. Группа в панике начинает покидать палатку. При выходе из палатки участники не остается у нее, особенно первые выскочившие, как считается, а разбегается в разные стороны. Отсюда и часть раскиданных вещей вокруг палатки. При выходе кто-то сшибает одну из стоек палатки. Палатка заваливается. Те, кто остались в ней на тот момент, начинают, чтобы выбраться из нее, резать полог палатки (паника). Из-за этого образуется небольшой временной интервал между уже выскочившими и оставшимися в палатке. Вероятно первыми убежали от палатки Золотарев, Тибо (они могли находится и вне ее, но не обязательно), Колмогорова и Слободин. Колмогорова рванулась вверх по склону, остальные вниз. Слободин по пути поскальзывается, падает и теряет сознание. Там он и замерзает. После падения стойки скорость эвакуации из палатки уменьшается. Оставившая часть группы уходит от палатки, если не вместе, то более компактно и в одну сторону (вниз), так как видят друг друга . Там они сумели собраться вместе благодаря тому, что Золотарев имел при себе фонарик.
Колмогорова, рванувшая вверх, поднялась слишком высоко, чтобы увидеть свет фонаря и услышать товарищей. Группа, все еще находясь под впечатлением воздействия не решается подняться к палатке за вещами и инструментом, а продолжает спуск. Вероятно они считали, что Колмогорова и Слободин, которые выскочили первыми, находятся впереди них. Золотарев продолжает или сигнализировать фонариком или пытается найти следы. Когда фонарик гаснет он его выбрасывает.
У кедра группа начинает понимать, что двое "потеряшек" не спустились вниз, а остались на склоне. Два Юры разводят сигнальный костер. Возможна была и попытка сигналом факелом с кедра. Дятлов, как руководитель решается подниматься на склон на поиски. Остальные готовятся к ночевке в овраге.
Второй из возможных вариантов
Обратный по последовательности событий первому. Отличается только тем, что именно Колмогорова и Слободин остались последними в палатке, после того, как сбили стойку. Оба в панике режут скат палатки без всякого взаимодействия друг с другом, может и не подозревая (темнота, паника), что рядом есть товарищ, выскакивают (не одновременно ) из нее и бегут, куда глаза глядят подальше от палатки. Слободин замечает фонарик Золотарева внизу и бежит на него, но падает. Колмогорова, которая первая вылезла через другой разрез и чуть раньше фонарик не видит, еще не включен, и бежит вверх.
Добавлено позже:
Или же еще пофантазируем, что пошли вместе, а потом в рассыпную бросились?Легче фантазировать, что выбегали из палатки все-таки врассыпную, а благодаря фонарика Золотарева собрались чуть ниже в группу. :)
Отправлено: Егений - 11.10.13 18:08
Если они были мертвые, то это не честь, а глупость. Так как вещи, а обувь в особенности, в тот момент необходима была живым. Пафосом хорошо заниматься дома на теплой кушетке рядом с любимой. А когда гибнет группа тут уж не до пафоса. Если Вы знаете систему медицинского обеспечения в боевых условиях в ВОВ, то из медсанбата в первую очередь эвакуировали больных, имеющих шансы выжить. Тяжелых безнадежных не эвакуировали. И не потому что там были нелюди в белых халатах, а просто потому, что если их эвакуировать, то остальные пока дойдет до них очередь станут безнадежными. И общие потери будут больше.То есть она шла к палатке от ручьёв их искать?
Добавлено позже:"Не отбирались", а отбилась от группы. Она не искала никакой части группы, она просто искала товарищей (группу), оказавшись "потеряшкой" на склоне.
Отправлено: GrayCat - 11.10.13 18:19
То есть она шла к палатке от ручьёв их искать?Почему именно от ручьев? И кого их искать? Я считаю, что она сама потерялась и все находилась на склоне. При таком развитии событий становится ясна привязанность двух Юр к костру, который они считали сигнальным и видным от палатки.
Отправлено: Егений - 11.10.13 18:31
Почему именно от ручьев? Я считаю, она так и не спустилась со склона в сторону кедра. Могла сначала бродить по верху, потом немного спуститься, и потом только решиться все-таки подняться до палатки. Но вряд ли возможно восстановить ее маршрут. Но при таком развитии событий становится ясна привязанность двух Юр к костру, который они считали сигнальным и видным от палатки.Как она могла одна остатся у палатки.. и как её могли потярять другии или почему она невернулась обратно к палатке за одеждой к примеру?... и что можно делать на склоне 3-4 часа практический не двигаясь с места, не туда не сюда, зная к примеру примерное направление движения своих товарищей или видя их следы, то же самое но отношению к палатке, примерное направление и следы? ... это растояние от 700 до 450 метров это половина растояния до кедра и половина до того места где была обнаружена Зина..
Отправлено: GrayCat - 11.10.13 21:08
Как она могла одна остатся у палатки.. и как её могли потярять другии или почему она невернулась обратно к палатке за одеждой к примеру?... и что можно делать на склоне 3-4 часа практический не двигаясь с места, не туда не сюда, зная к примеру примерное направление движения своих товарищей или видя их следы, то же самое но отношению к палатке, примерное направление и следы? ... это растояние от 700 до 450 метров это половина растояния до кедра и половина до того места где была обнаружена Зина..А прочитать тремя сообщениями выше? (http://taina.li/forum/index.php?topic=2027.msg99269#msg99269) Не могу же я все время повторять.
И потерять могли и потеряться в панике ночью, в непогоду могли вполне. Два варианта я привел. Думаю их может быть и больше. Что не вернулась - это может быть страх. Чтобы без фонарика и в метель увидеть следы, то надо сначала на них наткнуться.
Отправлено: Егений - 11.10.13 21:20
А прочитать тремя сообщениями выше? ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2027.msg99269#msg99269[/url]) Не могу же я все время повторять.То есть будучей в месте со свсеми она потерялась по причине паники и того что они бегали быстрее неё...? .. не кажется ли это вам слишком натянутым тем более на таких растояниях не более 1500 м, ко всему этому у неё был прекрасный ориентир для возврата к палатке который не зависит от видимости ночи или метели ... сам склон (уклон) и определённое количество каменных гряд.. которые она не могла не заметить двигаясь от палатки..
И потерять могли и потеряться в панике ночью, в непогоду могли вполне. Два варианта я привел. Думаю их может быть и больше. Что не вернулась - это может быть страх. Чтобы без фонарика и в метель увидеть следы, то надо сначала на них наткнуться.
Отправлено: АннаМария - 11.10.13 21:26
которые она не могла не заметить двигаясь от палатки..Ночью, в буран? Ну люди... как у вас все просто. Вы себя представьте на ее месте, сохраните хладнокровие и возможность рассуждать здраво. У вас дятловцы не живые люди, а какие-то роботы без чувственные.
Отправлено: Егений - 11.10.13 21:33
Ночью, в буран? Ну люди... как у вас все просто. Вы себя представьте на ее месте, сохраните хладнокровие и возможность рассуждать здраво. У вас дятловцы не живые люди, а какие-то роботы без чувственные.Вы когда нибудь попадали в буран, ночью.. ? ... и неужели то же бежали без оглядки подгонямые ветром? ... если нет, то почему? ))
Отправлено: GrayCat - 11.10.13 23:24
То есть будучей в месте со свсеми она потерялась по причине паники и того что они бегали быстрее неё...?Я одного не понимаю из нашей с Вами беседы. Вам лень прочитать одно сообщение, чтобы понять мою позицию, и Вы требуете чтобы я ее повторил еще раз лично для Вас, или Вы просто разговариваете сами с собой, используя цитаты на мои посты в качестве предлога.
.. не кажется ли это вам слишком натянутым тем более на таких растояниях не более 1500 м, ко всему этому у неё был прекрасный ориентир для возврата к палатке который не зависит от видимости ночи или метели ... сам склон (уклон) и определённое количество каменных гряд.. которые она не могла не заметить двигаясь от палатки..Вы попробуйте ночью при полной темноте сориентироваться даже куда в более знакомой ситуации - в квартире. А потом мы с Вами поговорим про ориентацию при полной темноте в незнакомой местности в состоянии нарастающей панике по грядам камней. Для того чтобы ориентироваться по грядам ей надо было до этого, когда светло, их сосчитать, оценить их расположение относительно палатки. Люди часами в знаком лесу по кругу бывало ходят. Хотя знают и ориентиры и место и солнце (ориентир) светит. Вам это не кажется натянутым?
Добавлено позже:
Вы когда нибудь попадали в буран, ночью.. ? ... и неужели то же бежали без оглядки подгонямые ветром? ... если нет, то почему? ))Я попадал. Не в буран, а сильную метель. По счастью, дав крюк 7 верст и все полем и здорово промахнувшись, все-таки чудом выскочил к вечеру на какое-то селение. Мог бы и не заметить его в метели. Повезло. А места в принципе были знакомые и ориентиры тоже хорошие были.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.10.13 07:15
Я уже об этом уже месяца два в двух темах пишу ("Разрезы палатки" и "Была ли Зина у кедра"). Правда толку никакого.
Один из возможных сценариев событий
Второй из возможных вариантовМогу посоветовать получше ознакомиться с материалами УД, глядишь, и толк появится
Отправлено: GrayCat - 12.10.13 12:54
Могу посоветовать получше ознакомиться с материалами УД, глядишь, и толк появитсяИ Вам того же желаю. Меня спросили, как такое могло произойти. Я дал два варианта возможных событий, которые не требуют допущения каких-то сил извне. Не нравятся - клавиатура Вам в руки. Пишите. Только большинство вариантов сведется - набежали вдруг (просто вдруг) недруги и погнали зачем-то (просто так) студентов под гору. "Просто вдруг" и "просто так" у нас на форуме стали ключевыми словами. И ведь без недругов не объяснить, а почему перепуганные и находящие в панике студенты не вернулись к палатку. Психологии нет вообще. Одна робототехника (сигнал есть - идем, сигнала нет - стоим) и шоковая заморозка туш крупного рогатого скота. Но последнее к Вам не относится. Это уж я до кучи побурчал.
Отправлено: АннаМария - 12.10.13 13:58
Вы когда нибудь попадали в буран, ночью.. ? ... и неужели то же бежали без оглядки подгонямые ветром? ... если нет, то почему? ))Если ветер сильный, а там ветра сильные, есть свидетельства поисковиков, охотников и т.д. и т.п. (вертолет не мог приземлиться, его сносило ветром), то думаю что я бы не только бежала, а катилась бы, с моей массой тела, там от меня бы ничего не зависело. :'(
Отправлено: Григорий Комаров - 12.10.13 15:21
Только большинство вариантов сведется - набежали вдруг (просто вдруг) недруги и погнали зачем-то (просто так) студентов под гору. "Просто вдруг" и "просто так" у нас на форуме стали ключевыми словами. И ведь без недругов не объяснить, а почему перепуганные и находящие в панике студенты не вернулись к палатку. Психологии нет вообще. Одна робототехника (сигнал есть - идем, сигнала нет - стоим) и шоковая заморозка туш крупного рогатого скота. Но последнее к Вам не относитсяПрошу прощения, но здесь ко мне вообще ничего не относится.
Отправлено: Егений - 12.10.13 16:00
Я одного не понимаю из нашей с Вами беседы. Вам лень прочитать одно сообщение, чтобы понять мою позицию, и Вы требуете чтобы я ее повторил еще раз лично для Вас, или Вы просто разговариваете сами с собой, используя цитаты на мои посты в качестве предлога.Вы попробуйте ночью при полной темноте сориентироваться даже куда в более знакомой ситуации - в квартире. А потом мы с Вами поговорим про ориентацию при полной темноте в незнакомой местности в состоянии нарастающей панике по грядам камней. Для того чтобы ориентироваться по грядам ей надо было до этого, когда светло, их сосчитать, оценить их расположение относительно палатки. Люди часами в знаком лесу по кругу бывало ходят. Хотя знают и ориентиры и место и солнце (ориентир) светит. Вам это не кажется натянутым?*JOKINGLY* ... По проводу ориентирования в темноте если ты двигаешься куда то и тебе приспичило вернутся назад надо просто развернутся назад.. в не зависимости знакомая вам местность или нет... а гряды камней это ореинтир, если вы возращаетесь назад и не наталкиваетесь на них, значит вы идёте не туда, кроме этого главный ориентир это сам уклон.. память тела несколько лучше чем осознаная.. и если вы спускались то что бы вам вернутся вам как минимум надо подниматся.. )) ... По поводу Леса ... там леса не было.. и проблема ориентирования там совсем другая )) там наоборот, в отличие от открытых пространств слишком много ориентиров.. деревьев.. и для обычных людей все они "на одно лицо" это не наш случай.. Про Буран.. но вы же не бижали в панике сломя голову куда глаза глядят потому что был сильный ветер и снег... Правильно ведь, да и несмогли бы это сделать чисто технический если бы даже вам пришла такая блажь.. и семь км это не полтора вниз с горы... разница есть. ... Вот я и говорю что вариант "Зина потерялась на склоне и соотвественно её потеряли другие, где она так и осталась ... натянута. По поводу паники это состояние не "долгоиграющее" ... час паники это для человека это слишком.. у него не "найдётся" столько гормонов для этого
Добавлено позже:Я попадал. Не в буран, а сильную метель. По счастью, дав крюк 7 верст и все полем и здорово промахнувшись, все-таки чудом выскочил к вечеру на какое-то селение. Мог бы и не заметить его в метели. Повезло. А места в принципе были знакомые и ориентиры тоже хорошие были.
Отправлено: легенда74 - 12.10.13 16:04
Отправлено: Егений - 12.10.13 16:04
Если ветер сильный, а там ветра сильные, есть свидетельства поисковиков, охотников и т.д. и т.п. (вертолет не мог приземлиться, его сносило ветром), то думаю что я бы не только бежала, а катилась бы, с моей массой тела, там от меня бы ничего не зависело. :'(Куда это бы вы бежали в стахе от бурана... (условно) ... В Вижай? *JOKINGLY* а если нет то куда.. по ветру.. вниз к ручьям?
Добавлено позже:
В панике за две минуты можно наворотить такое-что потом не разгрести...Можно...
Отправлено: легенда74 - 12.10.13 16:16
Куда это бы вы бежали в стахе от бурана... (условно) ... В Вижай? *JOKINGLY* а если нет то куда.. по ветру.. вниз к ручьям?Бежать можно было только туда-где можно развести костёр и нет ветра-то есть к лесу и вниз... Вот и побежали
Отправлено: Егений - 12.10.13 16:41
Бежать можно было только туда-где можно развести костёр и нет ветра-то есть к лесу и вниз... Вот и побежалиКроме Зины, как утвеждает GrayCat )) она не смогла найти дорогу вниз и забыла где верх.. и не смогла угнатся за другими ... Видимо на них паника подействовала как иначе.. ))
Отправлено: engelberg - 12.10.13 17:53
... По проводу ориентирования в темноте если ты двигаешься куда то и тебе приспичило вернутся назад надо просто развернутся назад.. в не зависимости знакомая вам местность или нет...Мой знакомый любитель похерачится по лесу, и зимой на Урале, объяснил мне так: искал топор, потерял, метель, зима, хватило ума бросить поиски и вырыть убежище, с утра вообще ничего не узнал. Говорит никаких ориентиров нет, но это ясно потом, когда светло.
Отправлено: Егений - 12.10.13 17:57
Мой знакомый любитель похерачится по лесу, и зимой на Урале, объяснил мне так: искал топор, потерял, метель, зима, хватило ума бросить поиски и вырыть убежище, с утра вообще ничего не узнал. Говорит никаких ориентиров нет, но это ясно потом, когда светло.)) Топор искал? )))) ... чего то он не договаривает ваш знакомый ... а по поводу леса я там в коментах в верху говорил... в чём разница в сложности ориентации на открытых пространствах и в лесу... в лесу заблудится проще именно по обилию "ориентиров" *JOKINGLY* ... топор искал... )))
Отправлено: Григорий Комаров - 12.10.13 17:59
Отправлено: elenapaula - 12.10.13 18:43
Значит все видимые следы в кол-ве 8-9 пар у палатки можно смело игнорировать?Снегом довольно хорошо занесло Слободина и Колмогорову, а 8-9 пар следов на склоне целы. Это настолько невероятно, что лучше это обстоятельство проигнорировать, по крайней мере, если речь идет только о следах дятловцев.
Добавлено позже:
Оставившая часть группы уходит от палатки, если не вместе, то более компактно и в одну сторону (вниз)А почему вниз? Там инфразвук меньше?
Добавлено позже:
Какой-то сильный, неожиданный и непонятный для участников фактор, а я продолжаю все-таки грешить на инфразвук, воздействует на группу. Группа в панике начинает покидать палатку."Инфразву́к (от лат. infra — ниже, под) — звуковые волны, имеющие частоту ниже воспринимаемой человеческим ухом.
Инфразвук гораздо дальше распространяется в воздухе, поскольку его поглощение в атмосфере незначительно.
Исследования показали, что низкочастотные акустические колебания, в том числе и инфразвукового диапазона, продолжительностью от 25 с до 2 мин с удельным звуковым давлением от 145 до 150 дБ в диапазоне частот от 1 до 100 Гц, вызывали у испытуемых ощущение вибрации грудной стенки, сухость в полости рта, нарушение зрения, головную боль, головокружение, тошноту, кашель, удушье, беспокойство в области подреберий, звон в ушах, модуляцию звуков речи, боли при глотании и некоторые другие признаки нарушений в деятельности организма."
И Вы считаете, что при этих ощущениях люди могли целенаправленно бежать вниз, где звук был такой же? При плохом самочувствии люди в постель ложаться, а не бегут ночью раздетыми. Если же предположить, что инфразвук был огромной мощности 180-190 дБ, то действие его было бы смертельно, вследствие разрыва лёгочных альвеол (Википедия). А теперь скажите, какой источник мог дать 150 и более дБ?
Добавлено позже:
Ночью, в буран?А с чего Вы вообще взяли, что был буран? Пока это вопрос спорный.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.10.13 20:36
Снегом довольно хорошо занесло Слободина и Колмогорову, а 8-9 пар следов на склоне целы. Это настолько невероятно, что лучше это обстоятельство проигнорировать, по крайней мере, если речь идет только о следах дятловцев.Ув.elenapaula, Вы настолько верите в невероятное, насколько не допускаете элементарных вещей: Зину и Рустема занесло по обычной, очень неконспирологической причине: они лежали в ложбинках, и всего-то.
Отправлено: elenapaula - 12.10.13 20:51
Ув.elenapaula, Вы настолько верите в невероятное, насколько не допускаете элементарных вещей: Зину и Рустема занесло по обычной, очень неконспирологической причине: они лежали в ложбинках, и всего-то.Ув. Григорий, по-поводу очевидного и невероятного можно подискутировать в другой теме. Что касается следов, то полагаю, что из-за погодных условий и достаточно большого промежутка времени, они не могли сохраниться в таком виде, чтобы делать выводы об их принадлежности, времени образования, количестве людей и направлении движения. Кроме того, показания свидетелей относительно них разнятся.
Отправлено: Егений - 12.10.13 20:55
Ув. Григорий, по-поводу очевидного и невероятного можно подискутировать в другой теме. Что касается следов, то полагаю, что из-за погодных условий и достаточно большого промежутка времени, они не могли сохраниться в таком виде, чтобы делать выводы об их принадлежности, времени образования, количестве людей и направлении движения. Кроме того, показания свидетелей относительно них разнятся.По следам у меня интересный вопрос ... загадка для меня ... следы ухода есть от палатки (слобики и не только) а вот лыжни к палатке по которой прошли 9 человек один за другим ... не выветрились и вообще не обнаружены ? *DONT_KNOW*
Отправлено: Григорий Комаров - 12.10.13 21:00
Отправлено: Егений - 12.10.13 21:09
Женя, ну как бы они сохранились, если люди двигались по фирну. А в начале пути к палатке от предпоследней стоянки, где был мягкий снег - все замело естественным образом. Ну не бывает чудес. :)По фирну? *DONT_KNOW* ... понятно что площадь лыж по отношению к весу даёт возможность оставлять менее глубокие следы чем стопы человека ... но там прошло на лыжах 9 человек(!) и свои следы ухода ногами от палатки они тоже оставляли не на чернотропе а на том же фирне, если он там был, по которому пришли на склон... а лыжня долго может сохранятся ... мне приходилось видеть весной из под стаившего снега старую лыжню...
Отправлено: GrayCat - 12.10.13 21:12
По проводу ориентирования в темноте если ты двигаешься куда то и тебе приспичило вернутся назад надо просто развернутся назад.. в не зависимости знакомая вам местность или нет...Евгений Ваши советы по ориентированию в малогабаритной квартире очень интересны и познавательны. Я бы Вам советовал не расходовать энергию, а публиковаться. Однозначно!
Добавлено позже:
Кроме Зины, как утвеждает GrayCat )) она не смогла найти дорогу вниз и забыла где верх.. и не смогла угнатся за другими ... Видимо на них паника подействовала как иначе.. ))Уважаемый Евгений, я понимаю, что Вы проделали еще колоссальную работу по ориентированию и в лифте путем изучения соответствующих кнопок. Но еще раз подчеркну, что ориентирование на диване и в метели в экстремальной ситуации - это разные вещи. Если Вы хотите побалагурить еще на эту тему, то давайте в другой теме.
Отправлено: Григорий Комаров - 12.10.13 21:17
Отправлено: Егений - 12.10.13 21:28
Оффтоп (текст не по теме)Евгений Ваши советы по ориентированию в малогабаритной квартире очень интересны и познавательны. Я бы Вам советовал не расходовать энергию, а публиковаться. Однозначно!Ну что вы, лифты... меня пугают, а на свой диван я попадаю даже в невменямом состоянии и вполной темноте не то что там ... так что опыт полученный когда то в тайге мне помогает здорово *JOKINGLY*
Добавлено позже:Уважаемый Евгений, я понимаю, что Вы проделали еще колоссальную работу по ориентированию и в лифте путем изучения соответствующих кнопок. Но еще раз подчеркну, что ориентирование на диване и в метели в экстремальной ситуации - это разные вещи. Если Вы хотите побалагурить еще на эту тему, то давайте в другой теме.
Отправлено: GrayCat - 12.10.13 21:29
Исследования показали, что низкочастотные акустические колебания, в том числе и инфразвукового диапазона, продолжительностью от 25 с до 2 мин с удельным звуковым давлением от 145 до 150 дБ в диапазоне частот от 1 до 100 Гц, вызывали у испытуемых ощущение вибрации грудной стенки, сухость в полости рта, нарушение зрения, головную боль, головокружение, тошноту, кашель, удушье, беспокойство в области подреберий, звон в ушах, модуляцию звуков речи, боли при глотании и некоторые другие признаки нарушений в деятельности организма."У Вас есть странная особенность. Вы сначала сами что-то утверждаете, а потом начинаете спрашивать. Больший уровень воздействия может привести и к гибели человека, до этого Вы, вероятно, просто не успели дочитать. Почему бы Вам не задать вопрос - какой источник инфразвука мог непосредственно к гибели группы? Если Вы читали мои предположения в теме, то я специально подчеркивал, что уровень инфразвука вероятнее всего был небольшим и вызвал только чувство страха. Я назвал и предположительный источник - перемещение ветром большой массы свежевыпавшего снега. И потом, если Вы заметили, я не утверждаю категорично - инфразвук и баста. А высказываю лишь предположение. Хотите поговорить, то давайте в тему - обсудим детально. Здесь обсуждалась лишь возможность какого-то из участников отбиться от группы. Я высказался на эту тему. Пока кроме этого ни кто ничего конкретного сказать ни за ни против сказать не смог.
И Вы считаете, что при этих ощущениях люди могли целенаправленно бежать вниз, где звук был такой же? При плохом самочувствии люди в постель ложаться, а не бегут ночью раздетыми. Если же предположить, что инфразвук был огромной мощности 180-190 дБ, то действие его было бы смертельно, вследствие разрыва лёгочных альвеол (Википедия). А теперь скажите, какой источник мог дать 150 и более дБ?
Отправлено: Егений - 12.10.13 21:40
У Вас есть странная особенность. Вы сначала сами что-то утверждаете, а потом начинаете спрашивать. Больший уровень воздействия может привести и к гибели человека, до этого Вы, вероятно, просто не успели дочитать. Почему бы Вам не задать вопрос - какой источник инфразвука мог непосредственно к гибели группы? Если Вы читали мои предположения в теме, то я специально подчеркивал, что уровень инфразвука вероятнее всего был небольшим и вызвал только чувство страха. Я назвал и предположительный источник - перемещение ветром большой массы свежевыпавшего снега.Да я ведь этого момента и не касался, причин покидания полатки... Это отдельная тема... Речь шла о часностях о том что Зина не могла потерятся и остатся по этой причине на сколне, не туда и не сюда, раз палатку они покинули вместе и двигалисть в одном направлении и с одинаковой скоростью.. Никто ведь из них не мог предвигатся быстрее скорости лошади, прощение за каламбур, а только при этих скоростях можно "потерять" человека...
Отправлено: GrayCat - 12.10.13 21:44
А почему вниз? Там инфразвук меньше?Человек, как и остальные животные просто уходит от источника инфразвука. На уровне рефлекса. Т.е. движется в сторону от источника.
Добавлено позже:
Никто ведь из них не мог предвигатся быстрее скорости лошади, прощение за каламбур, а только при этих скоростях можно "потерять" человека...Но можно потеряться двигаясь в разные стороны (дан приказ ему на запад, ей в другую сторону). Даже не обладая при этом скоростью беговой лошади. Можно потеряться или отстать в условиях темноты и сильного ветра. Можно потеряться и отстать из-за топологии местности (акустический эффект холма, например). Еще примеры нужны, когда для потери нужна не только разница в скорости движения?
Отправлено: Григорий Комаров - 20.10.13 17:58
Отправлено: Егений - 20.10.13 20:05
Кажется, тема выдохлась. Не пора ли её закрыть?Нет, с начала подбей ИТОГО ... ))
Отправлено: Григорий Комаров - 20.10.13 20:25
1. По мнению автора темы костер у кедра запылал через 30-40 мин с момента покидания палатки. "Костровыми" являлись те, кто впоследствии и были обнаружены у кедра: Дорошенко и Кривонищенко.
2. Для розжига костра нож был необходим и впервые после разреза палатки он был использован именно у кедра.
3. Как минимум брюки (штаны) ребята сняли с себя самостоятельно. Свитры могли быть сняты уже с тел Юр.
4. Убежден в том, что Юры обессилели и просто замерзли у кедра, чему способствовала существенная энергопотеря, связанная со значительным по словам Карелина объемом работ, выполненным у кедра, а также с воможным перетаскиванием травмированных со склона, в котором абсолютно точно участвовал Кривонищенко.
Добавлено позже:
Уважаемые модераторы, давайте повесим замочек :)