Вопрос опытным по костру у кедра

[Lanina]

Но ведь и очевидцы не дураки. Наверное, они тоже понимали те факторы, на которые Вы справедливо указываете. Как следует из допроса Согрина, который самостоятельно описывал происходившие события, в написанном тексте он поправил себя, исправив время существования костра с "2-3" часа на "два" часа. Страховался.

Да, и в то же время все поисковики удивлялись объему работы у Кедра. А почему?
Потому что понимали, что такой объем работы голыми промерзшими руками никому не под силу.
Да и тела Кривонищенко и Дорошенко лежали на месте костра раздетые, не прикрытые, как брошенный никому не нужный хлам.
Так со своими друзьями никто из людей не смог бы поступить.
Так могли поступить только посторонние люди...

[Григорий Комаров]

Да, и в то же время все поисковики удивлялись объему работы у Кедра. А почему?
Потому что понимали, что такой объем работы голыми промерзшими руками никому не под силу.
Да и тела Кривонищенко и Дорошенко лежали на месте костра раздетые, не прикрытые, как брошенный никому не нужный хлам.
Так со своими друзьями никто из людей не смог бы поступить.
Так могли поступить только посторонние люди...

Соглашусь с Вами в выделенной части. Лично у меня удивление поисковиков объемам проделанной работы у кедра вызывает не меньшее удивление.
Давайте подумаем, что было реально сделано группой? 1. Срез верхушек деревьев ( по которым имеются явно несовпадающие между собой сведения, а именно встречаются показания по количеству срезанных (сломанных) верхушек: от 6-7 до 20  и даже (!) до 40!!!
                                                                                             2. Слом ветвей кедра, розжиг и поддержание костра в течении определенного времени (по разным сведениям обломаны все сухие ветви на кедре на высоте до 2-2,5 м и 1-2 ветви - на высоте до 4-5 м  до отсутствия ветвей на высоте до 4-5 м)
                                                                                             3. "Изготовление" настила из 15 верхушек.
 При всем уважении к оценке деятельности  группы в зоне кедра и ручья я не могу позволить себе назвать такой труд титаническими усилиями. Не могу, имея в виду и то обстоятельство, что делая такую оценку, практически все поисковики и очевидцы исходили из того, что в зоне кедра находились почти все члены группы.
Пусть было срезано (сломано) даже 40 вершинок. Пусть. Из них 15 ушло на настил. Остальные - не найдены (почти), предположим - сгорели. Самый тяжелый труд - ломание ветвей на кедре. Двое действительно  поработали так поработали. Их позы весьма красноречивы. Но для остальных - титанические усилия?   Прошу меня извинить, но - согласитесь, - не впечатляет. Либо поисковики что-то недоговаривают, либо они понимали, что всю перечисленную работу делали не 6 членов группы, а значительно меньшее количество её участников. И последний вариант - чего-то недопонимаю я сам.

[Lanina]

Самый тяжелый труд - ломание ветвей на кедре. Двое действительно  поработали так поработали.

Это, я надеюсь, ирония.
"Поработать" там никто не мог, потому что на Кедр с голыми ногами не полезешь. А если полезешь, то не мышцы (как писал Иванов), но кожа точно на кроне дерева останется, а следов то от лазания по Кедру ни у кого нет...

Их позы весьма красноречивы.

Никакого красноречия! Все очень прозаично и отвратительно.
Их позы такие, как будто тела просто откуда-то притащили и бросили на место костра.
 

Но для остальных - титанические усилия?

Для кого "титанические усилия"? Здесь не усилия, а хотя бы инструмент нужен...

 

Прошу меня извинить, но - согласитесь, - не впечатляет.

Что не впечатляет?

Либо поисковики что-то недоговаривают, либо они понимали, что всю перечисленную работу делали не 6 членов группы, а значительно меньшее количество её участников. И последний вариант - чего-то недопонимаю я сам.

Последний вариант, наверное, будет точнее, ибо действительно, "рубить" ветки без топора и какого либо подходящего инструмента не просто титанический труд - это труд за гранью возможного.

[NERO]

кожа точно на кроне дерева останется

Вряд ли они залезали на крону, какой смысл?

"рубить" ветки без топора и какого либо подходящего инструмента не просто титанический труд - это труд за гранью возможного.

Отчего же за гранью - почитайте материалы УД. Так, например, Атманаки утверждал, что вершинки могли быть легко сломаны просто руками, а их зачем-то срезали...

[alexsandrovna]

Отчего же за гранью - почитайте материалы УД. Так, например, Атманаки утверждал, что вершинки могли быть легко сломаны просто руками, а их зачем-то срезали...

Проблема в том, что все поисковики не были профессиональными спасателями. Их оценки субъективны. То что легко ломать руками в рукавицах хорошо одетым и не уставшим людям, не легко сделать промерзшими руками на гране физических возможностей. Также для поисковиков работа могла показаться титанической с точки зрения разжигания костра. Они же тогда не знали про настил и посчитали, что всё это было для костра, а костер потух и не понятно было куда делись деревья и зачем они были нужны. Так что их оценки можно принимать только условно.

[Григорий Комаров]

Также для поисковиков работа могла показаться титанической с точки зрения разжигания костра. Они же тогда не знали про настил и посчитали, что всё это было для костра, а костер потух и не понятно было куда делись деревья и зачем они были нужны. Так что их оценки можно принимать только условно.

Я про это и говорю Неужели срезать 40 (пусть будет 40) скромных стволиков для 6 туристов (предположим, так искренне полагали поисковики) - непосильная задача? Так почему оценки поисковиков можно принимать только условно?
А вот эта Ваша фраза меня заинтересовала:

То что легко ломать руками в рукавицах хорошо одетым и не уставшим людям, не легко сделать промерзшими руками на гране физических возможностей.

Почему Вы думаете, что они были на грани, где могли вымотаться донельзя?

[Григорий Комаров]

Ведь сам по себе спуск от палатки к ручью и кедру не мог привести к таким результатам. Эксперимент Семяшкина: 12 минут быстрого перемещения - и ты у ручья. Значит, что-то произошло при спуске?

[Поручик]

Ведь сам по себе спуск от палатки к ручью и кедру не мог привести к таким результатам. Эксперимент Семяшкина: 12 минут быстрого перемещения - и ты у ручья. Значит, что-то произошло при спуске?

Откуда мы знаем как организм использует свои резервы в случае опасности? Был случай, сам убегал от "медведя", как мне тогда показалось, ноги выдохлись буквально метров через 50 

[alexsandrovna]

А вот эта Ваша фраза меня заинтересовала: Почему Вы думаете, что они были на грани, где могли вымотаться донельзя?

Я не могу знать этого наверняка, но когда проводят эксперименты, то берут физически крепких людей в полной амуниции и говорят: Да они за 15 минут добежали. Во-первых, мы не знаем, что там произошло наверху, сколько времени они находились там и что делали. Если допустить, что был обвал палатки, то они должны были попытаться раскопать и что-то достать. Т.е. потратить на это время и силы. Далее во время спуска в темноте могли падать и получать травмы. Может кто-то был травмирован ещё в палатке. За время спуска они замерзли. Влажные озябшие ноги и замерзшие руки. И этими руками ломать и срезать промерзшие деревья. Опять же не зная что произошло наверху трудно определить психологическое состояние группы. Некоторые люди в чрезвычайных ситуациях мобилизуются и могут делать невозможное, а некоторые падают духом и совершенно ни на что не способны. И это не зависит от физической подготовки и возможностей человека. Я предполагаю, что Зина, Слободин и Дятлов даже не дошли до кедра. Вопрос почему остается открытым.

[NERO]

Был случай, сам убегал от "медведя", как мне тогда показалось, ноги выдохлись буквально метров через 50

Ваш случай слабо подходит к ситуации: следы группы отчетливо прослеживались на расстоянии до 500 м от палатки. Видимо, вы оригинально устроены - вам проще умереть, чем спастись.

[canvas58]

Из шести "опытных" нашелся лишь один толковый человек, который действительно читает вопрос и дает на него ответ, а не упивается собой.  Спасибо, San4es. Да Поручик пытается дать свой ответ, искренне не замечая, что вопрос адресован опытным.

Добавлено позже:
Вопрос опытным: интересно, возможно ли использование для розжига костра различного рода предметов одежды, как-то: носки, платки, шерстяные и х/б вещи? Бывали у кого такие примеры в жизни? Спасибо.

бывали конечно и это не ноу хау.Все здесь проще пареной репы. Костер разжеч не проблема .запасы  древесины на сотни костров на сотни лет. Более того костер горел.СПРАШИВАЕТСЯ  зачем двум Юрам раздеваться и принимать позу усопших утомленных солнцем. Другим четверым рыть себе две ямы и закапываться в одной из них под слоем снега в 4 метра? А троим непоседам идти искать палатку в потемках. Ведь у них все было у кедра. До утра оставались считанные часы? Это почерк не Дятловцев .то почерк инсценировщиков

[Поручик]

Ваш случай слабо подходит к ситуации: следы группы отчетливо прослеживались на расстоянии до 500 м от палатки. Видимо, вы оригинально устроены - вам проще умереть, чем спастись.

Излишняя самоуверенность. Откуда вы знаете как точно в тех или иных условиях и стрессовых ситуациях при выбросе адреналина будет синтезироваться АТФ и молочная кислота в мышцах?

[Григорий Комаров]

бывали конечно и это не ноу хау.Все здесь проще пареной репы.

Ну а все же, поконкретней.

Добавлено позже:

Излишняя самоуверенность. Откуда вы знаете как точно в тех или иных условиях и стрессовых ситуациях при выбросе адреналина будет синтезироваться АТФ и молочная кислота в мышцах?

Почему излишняя, Поручик? 500 м  - это факт и Ваши 50 м. - судя по всему, тоже .

[Поручик]

Почему излишняя, Поручик? 500 м  - это факт и Ваши 50 м. - судя по всему, тоже .

Я в том случае спринт дал метров на 50, остановился оглянутся, увидел тревога ложная и ноги сразу почувствовал ватные, мог бы и 500 пробежать, но уже не такими темпами 

[Григорий Комаров]

Вполне нормальная реакция.
Как Вы думаете, Поручик: костер горел 1,5 - 2 часа, время жизни студентов Возрожденный определил от 6 до 8 ч после последнего приема пищи. Прием пищи был около 13 - 14 часов, ели пшенную кашу. После появления Дятлова и Дорошенко (думаю, после разведки) собрались и двинулись в путь. Около 15 ч. Поставили палатку, разместились - около 17-18 ч.
Вопрос: через сколько времени после установки палатки должен был возникнуть костер у кедра?

[canvas58]

Излишняя самоуверенность. Откуда вы знаете как точно в тех или иных условиях и стрессовых ситуациях при выбросе адреналина будет синтезироваться АТФ и молочная кислота в мышцах?

у всех девятерых кислота синтезировалась  одинаково точно.они построились и пшли шеренгой вниз

[Григорий Комаров]

Ув.canvas58, мы не кислоту здесь обсуждаем, а Ваше "проще пареной репы". Вы не парьте репу, а дайте свой ответ, или скажите, что не знаете, и делу конец.

[canvas58]

Ну а все же, поконкретней.

Добавлено позже:Почему излишняя, Поручик? 500 м  - это факт и Ваши 50 м. - судя по всему, тоже .

В свою бытность мы брали с собой таблетки сухого спирта загороется с одной спички .далее. можно пожертвовать х/б рубашкой или  если есть какой ватник значит есть вата которая тлеет т.е. горит медленно

[Григорий Комаров]

Спасибо, убедительно, особенно про рубашку.

[canvas58]

Вполне нормальная реакция.
Как Вы думаете, Поручик: костер горел 1,5 - 2 часа, время жизни студентов Возрожденный определил от 6 до 8 ч после последнего приема пищи. Прием пищи был около 13 - 14 часов, ели пшенную кашу. После появления Дятлова и Дорошенко (думаю, после разведки) собрались и двинулись в путь. Около 15 ч. Поставили палатку, разместились - около 17-18 ч.
Вопрос: через сколько времени после установки палатки должен был возникнуть костер у кедра?

Ели кашу в 15 часов .а 18 часов что они пили. Если костра на склоне у них небыло а у вех было по пол литра мочи в мочевых пузырях

Добавлено позже:

Спасибо, убедительно, особенно про рубашку.

Спасибо за молчание .желаю удачи в иследовании АТФ

[Поручик]

костер горел 1,5 - 2 часа, время жизни студентов Возрожденный определил от 6 до 8 ч после последнего приема пищи. Прием пищи был около 13 - 14 часов, ели пшенную кашу. После появления Дятлова и Дорошенко (думаю, после разведки) собрались и двинулись в путь. Около 15 ч. Поставили палатку, разместились - около 17-18 ч.
Вопрос: через сколько времени после установки палатки должен был возникнуть костер у кедра?

Не позднее, чем (13-14 часов дня плюс 6-8 часов минус 1.5-2 часа)

Ели кашу в 15 часов .а 18 часов что они пили. Если костра на склоне у них небыло а у вех было по пол литра мочи в мочевых пузырях

Жидкость в мочевом пузыре образуется от замерзания.

[Александр vl]

Почему Вы думаете, что они были на грани, где могли вымотаться донельзя?

Мы знаем, что они все ушли от палатки, но не можем знать наверняка сколько дошло до ручья и кедра. Судя по ситуации с костром и хлипеньким настилом, дошли своими ногами очень немногие. На долю этих немногих пришлась вся работа, включая возможно и переноску раненых со склона к ручью.

[Григорий Комаров]

Судя по ситуации с костром и хлипеньким настилом, дошли своими ногами очень немногие. На долю этих немногих пришлась вся работа, включая возможно и переноску раненых со склона к ручью.

Зреет у меня одна мыслишка по поводу костра. Надо изучить матчасть по одежде Юр при покидании палатки.

[Григорий Комаров]

Из таблиц Тимура.
Вещи Дорошенко:

Шапка пыжиковая, взята у Кoструлина   шапка-ушанка         
Шарф коричневый            
штормовка светлая         
Безрукавка меховая, взята у Гайнутдинова         
Телогрейка синяя         
новый синий вигониевый свитер         
Ковбойка в крупную клетку «Болга…» (неразб)      
Майка зеленая            
трикотажные кальсоны голубые застегнуты на две пуговицы      
Трусы сатиновые синие            
Плавки синие сатиновые         
Шаровары синие, трикотажныe         
На левой ноге пара трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного  сустава            
На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой. Цвет носка такой же, как на левой.      
Носки шерстяные вязаные         
рукавицы-шубенки, взяты у Хализова         
      
Вещи Кривонищенко:

Капюшон из синего штапельного сатина         
Подшлемник серый   (из  декоративной ткани?)      
Телогрейка синяя, прожжена         
Костюм-штормовка и брюки      
Рубашка белая нательная      
ковбойка   голубая в красную черную клетку х/б   
кальсоны белыe, из материала «Гризбон»   
плавки синие сатиновые   
Чулки меховые – 1 пара   меховые чулки      
Рукавицы из декоративной ткани   рукавицы из  декоративной ткани      
перчатки зимние трехпалые         x2 Рукавица (любая)
Один носок х/б разорванный, края его обуглены   

На настиле обнаружены: свитер шерстяной коричневый целый, джемпер целый беж.цвета, брюки коричневого цвета с концов не целые, штанина от лыжных брюк черного цвета, другая штанина от брюк обнаружена неподалеку.

У костра обнаружен, помимо прочего, обрывок манжета рукава свитера.

Добавлено позже:
Попробуем увидеть, во что были одеты Юры.
Дорошенко, акт исследования трупа: шпательная ковбойка с коротким рукавом синяя в красную клетку, с двумя накладными карманами на 2 пуговицы, ковбойка застегнута на все шесть пуговиц. Майка безрукавка - трикотажная, салатного цвета, трусы и плавки сатиновые синего цвета, трикотажные кальсоны голубые застегнуты на две пуговицы.
Кривонищенко, акт исследования трупа: ковбойка хлопчато-бумажная, голубая в красную черную клетку на 3-х пуговицах / две пуговицы расстегнуты/, манжеты застегнуты на две пуговицы, в наружном кармане моток медной проволоки и шелковая розовая тесемка. Слева с внутренней поверхности пришит карман из белой материи. Под ковбойкой хлопчатобумажная нательная рубашка белого цвета, кальсоны белого цвета из материала "Гризбон"

Добавлено позже:
Поправьте, если ошибаюсь, но в целом картина такая:
любой из Юр при покидании палатки имел на себе майку (нательную рубаху), ковбойку, свитер (джемпер без рукавов), на ногах - кальсоны и брюки лыжные, носки.
И это все... Забыл про полуобгоревший подшлемник у костра.

Добавлено позже:
По факту получается, что Юры были одеты хуже всех, к ним можно прировнять И.Дятлова.

[canvas58]

Не позднее, чем (13-14 часов дня плюс 6-8 часов минус 1.5-2 часа)Жидкость в мочевом пузыре образуется от замерзания.

Вы хотите сказать она из воздуха синтезируется под действием низкой температуры и оседает в мочевом пузыре .  Вы в своем уме?

[Поручик]

Вы хотите сказать она из воздуха синтезируется под действием низкой температуры и оседает в мочевом пузыре .  Вы в своем уме?

Отмечается переполнение мочевого пузыря вследствие нарушения его иннервации.

http://bibliofond.ru/view.aspx?id=21437

При вскрытии трупа в морге судебные медики обнаруживают отек мягкой мозговой оболочки, полнокровие внутренних органов, наличие светлой крови в сосудах и полостях сердца, переполнение мочевого пузыря мочой, на слизистой оболочке желудка примерно в 80 % случаев выявляются кровоизлияния, названные именем открывшего их врача – пятнами Вишневского.

http://www.pravo.vuzlib.org/book_z2205_page_20.html

Паралич гладкой мускулатуры мочевого пузыря приводит к его расширению и переполнению мочой.

http://sudmed.org.ua/?OSNOVY_SUDEBNOI_MEDICINY:II_-_SUDEBNO-MEDICINSKOE_UChENIE_O_POVREZhDENIYaH:Povrezhdeniya_ot_deistviya_nizkoi_temperatury

[Григорий Комаров]

Возможно, я тороплю события, но если предположить, что Дорошенко и Кривонищенко по той или иной причине оторвались от группы и, достигнув кромки леса, занялись разведением костра?

[Поручик]

Возможно, я тороплю события, но если предположить, что Дорошенко и Кривонищенко по той или иной причине оторвались от группы и, достигнув кромки леса, занялись разведением костра?

Вряд ли. Допустим спустились к кедру первыми, но у них нет последней информации, которая необходима для принятия последующих действий. А вдруг пришлось бы продолжить отступление дальше в лес? Поэтому я думаю они должны были дождаться в любом случае остальных, но.. я думаю уход вперед выглядел бы выражением трусливости, поэтому к кедру они должны были подойти все вместе.

[Григорий Комаров]

Допустим спустились к кедру первыми, но у них нет последней информации, которая необходима для принятия последующих действий.

Но зато у них есть наипервейшая информация - позаботиться о себе и о группе - создать источник тепла.

Поэтому я думаю они должны были дождаться в любом случае остальных

Тогда зачем бы отрываться от группы?

[canvas58]

http://bibliofond.ru/view.aspx?id=21437http://www.pravo.vuzlib.org/book_z2205_page_20.htmlhttp://sudmed.org.ua/?OSNOVY_SUDEBNOI_MEDICINY:II_-_SUDEBNO-MEDICINSKOE_UChENIE_O_POVREZhDENIYaH:Povrezhdeniya_ot_deistviya_nizkoi_temperatury

Беда ваша в том .уважаемые полоскающие  здесь из пустого в порожнее .что взглянуть на проблему немного пошире изложенной нелепицы УД. т. е. пренебрегая заученные штампы типа . подскользнулся упал закрытый перелом у вас нет никакого желания от того то у вас воз и по ныне там же.! Вы мне подсовываете клиническую картину замерзших людей. умышленно упуская все остальные описанные  признаки замерзания .признаки которых не было на трупах дятловцев ! А трое из них даже клоунским следствием были признаны погибшими насильственной смертью .отнюдь не от мороза       .1)   характерная поза трупа «калачиком» - поза съежившегося от холода (зябнущего) человека ;
2) подтаивание снега под трупом с последующим промерзанием ложа;
3)   сосульки льда у отверстий рта и носа, иней на ресницах;
Патоморфологические признаки:
1) розовато-красный оттенок кожи и трупных пятен (гипероксигенация крови);
2) «гусиная кожа» (сокращение мышц, поднимающих волосы на коже);
3) сокращение мошонки и подтягивание яичек к входу в паховый канал (признак Пупарева);
4) следы отморожения 1-2 степени;          А что касается мочи в мочевых пузырях  .То при любом аномальном морозе жидкости в мочевом пузыре не будет! Если. она не поступала в оргонизм ее там просто нет! Дятловцы по вашим подсчетам ели кашу в районе 14 часов следовательно и пили в это же время  через два три часа при активной работе жидкость покидает организм следовательно с 14 часов до самой своей смерти около 8- 10 часов Туристы ничего не пили. Так откуда же у них у  всех включая и тех кто не замерз оказалось в среднем по пол литра мочи  в мочевых пузырях???