Вопрос опытным по костру у кедра

[Егений]

Новую вводную хотите??))) За 10 минут не ветру и морозе ручки так скрючит-что элементарно не сможете спичку зажечь

Жить захочешь зажёшь ))

[elenapaula]

их кстати чаще можно увидитеть на маленьких деревцах а не на больших...

Евгений, "увидеть" они не могли. Все время все забывают о том, что тьма была непроглядная. Давайте будем либо придерживаться этого, либо говорить о том, что костер разводили днем 1-го или 2-го.

[Григорий Комаров]

Евгений, "увидеть" они не могли.

Почему же? Зайдите в ночной лес и гляньте. Уж березку отличить от другого дерева всегда сможете. И тьмы непроглядной никогда при снеге не бывает. 5 - 8 м  - вполне.

[Егений]

Евгений, "увидеть" они не могли. Все время все забывают о том, что тьма была непроглядная. Давайте будем либо придерживаться этого, либо говорить о том, что костер разводили днем 1-го или 2-го.

Они(гепотетический), да же будучий все одеты в валенки и прочую экипировку вполне могли и не дожить до утра, без всякого "постороннего" форс-мажёра без костра... костер был бы необходим, а о бересте они должны были знать и идти в темноте что бы найти берёзку пару километров в том месте было не нужно.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Добавлено позже:
Почему же 6 человек замерзли насмерть при наличии костра, или возможностей его разжечь   ... вопрос другой.

[ЯНЕЖ]

Можно, но не думаю что нужно потому что слишком много допущений.
Идея в том, что чем меньше мы пьем и больше двигаемся-тем меньше писаем, реже.  И если нормальный человек испытывает потребность сходить в туалет при объеме мочи грубо говоря 250мл, то замерзающий и при 500 не хочет. Его мочевой пузырь просто молчит об этом.
У дятловцев мы видим большой объем мочи, но при этом они не пили и много двигались. За сколько времени на копилось такое количество мочи если кто-то после установки палатки полностью опорожнил мочевой пузырь ?

На форуме была вроде тема про  м. п...?  Тему надо продумать  - м.п.  это неоспоримый факт.неподлежащей подтасовки... ее не могли предвидеть ни инсценировщики,ни ракитинские  диверсанты,ни Кановские "браконьеры"

Добавлено позже:
 Г.Комаров извиняюсь ,что не в теме

[elenapaula]

Почему же? Зайдите в ночной лес и гляньте. Уж березку отличить от другого дерева всегда сможете. И тьмы непроглядной никогда при снеге не бывает. 5 - 8 м  - вполне.

Снег отражает свет Луны и звезд, а их в ту ночь не было. Я проверяла, Луна взошла на небосклон только в 4 утра.

[Егений]

Снег отражает свет Луны и звезд, а их в ту ночь не было. Я проверяла, Луна взошла на небосклон только в 4 утра.

Полной темноты всё равно нет видно силуэты, очертания... белый снег темные дерьвья, летом да )) по сложнее  ... это в городе на контрасте освещения и темноты кажется что она непроглядная...

[Soldat]

Автору elenapaula
"Снег отражает свет Луны и звезд, а их в ту ночь не было. Я проверяла, Луна взошла на небосклон только в 4 утра."

***Кхм...  Если бы были доказательства, что трагедия произошла именно в ту ночь, ваше наблюдение, безусловно, было весьма интересным!... Вся беда в том, что мы не знаем точной даты трагедии...

***Лично я согласен с автором Егений. Поскольку, не будучи туристом, в небольшом лесочке, зимней ночью, особо не удаляясь от границы леса, легко нашел собственные следы. Хотя, конечно, был одет по погоде и не находился в экстремальных условиях.

[Григорий Комаров]

А возможно ли замерзнуть у живого костра?

[elenapaula]

Если бы были доказательства, что трагедия произошла именно в ту ночь, ваше наблюдение, безусловно, было весьма интересным!... Вся беда в том, что мы не знаем точной даты трагедии...

Это очень важный вопрос. Я убеждена, что костер и настил делался в светлое время суток. Если кто-то может меня убедить в обратном, выслушаю с вниманием. Но это меняет все: либо костер и настил делали 1-го не дятловцы, либо они, но 2-го.

[Саша Ветер]

2 днём костёр и настил не имел смысла! Имела смысл палатка, одежда, еда и бросок к людям! Я убедил Вас?

[elenapaula]

2 днём костёр и настил не имел смысла! Имела смысл палатка, одежда, еда и бросок к людям! Я убедил Вас?

ДА!!!   

[Soldat]

Автору Саша Ветер
"днём костёр и настил не имел смысла! Имела смысл палатка, одежда, еда и бросок к людям!"

***К каким людям, простите - "пятьсот назад, пятьсот вперед"... Палатка, возможно, представляла опасность. Как вариант, здесь уже говорили (жутко стыдно, не помню кто), что туристы перепутали маршрут и пошли аккурат в противоположном направлении от лабаза. Когда поняли, что сбились с пути, произошел конфликт. Разделились. Ну а дальше...

Добавлено позже:
Можно, конечно, предположить, почему на протяжении 1,5 км туристы не понимали, что они ошиблись. Тогда так, опять же, как вариант, если события происходили днем: находились в тяжелом психологическом состоянии. Не от хорошей же жизни бросишь палатку полуодетым на морозе...

[Егений]

Это очень важный вопрос. Я убеждена, что костер и настил делался в светлое время суток. Если кто-то может меня убедить в обратном, выслушаю с вниманием. Но это меняет все: либо костер и настил делали 1-го не дятловцы, либо они, но 2-го.

Тут вопрос надо ставить шире. При возможности организовать необходимое для выживания, костёр(ы) рядом настил (а не в разных местах)  иначе порознь они не выполняют необходимой функции, ветровой заслон, ничего этого небыло сделанно, неговоря уже об экстренном покидании палатки через разрезыв палатки с боку. Всё это говорит об одном. Угроза (угроза жизни) что заставила их покинуть палатку, находилась в динамике (в движении) и именно она непозволила им обустроить стоянку в 1,5 км от палатки и была причиной "замерзания насмерть" пятерых ( у Колеватова - переохлаждение). И возможно причиной травм четверых ( у Слободина ЧМТ). 

[elenapaula]

И все же, мне кажется наиболее вероятным, что ребята шли впотьмах к чужому костру, сделанному днем.

[Егений]

И все же, мне кажется наиболее вероятным, что ребята шли впотьмах к чужому костру, сделанному днем.

))  Посколько мы с вами сторонники одной версии ...  этот момент вполне укладываются в неё. Но, если отбросить все часности (версии) а основыватся на общем и на фактах то  ... нет возможности доказать(преставить факты) кроме вероятносных предположений, что костер был зажён не ими и уже горел на момент экстренного покидания палатки. Увы.

[elenapaula]

нет возможности доказать(преставить факты) кроме вероятносных предположений, что костер был зажён не ими и уже горел

Доказать, конечно, сложно, но два факта неоспоримы: проделан  огромный объем работ (в плохой одежде, практически без обуви и в темноте  это трудно представить), шли вниз в одном направлении (если не было костра, то к кедру вышли случайно). Если отбросить  версии, можно еще предположить, что сначала спустились к ручью, развели костер, начали делать настил и укрытие, при свете костра увидели большой кедр, решили сделать  костер побольше под ним. 

[Егений]

Доказать, конечно, сложно, но два факта неоспоримы: проделан  огромный объем работ (в плохой одежде, практически без обуви и в темноте  это трудно представить), шли вниз в одном направлении (если не было костра, то к кедру вышли случайно). Если отбросить  версии, можно еще предположить, что сначала спустились к ручью, развели костер, начали делать настил и укрытие, при свете костра увидели большой кедр, решили сделать  костер побольше под ним.

Да...  посудите сами, поразумевающийся под большим объёмом работы настил, бессмысленен для группы "в носках" и по размеру и по отсудствию костра или костров возле него, и находящиеся остатки костра под кедром то есть костер без настила рядом на девятерых... то же мало полезен был для них... никто не будет бегать от одного места до другого что бы в одном месте погреть руки а в другом ноги (условно).

Добавлено позже:

А возможно ли замерзнуть у живого костра?

Нет, а вот умереть от голода жажды можно

[Александр vl]

но два факта неоспоримы: проделан  огромный объем работ (в плохой одежде, практически без обуви и в темноте  это трудно представить), шли вниз в одном направлении (если не было костра, то к кедру вышли случайно)

Факты эти при внимательном рассмотрении, просто исчезают. Уже в одной из тем обсуждался вопрос по настилу. При наличии хорошего ножа, для срезания одной верхушки пихты требуется не более минуты. Всего их (уже не помню, уточните если не прав) 18, т.е. на срезку всех ушло максимум 20-30 минут. По сути работа для одного человека. Костер разведен, но его не поддерживают- где огромный объем работ ??? При таком количестве народа за полчаса, можно, даже без света и в ночью, насобирать уйму дров. Причем закинутая спасателями фраза про огромный объем работ, вообще мне не понятна. На то время, они не располагали сведениями ни о "пропавшей" четверке, ни о травмах Слободина, но почему то дали такую характеристику увиденному. Для девяти человек (как они считали на тот момент) - это ничтожный объем работ! Второй факт про одежду - да без обуви, но одеты большинство были совсем не плохо, по крайней мере - имеющаяся одежда не дает повода считать, что она является одной из основных причин ЧС. И наконец по движение и кедр. Также много обсуждалось и вариантов высказано было масса. Начиная от засечения курса на кедр еще засветло (при установки палатки) и разведки местности тогда же, до естественного рельефа местности, который вывел группу вначале к ручью, а уж потом поднялись к кедру.

[Soldat]

Автору Александр vl

Я не турист, не знаю, вы им являетесь или нет. Как не турист, рассуждаю просто с точки зрения логики.

"Костер разведен, но его не поддерживают- где огромный объем работ ???"
***Откуда вы знаете, что его так было легко развести? Туристы полураздетые шли 1,5 км, - думаю, развести костер это было большой проблемой, на мой личный нетуристский взгляд, даже подвигом.

" При таком количестве народа за полчаса, можно, даже без света и в ночью, насобирать уйму дров".
***Исключительно при наличии спаянного и отлаженного коллектива с одним руководителем. На мой личный взгляд, преодолев 1,5 км, они разбились, по крайней мере, на две группы, где в каждой был свой мини-лидер. И не забываем, что они полураздетые, т.е. в плохой физической форме + тяжелая психологическая (по доброй воле от палатки, родного дома, убегать не будешь).

"Причем закинутая спасателями фраза про огромный объем работ, вообще мне не понятна".
***Навскидку, показания Аксельрода: "Судя по проделанной работе, двоим не под силу справиться с тем объемом работ, который там проделан" - он имел в виду Кривонищенко и Дорошенко.
***Вот еще Атманаки: "Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам, говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая, сделав костер, оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто, наподобие норы..."
***А что вы имели в виду?

[Александр vl]

Я не турист, не знаю, вы им являетесь или нет

Стаж в туризме - 31 год.

Откуда вы знаете, что его так было легко развести? Туристы полураздетые шли 1,5 км, - думаю, развести костер это было большой проблемой, на мой личный нетуристский взгляд, даже подвигом.

Разведение костра даже в подобных условиях, подвигом назвать никак нельзя. Для разведения костра у них было все - спички, бумага и хвойные веточки. Поверте- самое главное добиться первого огонька, потом дело техники. Да и не были они наверняка в момент разведения костра в состоянии недееспособности.

На мой личный взгляд, преодолев 1,5 км, они разбились, по крайней мере, на две группы, где в каждой был свой мини-лидер.

Это лишь предположение. Фактов у нас нет. Я наоборот считаю, что группа была монолитной. Просто редела группа катастрофически быстро и это сказалось и на качестве костра и на недостроенности настила...

А что вы имели в виду?

я имел в виду, как спасатели (сами опытные таежники) пришли к выводу о большом объеме работ. Они считали, что к кедру пришли все или почти все - 8-9 человек. А разведен лишь костер и нет дров вообще! О каком объеме речь? Про настил еще не было известно, про возможно недошедших со склона участников тоже (считалось, что они погибли при возвращении). Честно Вам скажу, ну маловато этого (костер) для 9 человек.

[Soldat]

Автору Александр vl
"Поверьте- самое главное добиться первого огонька, потом дело техники. Да и не были они наверняка в момент разведения костра в состоянии недееспособности."
***Хорошо, развести первый огонек. Но, насколько я помню, у хорошо одетых, Золотареве и Тибо, нет признаков того, что они были у костра вообще... Тогда, получается, костер разводили плохоодетые, полуразутые, спустя марш зимой на 1,5 км. Вам случалось в вашей практике, чтобы в таком состоянии люди могли с легкостью развести костер?

"Честно Вам скажу, ну маловато этого (костер) для 9 человек."
***Вот! А вы сказали - "группа была монолитной". Значит, наверное, не была монолитной. И костер разводила минигруппа... На мой нетуристский взгляд, костер должны были разводить хорошо одетые, т.к. пальцам холодно, а тут чиркать спичкой надо. Риск сломать такой ценный предмет, как спички, очень высок. Зимой. Менее одетые, пусть ломают сучья или ищут сухие дрова - все же движение, можно хоть как-то согреться...

[NERO]

Риск сломать такой ценный предмет, как спички, очень высок. Зимой. Менее одетые, пусть ломают сучья или ищут сухие дрова - все же движение, можно хоть как-то согреться...

Риск умереть, не чиркнув спичкой, еще выше - из двух зол я бы выбрал меньшее и все-таки чиркнул спичкой . У каждого из студентов должен был быть с собой коробок спичек - НЗ. Пусть в суматохе кто-то не взял. Возле костра коробка не обнаружили, как не обнаружили его и в вещах, которые впоследствии были найдены на настиле. Это может означать, что костер поджигали при помощи сразу  всех спичек в коробке - на "верочку".
              Что значит ваша фраза - костер разводила минигруппа? Костер вполне по силам разжечь и одному человеку. Совершить марш-бросок без амуниции на 1,5 км. - для молодого человека (девушки) - не весть какая трудность при относительно теплой погоде, тем более, когда весь путь - сплошной спуск с попутным ветром, а за спиной - реальная угроза жизни.

[Soldat]

Автору NERO
"Риск умереть, не чиркнув спичкой, еще выше - из двух зол я бы выбрал меньшее и все-таки чиркнул спичкой"
***Я не возражаю! Я же говорю: если все туристы были вместе, лучше всего зажигать спичку тем, кто более тепло одет, точнее, у кого руки более или менее сохранили способность к этой деликатной задаче. Деликатная - сломали спички, и...

"Что значит ваша фраза - костер разводила минигруппа?"
***Кхм... а вы мои фразы читали? Та речь шла о том, что автор Александр vl считает, что к Кедру пришли все. А я сказал, - что нет.

"Совершить марш-бросок без амуниции на 1,5 км. - для молодого человека (девушки) - не весть какая трудность при относительно теплой погоде, тем более, когда весь путь - сплошной спуск с попутным ветром, а за спиной - реальная угроза жизни."
***Я не турист, поэтому при мысли о том, что надо пройти 1,5 км зимой, полураздетым, в условиях некоей реальной опасности (иначе не бросишь палатку), оказаться неизвестно где, - мне не хорошо. А тут еще спичками надо воспользоваться... Кстати, у Слободина нашли 48 спичек. Не помню, находили ли у других.

Юдин: "Я провел эксперимент, я был в ботинках, ноги у меня замерзли, промокли. Костер я развести не мог, одет был, потому что руки у меня - спички - целую коробку - я не мог развести костер". Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ I. Автор-составитель Геннадий Кизилов

[Григорий Комаров]

***Кхм... а вы мои фразы читали? Та речь шла о том, что автор Александр vl считает, что к Кедру пришли все. А я сказал, - что нет.

Похоже, что и Вы не слишком внимательны: Александр не считает, что к кедру пришли все, он сопоставил объем известных нам работ, выполненных группой с их оценкой  поисковиками и абсолютно верно исходил из предположения, что спасатели не могли знать про четверку у кедра. Лично я поддерживаю его мнение об отсутствии оснований полагать о титанических усилиях и огромной работе.

[Soldat]

Автору Григорий Комаров
"Похоже, что и Вы не слишком внимательны: Александр не считает, что к кедру пришли все"
***КхМ...  А разве не он сказал: "Я наоборот считаю, что группа была монолитной".

"он сопоставил объем известных нам работ, выполненных группой с их оценкой  поисковиками и абсолютно верно исходил из предположения, что спасатели не могли знать про четверку у кедра. Лично я поддерживаю его мнение об отсутствии оснований полагать о титанических усилиях и огромной работе".
***Судя по всему, вас не смутила фраза Юдина?  Конечно, я не турист... 

[Григорий Комаров]

***Судя по всему, вас не смутила фраза Юдина?   Конечно, я не турист...

Меня смутил костер, который должен был смутить Юдина , земля ему пухом

Добавлено позже:

А разве не он сказал: "Я наоборот считаю, что группа была монолитной".

И у меня такое же мнение. На мой взгляд, это не противоречит тому, что к кедру дошли не все. Видимо, что-то крайне серьезное произошло по пути от палатки до нижней зоны.

[Soldat]

Автору Григорий Комаров
"Меня смутил костер, который должен был смутить Юдина "
***В качестве критики Юдина, можно будет сказать, что он просто не придавал ему значения. Но на мой нетуристский взгляд, фраза его о том, что он не смог зажечь костер - свидетельствует о том, что зажечь костер в тех условиях было подвигом. 

"И у меня такое же мнение. На мой взгляд, это не противоречит тому, что к кедру дошли не все. Видимо, что-то крайне серьезное произошло по пути от палатки до нижней зоны"
***Кстати, никаких доказательств того, что они спускались вместе, по-моему, нет. Сначала мог от палатки один уйти, потом 2-3, и т.д. Разумеется, и этому подтверждений нет. Хотя если они покидали палатку группами, с временным интервалом, непонятно, почему не взяли с собой ничего ценного... хотя бы топор...

[Григорий Комаров]

Вот Вы предельно корректно и ответили на собственное предположение
Вы в курсе про фонарик на склоне?

[Soldat]

Автору Григорий Комаров
Фонарик, который был то на палатке, то "за палаткой" (Е. Зиновьев), или у палатки (Аксельрод, Брусницын, Слобцов), или в 100 м (Атманаки)?
Поясните, пожалуйста, о чем идет речь?