Вопрос опытным по костру у кедра - стр. 8 - Кедр - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Вопрос опытным по костру у кедра  (Прочитано 85548 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 145

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #210 : 19.08.13 20:02 »
Большая просьба говорить по существу, без грибов во рту.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 363

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #211 : 20.08.13 01:09 »
Простите, а для чего, с какой целью необходимо двоим нести "караульную службу"?
Есть одна идея. Один догонял группу. Отсюда и воткнутые лыжи у входа и фонарик на палатке и дежурный снаружи. Надо было обозначить палатку. Правда этот вариант должен предполагать относительно хорошую погоду без метели и сильного ветра.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 145

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #212 : 20.08.13 04:20 »
Хорошая идея. Даже если откинуть все человеческие и туристские правила, просто сопоставьте длину совершенного перехода с места предпоследней стоянки и затраченное на него время со временем (продолжительностью) установки палатки. Если этот довод Вас не убеждает, посмотрите на известные фото установки палатки и просто сосчитайте лыжи. Не проходит идея.
« Последнее редактирование: 20.08.13 04:32 »


Поблагодарили за сообщение: NERO

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 733

  • Был 18.12.20 08:26

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #213 : 20.08.13 10:39 »
Еще один интересный момент. Предполагается, что перед экстренным покиданием палатки двое находились вне её стен. При этом вход в палатку обнаружен застегнутым на две шпильки. А при осмотре палатки поисковиками замечено, что вход в палатку заставлен различными предметами. Так как тогда могли выйти через вход те двое?
По Слобцову: Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.
         По Атманаки:  Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей. Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале появилась (неразборчиво) ... баррикадировать вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром. Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами, фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь.
           По Чернышову: Палатка была установлена капитально. На снегу была подготовлена ровная площадка, на снег положены лыжи скользящей поверхностью вверх, на них уже лежало дно палатки. В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона), рюкзаки пустые были разложены по палатке. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали личные вещи. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле. Вообще в палатке находились почти все личные вещи туристов и общественное снаряжение: ведро, топоры, кружки, чашки. Чей рюкзак в каком месте лежал я не знаю, товарищи, которые знали что лежало называли владельцев вещей, а я этого не знал.
          По Брусницыну: Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Вёдра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущённое молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок ("лежало" - зачеркнуто, прим. сост.) разложили по левому краю палатки. Пары две - справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке.
          По Аксельроду:  У входа расстегнуто всего лишь несколько застежек. Треугольный торец палатки растянут хорошо, потому и одному то человеку пролезть нелегко.
« Последнее редактирование: 20.08.13 16:09 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 145

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #214 : 20.08.13 12:25 »
По Атманаки:  Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей. Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале появилась (неразборчиво) ... баррикадировать вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром.
Как видим, правды по поводу расположения вещей в палатке уже не найти, поскольку невозможно отделить действия поисковиков при осмотре палатки от реального нахождения предметов. Атманаки утверждает (в оригинале УД), что вход был расстегнут, но завален наполовину ведрами, печкой и рюкзаками. В то время как Слобцов весьма скромен в описании расположения вещей, что психологически вполне объяснимо, но при всем при этом печка у него вообще не описывается, а рюкзаки - там, где они и должны быть - на полу, но не у входа, как у Атманаки. У Чернышова печка находится посредине палатки, что не может не вызвать улыбки: а что бы она там делала?
У Брусницына обувь, как и положено, расположена по левому краю палатки (в ногах), в то время как у  Атманаки - в головах. %-)
Вывод безрадостен: невозможно сделать обоснованное предположение о том, для чего выходили из палатки двое (равно как и объяснить всеобщее покидание палатки), с использованием анализа расположения вещей в палатке при ее обнаружении


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 733

  • Был 18.12.20 08:26

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #215 : 27.08.13 07:14 »
             Коль уж зашел разговор про палатку. Большинство сходится во мнении, что угрожающий фактор возник в тот момент, когда группа переодевалась в палатке. Возникает вопрос: а где же тот фонарик, или свеча, или еще что-то освещавшее палатку изнутри?

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 849

  • Был 22.09.24 00:18

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #216 : 27.08.13 07:46 »
Коль уж зашел разговор про палатку. Большинство сходится во мнении, что угрожающий фактор возник в тот момент, когда группа переодевалась в палатке. Возникает вопрос: а где же тот фонарик, или свеча, или еще что-то освещавшее палатку изнутри?
Хороший вопрос. А нетуть!

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 733

  • Был 18.12.20 08:26

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #217 : 27.08.13 10:30 »
        А ведь была еще и порезанная корейка - яркое свидетельство наличия света (если не считать, что ее порезали поисковики для понятных целей)


Поблагодарили за сообщение: Егений

Janne

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 647
  • Благодарностей: 2 948

  • Была 27.04.24 13:30

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #218 : 27.08.13 13:20 »
Коль уж зашел разговор про палатку. Большинство сходится во мнении, что угрожающий фактор возник в тот момент, когда группа переодевалась в палатке. Возникает вопрос: а где же тот фонарик, или свеча, или еще что-то освещавшее палатку изнутри?
Вот тоже очень интересен этот момент.
А ведь была еще и порезанная корейка - яркое свидетельство наличия света (если не считать, что ее порезали поисковики для понятных целей)
Тогда уж фонариков должно быть больше. Типа на кухне и в комнате, при переодевании.

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 792

  • Был 06.06.19 10:28

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #219 : 27.08.13 16:17 »
А как определили, что дятловцы переодевались? Нет ни каких фактов указывающих на это. Про свет это верно. Как они резали корейку в темноте или она была порезана накануне.

Janne

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 647
  • Благодарностей: 2 948

  • Была 27.04.24 13:30

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #220 : 27.08.13 16:27 »
А как определили, что дятловцы переодевались? Нет ни каких фактов указывающих на это. Про свет это верно. Как они резали корейку в темноте или она была порезана накануне.
Дятловские тапочки, с которыми он выскочил из палатки. Один валенок...
А с другой стороны смотрите: если кто-то начал резать корейку, значит он уже переоделся и уж точно- переобулся. Но никто кроме Золотарева и Тибо обутыми не были, а они , вроде как, вообще были не в палатке.
-------------------
А шкурки тоже с прошлого обеда принесли?
« Последнее редактирование: 27.08.13 16:28 »

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 792

  • Был 06.06.19 10:28

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #221 : 27.08.13 16:41 »
если кто-то начал резать корейку, значит он уже переоделся и уж точно- переобулся.
Корейка могла быть порезана днем, на месте предыдущий ночевки. Соглашусь, что вероятно сняли обувь, но свитера... Не понятно как они могли переодеваться все в палатке, там это сделать не возможно всем сразу, поэтому такая путаница в одежде. Какой размер палатки длина 4х2х1,5?   

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 145

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #222 : 27.08.13 16:59 »
А с другой стороны смотрите: если кто-то начал резать корейку, значит он уже переоделся и уж точно- переобулся. Но никто кроме Золотарева и Тибо обутыми не были, а они , вроде как, вообще были не в палатке.
-------------------
А шкурки тоже с прошлого обеда принесли?
*THANK* *THANK* *THANK*

Janne

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 647
  • Благодарностей: 2 948

  • Была 27.04.24 13:30


За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 145

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #224 : 27.08.13 18:26 »
Коль уж зашел разговор про палатку. Большинство сходится во мнении, что угрожающий фактор возник в тот момент, когда группа переодевалась в палатке. Возникает вопрос: а где же тот фонарик, или свеча, или еще что-то освещавшее палатку изнутри?
Хороший вопрос. А нетуть!
Действительно, фонарика в палатке, свободно расположенного (подвешенного) в палатке я не припоминаю. Уж не тот ли это, который вроде как был обнаружен на полотне палатки Слобцовым? ;)

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #225 : 27.08.13 21:04 »
Уж не тот ли это, который вроде как был обнаружен на полотне палатки Слобцовым? ;)
Раз фонариков нет в палатке, значит с ним(и) кто-то выскочил, посему и с полотна палатки и со склона - оба подходят.
Профиль разлогинен.

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 083

  • Заходил на днях

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #226 : 27.08.13 21:37 »
Не забывайте про фонарик жучок в палатке.
Батареек не требовал, работал от мышечной силы.
Для ребят-спортсменов одно удовольствие потренировать кисть и согреться.
Небольшая нестабильность света вряд ли мешала переодеваться или резать корейку.

Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 145

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #227 : 27.08.13 21:42 »
Но где он находился, Альберт?

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 083

  • Заходил на днях

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #228 : 27.08.13 21:52 »
Но где он находился, Альберт?
К сожалению местонахождения многих небольших вещей в палатке не указано.
Они все были собраны в кучу и разбирались в Ивдели с участием Юдина по принадлежности.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 215

  • Был 07.11.15 20:51

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #229 : 28.08.13 01:17 »
Ведь сам по себе спуск от палатки к ручью и кедру не мог привести к таким результатам. Эксперимент Семяшкина: 12 минут быстрого перемещения - и ты у ручья. Значит, что-то произошло при спуске?
Давно пытался найти нечто похожее, чтоб доказать, что в первые минуты угрозы жизни организм тратит максимум своих резервов, мне кажется нечто похожее в начале клипа с падениями было на пятачке у палатки, где были обнаружены шапочки и тапки. По-моему действия у многих людей будут одинаковыми:
일본 공룡몰카 2
« Последнее редактирование: 28.08.13 21:30 »


Поблагодарили за сообщение: NERO

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 733

  • Был 18.12.20 08:26

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #230 : 28.08.13 11:55 »
Но где он находился, Альберт?
К сожалению местонахождения многих небольших вещей в палатке не указано. Они все были собраны в кучу и разбирались в Ивдели с участием Юдина по принадлежности
По моему мнению, ответить на данный вопрос с достаточной долей уверенности не удастся уже никому, поскольку невозможно установить первоначальное положение вещей в палатке. Был фонарик - не был ли, это, конечно, имеет значение в свете понимания стартовых действий группы. Но не смертельно. Посмотрел на ролик Поручика и поймал себя на ощущении, что студенты увидели нечто гораздо более грандиозное, что вызвало у них не только и не столько испуг, страх, а осознание своего непонимания происходящего, когда мозг перестает выполнять свои привычные функции, подавать команды органам к немедленным действиям. Это что-то на грани сумасшествия. Если кто-то и спас ребят в тот момент, то только Золотарев, вернувший не знаю уж каким образом (крик, ор, физический контакт) студентов в реальность  и заставивший сделать те самые спасительные разрезы.
« Последнее редактирование: 28.08.13 11:56 »


Поблагодарили за сообщение: serg2500 | Поручик

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 215

  • Был 07.11.15 20:51

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #231 : 29.08.13 01:39 »
студенты увидели нечто гораздо более грандиозное, что вызвало у них не только и не столько испуг, страх, а осознание своего непонимания происходящего, когда мозг перестает выполнять свои привычные функции, подавать команды органам к немедленным действиям.
Орган зрения вероятно является самым важным у человека в оценке окружающего мира.
Цитирование
"Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать" (пословица)
Однако палатка была закрыта, люди находились внутри и зрительный контакт с опасностью отсутствовал. Исходя из этой позиции и нужно предполагать степень и характер воздействия до возникновения такого ужаса, а также способ получения информации об угрозе. Ведь просто от крика двоих снаружи находящиеся в палатке вряд ли стали бы ее резать, не убедившись воочию угрозы. Хотя бы 1-2 человека должны были увидеть, а остальные уже легко могут поддаться стадному инстинкту паники, не видя саму угрозу. Это если предполагать зрительный контакт, однако есть и другие формы контактов, способные вызвать ужас.

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 733

  • Был 18.12.20 08:26

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #232 : 29.08.13 05:46 »
Однако палатка была закрыта, люди находились внутри и зрительный контакт с опасностью отсутствовал.
Пояните, пожалуйста, откуда нам известно, что палатка была "Закрыта". Если доверять Слобцову - то совсем наоборот. При условии нахождения кого-либо "на улице", этаких "гусей Рима", вряд ли вход был закрытым. Плюс палаточка вся "попиленная". Плюс мощное, всеобъемлющее свечение, например, с тем же низкочастотным звуком. В прямом смысле слова - ПОРАЖЕНИЕ воображения. Что и доказывается внешним видом туристов.

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 215

  • Был 07.11.15 20:51

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #233 : 29.08.13 15:56 »
При условии нахождения кого-либо "на улице", этаких "гусей Рима", вряд ли вход был закрытым.
Это не показатель, что кто-то вышел на улицу. Если хоть на минуту оставить дверь открытой, потом придется спать на вещах, покрытых снегом, ветра там дуют неслабые.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 363

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #234 : 30.08.13 00:23 »
Орган зрения вероятно является самым важным у человека в оценке окружающего мира.
Важным, но не единственным
Посмотрел на ролик Поручика и поймал себя на ощущении, что студенты увидели нечто гораздо более грандиозное, что вызвало у них не только и не столько испуг, страх, а осознание своего непонимания происходящего, когда мозг перестает выполнять свои привычные функции, подавать команды органам к немедленным действиям. Это что-то на грани сумасшествия.
Я бы сказал, не увидели, а почувствовали. Не забываем, что у человека кроме зрения есть и другие органы чувств. Кстати инфразвук очень похож под Ваше определение. Человек не осознает, но на ЦНС воздействие инфразвука оказывает шоковое действие.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 217

  • Была 25.02.25 00:20

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #235 : 30.08.13 17:34 »
Большинство сходится во мнении, что угрожающий фактор возник в тот момент, когда группа переодевалась в палатке.
Но ведь это могло начаться и глубокой ночью во время сна.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5


  • Сообщений: 1 308
  • Благодарностей: 1 117

  • Был 30.10.23 19:08

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #236 : 30.08.13 17:58 »
Но ведь это могло начаться и глубокой ночью во время сна.
Уже сто раз об этом говорили: не могло! Если бы это было ночью, то корейка была бы убрана, шкурки от нее не валялись бы, и, самое главное - не было бы хаоса с надетыми носками и валенком Рустема.

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 217

  • Была 25.02.25 00:20

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #237 : 30.08.13 18:17 »
Уже сто раз об этом говорили: не могло! Если бы это было ночью, то корейка была бы убрана, шкурки от нее не валялись бы, и, самое главное - не было бы хаоса с надетыми носками и валенком Рустема.
Нет, при всем уважении к Вам, этими аргументами Вы меня не убедили.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 145

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #238 : 30.08.13 18:34 »
elenapaula, а почему кто-то должен Вас убеждать? Почитайте немного больше, и такая необходимость отпадет сама собой. Попробуйте и убедитесь.

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 217

  • Была 25.02.25 00:20

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #239 : 30.08.13 18:56 »
Спички должны были быть у всех, но по факту они были обнаружены только у Слободина и Колеватова.
Это очень важный момент. Слободина, похоже, не обыскивали, потому что первым выбыл из строя, упал без сознания еще на склоне. Колеватов тоже почему-то не был обыскан и раздет. Почему? Может потому, что из-за травмы ноги не мог передвигаться быстро, отстал? О чем говорят его травмы? Рана за ухом может быть от ножа? Отчего может быть деформация щетовидного хряща? эти травмы могут быть опасны для жизни? "Рот широко раскрыт", значит смерть быстрая? Мог ли человек потерять сознание с открытым ртом? Мог ли замерзнуть с открытым ртом? мог ли кричать от охватившего ужаса и боли и так замерзнуть?

Добавлено позже:
elenapaula, а почему кто-то должен Вас убеждать? Почитайте немного больше, и такая необходимость отпадет сама собой. Попробуйте и убедитесь.
Григорий, читаю и перечитываю много раз.  Исключать начало трагедии ночью нельзя. Варианты могут быть разные. Например. В палатке были не званные гости, которые и навели небольшой беспорядок. Убираться возможности не было, обстановка не была спокойной. Но уснуть при этом могли, устали все. Неожиданное и нежелательное поведение проснувшихся гостей вызвало поспешные и плохо обдуманные действия ребят.  Могут быть и другие сюжеты. Разбросанные корочки от корейки и сухари не могут говорить о том, что все началось именно в этот момент. Они могли быть убраны в сторону, но при дальнейших поспешных действиях оказаться разбросанными. А вот странности в одежде могут говорить о том, что натягивали на себя что под руку попалось спросонья.
« Последнее редактирование: 30.08.13 19:16 »


Поблагодарили за сообщение: Егений