Вопрос опытным по костру у кедра

[GrayCat]

Как она могла одна остатся у палатки.. и как её могли потярять другии или почему она невернулась обратно к палатке за одеждой к примеру?... и что можно делать на склоне 3-4 часа практический не двигаясь с места, не туда не сюда, зная к примеру примерное направление движения своих товарищей или видя их следы, то же самое но отношению к палатке, примерное направление и следы?  ... это растояние от 700 до 450 метров это половина растояния до кедра и половина до того места где была обнаружена Зина..

А прочитать тремя сообщениями выше? Не могу же я все время повторять.
И потерять могли и потеряться в панике ночью, в непогоду могли  вполне. Два варианта я привел. Думаю их может быть и больше. Что не вернулась - это может быть страх. Чтобы без фонарика и в метель увидеть следы, то надо сначала на них наткнуться.

[Егений]

А прочитать тремя сообщениями выше? Не могу же я все время повторять.
И потерять могли и потеряться в панике ночью, в непогоду могли  вполне. Два варианта я привел. Думаю их может быть и больше. Что не вернулась - это может быть страх. Чтобы без фонарика и в метель увидеть следы, то надо сначала на них наткнуться.

То есть будучей в месте со свсеми она потерялась по причине паники и того что они бегали быстрее неё...?  .. не кажется ли это вам слишком натянутым тем более на таких растояниях не более  1500 м, ко всему этому у неё был прекрасный ориентир для возврата к палатке который не зависит от видимости ночи или метели  ... сам склон (уклон) и определённое количество каменных гряд.. которые она не могла не заметить двигаясь от палатки..

[АннаМария]

которые она не могла не заметить двигаясь от палатки..

Ночью, в буран? Ну люди... как у вас все просто. Вы себя представьте на ее месте, сохраните хладнокровие и возможность рассуждать здраво. У вас дятловцы не живые люди, а какие-то роботы без чувственные.

[Егений]

Ночью, в буран? Ну люди... как у вас все просто. Вы себя представьте на ее месте, сохраните хладнокровие и возможность рассуждать здраво. У вас дятловцы не живые люди, а какие-то роботы без чувственные.

Вы когда нибудь попадали в буран, ночью.. ? ... и неужели то же бежали без оглядки подгонямые ветром?  ... если нет, то почему? ))

[GrayCat]

То есть будучей в месте со свсеми она потерялась по причине паники и того что они бегали быстрее неё...?

Я одного не понимаю из нашей с Вами беседы. Вам лень прочитать одно сообщение, чтобы понять мою позицию, и Вы требуете чтобы я ее повторил еще раз лично для Вас, или Вы просто разговариваете сами с собой, используя цитаты на мои посты в качестве предлога.

.. не кажется ли это вам слишком натянутым тем более на таких растояниях не более  1500 м, ко всему этому у неё был прекрасный ориентир для возврата к палатке который не зависит от видимости ночи или метели  ... сам склон (уклон) и определённое количество каменных гряд.. которые она не могла не заметить двигаясь от палатки..

Вы попробуйте ночью при полной темноте сориентироваться даже куда в более знакомой ситуации - в квартире. А потом мы с Вами поговорим про ориентацию при полной темноте в незнакомой местности в состоянии нарастающей панике по грядам камней. Для того чтобы ориентироваться по грядам ей надо было до этого, когда светло, их сосчитать, оценить их расположение относительно палатки. Люди часами в знаком лесу по кругу бывало ходят. Хотя знают и ориентиры и место и солнце (ориентир) светит. Вам это не кажется натянутым?

Добавлено позже:

Вы когда нибудь попадали в буран, ночью.. ? ... и неужели то же бежали без оглядки подгонямые ветром?  ... если нет, то почему? ))

Я попадал. Не в буран, а сильную метель. По счастью, дав крюк 7 верст и все полем и здорово промахнувшись,  все-таки чудом выскочил к вечеру на какое-то селение. Мог бы и не заметить его в метели. Повезло. А места в принципе были знакомые и ориентиры тоже хорошие были.

[Григорий Комаров]

Я уже об этом уже месяца два в двух темах пишу ("Разрезы палатки" и "Была ли Зина у кедра"). Правда толку никакого.

Один из возможных сценариев событий

Второй из возможных вариантов

Могу посоветовать получше ознакомиться с материалами УД, глядишь, и толк появится

[GrayCat]

Могу посоветовать получше ознакомиться с материалами УД, глядишь, и толк появится

И Вам того же желаю. Меня спросили, как такое могло произойти. Я дал два варианта возможных событий, которые не требуют допущения каких-то сил извне. Не нравятся - клавиатура Вам в руки. Пишите. Только большинство вариантов сведется - набежали вдруг (просто вдруг) недруги и погнали зачем-то (просто так) студентов под гору. "Просто вдруг" и "просто так" у нас на форуме стали ключевыми словами. И ведь без недругов не объяснить, а почему перепуганные и находящие в панике студенты не вернулись к палатку. Психологии нет вообще. Одна робототехника (сигнал есть - идем, сигнала нет - стоим) и шоковая заморозка туш крупного рогатого скота. Но последнее к Вам не относится. Это уж я до кучи побурчал.

[АннаМария]

Вы когда нибудь попадали в буран, ночью.. ? ... и неужели то же бежали без оглядки подгонямые ветром?  ... если нет, то почему? ))

Если ветер сильный, а там ветра сильные, есть свидетельства поисковиков, охотников и т.д. и т.п. (вертолет не мог приземлиться, его сносило ветром), то думаю что я бы не только бежала, а катилась бы, с моей массой тела, там от меня бы ничего не зависело. 

[Григорий Комаров]

Только большинство вариантов сведется - набежали вдруг (просто вдруг) недруги и погнали зачем-то (просто так) студентов под гору. "Просто вдруг" и "просто так" у нас на форуме стали ключевыми словами. И ведь без недругов не объяснить, а почему перепуганные и находящие в панике студенты не вернулись к палатку. Психологии нет вообще. Одна робототехника (сигнал есть - идем, сигнала нет - стоим) и шоковая заморозка туш крупного рогатого скота. Но последнее к Вам не относится

Прошу прощения, но здесь ко мне вообще ничего не относится.

[Егений]

Я одного не понимаю из нашей с Вами беседы. Вам лень прочитать одно сообщение, чтобы понять мою позицию, и Вы требуете чтобы я ее повторил еще раз лично для Вас, или Вы просто разговариваете сами с собой, используя цитаты на мои посты в качестве предлога.Вы попробуйте ночью при полной темноте сориентироваться даже куда в более знакомой ситуации - в квартире. А потом мы с Вами поговорим про ориентацию при полной темноте в незнакомой местности в состоянии нарастающей панике по грядам камней. Для того чтобы ориентироваться по грядам ей надо было до этого, когда светло, их сосчитать, оценить их расположение относительно палатки. Люди часами в знаком лесу по кругу бывало ходят. Хотя знают и ориентиры и место и солнце (ориентир) светит. Вам это не кажется натянутым?

Добавлено позже:Я попадал. Не в буран, а сильную метель. По счастью, дав крюк 7 верст и все полем и здорово промахнувшись,  все-таки чудом выскочил к вечеру на какое-то селение. Мог бы и не заметить его в метели. Повезло. А места в принципе были знакомые и ориентиры тоже хорошие были.

   ... По проводу ориентирования в темноте если ты двигаешься куда то и тебе приспичило вернутся назад надо просто развернутся назад.. в не зависимости знакомая вам местность или нет...  а гряды камней это ореинтир, если вы возращаетесь назад и не наталкиваетесь на них, значит вы идёте не туда, кроме этого главный ориентир это сам уклон.. память тела несколько лучше чем осознаная..  и если вы спускались то что бы вам вернутся вам как минимум надо подниматся.. ))  ... По поводу Леса  ... там леса не было.. и проблема ориентирования там совсем другая )) там наоборот, в отличие от открытых пространств слишком много ориентиров.. деревьев.. и для обычных людей все они "на одно лицо" это не наш случай.. Про Буран.. но вы же не бижали в панике сломя голову куда глаза глядят потому что был сильный ветер и снег... Правильно ведь, да и несмогли бы это сделать чисто технический  если бы даже вам пришла такая блажь..  и семь км это не полтора вниз с горы... разница есть.  ... Вот я и говорю что вариант "Зина потерялась на склоне и соотвественно её потеряли другие, где она так и осталась ... натянута. По поводу паники это состояние не "долгоиграющее"  ... час паники это для человека это слишком.. у него не "найдётся" столько гормонов для этого

[легенда74]

В панике за две минуты можно наворотить такое-что потом не разгрести...

[Егений]

Если ветер сильный, а там ветра сильные, есть свидетельства поисковиков, охотников и т.д. и т.п. (вертолет не мог приземлиться, его сносило ветром), то думаю что я бы не только бежала, а катилась бы, с моей массой тела, там от меня бы ничего не зависело. 

Куда это  бы вы бежали в стахе от бурана...  (условно)  ... В Вижай?  а если нет то куда.. по ветру.. вниз к ручьям? 

Добавлено позже:

В панике за две минуты можно наворотить такое-что потом не разгрести...

Можно...

[легенда74]

Куда это  бы вы бежали в стахе от бурана...  (условно)  ... В Вижай?  а если нет то куда.. по ветру.. вниз к ручьям?

Бежать можно было только туда-где можно развести костёр и нет ветра-то есть к лесу и вниз... Вот и побежали

[Егений]

Бежать можно было только туда-где можно развести костёр и нет ветра-то есть к лесу и вниз... Вот и побежали

Кроме Зины, как утвеждает GrayCat )) она не смогла найти дорогу вниз и забыла где верх.. и не смогла угнатся за другими ... Видимо на них паника подействовала как иначе.. )) 

[engelberg]

... По проводу ориентирования в темноте если ты двигаешься куда то и тебе приспичило вернутся назад надо просто развернутся назад.. в не зависимости знакомая вам местность или нет...

Мой знакомый любитель похерачится по лесу, и зимой на Урале, объяснил мне так: искал топор, потерял, метель, зима, хватило ума бросить поиски и вырыть убежище, с утра вообще ничего не узнал. Говорит никаких ориентиров нет, но это ясно потом, когда светло.

[Егений]

Мой знакомый любитель похерачится по лесу, и зимой на Урале, объяснил мне так: искал топор, потерял, метель, зима, хватило ума бросить поиски и вырыть убежище, с утра вообще ничего не узнал. Говорит никаких ориентиров нет, но это ясно потом, когда светло.

)) Топор искал? )))) ... чего то он не договаривает ваш знакомый ... а по поводу леса я там в коментах в верху говорил... в чём разница в сложности ориентации на открытых пространствах и в лесу... в лесу заблудится проще именно по обилию "ориентиров"    ... топор искал... )))

[Григорий Комаров]

Друзья, прошу поближе к теме

[elenapaula]

Значит все видимые следы в кол-ве 8-9 пар у  палатки можно смело игнорировать?

Снегом довольно хорошо занесло Слободина и Колмогорову, а 8-9 пар следов на склоне целы. Это настолько невероятно, что лучше это обстоятельство проигнорировать, по крайней мере, если речь идет только о следах дятловцев.

Добавлено позже:

Оставившая часть группы уходит от палатки, если не вместе, то более компактно и в одну сторону (вниз)

А почему вниз? Там инфразвук меньше?

Добавлено позже:

Какой-то сильный, неожиданный и непонятный для участников фактор, а я продолжаю все-таки грешить на инфразвук, воздействует на группу. Группа в панике начинает покидать палатку.

"Инфразву́к (от лат. infra — ниже, под) — звуковые волны, имеющие частоту ниже воспринимаемой человеческим ухом.
Инфразвук гораздо дальше распространяется в воздухе, поскольку его поглощение в атмосфере незначительно.
 Исследования показали, что низкочастотные акустические колебания, в том числе и инфразвукового диапазона, продолжительностью от 25 с до 2 мин с удельным звуковым давлением от 145 до 150 дБ в диапазоне частот от 1 до 100 Гц, вызывали у испытуемых ощущение вибрации грудной стенки, сухость в полости рта, нарушение зрения, головную боль, головокружение, тошноту, кашель, удушье, беспокойство в области подреберий, звон в ушах, модуляцию звуков речи, боли при глотании и некоторые другие признаки нарушений в деятельности организма."
И Вы считаете, что при этих ощущениях люди могли целенаправленно бежать вниз, где звук был такой же? При плохом самочувствии люди в постель ложаться, а не бегут ночью  раздетыми. Если же предположить, что инфразвук был огромной мощности 180-190 дБ, то действие его было бы  смертельно, вследствие разрыва лёгочных альвеол (Википедия). А теперь скажите, какой источник мог дать 150 и более дБ?

Добавлено позже:

Ночью, в буран?

А с чего Вы вообще взяли, что был буран? Пока это вопрос спорный.

[Григорий Комаров]

Снегом довольно хорошо занесло Слободина и Колмогорову, а 8-9 пар следов на склоне целы. Это настолько невероятно, что лучше это обстоятельство проигнорировать, по крайней мере, если речь идет только о следах дятловцев.

Ув.elenapaula, Вы настолько верите в невероятное, насколько не допускаете элементарных вещей: Зину и Рустема занесло по обычной, очень неконспирологической причине: они лежали в ложбинках, и всего-то.

[elenapaula]

Ув.elenapaula, Вы настолько верите в невероятное, насколько не допускаете элементарных вещей: Зину и Рустема занесло по обычной, очень неконспирологической причине: они лежали в ложбинках, и всего-то.

Ув. Григорий, по-поводу очевидного и невероятного можно подискутировать в другой теме. Что касается следов, то полагаю, что  из-за погодных условий и достаточно большого промежутка времени, они не могли сохраниться в таком виде, чтобы делать выводы об их принадлежности, времени образования, количестве людей и направлении движения. Кроме того, показания свидетелей относительно них разнятся.

[Егений]

Ув. Григорий, по-поводу очевидного и невероятного можно подискутировать в другой теме. Что касается следов, то полагаю, что  из-за погодных условий и достаточно большого промежутка времени, они не могли сохраниться в таком виде, чтобы делать выводы об их принадлежности, времени образования, количестве людей и направлении движения. Кроме того, показания свидетелей относительно них разнятся.

По следам у меня интересный вопрос  ... загадка для меня ... следы ухода есть от палатки (слобики и не только)  а вот лыжни к палатке по которой прошли 9 человек один за другим ... не выветрились и вообще не обнаружены ? 

[Григорий Комаров]

Женя, ну как бы они сохранились, если люди двигались по фирну. А в начале пути к палатке от предпоследней стоянки, где был мягкий снег - все замело естественным образом. Ну не бывает чудес.

[Егений]

Женя, ну как бы они сохранились, если люди двигались по фирну. А в начале пути к палатке от предпоследней стоянки, где был мягкий снег - все замело естественным образом. Ну не бывает чудес.

По фирну?    ... понятно что площадь лыж по отношению к весу даёт возможность оставлять менее глубокие следы чем стопы человека  ... но там прошло на лыжах 9 человек(!) и свои следы ухода ногами от палатки они тоже оставляли не на чернотропе а на том же фирне, если он там был, по которому пришли на склон... а лыжня долго может сохранятся  ... мне приходилось видеть весной из под стаившего снега старую лыжню... 

[GrayCat]

По проводу ориентирования в темноте если ты двигаешься куда то и тебе приспичило вернутся назад надо просто развернутся назад.. в не зависимости знакомая вам местность или нет...

Евгений Ваши советы по ориентированию в малогабаритной квартире очень интересны и познавательны. Я бы Вам советовал не расходовать энергию, а публиковаться. Однозначно!

Добавлено позже:

Кроме Зины, как утвеждает GrayCat )) она не смогла найти дорогу вниз и забыла где верх.. и не смогла угнатся за другими ... Видимо на них паника подействовала как иначе.. ))

Уважаемый Евгений, я понимаю, что Вы проделали еще колоссальную работу по ориентированию и в лифте путем изучения соответствующих кнопок. Но еще раз подчеркну, что ориентирование на диване и в метели в экстремальной ситуации - это разные вещи. Если Вы хотите побалагурить еще на эту тему, то давайте в другой теме.

[Григорий Комаров]

GrayCat, вынужден Вас предупредить. Давайте по делу. Меряться чем-либо - последнее дело, согласитесь.

[Егений]

Оффтоп (текст не по теме)

Евгений Ваши советы по ориентированию в малогабаритной квартире очень интересны и познавательны. Я бы Вам советовал не расходовать энергию, а публиковаться. Однозначно!

Добавлено позже:Уважаемый Евгений, я понимаю, что Вы проделали еще колоссальную работу по ориентированию и в лифте путем изучения соответствующих кнопок. Но еще раз подчеркну, что ориентирование на диване и в метели в экстремальной ситуации - это разные вещи. Если Вы хотите побалагурить еще на эту тему, то давайте в другой теме.

Ну что вы,  лифты... меня пугают, а на свой диван я  попадаю даже в невменямом состоянии и вполной темноте не то что там ... так что опыт полученный когда то в тайге мне помогает здорово

[GrayCat]

Исследования показали, что низкочастотные акустические колебания, в том числе и инфразвукового диапазона, продолжительностью от 25 с до 2 мин с удельным звуковым давлением от 145 до 150 дБ в диапазоне частот от 1 до 100 Гц, вызывали у испытуемых ощущение вибрации грудной стенки, сухость в полости рта, нарушение зрения, головную боль, головокружение, тошноту, кашель, удушье, беспокойство в области подреберий, звон в ушах, модуляцию звуков речи, боли при глотании и некоторые другие признаки нарушений в деятельности организма."
И Вы считаете, что при этих ощущениях люди могли целенаправленно бежать вниз, где звук был такой же? При плохом самочувствии люди в постель ложаться, а не бегут ночью  раздетыми. Если же предположить, что инфразвук был огромной мощности 180-190 дБ, то действие его было бы  смертельно, вследствие разрыва лёгочных альвеол (Википедия). А теперь скажите, какой источник мог дать 150 и более дБ?

У Вас есть странная особенность. Вы сначала сами что-то утверждаете, а потом начинаете спрашивать. Больший уровень воздействия может привести и к гибели человека, до этого Вы, вероятно, просто не успели дочитать. Почему бы Вам не задать вопрос  - какой источник инфразвука мог непосредственно к гибели группы? Если Вы читали мои предположения в теме, то я специально подчеркивал, что уровень инфразвука вероятнее всего был небольшим и вызвал только чувство страха. Я назвал  и предположительный источник - перемещение ветром большой массы свежевыпавшего снега. И потом, если Вы заметили, я не утверждаю категорично - инфразвук и баста. А высказываю лишь предположение. Хотите поговорить, то давайте в тему - обсудим детально. Здесь обсуждалась лишь возможность какого-то из участников отбиться от группы. Я высказался на эту тему. Пока кроме этого ни кто ничего конкретного сказать ни за ни против сказать не смог.

[Егений]

У Вас есть странная особенность. Вы сначала сами что-то утверждаете, а потом начинаете спрашивать. Больший уровень воздействия может привести и к гибели человека, до этого Вы, вероятно, просто не успели дочитать. Почему бы Вам не задать вопрос  - какой источник инфразвука мог непосредственно к гибели группы? Если Вы читали мои предположения в теме, то я специально подчеркивал, что уровень инфразвука вероятнее всего был небольшим и вызвал только чувство страха. Я назвал  и предположительный источник - перемещение ветром большой массы свежевыпавшего снега.

Да я ведь этого момента и не касался, причин покидания полатки... Это отдельная тема...  Речь  шла о часностях о том что Зина не могла потерятся и остатся по этой причине на сколне, не туда и не сюда, раз палатку они покинули вместе и двигалисть в одном направлении и с одинаковой  скоростью.. Никто ведь из них не мог предвигатся быстрее скорости лошади, прощение за каламбур, а только при этих скоростях можно "потерять" человека...

[GrayCat]

А почему вниз? Там инфразвук меньше?

Человек, как и остальные животные просто уходит от источника инфразвука. На уровне рефлекса. Т.е. движется в сторону от источника.

Добавлено позже:

Никто ведь из них не мог предвигатся быстрее скорости лошади, прощение за каламбур, а только при этих скоростях можно "потерять" человека...

Но можно потеряться двигаясь в разные стороны (дан приказ ему на запад, ей в другую сторону). Даже не обладая при этом скоростью беговой лошади. Можно потеряться или отстать в условиях темноты и сильного ветра. Можно потеряться и отстать из-за топологии местности (акустический эффект холма, например). Еще примеры нужны, когда для потери нужна не только разница в скорости движения?

[Григорий Комаров]

Кажется, тема выдохлась. Не пора ли её закрыть?