Вопрос опытным по костру у кедра

[San4es]

Григорий Комаров, Почему? Ок, даже 4го получили серьезные травмы сразу. Остаются 5 человек. Что им мешало? Они угробили все силы на перетаскивания 4х трупов? Вы знаете примеры других аварий в которых живые бы уделяли огромное внимание мертвым?

А мешали им-3(+-1) человек со стволами.Были ли это Ракитинские агенты или манси Саши Ветра науке пока неизвестно,алгоритм действия нехороших людей у Ракитина расписан(Саша Ветер так и не удосужился систематизировать написанное).

[Григорий Комаров]

Вьетнамка пишет: Почему? Ок, даже 4го получили серьезные травмы сразу. Остаются 5 человек. Что им мешало? Они угробили все силы на перетаскивания 4х трупов? Вы знаете примеры других аварий в которых живые бы уделяли огромное внимание мертвым?

Знаю, Вьетнамка. Хочу нарисовать Вам картинку. Представим, что вместо дятловцев на склоне оказались мы с Вами и другими людьми (те же Медгаз, Пиркс, Поручик или Егений, к примеру). Произошло травмирующее воздействие абсолютно непонятным и неизвестным явлением, в результате которого (не дай Бог!) с Вами произошло нечто, подобное травмам Люды. Не могу себе вообразить, что, находясь рядом с Вами, я плюнул бы на Ваше состояние и побежал вниз, к спасительному лесу. Не только я, другие тоже. Темень, Вьетнамка стонет (возможно) - первое, что требуется - уберечь Вас от дальнейшего ухудшения состояния, т.е. оттаскивать к лесу, к костру - осмотреть, обогреть и т.д. Разве Вы поступили бы по-другому?
И по существу. Коль уж мы находимся в теме про костер, хочется заметить, что он появился не позднее, чем через полчаса после вынужденного исхода дятловцев из палатки. Большие шансы за то, что костер развели именно Юры. А теперь представим, что где-то на склоне случилось нечто, результатом чего и стало травмирование Люды, Семена, в меньшей степени Рустема и Зины. Юры у кедра. Что должны делать те, кто не получил серьезных повреждений? Бежать и копать берлогу?
Думается, ответ очевиден.

[Поручик]

Оффтоп (текст не по теме)

Знаю, Вьетнамка. Хочу нарисовать Вам картинку. Представим, что вместо дятловцев на склоне оказались мы с Вами и другими людьми (те же Медгаз, Пиркс, Поручик или Егений, к примеру).

http://youtu.be/JOIopqMhhzc

[Егений]

Оффтоп (текст не по теме)

http://youtu.be/JOIopqMhhzc

[Поручик]

Григорий Комаров, Почему? Ок, даже 4го получили серьезные травмы сразу. Остаются 5 человек. Что им мешало? Они угробили все силы на перетаскивания 4х трупов? Вы знаете примеры других аварий в которых живые бы уделяли огромное внимание мертвым?

Только из этих 5-ых трое уже изначально остались на склоне..  А причина, которая сопутствовала остальным причинам в гибели группы неизвестна. Ведь в другой группе потеря палатки не означала катастрофу.

[Егений]

Только из этих 5-ых трое уже изначально остались на склоне..  А причина, которая сопутствовала остальным причинам в гибели группы неизвестна. Ведь в другой группе потеря палатки не означала катастрофу.

Нет фактов которые потвердили бы это, что пятёрка изначально "осталась" на склоне, после 20-45 минут пути после экстренного покидания палатки.

[medgaz]

Произошло травмирующее воздействие абсолютно непонятным и неизвестным явлением, в результате которого...

Однако надо иметь в виду, что  нет не только доказательств, а даже признаков того, что воздействие произошло на склоне. Некому и нечем там было воздействовать. Впрочем, предположить можно что угодно - от злобных астронавтов НЛО до подлодки на гусеничном ходу (С)...

[Егений]

Однако надо иметь в виду, что  нет не только доказательств, а даже признаков того, что воздействие произошло на склоне. Некому и нечем там было воздействовать. Впрочем, предположить можно что угодно - от злобных астронавтов НЛО до подлодки на гусеничном ходу (С)...

Однако )) нет и фактов того что пятёрка была у костра (кедра), с другой стороны они не могли замерзнуть насмерть, без "дополнительного" на их физиологию воздействия, в течение примерно 45 минут и находясь в движении.. 

[Vietnamka]

Григорий Комаров,
Вот сейчас, сидя на диване с чашечкой кофе, я могу вам пообещать все что угодно и вы слушать ваши обещания то же)) я почему и спросила вас про конкретные случаи, потому что прогноз в поведении и само поведение в экстремальных ситуации - совершенно разные вещи.
  Мне сейчас неудобно цитировать, но вспомните те случаи которые приводил Томский - одна девушка ушла (благо ей дали ботинки хоть) руководитель перестал быть руководителем, а остальные просто апатично залезли в пещеру (вырытую девушкой-кстати) и ровным счетом ничего не делали - не то что не искали девушку, а даже сами ничего не ели. Из группы один среагировал на критической ситуацию активными действиями, хотя не совсем логичными (нельзя уходить одному) а остальные среагировали торможением нервной системы.
   Случай с парой русского альпиниста и его французской жены - он потерял ее (жену!) но тем не менее спустился в базовый лагерь, а не стал рыскать в месте их расставания. Он поступил по рекомендациям. И только поняв в лагере, что она не спустилась принял решение о возврате в одиночку, от чего и погиб. А мимо замерзающей девушки дважды прошли другие группы и вообще не оказали никакой помощи.
   Пожалуй единственный групповой случай гибели - группа Эльвира Шатаевой. В течении 2х дней, находящиеся всего лишь в 500х  метрах от нее спасатели взвешивали степень риска прохода к группе Эльвиры и... Не вышли. При этом они еще были и на связи с ней, до последнего. Вы представляете себе ситуацию, когда кто-то говорит по рации с гибнущей группой и потом дает отмашку остальным "все, расслабились. История закончена"

  Чо касается раненной 4ки - они очень недолго были живы. Минут через 20-30 это, к сожалению, были уже тела. Даже попытки оказать первую помощь раненным (хотя нет ни одного признака этого) в течении 20 минут - это могло сильно ослабить и принципиально повлиять на поведение остальных? Не думаю. А дальше возникает опять все тот же вопрос - они тратили огромные силы, понимая что именно их не хватит на их собственное выживание, чтобы тупо спустить трупы вниз?

[medgaz]

Однако )) нет и фактов того что пятёрка была у костра (кедра), с другой стороны они не могли замерзнуть насмерть, без "дополнительного" на их физиологию воздействия, в течение примерно 45 минут и находясь в движении..

Тибо и тем более Дубинина у костра были - признаки имеются (ковбойка и обожженный кусок свитера на ноге Люды ). Что касается тройки, погибшей на склоне, то тут в самом деле признаков нет (кроме хвои на штанах Зины, которая, впрочем, ничего не доказывает). А насчет времени - ничего определенного утверждать нельзя. Потому что мы не знаем, когда и по какой причине произошло разделение группы.

[Soldat]

Автору medgaz
Тибо и тем более Дубинина у костра были - признаки имеются (ковбойка и обожженный кусок свитера на ноге Люды).

***Кхм... а вдруг кто-то, тот же Тибо, принес от костра и поделился с Дубининой, находившейся где-нибудь в др. месте, куском обоженного свитера? 

[medgaz]

а вдруг кто-то, тот же Тибо, принес от костра и поделился с Дубининой, находившейся где-нибудь в др. месте, куском обожженного свитера?

Если бы Люда была травмирована в другом месте (на склоне, например), то утеплять ее ноги было уже бессмысленно. Тем более ее же собственной кофтой...

[Егений]

Тибо и тем более Дубинина у костра были - признаки имеются (ковбойка и обожженный кусок свитера на ноге Люды ). Что касается тройки, погибшей на склоне, то тут в самом деле признаков нет (кроме хвои на штанах Зины, которая, впрочем, ничего не доказывает). А насчет времени - ничего определенного утверждать нельзя. Потому что мы не знаем, когда и по какой причине произошло разделение группы.

Да, у Дубининой  ... но не у Колмогоровой  и еще четырех найденных на склоне.. о  них речь  По поводу времени ничего тайнственного тут нет... есть обнаруженные следы  уходящие некоторое растояние от палатки говорящие что люди отходили от палатки пешком, большенство из них по крайней мере, а не ползком, берется диапазон скоростей минимум, максимум, передвижения человека по снегу (скажем снегу по колено) и берем растояния до обнаруженных тел..

[medgaz]

люди оходили от палатки пешком

Там где были найдены тела, никаких следов уже не было. И мы не имеем ответа даже на самый простой вопрос: куда они шли, вверх или вниз?

не у Колмогоровой  и еще четырех найденных на склоне..

Трое их было. Вместе с Зиной.

[Геннадий]

Знаю, Вьетнамка. Хочу нарисовать Вам картинку. Представим, что вместо дятловцев на склоне оказались мы с Вами и другими людьми (те же Медгаз, Пиркс, Поручик или Егений, к примеру). Произошло травмирующее воздействие абсолютно непонятным и неизвестным явлением, в результате которого (не дай Бог!) с Вами произошло нечто, подобное травмам Люды. Не могу себе вообразить, что, находясь рядом с Вами, я плюнул бы на Ваше состояние и побежал вниз, к спасительному лесу. Не только я, другие тоже. Темень, Вьетнамка стонет (возможно) - первое, что требуется - уберечь Вас от дальнейшего ухудшения состояния, т.е. оттаскивать к лесу, к костру - осмотреть, обогреть и т.д. Разве Вы поступили бы по-другому?

Вопрос тут возникает другой - каково было это травмирующее воздействие. Точнее, каков был травмирующий объект. И конечно особенности его восприятия туристами. А вот в силу Вашего мнения, с которым я согласен, я готов сказать, что травмирующий объект не оставлял компромисса. Знаете, на самом деле люди склонны к взаимовыручке. Мы этого часто не замечаем, в память падают лишь негативные моменты, а множество положительных проявлений человечности мы не замечаем. Но ближе к делу - а вот тут и встает вопрос с костром и Слободиным - и оставшимися на склоне туристами, если объединить их в единую цепочку, говоря кратко можно наметить следующие вехи:
выход из палатки - движение по склону - травмирование Слободина и его потеря, затем остановка около кедра (возможно изготовление настила для его транспортировки) затем - попытка его найти Дятловым и Колмогоровой, для кого и был сделан костер на видном месте (то что он был за кедром относительно палатки ни о чем не говорит - они разумеется прятали его от ветра, а отблески на снегу видны издалека).

[Егений]

Там где были найдены тела, никаких следов уже не было. И мы не имеем ответа даже на самый простой вопрос: куда они шли, вверх или вниз? Трое их было. Вместе с Зиной.

Пардон...

[Геннадий]

Однако надо иметь в виду, что  нет не только доказательств, а даже признаков того, что воздействие произошло на склоне. Некому и нечем там было воздействовать. Впрочем, предположить можно что угодно - от злобных астронавтов НЛО до подлодки на гусеничном ходу (С)...

Такие признаки есть. Предположительно в районе третьей гряды. Брошенный зажженный фонарик, Слободин, упавший еще не замерзшим. Этого по моему достаточно. Разумеется, можно вспомнить мнение ВИЛ о посмертном образовании трещины, но наличие подтаявшего под разгоряченным  телом Слободина снега это мнение не отменяет 

[San4es]

Пожалуй единственный групповой случай гибели - группа Эльвира Шатаевой. В течении 2х дней, находящиеся всего лишь в 500х  метрах от нее спасатели взвешивали степень риска прохода к группе Эльвиры и... Не вышли. При этом они еще были и на связи с ней, до последнего. Вы представляете себе ситуацию, когда кто-то говорит по рации с гибнущей группой и потом дает отмашку остальным "все, расслабились. История закончена"

500 метров по тротуару и 500 по пику Ленина в ураганный ветер-не путайте,почитайте,сколько групп пытались прийти на помощь.И сколько обморожений получили.И не взвешивал никто ничего,просто пошли на пределе возможностей(японцы вроде дошли,да поздно).История эта-пример раздолбайства и самонадеянности,которого не прощают горы.

[Егений]

Там где были найдены тела, никаких следов уже не было. И мы не имеем ответа даже на самый простой вопрос: куда они шли, вверх или вниз? Трое их было. Вместе с Зиной.

... Вопрос тут с начала в другом  могли ли трое на склоне замёрнуть в пути от палатки к ручьям?  Если нет то значит они были у кедра, если же да то встаёт вопрос именно о водействие не природных факторов, скажем так ,на их физиологию. ... ))

[medgaz]

Брошенный зажженный фонарик, Слободин, упавший еще не замерзшим. Этого по моему достаточно

А по-моему, недостаточно. Фонарик, найденный  то ли в 100, то ли в 400 м от палатки, не доказывает ровным счетом ничего. Его могли просто уронить в глубокий снег и не найти, тем более что подняться при сильном встречном ветре даже на несколько метров вверх по склону необутым людям невозможно (Слобцов). Слободин упал много ниже и мог травмироваться на каменной гряде. Опять же из-за ветра. 

Добавлено позже:

могли ли трое на склоне замёрнуть в пути от палатки к ручьям?

Могли с учетом  тяжелейших погодных условий,  которые, судя по всему, были в ночь трагедии.

[Геннадий]

А по-моему, недостаточно. Фонарик, найденный  то ли в 100, то ли в 400 м от палатки, не доказывает ровным счетом ничего. Его могли просто уронить в глубокий снег и не найти, тем более что подняться при сильном встречном ветре даже на несколько метров вверх по склону необутым людям невозможно (Слобцов).

Ну допустим, даже в глубокий снег, падение фонарика было бы отмечено взглядом, как того, кто его держит, а также и теми, кто идет рядом. Фонарик все таки очень ценная вещь - там уже ниже - он бы послужил очень большую службу. Но туристы показывали абсолютное равнодушие как к вещам в устоявшем коньке входа палатки, как к потерянным у палатки мелким вещам, так и к брошенному фонарику. И что самое веское:

Слободин упал много ниже и мог травмироваться на каменной гряде. Опять же из-за ветра.

Но... ведь его тоже скорее всего потеряли, и не смогли найти сразу. К нему видимо действительно никто не подходил (сохранилось ложе трупа, то есть погибая он лежал долго на одном месте, без передвижения) Его не пытались видимо тащить. Также как и бросили вещи, фонарик, бросили и Слободина. Может - не заметили. Почему? Не потому ли, что травмирующий фактор присутствовал непосредственно в момент спуска?

[medgaz]

Фонарик все таки очень ценная вещь

При пурге и нулевой видимости его ценность резко падает...

Не потому ли, что травмирующий фактор присутствовал непосредственно в момент спуска?

Да, действовал. И я не вижу на эту роль других кандидатов, кроме ветра. Хотя бы исходя из теории вероятности. Ветра, в том числе сильные, на перевале дуют  постоянно, а никаких иных травмирующих объектов там никто никогда не наблюдал.

[Геннадий]

При пурге и нулевой видимости его ценность резко падает...

Это уже следующий вопрос, такой же как и вопрос о том, как произошло ориентирование двух параллельно идущих групп и их соединение в процессе спуска.

Да, действовал. И я не вижу на эту роль других кандидатов, кроме ветра. Хотя бы исходя из теории вероятности. Ветра, в том числе сильные, на перевале дуют  постоянно, а никаких иных травмирующих объектов там никто никогда не наблюдал.

Это спорный вопрос:

.. а вот на Урале какие-то огненные шары и на самом деле наблюдались. Их видели - между прочим, как раз в районе Горы Мертвецов - и студенты УПИ, искавшие своих пропавших друзей. Один из них, В. Мещеряков, как и дятловцы, вел тогда дневник, прилежно записывая в нем каждый свой шаг. Впоследствии этот дневник загадочно исчез из общежитской комнаты. Но иные впечатления не обязательно фиксировать на бумаге: живая память хранит их не менее прочно. Поэтому много лет спустя хозяин исчезнувшего дневника хорошо помнил, что видел "такую же бяку" - те самые огненные шары - в небе возле Отортена.
"Никакого страха я не ощутил. Засек время и стал внимательно разглядывать объект по мере его приближения, так как траектория полета была с приближением. Когда он прошел хребет, его стало видно совсем хорошо. Это было кольцо дымчатого цвета, какое-то газовое. Этот газ, не меняя границ, как бы колебался, мерцал. Звезды на фоне предмета вначале терялись, а затем стали просматриваться. Казалось, кольцо или прозрачное, или полое внутри. Спокойным голосом я сказал в темноту палатки: "Если кто хочет посмотреть на эту "бяку", выходите". Мне казалось, что все уже спят, однако группа тут же выскочила на "улицу".
Яркая звездочка в центре кольца, двигавшаяся вместе с ним, вдруг медленно стала спускаться вниз, не меняя яркости и размера. Когда кольцо подошло к склону горы, звездочка была уже у его нижней кромки. Вскоре объект исчез за ближайшим склоном, а мы все еще стояли, чего-то ожидая.
Прошло примерно минута-две, и тут нам показалось, что за горами, куда скрылось кольцо, сверкнул луч электросварки, так что выделились контуры хребта. Никаких звуков мы не дождались.
Весь полет кольца занял 22 минуты. По общему мнению, расстояние от нас до объекта в самой ближней точке было не более 3-5 километров.

"А. Гущин, "Цена гостайны - 9 жизней?".

Добавлено позже:

Да, действовал. И я не вижу на эту роль других кандидатов, кроме ветра

А другие образования природного происхождения Вы не рассматриваете? 

[Vietnamka]

500 метров по тротуару и 500 по пику Ленина в ураганный ветер-не путайте,почитайте,сколько групп пытались прийти на помощь.И сколько обморожений получили.И не взвешивал никто ничего,просто пошли на пределе возможностей(японцы вроде дошли,да поздно).История эта-пример раздолбайства и самонадеянности,которого не прощают горы.

я не хочу говорить о том, что на них просто "положили". Но ни один спасатель, слава богу, не погиб. И это правильно. Дятловцам приписывают то, что они осознанно жертвовали своей жизнью для перетаскивания тел. И вот в это я не очень верю.

[medgaz]

огненные шары

Которые запускались с Байконура?  Непонятно, каким образом летящие высоко в небе объекты могут травмировать людей, даже если это НЛО. Нет ни одного доказанного прецедента.

Добавлено позже:

другие образования природного происхождения Вы не рассматриваете? 

Какие именно?

[GrayCat]

Вы знаете примеры других аварий в которых живые бы уделяли огромное внимание мертвым?

Вьетнамка права, мертвым в такой ситуации никто уделять такого внимания в такой ситуации не будет. Осталось дело за малым, попытаться доказать, что четверо к тому времени уже погибли.

[Геннадий]

Которые запускались с Байконура?  :)Непонятно, какие образом летящие высоко в небе объекты могу травмировать людей. Нет ни одного доказанного прецедента.

Возможно с Байконура. Я недаром привел воспоминания и выделил жирным шрифтом расстояние, оцененное наблюдателями. Думаю Вы знакомы с траекторией полета ракет с Байнонура?
А также представим на минуту - что облако газов действительно позволяло наблюдать такие эффекты из точки Отортена. Смотрим карту - и задаемся вопросом, если поисковики с перевала наблюдали явление, которое наблюдатели сравнивали со столкновением планет - что же должны были наблюдать те, кто наблюдал явление непосредственно под трассой полетов ракет, и вообще - все кто был ближе к этой трассе? А также:
"""""Насколько мне известно, только один человек на этом форуме догадался умножить время наблюдения на скорость ракеты Р7  Расстояние получилось - мама не горюй! Если предположить, что объект движется со скоростью Р7, то за 20 минут он долетит до Якутии, и с Урала его при всём желании не увидишь. """" Ros O'Mah
Добавлено позже:

Какие именно?

Я не могу ответить на этот вопрос. Но есть много неизученных явлений. Как не относящиеся к теме форума явления я бы назвал "черные дыры".

[medgaz]

Думаю Вы знакомы с траекторией полета ракет с Байнонура?

http://www.rg.ru/2011/04/08/reg-ural/kourovka.html
Пять огромных огненных шаров, падающих на фоне звездного неба - так выглядит падение в уральскую тайгу второй ступени  одного из космических кораблей, стартовавших не так давно с Байконура.

Даты  наблюдения  ОШ и даты запуска ракет совпадают. Кто-то (Parf по-моему) провел расчеты их траектории, которые также полностью совпадают с направлением  движения, высотой над горизонтом и размером ОШ... Так что эти объекты вряд ли бы могли покалечить туристов.

[Егений]

А по-моему, недостаточно. Фонарик, найденный  то ли в 100, то ли в 400 м от палатки, не доказывает ровным счетом ничего. Его могли просто уронить в глубокий снег и не найти, тем более что подняться при сильном встречном ветре даже на несколько метров вверх по склону необутым людям невозможно (Слобцов). Слободин упал много ниже и мог травмироваться на каменной гряде. Опять же из-за ветра. 

Добавлено позже:Могли с учетом  тяжелейших погодных условий,  которые, судя по всему, были в ночь трагедии.

Это на лыжах при встечном ветре по склону поднятся невозможно а вот пешком да если снегу предостаточно (опора) неважно босиком или нет это вполне возможно...  При варианте с травмированным на гряде Слободиным выходит следующиее   ... он должен был идти последним в группе при спуске от палатки к ручьям и его потеряли...  Тут либо это, либо он получил травму не на грядах а районе ручьёв или на месте, и погиб на пути от кедра к палатке,  либо на грядах ... но его бросили при отходе.. что мало вероятно. А Колмогорова и Дятлов погибли уже позже на пути от Кедра(костра) к палатке.

[Геннадий]

Даты  наблюдения  ОШ и даты запуска ракет совпадают. Кто-то (Parf по-моему) провел расчеты, которые также полностью совпадают с направлением  движения, высотой над горизонтом и размером ОШ... Так что эти объекты вряд ли бы могли покалечить туристов.

17 числа? Ну и что? Я Вам же про конкретные обстоятельства наблюдения говорю. А не про расчеты. Их тоже нужно рассматривать.

Добавлено позже:

http://www.rg.ru/2011/04/08/reg-ural/kourovka.html
Пять огромных огненных шаров, падающих на фоне звездного неба - так выглядит падение в уральскую тайгу второй ступени  одного из космических кораблей, стартовавших не так давно с Байконура.

Трасса идентична указанной на схеме?