Вопрос опытным по костру у кедра - стр. 12 - Кедр - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Вопрос опытным по костру у кедра  (Прочитано 82930 раз)

0 пользователей и 77 гостей просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 717

  • Была 16.08.24 07:31

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #330 : 06.09.13 15:10 »
GrayCat,
1) я не буду спорить с Вами по поводу значения терминов. Только хочу сказать, что врач, решающий какой препарат и в какой дозе надо колоть, может обладать просто ужасным навыком делания инъекций и это не лишает его профессионализма. А вот этот навык у м.с является четким показателем ее профессионализма. Термин профессионализма мы можем использовать вообще только по отношению к Золотареву - он професиионал-инструктор. Все остальные - любители. Ну да ладно. Факт остается фактом, что костер они разожгли.
Цитирование
Что Вы видите именно профессионального в действиях группы Дятлова по спасению и опытного в туристическом плане (инструктор) и жизни (возраст, военный опыт) Золоторева? Разжигание костра?
я вижу все признаки организации (и это характеризует Дятлова, как руководителя) и возможно Золотарева (как професиионала).
 - организованный отход
 - правильные и необходимые действия по жизнеобеспечению в условиях потери палатки и низких температур. Такие как 1) перераспределение одежды 2) разжигание костра 3) сооружение снежного убежища

Цитирование
Но почему именно одного и в самом неудачном месте с точки зрения выживания и почему его поддерживали (если он был уж так нужен в этом месте как маяк) самые раздетые, а не одетые участники, включая опытного Золоторева? Каким образом трое оказались на склоне по одиночке? Как один из наиболее опытный и самых одетых участников умудрился погибнуть в овраге, хотя должен быть по любому выжить, и погубить товарищей?
вы, видимо, пропустили мои слова о необходимости существования 2го фактора, без которого не могло быть трагедии. И именно он влиял на действия дятловцев после спуска. То что нам кажется не логичным, вполне может быть объяснено особенностями этого фактора.
   

Добавлено позже:
Откуда такие сведения, если не секрет?

 http://www.alpklubspb.ru/gt/09.htm
Вследствие замерзания по годам погибли: 73 г. – 10 чел., 76 г. – 2 чел., 81 г. - 1 чел., 82 г. - 2 чел., 85 г., - 7 чел.,  86 г. - 1 чел., 88 г.- 2 чел., 89 г. – 1 чел.,   90 г. – 4 чел.
посмотрите,  туда включены альпинисты и горные лыжники, по крайней мере в первую таблицу. А по второй сводной - все те же 12.
« Последнее редактирование: 06.09.13 15:14 »

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #331 : 06.09.13 15:17 »
По поводу профессионализма. Был у меня опыт экстремальной ситуации... пожар, слава богу не большой. Загорелась сухая трава, я бегала как "угорелая" тушила ее и водой и одеждой, которую сняла с себя. Я профессионал в тушении пожаров? Увы нет. Просто обычный инстинкт и кой-какие знания из книг и кино как себя вести при пожаре.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #332 : 06.09.13 15:19 »
туда включены альпинисты и горные лыжники
Ну так и дятловцы вроде как по горам ходили...
В любом случае лыжников, погибших от рук убийц, меньше.  Если они  вообще есть...

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 717

  • Была 16.08.24 07:31

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #333 : 06.09.13 15:24 »
Ну так и дятловцы вроде как по горам ходили...
смотрите высоту. Гипоксия очень сильно влияет на исход аварийной ситуации и сама зачастую является ее причиной. Дятловцы не были на такой высоте

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 872

  • Был 18.10.19 18:42

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #334 : 06.09.13 15:28 »
Статистикой нельзя оперировать в исследованиях и доказательствах любых факторов и событий.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 717

  • Была 16.08.24 07:31

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #335 : 06.09.13 15:35 »
Статистикой нельзя оперировать в исследованиях и доказательствах любых факторов и событий.
почему?

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #336 : 06.09.13 15:42 »
Термин профессионализма мы можем использовать вообще только по отношению к Золотареву - он професиионал-инструктор.
Согласен.  *YES*
я вижу все признаки организации (и это характеризует Дятлова, как руководителя) и возможно Золотарева (как професиионала).
 - организованный отход
 - правильные и необходимые действия по жизнеобеспечению в условиях потери палатки и низких температур. Такие как 1) перераспределение одежды 2) разжигание костра 3) сооружение снежного убежища
Значит Вы, это без всякой иронии, видите больше, чем я. С костром я уже писал. Если продолжить медицинскую аналогию. Да его разожгли (внутримышечный укол сделали), но в неподобающем для спасения месте (но не с тем лекарством), да вещи собрали (искусственный дыхание начали делать), но они остались в основном лежать кучей (про запавший язык забыли), пусть они вырыли убежище, хоть следов его и нет (искусственный массаж сердца стали делать), но так, что их и засыпало (поломали ребра больному без всякого результата). И это при наличии инструктора и опытного руководителя, который повел группы в поход наивысшей по той классификации сложности? Ладно, если бы было двое - ничего не успевали и костер и пещеру. Но большая ведь группа. И не одного спасшегося в результате этой организации. Вы правильно привели пример насчет стечения факторов, которые могут вызвать катастрофу. Я с этим не спорю. Но ведь не видно следов или даже попытки организованно с ней справится. На лицо наоборот полный развал группы. Так какие же это признаки организации и где профессионализм?
« Последнее редактирование: 06.09.13 15:46 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 872

  • Был 18.10.19 18:42

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #337 : 06.09.13 15:54 »
почему?
Потому что стат данные не являются научным доказательством.
А вообще прочтите Европейскую хартию исследователей вот по этой ссылке  http://rosmu.ru/activity/events/413.html
Вообще бы и в теме исследований ДТ не помешало бы принять подобную хартию и кодекс поведения.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 717

  • Была 16.08.24 07:31

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #338 : 06.09.13 15:55 »
Если продолжить медицинскую аналогию. Да его разожгли (внутримышечный укол сделали), но в неподобающем для спасения месте (но не с тем лекарством), да вещи собрали (искусственный дыхание начали делать), но они остались в основном лежать кучей (про запавший язык забыли), пусть они вырыли убежище, хоть следов его и нет (искусственный массаж сердца стали делать), но так, что их и засыпало (поломали ребра больному без всякого результата).
очень зависит. Если мы говорим про больницу 4го управления - то я с вами соглашусь, а если речь пойдет о какой-нибудь вьетнамской провинциальной больнице - это будет круто.
 2ой фактор.
Если бы они все сделали, что начали - они бы не погибли. Ну или погибли не все.
Цитирование
Но ведь не видно следов или даже попытки организованно с ней справится.
с чем именно? пока вы не определитесь точно со вторым фатором, мы не можем объективно оценивать - были шансы, не были, справлялись или нет.
  Я ж склоняюсь к криминальной версии не потому, что душигубка в глубине души  :-[, а просто именно этот второй фактор объясняет большинство моментов.

 А если по костру и так далее. Мы ничего не знаем. Вы уверены, что не было второго костра? Вот я - нет. Более того, есть несколько косвенных факторов, которые говорят о том, что был. Если я их начну приводить здесь = каждый в отдельности вы раскритикуете впух и прах (на то они и косвенные), а я смотрю на них в совокупности.

Добавлено позже:
Потому что стат данные не являются научным доказательством.
я прочту. Но хочу Вас разочаровать - большинство всех научных исселдований и открытий строится именно на сборе определенных данных, создании статистики. Ньютон вывел свой  закон  всемирного тяготения потому что ВСЕ яблоки падали на землю. А это уже статистика
« Последнее редактирование: 06.09.13 15:59 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #339 : 06.09.13 16:00 »
Потому что стат данные не являются научным доказательством.
А вообще прочтите Европейскую хартию исследователей вот по этой ссылке  http://rosmu.ru/activity/events/413.html
Вообще бы и в теме исследований ДТ не помешало бы принять подобную хартию и кодекс поведения.
Но здесь не проводят научные исследования. Поэтому Ваш пример не совсем удачный. :) Даже признаваемая за факт дактилоскопия базируется именно на стат. данных, а не на науке, так как предположение об уникальности отпечатков не имеет достаточного научного обоснования.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 214

  • Был 07.11.15 20:51

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #340 : 06.09.13 16:00 »
Порой думаю, как точно описал Лондон дятловцев у кедра за полвека до событий..
Оффтоп (текст не по теме)
Джек Лондон. "Костер" (отрывок)

... А потом случилась беда. На ровном сплошном снегу, где ничто  не  предвещало
опасности, где снежный покров, казалось, лежал толстым, плотным слоем,  человек
провалился. Здесь было не очень глубоко. Он промочил ноги до середины икр, пока
выбирался на твердый наст.
    Эта неудача разозлила его, и он выругался вслух. Он надеялся в шесть  часов
уже быть в лагере среди товарищей, а теперь запоздает на целый час, потому  что
придется разложить костер и высушить  обувь.  Иначе  нельзя  при  такой  низкой
температуре - это, по крайней мере, он знал  твердо.  Он  повернул  к  высокому
берегу и вскарабкался на него. В молодом ельнике, среди кустов, нашлось хорошее
топливо - не только прутья  и  ветки,  но  и  много  сухих  сучьев  и  высохшей
прошлогодней травы. Он бросил на  снег  несколько  палок  потолще,  чтобы  дать
костру прочное основание и чтобы слабое, еще не разгоревшееся пламя не  погасло
в растаявшем под ним снегу. Потом достал  из  кармана  завиток  березовой  коры
и поднес к нему спичку. Кора вспыхнула,  как  бумага.  Положив  ее  на  толстые
сучья, он стал подкладывать  в  огонь  сухие  травинки  и  самые  тонкие  сухие
прутики.
    Он работал медленно и осторожно,  ясно  понимая  грозившую  ему  опасность.
Мало-помалу, по мере того как пламя разгоралось,  он  стал  подкладывать  сучья
потолще. Он сидел в снегу на корточках, выдергивал  хворостинки  из  кустарника
и клал их в костер. Он знал, что должен с первого раза развести  костер.  Когда
термометр показывает семьдесят пять ниже  нуля,  человек  должен  без  задержки
разжечь костер, - если у него мокрые ноги. Если ноги у  него  сухие,  он  может
пробежать с полмили и восстановить  кровообращение.  Но  никакой  пробежкой  не
восстановишь кровообращение в мокрых,  коченеющих  ногах  при  семидесяти  пяти
градусах ниже нуля. Как быстро ни беги,  мокрые  ноги  будут  только  еще  пуще
мерзнуть.
    Все это человек знал. Тот старик  с  Серного  ручья  говорил  ему  об  этом
осенью, и теперь он оценил его совет. Он уже не  чувствовал  своих  ног.  Чтобы
разложить костер, ему пришлось снять рукавицы,  и  пальцы  тотчас  же  онемели.
Быстрая ходьба со скоростью четырех миль в час заставляла его сердце накачивать
кровью все сосуды на поверхности тела. Но как только он  остановился,  действие
насоса ослабело. Полярный холод обрушился на незащищенную точку земного шара, и
человек, находясь в этой незащищенной точке, принял на себя  всю  силу  ударов.
Кровь в его жилах отступала перед ними.  Кровь  была  живая,  так  же  как  его
собака, и так же, как собаку,  ее  тянуло  спрятаться,  укрыться  от  страшного
холода. Пока  он  делал  четыре  мили  в  час,  кровь  волей-неволей  приливала
к конечностям, но теперь она отхлынула, ушла в тайники  его  тела.  Пальцы  рук
и ног первые почувствовали отлив  крови.  Мокрые  ноги  коченели  все  сильнее,
пальцы оголенных рук все сильнее мерзли, хотя  он  еще  мог  двигать  ими.  Нос
и щеки уже мертвели, и по всему телу, не согреваемому кровью, ползли мурашки.
    Но он спасен. Пальцы ног, щеки и нос будут только  обморожены,  ибо  костер
разгорается все ярче. Теперь он подбрасывал ветки толщиной с палец. Еще минута,
и уже можно будет класть сучья толщиной с запястье, и тогда  он  скинет  мокрую
обувь и, пока она будет сохнуть, отогреет ноги у костра, после  того,  конечно,
как разотрет их снегом. Костер удался на славу. Он спасен. Он  вспомнил  советы
старика на Серном ручье и улыбнулся. Как упрямо он уверял, что никто не  должен
один пускаться в путь по Клондайку, если  мороз  сильнее  пятидесяти  градусов.
И что же? Лед под ним проломился, он совсем один и все-таки спасся. Эти бывалые
старики, подумал он, частенько трусливы,  как  бабы.  Нужно  только  не  терять
головы, и все будет в порядке. Настоящий  мужчина  всегда  справится  один.  Но
странно, что щеки и нос так быстро мертвеют. И он  никак  не  думал,  что  руки
подведут его. Он едва шевелил пальцами, с большим трудом удерживая в них сучья,
и ему казалось, что руки где-то очень далеко от него и не принадлежат его телу.
Когда он дотрагивался  до  сучка,  ему  приходилось  смотреть  на  руку,  чтобы
убедиться, что он действительно подобрал его. Связь между ним и  кончиками  его
пальцев была прервана.
    Но все это неважно. Перед ним костер, он шипит  и  потрескивает,  и  каждый
пляшущий язычок сулит жизнь. Он принялся развязывать  мокасины.  Они  покрылись
ледяной коркой, толстые шерстяные носки, словно железные ножны, сжимали икры, а
завязки мокасин походили на клубок побывавших в  огне,  исковерканных  стальных
прутьев. С минуту он дергал их  онемевшими  пальцами,  потом,  поняв,  что  это
бессмысленно, вытащил нож.
    Но он не успел перерезать завязки - беда случилась  раньше.  Это  была  его
вина, вернее, его оплошность. Напрасно он разложил костер под  елью.  Следовало
разложить его на открытом месте. Правда, так было удобнее  вытаскивать  хворост
из кустарника и прямо класть в огонь. Но на ветках ели, под которой  он  сидел,
скопилось много снегу. Ветра не было очень давно, и  на  вершине  дерева  лежал
снег. Каждый раз, когда  человек  выдергивал  хворост  из  кустов,  ель  слегка
сотрясалась - едва заметно  для  него,  но  достаточно  сильно,  чтобы  вызвать
катастрофу. Одна из верхних ветвей сбросила свой груз снега. Он упал  на  ветви
пониже, увлекая за собой их груз. Так продолжалось до тех  пор,  пока  снег  не
посыпался со всего дерева. Этот снежный обвал внезапно  обрушился  на  человека
и на костер, и костер погас! Там, где только что горел огонь, лежал свежий слой
рыхлого снега.
    Человеку стало страшно. Словно он услышал свой смертный приговор. С  минуту
он сидел не шевелясь, пристально глядя на засыпанный снегом костер. Потом вдруг
сделался очень спокоен. Быть может, старик на Серном ручье все-таки  был  прав.
Будь у него спутник, ему не грозила бы опасность, - спутник развел  бы  костер.
Что ж, значит, надо самому сызнова приниматься за дело, и на этот раз не должно
быть ошибок. Даже если  ему  удастся  развести  огонь,  он,  вероятно,  лишится
нескольких пальцев на ногах. Ноги, должно  быть,  сильно  обморожены,  а  новый
костер разгорится нескоро.
    Таковы были его мысли, но он не предавался им  в  бездействии.  Он  усердно
работал, пока они мелькали у него в  голове.  Он  сделал  новое  основание  для
костра, теперь уже на открытом месте, где ни одна предательская  ель  не  могла
загасить его. Потом набрал прошлогодней травы и сушняку из подлеска. Пальцы его
не двигались,  поэтому  он  не  выдергивал  отдельные  веточки,  а  собирал  их
горстями. Попадалось много гнилушек и комков зеленого мха, которые  для  костра
не годились, но другого выхода у него не было.  Он  работал  методически,  даже
набрал  охапку  толстых  сучьев,  чтобы  подкладывать  в  огонь,  когда  костер
разгорится. А  собака  сидела  на  снегу  и  неотступно  следила  за  человеком
тоскливым взглядом, ибо она ждала, что он даст ей огонь, а огня все не было.
    Приготовив топливо, человек полез в карман  за  вторым  завитком  березовой
коры. Он знал, что кора в кармане, и, хотя не мог осязать ее пальцами,  все  же
слышал, как она шуршит под рукой. Сколько он ни бился, он не мог схватить ее. И
все время его мучила мысль, что ноги у него коченеют сильней и сильней. От этой
мысли становилось нестерпимо страшно, но он отгонял ее и преодолевал страх.  Он
зубами натянул рукавицы и, сначала сидя, а потом стоя, принялся  изо  всех  сил
размахивать руками, колотить ими по бедрам, а собака  сидела  на  снегу,  обвив
пушистым  волчьим  хвостом  передние  лапы,  насторожив  острые   волчьи   уши,
и пристально глядела  на  человека.  И  человек,  размахивая  руками  и  колотя
ладонями  по  бедрам,  чувствовал,  как  в  нем  поднимается   жгучая   зависть
к животному, которому было тепло и надежно в его природном одеянии.
    Немного  погодя  он  ощутил  первые  отдаленные  признаки  чувствительности
в кончиках  пальцев.  Слабое  покалывание  становилось  все  сильнее,  пока  не
превратилось в невыносимую боль, но  он  обрадовался  ей.  Он  скинул  рукавицу
с правой руки и вытащил кору из кармана. Голые пальцы тотчас же снова  онемели.
Потом он достал связку серных спичек. Но леденящее дыхание мороза  уже  сковало
его пальцы. Пока он тщетно старался отделить  одну  спичку,  вся  связка  упала
в снег. Он хотел поднять ее, но не мог. Омертвевшие пальцы не могли ни нащупать
спички, ни схватить их. Он старался не спешить.  Он  заставил  себя  не  думать
об отмороженных ногах, скулах и носе и сосредоточил все внимание на спичках. Он
следил за движением своей руки, пользуясь зрением вместо осязания,  и,  увидев,
что пальцы обхватили связку, сжал их, вернее, захотел сжать, но сообщение  было
прервано, и пальцы не повиновались его воле.  Он  натянул  рукавицу  и  яростно
начал бить рукой по бедру. Потом обеими руками сгреб спички  вместе  со  снегом
себе на колени. Но этого было мало...
http://lukianpovorotov.narod.ru/Folder_London/Kostior.htm
« Последнее редактирование: 06.09.13 16:21 »


Поблагодарили за сообщение: medgaz | GrayCat | Сергей В.

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 602

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 07.09.19 09:05

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #341 : 06.09.13 16:04 »
я бегала как "угорелая" тушила ее и водой и одеждой, которую сняла с себя
Вау! А видео есть?
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 872

  • Был 18.10.19 18:42

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #342 : 06.09.13 16:06 »
Ньютон по одному яблоку вывел свой закон, а все остальные это были лишь последующие эксперименты подтверждающие этот закон, а не статистика.
"Статистика  — измеримая числовая функция от выборки, не зависящая от неизвестных параметров распределения." Из Вики. Следовательно для научных исследований не подходит.

Добавлено позже:
Но здесь не проводят научные исследования. Поэтому Ваш пример не совсем удачный. :) Даже признаваемая за факт дактилоскопия базируется именно на стат. данных, а не на науке, так как предположение об уникальности отпечатков не имеет достаточного научного обоснования.
И это очень плохо.
« Последнее редактирование: 06.09.13 16:08 »

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 602

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 07.09.19 09:05

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #343 : 06.09.13 16:10 »
Ньютон по одному яблоку
Не факт! Еще напишите, что Архимед по одной ванне тоже. :)
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 872

  • Был 18.10.19 18:42

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #344 : 06.09.13 16:13 »
Не факт! Еще напишите, что Архимед по одной ванне тоже. :)
Вообще-то факт, потому что он и ранее наблюдал падающие объекты, но догадка его осенила именно падение одного яблока, возможно на голову тут уж история умалчивает.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #345 : 06.09.13 16:18 »
Мы ничего не знаем. Вы уверены, что не было второго костра? Вот я - нет. Более того, есть несколько косвенных факторов, которые говорят о том, что был. Если я их начну приводить здесь = каждый в отдельности вы раскритикуете впух и прах (на то они и косвенные), а я смотрю на них в совокупности.
Вот, как говорится, и поговорили. :)
Я ж склоняюсь к криминальной версии не потому, что душигубка в глубине души
Да я тоже в душе не критикан. И мне жаль погибших ребят. Ничего я не имею, понятно против Золоторева, хоть и часто его критикую. И не рискну осуждать Дятлова, что он решил быть руководителем похода. Спроси меня, а ты бы сумел вывернуться - нет, вероятно бы, надел еще больше ошибок и промахов. Но удручает именно какая-то монотонная нескладность и беспросветность ситуация, в которой оказалась группа. Я бы сказал вязкость. И непонятные действия самой группы. Золоторев и Тибо бегают в обуви, две девушки в носках. Не знаю, для меня это дикость. У всех мерзнут руки вплоть до  обморожения, но Тибо не может найти перчатки в собственном кармане. Зина Колмогорова поднимается по склону имея маску, не пользуется ей. Удалось развести костер, но он не согрел. Собрали вещи, но не воспользовались. Хотя бы на ноги накрутить или на руки. Попытались устроить убежище - засыпало.
« Последнее редактирование: 06.09.13 21:50 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: medgaz | Tokio | San4es

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 602

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 07.09.19 09:05

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #346 : 06.09.13 16:19 »
Вообще-то факт, потому что он и ранее наблюдал падающие объекты, но догадка его осенила именно падение одного яблока, возможно на голову тут уж история умалчивает.
А Энштейну тогда что на голову свалилось - томик Теории Относительности? Все относительно в этом мире, даже наши обсуждения.
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #347 : 06.09.13 16:22 »
И это очень плохо.
Плохо, не плохо, но это данность. Это не научные исследования, а расследования.

Добавлено позже:
Вообще-то факт, потому что он и ранее наблюдал падающие объекты, но догадка его осенила именно падение одного яблока, возможно на голову тут уж история умалчивает.
А Энштейну тогда что на голову свалилось - томик Теории Относительности?
Один томик.. :D
« Последнее редактирование: 06.09.13 16:24 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 602

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 07.09.19 09:05

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #348 : 06.09.13 16:24 »
Один томик..
Но, видать, тяжелый. :)
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 572

  • Был 04.06.18 11:42

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #349 : 06.09.13 17:31 »
GrayCat,
1) я не буду спорить с Вами по поводу значения терминов. Только хочу сказать, что врач, решающий какой препарат и в какой дозе надо колоть, может обладать просто ужасным навыком делания инъекций и это не лишает его профессионализма. А вот этот навык у м.с является четким показателем ее профессионализма. Термин профессионализма мы можем использовать вообще только по отношению к Золотареву - он професиионал-инструктор. Все остальные - любители. Ну да ладно. Факт остается фактом, что костер они разожгли.
я вижу все признаки организации (и это характеризует Дятлова, как руководителя) и возможно Золотарева (как професиионала).
 - организованный отход
 - правильные и необходимые действия по жизнеобеспечению в условиях потери палатки и низких температур. Такие как 1) перераспределение одежды 2) разжигание костра 3) сооружение снежного убежища
вы, видимо, пропустили мои слова о необходимости существования 2го фактора, без которого не могло быть трагедии. И именно он влиял на действия дятловцев после спуска. То что нам кажется не логичным, вполне может быть объяснено особенностями этого фактора.
   

Добавлено позже:посмотрите,  туда включены альпинисты и горные лыжники, по крайней мере в первую таблицу. А по второй сводной - все те же 12.
*YES* Слишком много.. для одной трагедии ... да ещё не альпинистов.  А вот (ц) сооружение снежного убежища..   то бишь настила,группой  ... с точки зрения ситуационной экспертизы   под вопросом.. оно бессмысленно с точки зрения обеспечения выживания группы " в носках" зимой на Урале, в том месте ( на значительном удалений от источника тепла) и  такого размера (на  четверых сидячих или двух лежачих)...
« Последнее редактирование: 06.09.13 17:32 »


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 757

  • Была 17.05.18 15:02

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #350 : 06.09.13 20:05 »
Вау! А видео есть?
на ю-тубе, наверное
А Энштейну тогда что на голову свалилось - томик Теории Относительности? Все относительно в этом мире, даже наши обсуждения.
Энштейна - не трогать ;D Ньютона народу ужо мало

Добавлено позже:
*YES* Слишком много.. для одной трагедии ... да ещё не альпинистов.  А вот (ц) сооружение снежного убежища..   то бишь настила,группой  ... с точки зрения ситуационной экспертизы   под вопросом.. оно бессмысленно с точки зрения обеспечения выживания группы " в носках" зимой на Урале, в том месте ( на значительном удалений от источника тепла) и  такого размера (на  четверых сидячих или двух лежачих)...
Плюсуюсь *YES*
« Последнее редактирование: 06.09.13 20:30 »


Поблагодарили за сообщение: Егений

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 717

  • Была 16.08.24 07:31

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #351 : 06.09.13 21:36 »
*YES* Слишком много.. для одной трагедии ... да ещё не альпинистов.  А вот (ц) сооружение снежного убежища..   то бишь настила,группой  ... с точки зрения ситуационной экспертизы   под вопросом.. оно бессмысленно с точки зрения обеспечения выживания группы " в носках" зимой на Урале, в том месте ( на значительном удалений от источника тепла) и  такого размера (на  четверых сидячих или двух лежачих)...
Сооружение просто настила - согласна. А вот сооружение снежного убежища - не согласна. В иглу стоит плюсовая температура. Рекомендованные варианты - траншея или снежная пещера. ПРимер группы Согрина при сгоревшей палатке - 3е суток без огня в пургу в пещере и потом около 2х недель все ночевки в траншеях. Охотники - ночуют без палаток.
   Если вернуться к дятловцам. Всех удивляет то, что от настила до уровня земли было всего 30 см, а сверху - несколько метров снега. И почему-то мало кто вопринимает, что это была или снежная пещера или настил. Снежную пещеру рассматривают исключительно в версиях, когда она должна была завалиться. А на самом деле - это официальные рекомендации того периода по поведению в аварийных ситуациях.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #352 : 06.09.13 21:49 »
Если вернуться к дятловцам. Всех удивляет то, что от настила до уровня земли было всего 30 см, а сверху - несколько метров снега. И почему-то мало кто вопринимает, что это была или снежная пещера или настил. Снежную пещеру рассматривают исключительно в версиях, когда она должна была завалиться. А на самом деле - это официальные рекомендации того периода по поведению в аварийных ситуациях.
Т.е. Вы считаете, что настил - это дно снежной траншеи, которую оборудовали дятловцы? Тогда они должны были выбросить 1,5*2*1 даже при минимальной высоте снежного покрова около 3 кубов снега без инструментов. Удивительно тогда то, что выброшенный снег должен в всех этих операций утрамбовываться. Ветер его развеять вред ли смог. Поэтому даже через две недели при самом сильном снегопаде следы их работы были бы хорошо заметны.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 717

  • Была 16.08.24 07:31

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #353 : 07.09.13 06:12 »
Т.е. Вы считаете, что настил - это дно снежной траншеи, которую оборудовали дятловцы? Тогда они должны были выбросить 1,5*2*1 даже при минимальной высоте снежного покрова около 3 кубов снега без инструментов. Удивительно тогда то, что выброшенный снег должен в всех этих операций утрамбовываться. Ветер его развеять вред ли смог. Поэтому даже через две недели при самом сильном снегопаде следы их работы были бы хорошо заметны.
А вы думаете, что они нашли участок в овраге, где снега практически не было? А потом за несколько месяцев нападало до 3х метров?

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 572

  • Был 04.06.18 11:42

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #354 : 07.09.13 12:41 »
Сооружение просто настила - согласна. А вот сооружение снежного убежища - не согласна. В иглу стоит плюсовая температура. Рекомендованные варианты - траншея или снежная пещера. ПРимер группы Согрина при сгоревшей палатке - 3е суток без огня в пургу в пещере и потом около 2х недель все ночевки в траншеях. Охотники - ночуют без палаток.
   Если вернуться к дятловцам. Всех удивляет то, что от настила до уровня земли было всего 30 см, а сверху - несколько метров снега. И почему-то мало кто вопринимает, что это была или снежная пещера или настил. Снежную пещеру рассматривают исключительно в версиях, когда она должна была завалиться. А на самом деле - это официальные рекомендации того периода по поведению в аварийных ситуациях.
Oхотники предпочитают зимой спать всё же на лапнике с долгоиграющим типа Нодья костром и с ветровым заслоном, или вообще на костровище с настилом на нем (почти на углях) ...)) А ведь никакого убещища ветрового заслона, траншей, иглу, возле костра (Кедра) поисковики не обнаружили, нет свидетельств этого... а на таком удалении от костра строить  иглу, готовить траншею ли или настил для того что бы пережить одну ночь нет никакого смысла. Не будем забывать что палатку они покинули по ПРИЧИНЕ а не с целью экскурсии для осмотра сдешних красот... Их задачей после покидании палатки "в носках" было пережить 8-12 часов, и на начальном этапе нужен костёр и желательно не один (при необходимости ветровой заслон) , и настил причём на всю группу и быстро (из лапника) и рядом с костром(ми).. Потом отогревшись можно уже думать о "снежных замках"...  Другой дело если бы остатки костра и вообще стоянки нашли бы в районе настила... То есть при любом раскладе элементы стоянки не могут быть разнесены на 50-80 метров... никто этого делать не будет.. потому что эффекта нужного от этого НОЛЬ.. с какой стороны не подходи. ... А то что группой не было сделанно необходимого (настил под большим вопросом) говорит (Не беря при этом вопрос причины покидания палатки)  , или   ..1)  о том что им просто им не дали этого сделать, не до этого им было (люди), либо 2) супер -пупер погодная аномалия (космический холод опустился в том месте как вариант) или 3) В обще гибель группы в том месте инсцениована, и группа погибла  в другом месте (техноген).                                                                                                       
« Последнее редактирование: 07.09.13 13:06 »

rekrut


  • Сообщений: 970
  • Благодарностей: 474

  • Был 25.09.24 13:24

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #355 : 07.09.13 14:20 »
Да я тоже в душе не критикан. И мне жаль погибших ребят. Ничего я не имею, понятно против Золоторева, хоть и часто его критикую. И не рискну осуждать Дятлова, что он решил быть руководителем похода. Спроси меня, а ты бы сумел вывернуться - нет, вероятно бы, надел еще больше ошибок и промахов. Но удручает именно какая-то монотонная нескладность и беспросветность ситуация, в которой оказалась группа. Я бы сказал вязкость. И непонятные действия самой группы. Золоторев и Тибо бегают в обуви, две девушки в носках. Не знаю, для меня это дикость. У всех мерзнут руки вплоть до  обморожения, но Тибо не может найти перчатки в собственном кармане. Зина Колмогорова поднимается по склону имея маску, не пользуется ей. Удалось развести костер, но он не согрел. Собрали вещи, но не воспользовались. Хотя бы на ноги накрутить или на руки. Попытались устроить убежище - засыпало.
Вау! ;) Разум начинает просыпаться - это радует ;)... некоторые не то что в носках, а в кальсонах, читай - голые "бегают" по лесу =-O
Разжигают костёр и давай в него руки и ноги толкать до обугливания =-O, а чё! *JOKINGLY* у наших современных "мозговедов" это нормально. Вот если бы лицо было обгоревшим, то сказали бы - так замерзали!так! =-O, что и "башку" в костёр затолкали *ROFL*, нормальное такое объяснение для идиотов *JOKINGLY* ... и пофиг, что с древнейших времён известен способ тёплой ночёвки на углях. Может автор темы хоть чуток расскажет об этом, костёр то был разведён 8-)

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 757

  • Была 17.05.18 15:02

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #356 : 07.09.13 14:22 »
Вау!  Разум начинает просыпаться - это радует
Ой, хорошо бы :-[

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #357 : 08.09.13 00:02 »
Вау! ;) Разум начинает просыпаться - это радует ;)
Жаль только, судя по продолжения Вашего поста, что не Ваш.
... некоторые не то что в носках, а в кальсонах, читай - голые "бегают" по лесу =-O
Разжигают костёр и давай в него руки и ноги толкать до обугливания =-O, а чё! *JOKINGLY* у наших современных "мозговедов" это нормально. Вот если бы лицо было обгоревшим, то сказали бы - так замерзали!так! =-O, что и "башку" в костёр затолкали *ROFL*, нормальное такое объяснение для идиотов *JOKINGLY* ... и пофиг, что с древнейших времён известен способ тёплой ночёвки на углях. Может автор темы хоть чуток расскажет об этом, костёр то был разведён 8-)
У Вас он продолжает находится в глупоком конспирологическом галлюцинаторном (судя по количеству смайликов) сне. Вы хоть можете объяснить, зачем Вам потребовался мой пост в качестве цитаты? Что он должен по Вашему подтвердить?
« Последнее редактирование: 08.09.13 00:03 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 143

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #358 : 08.09.13 08:35 »
И непонятные действия самой группы. Золоторев и Тибо бегают в обуви, две девушки в носках. Не знаю, для меня это дикость. У всех мерзнут руки вплоть до  обморожения, но Тибо не может найти перчатки в собственном кармане. Зина Колмогорова поднимается по склону имея маску, не пользуется ей. Удалось развести костер, но он не согрел.
То, что мы не можем понять действий группы, не значит, что дятловцы действовали неправильно. Надо искать разумную причину, разумное объяснение  того "дикого" поведения, на которое Вы указываете.  Только и всего. Таким разумным объяснением указанной Вами ситуации с теми же носками и перчатками будет, например, предположение о получении травм Тибо и Золотаревым  еще на склоне, после 3-й каменной гряды.

Добавлено позже:
Может автор темы хоть чуток расскажет об этом, костёр то был разведён
Пока мне хочется рассказать вам о другом: когда кончаются идеи, начинается "выяснение отношений", что крайне негативно сказывается на качестве обсуждения. Поэтому вынужден сделать вам замечание - выбирайте выражения при общении. Следующим моим шагом будет просьба к модераторам слегка повлиять на ваш стиль общения.

Добавлено позже:
Если вернуться к дятловцам. Всех удивляет то, что от настила до уровня земли было всего 30 см, а сверху - несколько метров снега. И почему-то мало кто вопринимает, что это была или снежная пещера или настил. Снежную пещеру рассматривают исключительно в версиях, когда она должна была завалиться. А на самом деле - это официальные рекомендации того периода по поведению в аварийных ситуациях.
Рекомендации - вещь хорошая. Только в нашем случае не до них было. Не было у группы ни возможности, ни сил соорудить какое-либо укрытие, поэтому и не выжили.
« Последнее редактирование: 08.09.13 08:46 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 717

  • Была 16.08.24 07:31

Вопрос опытным по костру у кедра
« Ответ #359 : 08.09.13 09:42 »
Григорий Комаров,
Цитирование
е было у группы ни возможности, ни сил соорудить какое-либо укрытие, поэтому и не выжили.
Почему? Ок, даже 4го получили серьезные травмы сразу. Остаются 5 человек. Что им мешало? Они угробили все силы на перетаскивания 4х трупов? Вы знаете примеры других аварий в которых живые бы уделяли огромное внимание мертвым?