Отправлено: Slava_ - 25.11.16 11:07
В заключении судмедэкперта о травмах Золотарева, Тибо и Дубининой сказано, что они могли образоваться в результате отбрасывания ураганным ветром на камни. Почему никто из исследователей не попытался проработать эту версию, насколько она действительно реальна?
Отправлено: Наталико - 25.11.16 11:20
Отправлено: Человек с карабином - 25.11.16 12:44
Почему никто не попытался пойти от обратного?Спасибо за тему.
Я тоже размышлял о таком пути.
Но для начала надо попытаться кратенько составить все самые важные моменты в этом запутанном деле наоборот. Снизу вверх так сказать. Давайте попробуем?
С какого момента начнём?
Отправлено: KAMA - 25.11.16 13:22
Почему никто не попытался пойти от обратного?УД.л.351.
В заключении судмедэкперта о травмах Золотарева, Тибо и Дубининой сказано, что они могли образоваться в результате отбрасывания ураганным ветром на камни. Почему никто из исследователей не попытался проработать эту версию, насколько она действительно реальна?
Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания.
УД.л.354
Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля.
УД.л.357
Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную ???вму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.
**
В известных заключениях судмедэксперта про ураган ни слова. *SCRATCH*
Отправлено: Никанор Босой - 25.11.16 14:09
Ураган исключили почти сразу, т.к. нет его следов на местностиК тому же, в интересующий период времени, с 7-00 1 февраля по 7-00 2 февраля ветер дул на метеостанцию Бурмантово как раз со стороны Перевала (80 км), с западного и северо-западного направлений, со скоростями 5-3-1 м/с. На склоне ветер мог быть сильнее, но урагана точно не было...
Отправлено: Наталья Варсегова - 25.11.16 14:45
Вот скрин из протокола обкома
Отправлено: Сергей В. - 25.11.16 14:54
Цитирование
Принял Темников
№1712 сл 27/2
Сульману
Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Кривонищенко Колмогорова составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганом из палатки без валенок некоторые без брюк курток. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк ...
Масленников
Отправлено: Slava_ - 25.11.16 16:14
Спасибо за тему.Не совсем понял Вашу мысль Поясните точнее.
Я тоже размышлял о таком пути.
Но для начала надо попытаться кратенько составить все самые важные моменты в этом запутанном деле наоборот. Снизу вверх так сказать. Давайте попробуем?
С какого момента начнём?
Добавлено позже:
Ураган исключили почти сразу, т.к. нет его следов на местности (например, выломанные стволы деревьев). Помните радиограммы? Масленников сначала предполагает ураган, его резонно вопрошают: почему палатка осталась на месте и вещи не выдуло ураганом?На самом в деле по поводу урагана в период следствия высказывалось много предположений, и до конца они так и не были опровергнуты.
Отправлено: Slava_ - 25.11.16 16:29
УД.л.351.А вот что говорил по этому поводу эксперт Возрожденный про травму Тибо (УД л. 381):
Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания.
УД.л.354
Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля.
УД.л.357
Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную ???вму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.
**
В известных заключениях судмедэксперта про ураган ни слова. *SCRATCH*
Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Правда в другом месте он говорил, что такие травмы характерны при воздушной взрывной волне.
Отсюда напрашивается следующий вывод:
Если травмы были получены на участке от палатки до кедра, то это либо ураган, либо взрыв. Соответственно на основании известных ДОСТОВЕРНЫХ фактов надо определить, какое из событий более вероятно.
Отправлено: Человек с карабином - 25.11.16 16:31
Не совсем понял Вашу мысль Поясните точнее.Ну нет таких дел. Ни в прошлом ни в в будущем.
Предлагаю ассиметричный подход. Нестандартный, так как всё дело нестандартное.
Давайте в действительности идти от обратного.
Нужно определить от чего идти.
Итак последняя запись в деле...
Отправлено: Slava_ - 25.11.16 17:47
Ну нет таких дел. Ни в прошлом ни в в будущем.В том то и дело, что поскольку ситуация кажется всем нестандартной, большинство исследователей не утруждалось поискать аналогичные дела, более-менее аналогичные случаи.
Предлагаю ассиметричный подход. Нестандартный, так как всё дело нестандартное.
Давайте в действительности идти от обратного.
Нужно определить от чего идти.
Итак последняя запись в деле...
А ведь следует же изучить аварийные ситуации, произошедшие с туристическими группами за последние 50 лет. Особое внимание обратить на следующие моменты:
1 Случаи, когда туристам приходилось резать палатку.
2 Случаи, когда туристам приходилось выходить без одежды и обуви на снег и оставаться так продолжительное время.
3 Случаи получения аналогичных травм в природных условиях.
4 Аварийные ситуации с туристами в районе Отортена.
И еще.
Следует разделить все известные факты на несколько групп:
1 Достоверные - те, которые подтверждаются объективными доказательствами (фото, официальные документы, показания абсолютного большинства свидетелей).
2 Вероятные - которые подтверждаются только косвенными доказательствами, а также субъективными доказательствами (показаниями одного, двух свидетелей).
3 Маловероятные - которые не исключены и могут подтверждаться косвенными доказательствами, но опровергаются другими доказательствами.
Главное, правильно интерпретировать эти факты.
Многие находятся в плену стереотипов:
1 Авария произошла, вечером или ночью, когда туристы ужинали и ложились спать. - Это абсолютно не доказано. Авария могла произойти и утром, когда туристы проснулись и завтракали, и днем, после того, как туристы совершили или попытались совершить вылазку, например чтобы добраться до вершины горы, и вернувшись в палатку стали просушивать одежду и обедать. Фонарик на палатке еще не о чем не говорит. Ведь если бы дятловцы отходили в темноте, то скорее бы всего его взяли с собой.
2 Дятловцы одновременно отходили от палатки. - Это не подтверждается никакими объективными доказательствами. Сама по себе цепочка следов не может однозначно свидетельствовать об этом.
3 Дятловцы сразу же побежали от палатки - Невозможно объективно определить, сколько времени туристы пробыли рядом с палаткой после того, как покинули ее.
4 Авария произошла абсолютно внезапно.- Аварийная ситуация развивалась судя по всему очень быстро, но не факт, что внезапно. То, что некоторые туристы были тепло одеты, может свидетельствовать о том, что почувствовав развитие ситуации они стали одеваться, чтобы покинуть палатку, но т. к. одновременно одеться всем, находящимся в палатке было невозможно, значит они были вынуждены одеваться по очереди. Кто то успел одеться, а кто то нет.
5. Туристы выходили на снег босиком (в носках и т.п.) - Не факт. Недалеко от палатки были обнаружены тапочки, правда, неизвестно сколько штук. Тем не менее, судя по всему, все таки большее число дятловцев в момент покидания палатки были хоть как то обуты, а значит, у них могли быть основания полагать, что они смогут находиться на снегу более-менее длительное время.
Поняв и приняв это, можно структурировать и систематизировать известные сведения об аварии. На многие факты, в связи с этим, можно будет взглянуть по новому.
Отправлено: arhelon - 25.11.16 18:29
Отправлено: vetka - 25.11.16 18:31
1 Случаи, когда туристам приходилось резать палатку.нет такой инфы
3 Случаи получения аналогичных травм в природных условиях.нет такой инфы
4 Аварийные ситуации с туристами в районе Отортена.вроде только отшельник Олег
Многие находятся в плену стереотипов:У Зины стельки за пазухой,а стельки на теле просушивают во время сна.думаю туристы переодевались ,готовились к ночевке
1 Авария произошла, вечером или ночью, когда туристы ужинали и ложились спать. - Это абсолютно не доказано.
2 Дятловцы одновременно отходили от палатки.многие так не думают
3 Дятловцы сразу же побежали от палатки - Невозможно объективно определить, сколько времени туристы пробыли рядом с палаткой после того, как покинули ее.если бы не сразу, у них было бы время одеться-собраться
4 Авария произошла абсолютно внезапно.- Аварийная ситуация развивалась судя по всему очень быстро, но не факт, что внезапно. То, что некоторые туристы были тепло одеты, может свидетельствовать о том, что почувствовав развитие ситуации они стали одеваться, чтобы покинуть палатку, но т. к. одновременно одеться всем, находящимся в палатке было невозможно,одновременно одеться невозможно,но захватить с собой обувь,куртки вполне себе могли
все таки большее число дятловцев в момент покидания палатки были хоть как то обуты,перечислите пожалуйста тех,кто был обут
Отправлено: АннаМария - 25.11.16 18:32
На склоне ветер мог быть сильнее, но урагана точно не было...Кто же может точно сказать был или нет? Свидетели все погибли.
в результате отбрасывания ураганным ветром на камниОтбросить должно всех тогда и при отбрасывании люди тормозят руками, ногами, были бы переломы конечностей, а тут их нет ни у кого.
Отправлено: Человек с карабином - 25.11.16 18:39
Отправной точкой рассуждения "от обратного" в данной истории будет - все остались живы.Давайте серьёзно.
Предлагаю отправной точкой - назвать 5 самых ярких показаний.
Например:
1) Огненные Шары
2) Взрывы - которые слышали поисковики, мнения поисковиков
3) Показания лётчиков
4) Показания родственников, и остальных приближённых
5) Коротаев - Иванов
Отправлено: vetka - 25.11.16 18:42
Предлагаю отправной точкой - назвать 5 самых ярких показаний.чисто техногенная версия
Например:
1) Огненные Шары
2) Взрывы - которые слышали поисковики, мнения поисковиков
3) Показания лётчиков
4) Показания родственников, и остальных приближённых
5) Коротаев - Иванов
Отправлено: Человек с карабином - 25.11.16 18:47
чисто техногенная версияА отшельник Олег?
Уж больно схожие симптомы. Ну не может человек с зажатым нервом замёрзнуть. В домике. С дровами. Не для того он жил, чтобы замёрзнуть в одиночестве.
Отправлено: vetka - 25.11.16 18:54
А отшельник Олег?Вы его записи читали?
Уж больно схожие симптомы. Ну не может человек с зажатым нервом замёрзнуть. В домике. С дровами. Не для того он жил, чтобы замёрзнуть в одиночестве.
он несколько раз пытался выбраться оттуда,но все время приходилось возвращаться
а дрова быстро кончаются.очень быстро
Отправлено: АннаМария - 25.11.16 18:57
В домике. С дровами.Зимой нельзя жить в нормальном доме, если не топить печь несколько раз в день, а вы о времянке...
Отправлено: Djacka - 25.11.16 19:19
Зимой нельзя жить в нормальном доме, если не топить печь несколько раз в день, а вы о времянке...В сильные - два раза, а так - один, но дом из бруса, не времянка.
2) Взрывы - которые слышали поисковики, мнения поисковиковЭто - самые яркие, но о них уже все вроде сказано... Сенюкаев говорил о взрывах, и меня удивило то, что они не вызывали у поисковиков больших эмоций.
3) Показания лётчиков
Отправлено: АннаМария - 25.11.16 19:32
но дом из бруса, не времянкаЭто зависит от бруса.
Отправлено: egregor - 25.11.16 19:40
А вот что говорил по этому поводу эксперт Возрожденный про травму Тибо (УД л. 381):Спасибо
Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Отправлено: KAMA - 25.11.16 20:01
Правда в другом месте он говорил, что такие травмы характерны при воздушной взрывной волне.И про "может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме "(с) там тоже говорит.
Пытается соизмерить Большую силу на примерах.
Отправлено: yuka - 25.11.16 20:34
Наконец у нас есть точка зрения самого Б.Возрождённого, который, если вдуматься, не исключил броски и падения, а отсюда напрашивающийся вывод о соударении с твёрдыми предметами, характерными для склона. Более того у нас есть рассказы двух участников группы Шумкова и можно понять отчаяние этой группы, которая, спускаясь с Чистопа, потеряла ориентацию при поиске инструмента, оставленного у кромки леса. Поиск этого инструмента был в этот момент сопряжён с риском для жизни, поскольку температура резко падала - группа оказалась в условиях цейтнота, но уже в лесу.
Недостаточно указать только на возможность падения в районе третьей каменной гряды, где сохранялась гипотетическая возможность порывов сильного ветра и, как следствие, отбрасываний, падений и соударений людей с твёрдыми предметами - камнями, льдом и т.д. Всё-таки люди старались успеть в лес, и двигались достаточно быстро по склону в условиях темноты. Таким образом, как - то связаны обстоятельства падений и потери фонарика - возможного маркера места. Однако чем ниже к лесу, тем менее вероятны столь жуткие порывы ветра. Все выводы упираются в состояние оставленной палатки - здесь то, да и рядом ветерок был посильнее.
Уйти добровольно (а значит, контролируя своего злейшего врага - время) фактически от склада с продуктами и тёплыми вещами с обувью, варежками, головными уборами, чтобы переломаться на склоне от порывов ветра!? И где визуальный ряд взрывных травм, о которых совершенно безосновательно говорит Б.Возрождённый!? Да и поведение членов группы внизу (в лесу) больше говорит о какой-то полученной дезориентации на склоне и отставании Слободина.
Отправлено: arhelon - 25.11.16 21:24
Давайте серьёзно.Прямое утверждение - ОШ были.
Предлагаю отправной точкой - назвать 5 самых ярких показаний.
Например:
1) Огненные Шары
Обратное утверждение - ОШ не было.
Как автор темы с таким названием собирается доказывать, что ОШ не было?
Прямое утверждение - ГД погибла.
Обратное утверждение - ГД осталась жива.
Как можно тут "пойти от обратного", если гибель ГД - исторический факт?
*DONT_KNOW*
Отправлено: Григорий Комаров - 25.11.16 21:43
И где визуальный ряд взрывных травм, о которых совершенно безосновательно говорит Б.Возрождённый!?Почему же безосновательно? Я, к примеру, совершенно не уверен в том, что у него не хватило достаточного опыта, чтобы столь категорично утверждать о большой силе. На мой взгляд, он выразился более, чем аккуратно, ни слова не сказав о каком-либо ряде или последовательности, что в общем-то одно и тоже. Для него определяющую роль имел странный характер воздействия, который он не смог квалифицировать в соответствии с имеющимися у него знаниями и навыками. По этой причине подход Возр. носит сопоставительный характер, основанный исключительно на жизненном и медицинском опыте, на нем, родимом. А что это значит? Ровно то, что за все время специфичной работы Б.Возрожденный аналогичного случая не встречал. Он же был на месте ЧП. Отсюда и оценочные суждения. Тем не менее, они имеют определяющее значение, а лично я убежден в одном: не только Слободин остался без внимания своих товарищей. Также следует относиться и к Зине. Почему? У меня ответ таков: сначала требовалось заняться тяжелыми, к числу которых ни Зина, ни Рустик не относились.
Отправлено: yuka - 25.11.16 22:36
Цитата: yuka - сегодня в 20:34Потому что взрывная волна для него равносильна сильному порыву ветра, а удар автомобилем - это всего лишь отбрасывание и соударение, как механизм причинения телесных повреждений. И соответствующий травмам объект должно предлагать судмедэксперту предварительное следствие, а не наоборот.
И где визуальный ряд взрывных травм, о которых совершенно безосновательно говорит Б.Возрождённый!?
Почему же безосновательно?
Отправлено: Gulia70 - 25.11.16 23:24
У Зины стельки за пазухой,а стельки на теле просушивают во время сна.думаю туристы переодевалисьу Рустема вроде.
но не суть.
Отправлено: Jurij - 25.11.16 23:55
Почему никто не попытался пойти от обратного?Сторонники природной версии приходят к ней от обратного,об этом Станислав (с Урала) писал четыре года назад.
В заключении судмедэкперта о травмах Золотарева, Тибо и Дубининой сказано, что они могли образоваться в результате отбрасывания ураганным ветром на камни. Почему никто из исследователей не попытался проработать эту версию, насколько она действительно реальна?
Отправлено: Sergei_VL - 26.11.16 00:29
а удар автомобилем - это всего лишь отбрасывание и соударение, как механизм причинения телесных повреждений.Не совсем понятно выразились: удар автомобилем не просто отбрасывание. Удар автомобилем для человека - основной и самый мощный удар. А уж дальше - последствия - отбрасывание, ударение о твердую землю.
Добавлено позже:
Сторонники природной версии приходят к ней от обратного,об этом Станислав (с Урала) писал четыре года назад.А неприродных - тем более! Травмы четверки в ручье, несмотря на необратимые процессы разложения, логичнее рассматривать, как проявление внешнего фактора и отнюдь не урагана. Вообще, ураган в моем понимании, как то для гористой местности не свойственен.
Отправлено: idemidov - 26.11.16 00:40
Вообще, ураган в моем понимании, как то для гористой местности не свойственен.Это в топ цитат года. Наряду с "медведь не может учуять корейку, потому что он за ней в магазин не ходил" из соседнего топика.
Отправлено: Sergei_VL - 26.11.16 00:49
Это в топ цитат года. Наряду с "медведь не может учуять корейку, потому что он за ней в магазин не ходил" из соседнего топика.Вы, естесственно нашли главную фразу в моем сообщении!
Так что же такое "ураган"? Ветер сколько метров в секунду? 5 как в метеосводке? 10? По моему мнению, никаких бы следов не осталось. Палатку заравняло снегом, лыжи разломало, завалило, трупы лежали бы только по склону, ногами к вершине, головами к лесу, поломаные, деревья бы у передней кромки леса разломало, куча веток по всюду беспорядочно. Никакого костра, до леса бы даже не дошли. А в лесу в ураган лучше когда деревья валятся?
Добавлено позже:
Воспоминания Анатолия Емельяшина
Цитирование
Под 'флаг' мы попали еще при восхождении на Гумпкалай. Восхождение провели, но неудачно. На предвершинном гребне попали при ясном небе в ветровой 'флаг'. Видимость упала практически 'до нуля', и на очередном повороте я не увидел сзади не только группу, но и идущего сзади меня, почти наступавшего мне на пятки. Группа рассыпалась по склону: каждый, потеряв в белесой мгле идущего впереди, шёл 'как учили', по прямой. Пока я, проклиная себя за эту элементарную ошибку, собрал рассыпавшуюся веером группу, пока вывел её на наветренную сторону, дневного времени оставалось только на возвращение к биваку. На вершине не побывали. Так и пропал день.
'Флаг'- это результат позёмки. На наветренном склоне ветер гонит содранный с наста снег вверх по склону, отрывая его и поднимая в воздух. Ближе к вершине снежная пыль поднимается уже высоко от склона и за вершиной летит дальше по ветру. Со стороны это смотрится как зацепившееся за вершину рваное облако. Из этого облака снег под собственной тяжестью сыплется вниз, создаваю зону плохой видимости. Это просто снежно-пылевой туман, который может покрывать большую площадь на подветренном склоне. Сечёт позёмка только на наветренном склоне, идти против ветра очень тяжело: тут нужны и маски и удлинённые капюшоны, иначе и лицо посечёт, и обморозишься, и коньюктивит неизбежен. Это уже не снег, а смесь ледяной пыли и влаги. И при температуре где-то около минус десять эта смесь кристаллов и воды оседает на штормовках, превращаясь в ледяной панцирь. Позёмка же всегда сухая, морозная.
... внизу не видится, а просто чувствуется тёмная лесная долина - пойма Лозьвы. Интересное природное явление: ветра на седловине нет - от него нас загораживает массив горы, и позёмки, как на подходе, тоже нет. Но вокруг висит туман из мельчайших пылинок снега, оседающих на капюшонах и плечах наших штормовок, видимость полностью отсутствует.'
Отправлено: Григорий Комаров - 26.11.16 07:18
Потому что взрывная волна для него равносильна сильному порыву ветра, а удар автомобилем - это всего лишь отбрасывание и соударение, как механизм причинения телесных поврежденийЧто вижу, то пою: "Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне". Б.Возожденный прибыл на перевал не просто так, по велению сердца, а по велению УПК, следовательно, имел возможность оценить вероятные обстоятельства причинения травм. На мой взгляд, его заключения и последующие пояснения объективны настолько, насколько они могли быть таковыми в принципе.
соответствующий травмам объект должно предлагать судмедэксперту предварительное следствие, а не наоборот.Отнюдь. Иначе что это будет за СМЭ? Подгонка под предлагаемое?
Отправлено: yuka - 26.11.16 10:19
Цитата: это всего лишь отбрасывание и соударение, как механизм причинения телесных повреждений.Автомобиль - это объект и следствие его не представило судмедэксперту для идентификации, заставив последнего фантазировать, а соударение тот же удар. Остаётся выяснить его природу. Вот, собственно и всё.
-----------------------------------------------------
Не совсем понятно выразились: удар автомобилем не просто отбрасывание. Удар автомобилем для человека - основной и самый мощный удар. А уж дальше - последствия - отбрасывание, ударение о твердую землю.
соответствующий травмам объект должно предлагать судмедэксперту предварительное следствие, а не наоборот.
Отнюдь. Иначе что это будет за СМЭ? Подгонка под предлагаемое?Судмедэксперт исследует на столе тело,а не автомобиль и приходит к выводу об отбрасывании и соударении.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.11.16 10:41
Судмедэксперт исследует на столе тело,а не автомобильВерно. В условиях неочевидности механизма, точнее говоря, орудия причинения травм он делает вывод на основе собственного опыта, полученных повреждений и общей обстановки на месте ЧП. Ув.yuka, что тут по-вашему не так?
Отправлено: Sergei_VL - 26.11.16 10:58
Автомобиль - это объект и следствие его не представило судмедэксперту для идентификации, заставив последнего фантазировать., а соударение тот же удар. Остаётся выяснить его природу. Вот, собственно и всё.Судмедэксперт исследует на столе тело,а не автомобиль и приходит к выводу об отбрасывании и соударении.Я свою версию предмета написал.
Но часто, читая форум, создается ощущение, что люди рассматривают вопрос так: кинуло ветром (упали, подскользнулись) а от соударения об лед (землю, камни) травмы как от автомобиля.
Как бы сказал Лукич это "в койне не вейно"!
Отправлено: Jurij - 26.11.16 11:03
А неприродных - тем более!Вот именно. Критикуя и отвергая другие версии,за столько лет для своей не найдя доказательств.
Отправлено: Starhunter - 26.11.16 11:07
Отправлено: Sergei_VL - 26.11.16 12:10
Вот именно. Критикуя и отвергая другие версии,за столько лет для своей не найдя доказательств.Доказательств "криминала" есть некоторое количество. Некоторые в упор не зотят видеть.
Стараются разбить общую картину на части, каждая вроде как существует сама по себе, и все объяснить замерзанием, не желая в упор видеть комментариии судмедэкспертов, свидетелей. Почитайте, очень интересно.
Уже приводил мнение опытного туриста Емельяшина, побывавшего в 70г на месте трагедии, его мнение не единично, вдаваясь в детали, естесственная версия выглядит поверхностно:
Цитирование
Думаю, в деле важен главный вопрос: что заставило ребят выскочить из палатки и уходить в лес? Что их выгнало из палатки? Это главный вопрос. Но как его выяснить? Хотя бы какая-то зацепка, но не из области фантастики... Ведь они могли выжить. А не выжили, костер вот разжечь не смогли в лесу. Укрытие построить не построили, разбрелись кто куда. И это сильнейшая и опытная группа. Состоящая почти из одних руководителей, имеющих большой опыт зимних походов. Только ли природа виновата в их смерти? Я не так не думаю. Им словно кто-то помешал выжить. Именно кто-то, а не что-то.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.11.16 14:00
Пойти от обратного не поможет - фактор Х в палатке так и останется невыясненным.Вот провидец-то где, ножиковых дел мастер. А что поможет, стесняюсь спросить? Ножички?
Добавлено позже:
Нужно определить от чего идти.Идите от костра и кедра :). Это же конечная точка? Рассмотрите одежду Юр, характер повреждений тел и одежды, длительность горения костра, отсутствие носок на правой ноге у Георгия и показания поисковиков об обнаружении его же носков у кедра. Вроде как раз "от обратного", не?
Отправлено: Vika11 - 26.11.16 14:55
Отправлено: Григорий Комаров - 26.11.16 15:44
если бы они дошли до конца, то что бы такого неудобного кому-то они могли узнать или сделать?С Отортена поисковики сняли тур с запиской - значит, места хоженые. Отсюда ответ - ничего и никому. ;)
Отправлено: Starhunter - 26.11.16 15:52
Цитирование
Вот провидец-то где, ножиковых дел мастер. А что поможет, стесняюсь спросить? Ножички?Григорий, я не провидец, просто из-за следствия, проведенного через пень-колоду, мы не имеем нормальной картины. И лишь можем отсеять самые невероятные версии, оставив наиболее реальные. Но и их будет несколько. А до истины хрен докапаешься. Если только не всплывет мифическое секретное УД. Или не будет изобретена машина времени.
Цитирование
Рассмотрите одежду Юр, характер повреждений тел и одежды, длительность горения костра, отсутствие носок на правой ноге у Георгия и показания поисковиков об обнаружении его же носков у кедра. Вроде как раз "от обратного", не?С длительностью горения костра есть вопросы - одно дело костер на ветру, другое в безветренную погоду. При одинаковом объеме дров время горения будет различным. Носки могли быть потеряны теми, кто снимал одежду с "двух Юр".
Отправлено: Jurij - 26.11.16 15:56
Стараются разбить общую картину на части, каждая вроде как существует сама по себе, и все объяснить замерзанием, не желая в упор видеть комментариии судмедэкспертов, свидетелей.Если бы общая картина складывалась,то не разбивали бы её на части,разбивают для того,что-бы хоть что-то сложилось,но потом эти части не складываются. Однозначные комментарии судмедэкспертов только в прессе имеются,там они себе известность хотят найти,на ФСМ ничего подобного нет,потому что форум широкой публики мало известен и по этому выводы экспертов из ФСМ куда менее категоричны,многие сходяться во мнении,что Возрожденный оставил слишком мало информации и на её основании никаких однозначных выводов сделать нельзя,но судмедэкспертов дающих интервью в прессе это совсем не смущает,по этому нельзя сказать,что дятловеды в упор что-то не хотят видеть,они просто этим выводам не верят,и правильно делают,то же делает и Емельяшин в отношении УД,и по этому пишет - "Сейчас кажутся подозрительными многие моменты, на которые в те времена следствие и внимания не обращало."
Отправлено: Starhunter - 26.11.16 16:04
Отправлено: Jurij - 26.11.16 16:13
Юрий, вполне вероятно, что следствие на начальном этапе, увидев первые трупы без явного криминала, решило пойти по пути наименьшего сопротивления - "бытовухе" или несчастном случае. А теперь куча вопросов.Но сначала как-бы манси в качестве обвиняемых хотели приплести,значит на несчастный случай не сильно рассчитывали,да и следствие велось более-менее обстоятельно,а после обнаружения четвёрки в ручье следственные действия резко сокращаются,дело сворачивается и закрывается.
Отправлено: Starhunter - 26.11.16 16:20
Цитирование
Но сначала как-бы манси в качестве обвиняемых хотели приплести,значит на несчастный случай не сильно рассчитывали,да и следствие велось более-менее обстоятельноПро обстоятельность могу поспорить. Достаточно посмотреть как с перевала убирали вещи дятловцев, трупы, происходила сортировка вещей и прочее. Для "криминала" хреново (т.е. если планировали криминальную версию делать основной).
Отправлено: Jurij - 26.11.16 16:34
Уже приводил мнение опытного туриста Емельяшина, побывавшего в 70г на месте трагедии, его мнение не единично, вдаваясь в детали, естесственная версия выглядит поверхностно:И в версии Емельяшина достаточно изъянов,он не подвергает сомнению тот факт,что палатку резали дятловцы,по Емельяшину дятловцы разрезали и покинули палатку когда свет от низколетящего объекта проник в палатку, и далее - "... объект, очевидно, пронёсся над километровым склоном горы, над палаткой и дальше на северо-восток, в считанные секунды." Объект летел на северо-восток,значит с юго-запада,как раз со стороны горы Холатчахль,до её вершины от палатки метров 500-600,объект появился из-за горы,и удалился "в считанные секунды",а раз так,то появившись из-за горы объект долетел до палатки вообще за секунду,за эту секунду дятловцы успели испугаться,найти нож,и после нескольких попыток наконец то разрезать палатку,выбраться из неё и убежать от этого объекта (значит он ещё не пролетел над палаткой),при чём разрез от южного конька почему-то совпадает с образовавшимися складками после завала палатки. По моему мнению и у Емельяшина тупик,да ещё какой!
Добавлено позже:
JurijПро обстоятельность могу поспорить. Достаточно посмотреть как с перевала убирали вещи дятловцев, трупы, происходила сортировка вещей и прочее. Для "криминала" хреново (т.е. если планировали криминальную версию делать основной).Так не стоит и спорить,конечно Вы правы,но всё-таки объём УД после обнаружения пятерых на склоне и у кедра намного превышает объём после обнаружения четвёрки в ручье.
Отправлено: Григорий Комаров - 26.11.16 16:43
просто из-за следствия, проведенного через пень-колоду, мы не имеем нормальной картиныКонкретно, пжл.: какая картина по-вашему является нормальной, какие имеются претензии к следствию, откуда у вас взялись пень с колодой?
Отправлено: Starhunter - 26.11.16 18:01
Цитирование
Так не стоит и спорить,конечно Вы правы,но всё-таки объём УД после обнаружения пятерых на склоне и у кедра намного превышает объём после обнаружения четвёрки в ручье.Правило "чем больше бумажек, тем лучше" в следствии, и не только там работает много лет. Поэтому смотреть надо не на объем УД, а на то, сколько там именно ценной информации. Я работаю на заводе, и там, где порой можно обойтись тремя строками информации, приходится "для начальства" раздувать на три листа.
Григорий Комаров
Цитирование
Конкретно, пжл.: какая картина по-вашему является нормальной, какие имеются претензии к следствию, откуда у вас взялись пень с колодой?1. Почему не были сделаны фотографии следовых дорожек с мерной линейкой? Попытка разобрать следы по группам?
2. Почему при разборе палатки не писался протокол (что где лежит и так далее), не делались фотографии?
3. Обнаружение трупов - нормального описания, привязки к местности, фотографий нет.
4. Фототаблиц практически нет.
5. Сравнительных экспертиз нет (кем палатка резалась, срубались деревца и прочее).
Это навскидку. Плюс еще отсутствие нормального инструктажа поисковиков.
Отправлено: Sergei_VL - 26.11.16 19:55
От обратного - это от конечной точки маршрута. Ведь возможно, что их не пустили туда, куда надо было не пускать. А это - весь непройденный путь. А до сих пор рассматривался только пройденный. А вот если бы они дошли до конца, то что бы такого неудобного кому-то они могли узнать или сделать?От последней точки происшествия, как в фильмах "5×2" и "необратимость".
Добавлено позже:
И в версии Емельяшина достаточно изъянов,он не подвергает сомнению тот факт,что палатку резали дятловцы,по Емельяшину дятловцы разрезали и покинули палатку когда свет от низколетящего объекта проник в палатку, и далее - "... объект, очевидно, пронёсся над километровым склоном горы, над палаткой и дальше на северо-восток, в считанные секунды." Объект летел на северо-восток,значит с юго-запада,как раз со стороны горы Холатчахль,до её вершины от палатки метров 500-600,объект появился из-за горы,и удалился "в считанные секунды",а раз так,то появившись из-за горы объект долетел до палатки вообще за секунду,за эту секунду дятловцы успели испугаться,найти нож,и после нескольких попыток наконец то разрезать палатку,выбраться из неё и убежать от этого объекта (значит он ещё не пролетел над палаткой),при чём разрез от южного конька почему-то совпадает с образовавшимися складками после завала палатки. По моему мнению и у Емельяшина тупик,да ещё какой!Тупик тупиком, а мысль абсолютно правильная - это не они сами себе устроили, без гостей не клеится. А уж его версия может быть неверной.
Отправлено: плотник - 26.11.16 22:53
Отправлено: Sergei_VL - 26.11.16 23:05
Итак, четверо в ручье, они были спрятаны дальше всех, что заставило их оказаться там на дне? Думали ли они что погибнут и их засыпет? Разве не лучше ли, чтобы, даже зная, что погибнешь, сделать так, чтобы тебя нашли? Сами спрятались или их спрятали? Поломались или поломали? Поломались и спрятались или их поломали и спрятали?
А что было до этого? Что могло этому предшествовать? Что собирались сделать, срезая одежду и готовя настил? Знали ли они, что могут через какое то время лежать с разбитыми головами и вырваными языками под толщей снега?
А еще раньше? Двое погибли недалеко от костра, еще было светло, костер горел, почему они оказались мертвыми?
А до этого, все были вместе у костра или уже кого то не было? Как они пришли к этому месту?
Шли по склону, что чувствовали? Почему уходили от своих вещей и документов, еды? Если место плохое, почему вещи не взяли, что то их отделило?
А там, в палатке, вероятно было начало трагедии, сильное впечатление, определившее все дальнейшие события.
Отправлено: плотник - 26.11.16 23:38
Пойти от обратного не поможет - фактор Х в палатке так и останется невыясненным.фотография есть этого фактора .
Отправлено: Sergei_VL - 26.11.16 23:41
Оффтоп (текст не по теме)фотография есть этого фактора .квак бы не квак!
Отправлено: Григорий Комаров - 27.11.16 12:56
1. Почему не были сделаны фотографии следовых дорожек с мерной линейкой? Попытка разобрать следы по группам?1. Темпалов: "я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы".
2. Почему при разборе палатки не писался протокол (что где лежит и так далее), не делались фотографии?
3. Обнаружение трупов - нормального описания, привязки к местности, фотографий нет.
4. Фототаблиц практически нет.
5. Сравнительных экспертиз нет (кем палатка резалась, срубались деревца и прочее).
Это навскидку.
2. Потому что трупы были обнаружены в других местах, а в палатке не было обнаружено ни следов борьбы, ни следов крови - т.е. ничего, что могло свидетельствовать о том, что в палатке случился криминал. Но есть протокол осмотра вещей.
3. Вы, простите, о чем? Что значит, нет нормального описания, привязки и проч.? Читайте протоколы осмотра места ЧП и обнаружения трупов.
4. Какие Вам нужны фототаблицы? Что с чем сравнивать?
5. Я не знаю такого понятия, как сравнительная экспертиза, извините. М.б., в Украине есть, но в России и в СССР - нет точно.
Плюс еще отсутствие нормального инструктажа поисковиков.Ортюков: "В 18.00 26 февраля находясь на радиостанции Северной экспедиции мы получили от группы Слобцова, действующей в верховьях р. Лозьва в районе горы 1079 радиограмму, в которой сообщалось о том, что на восточном склоне горы с отметкой 1079 обнаружена палатка группы Дятлова осмотр которой не произведен вследствие начавшейся сильной метели. Отдал распоряжение не касаться обнаруженной палатки". Хочу дополнительно заметить, что это не работа следствия - трупы еще не обнаружены.
Отправлено: Jurij - 27.11.16 13:22
Тупик тупиком, а мысль абсолютно правильная - это не они сами себе устроили, без гостей не клеится. А уж его версия может быть неверной.А в чём правильность мысли Емельяшина? Только в том,что без посторонней силы не обошлось? Объект летел,светил и звук испускал. Что это за объект такой? Из фантастической литературы,да и только. Тогда уж проще признать правильной версию В.Борзенкова,в которой только ультразвук (чего,как-бы должно быть достаточно). Но куда северная стойка делась? Зачем палку в палатке на части резали? Или эти действия дятловцев не относятся непосредственно к трагедии?
Какие Вам нужны фототаблицы? Что с чем сравнивать?У МВД есть база данных татуировок,хотя бы их и сравнили бы,это можно было бы и сейчас сделать,но фотографиями этих татуировок никто не обременял себя.
Отправлено: Ирис - 27.11.16 14:06
С Отортена поисковики сняли тур с запиской - значит, места хоженые. Отсюда ответ - ничего и никому.Так это ж с Отортена. Не факт, что все группы ходили на Отортен исключительно маршрутом Дятлова.
Добавлено позже:
Итак, четверо в ручье, они были спрятаны дальше всех, что заставило их оказаться там на дне? Думали ли они что погибнут и их засыпет? Разве не лучше ли, чтобы, даже зная, что погибнешь, сделать так, чтобы тебя нашли? Сами спрятались или их спрятали? Поломались или поломали? Поломались и спрятались или их поломали и спрятали?Та дорожка из мелких веточек от костра к настилу, которую "заметил" во время поисков кто-то из манси, и которая привела к четверым погибшим - она вполне может быть указанием на то, что по ней тащили на ветках подальше от костра к ручью тела погибших.
Отправлено: Starhunter - 27.11.16 14:34
1. Следы сфотографированы просто или же с линейкой? определена их протяженность, была ли попытка разбить их по принадлежности? Зафиксировать наиболее четкие?
2. Протокол осмотра без фотографирования, указания, где что лежит с описанием идентификационных признаков.
3. Читал, на тяп-ляп сделано.
4.Фототаблицы вещей, что где обнаружено и т.д. и т.п.
5. Это общее название, раньше назвали бы трассологическими и прочими экспертизами. Т.е. не провели экспертизу ножей - каким резали палатку, одежду, срубали деревца.
6. Вообще-то этот инструктаж должен был быть проведен перед началом поисков с поисковиками. Что и как делать при обнаружении вещей, тел и прочего.
Из материалов УД у меня сложилось впечатление, что следствие изначально решило его списать под "несчастный случай".
Отправлено: Григорий Комаров - 27.11.16 15:29
Григорий КомаровПредметно, пжл., каким образом перечисленное препятствует Вам разобраться с ЧП на перевале? Какие конкретно пни и какие конкретно колоды следствия?
1. Следы сфотографированы просто или же с линейкой? определена их протяженность, была ли попытка разбить их по принадлежности? Зафиксировать наиболее четкие?
2. Протокол осмотра без фотографирования, указания, где что лежит с описанием идентификационных признаков.
3. Читал, на тяп-ляп сделано.
Отправлено: Starhunter - 27.11.16 15:49
Цитирование
Предметно, пжл., каким образом перечисленное препятствует Вам разобраться с ЧП на перевале? Какие конкретно пни и какие конкретно колоды следствия?Кто вспорол палатку? По материлам УД, из экспертизы написано, что вспороли изнутри, но кто вспорол?
Кто рубил деревца? Да, дятловцы могли срубить их, я не спорю, т.к. сам и доказал возможность валки дерева ножом. Но мог кто-то другой срубить?
Точное расположение вещей в палатке - что где. Лазил ли кто-то по вещам.
Точные привязки тел и надохок к ориентирам (вон, в соседней теме выясняют, тот или не тот ручей).
Отправлено: Sergei_VL - 27.11.16 15:59
А в чём правильность мысли Емельяшина? Только в том,что без посторонней силы не обошлось? Объект летел,светил и звук испускал. Что это за объект такой? Из фантастической литературы,да и только. Тогда уж проще признать правильной версию В.Борзенкова,в которой только ультразвук (чего,как-бы должно быть достаточно). Но куда северная стойка делась? Зачем палку в палатке на части резали? Или эти действия дятловцев не относятся непосредственно к трагедии?У МВД есть база данных татуировок,хотя бы их и сравнили бы,это можно было бы и сейчас сделать,но фотографиями этих татуировок никто не обременял себя.Вы в очередной раз не поняли.
"туристы не могли так травмироваться и действовать без постороннего не только природного фактора" - правильный вывод
"летающий над поляной объект испускал удушливый газ, в результате чего все погибли" - неправильная версия автора, вытекшая из его правильного вывода о ситуации.
Вывод он сделал на основе картины происшествия, а версию выдвинул как собственное предположение, путем подстановки. Так можно было поставить что угодно. Например, золотоискатели-убийцы. Их ведь тоже можно подставить как посторонний фактор. И точно так же, как шары или нло, он будет тут неверным.
Вам следовало сначала отделить мысль Емельяшина от сказаного им на вскидку предположения.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.11.16 16:01
Кто вспорол палатку? По материлам УД, из экспертизы написано, что вспороли изнутри, но кто вспорол?Вы всерьез полагаете, что даже современное следствие способно ответить на этот вопрос? Но по логике вещей предположительно это был Г.Кривонищенко.
Кто рубил деревца?Читай выше. Но по логике вещей это был Ю.Дорошенко.
мог кто-то другой срубить?Нет, не мог. Как установлено следствием, следов посторонних в месте ЧП не обнаружено.
Точное расположение вещей в палатке - что где. Лазил ли кто-то по вещам.Было бы у Вас такое точное расположение - что бы оно Вам дало? А так - да, по вещам лазили первые поисковики.
Точные привязки тел и надохок к ориентирам (вон, в соседней теме выясняют, тот или не тот ручей).Пусть выясняют - чем бы дитя не тешилось... Есть привязки, и достаточно четкие.
Отправлено: Starhunter - 27.11.16 16:56
Цитирование
Вы всерьез полагаете, что даже современное следствие способно ответить на этот вопрос? Но по логике вещей предположительно это был Г.Кривонищенко.Эксперт Чуркина говорила, что могла ответить и на вопросы, каким орудием был нанесен разрез, но ее никто не спрашивал. И при наличии ножа можно было оценить - тот или нет нож использовался для вспарывания палатки.
Цитирование
Читай выше. Но по логике вещей это был Ю.Дорошенко.Либо Криво. Или Золо или Колеватов.
Цитирование
Нет, не мог. Как установлено следствием, следов посторонних в месте ЧП не обнаружено.Когда там как слоны прошлись поисковики.
Цитирование
Было бы у Вас такое точное расположение - что бы оно Вам дало? А так - да, по вещам лазили первые поисковики.Были ли постронние на перевале и досматривали ли они палатку и ее содержимое.
Отправлено: плотник - 27.11.16 18:23
Вы в очередной раз не поняли.у этой задачи только один метод решения. а именно -подстановки . перебирая эти подстановки и напрочь отказываясь от тех которые не вписываются .только так и больше никак .чем больше подстановка будет объяснять зафиксированных фактов тем подстановка реальней .
"туристы не могли так травмироваться и действовать без постороннего не только природного фактора" - правильный вывод
"летающий над поляной объект испускал удушливый газ, в результате чего все погибли" - неправильная версия автора, вытекшая из его правильного вывода о ситуации.
Вывод он сделал на основе картины происшествия, а версию выдвинул как собственное предположение, путем подстановки. Так можно было поставить что угодно. Например, золотоискатели-убийцы. Их ведь тоже можно подставить как посторонний фактор. И точно так же, как шары или нло, он будет тут неверным.
Вам следовало сначала отделить мысль Емельяшина от сказаного им на вскидку предположения.
Отправлено: Jurij - 27.11.16 20:48
Вам следовало сначала отделить мысль Емельяшина от сказаного им на вскидку предположения.Я не умею чужие мысли читать,тем более одни мысли отделять от других,Емельяшин написал,а я прочитал,там было про летящий объект,а что имел ввиду автор я не знаю,думаю что он этот объект и имел ввиду. Конечно,выгодно сделать предположение ничего при этом не уточняя,посторонняя сила и на этом всё,но ведь это та же "стихийная сила" из УД,только наоборот.
Отправлено: Sergei_VL - 27.11.16 21:58
Я не умею чужие мысли читать,тем более одни мысли отделять от других...Сочувствую... *DONT_KNOW*
Отправлено: wolf_33 - 27.11.16 23:24
какие имеются претензии к следствию...Уважаемый Григорий Комаров, в большинстве ваши высказывания достаточно категоричны,и, если я не разбираюсь в некоторых обсуждаемых вещах, то, высказывая при этом свою точку зрения, считаю обязательным сделать ссылку на отсутствие опыта и предположительный характер высказывания. Однако Вы одинаково утвердительно отвечаете даже на то, что в чем совершенно не разбираетесь и абсолютно заблуждаетесь:
Почему не были сделаны фотографии следовых дорожек с мерной линейкой? Попытка разобрать следы по группам?Готов подписаться под утверждением о том, что вышеописанное крайне важно, обязательно должно было быть и этого всего действительно нет.
2. Почему при разборе палатки не писался протокол (что где лежит и так далее), не делались фотографии?
3. Обнаружение трупов - нормального описания, привязки к местности, фотографий нет.
4. Фототаблиц практически нет.
Темпалов: "я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы".Каждый след должен был быть сфотографирован с мерной линейкой, описан, указаны его размеры, на каком расстоянии от палатки и друг от друга эти следы расположены, общее панорамное фото следов, фото каждого следа, фото следов в ракурсе палатки и т.д и все фото расположены в специальной для этого фототаблице.
2. Потому что трупы были обнаружены в других местах, а в палатке не было обнаружено ни следов борьбы, ни следов крови - т.е. ничего, что могло свидетельствовать о том, что в палатке случился криминал. Но есть протокол осмотра вещей.Должен был быть составлен протокол осмотра палатки, в котором справа налево (или слева направо), методично по очереди описаны все находящиеся там предметы, на каком расстоянии друг от друга они расположены и, более того, все они должны были быть пересчитаны (например одеяла, обувь, одежда и т.д.) Должны быть фото палатки - все виды, со всех сторон, особо - все разрезы и разрывы, с привязкой расстояния по местности - например от останцев или от чего-либо иного. И тоже фототаблица. По лабазу и по каждому трупу тоже самое, умноженное на 2. Фототаблица - это не "что с чем сравнивать". Это специальный типографский бланк для фото, помещаемых в уг.дело и только так они туда и помещаются. А так же с описанием - в какое время, каким фотоаппаратом, с какой выдержкой и диафрагмой, с каким объективом и в каком масштабе увеличения, при каком освещение и в какую погоду производилась съемка. Иначе - это не доказательство вообще. Это любительское селфи. Вы подумайте - мы спорим о том, да кто вообще эти фото делал - Темпалов? Иванов? Коротаев? Поисковики? Когда? С какого фотоаппарата? Это профанация профессии, извините.
3. Вы, простите, о чем? Что значит, нет нормального описания, привязки и проч.? Читайте протоколы осмотра места ЧП и обнаружения трупов.
4. Какие Вам нужны фототаблицы? Что с чем сравнивать?
5. Я не знаю такого понятия, как сравнительная экспертиза, извините. М.б., в Украине есть, но в России и в СССР - нет точно.Особенно поражает слово "точно" в вашем исполнении. Есть. И в России, и в Украине, и в СССР, и в Гондурасе. Точно. Хотя вот в Гондурасе действительно не уверен.
Эксперт Чуркина говорила, что могла ответить и на вопросы, каким орудием был нанесен разрез, но ее никто не спрашивал. И при наличии ножа можно было оценить - тот или нет нож использовался для вспарывания палатки.И с этим согласен на все 100. И еще ровно столько же можно описать и перечислить то, что и как должно было быть и чего нет по дальнейшему - склону, кедру, ручью и т.д.
А вот теперь ответьте, хотя бы самому себе. Если все перечисленные Starhunter процессуальные следственные действия были выполнены так, как он и я описали, если бы по их результату были в материалах дела все перечисленные протоколы, фото, экспертизы и выводы, то насколько более точнее, яснее и главное - понятнее была бы причина произошедшего. И была бы тогда тайна (в том числе и .ли)?
Извините, если показалось резковато, не преследовал такой цели специально, но и довести эти мысли было надо.
Отправлено: Sergei_VL - 28.11.16 02:58
Отправлено: Григорий Комаров - 28.11.16 03:23
, если я не разбираюсь в некоторых обсуждаемых вещах, то, высказывая при этом свою точку зрения, считаю обязательным сделать ссылку на отсутствие опыта и предположительный характер высказывания.Это хорошо. Но было бы отлично, если бы ссылки Вы делали и в отношении источника инф-ции, которой делитесь здесь в подтверждение своих доводов.
Вот этих
Каждый след должен был быть сфотографирован с мерной линейкой, описан, указаны его размеры, на каком расстоянии от палатки и друг от друга эти следы расположены, общее панорамное фото следов, фото каждого следа, фото следов в ракурсе палатки и т.д и все фото расположены в специальной для этого фототаблице.
Должен был быть составлен протокол осмотра палатки, в котором справа налево (или слева направо), методично по очереди описаны все находящиеся там предметы, на каком расстоянии друг от друга они расположены и, более того, все они должны были быть пересчитаны (например одеяла, обувь, одежда и т.д.)
Должны быть фото палатки - все виды, со всех сторон, особо - все разрезы и разрывы, с привязкой расстояния по местности - например от останцев или от чего-либо иного. И тоже фототаблица. По лабазу и по каждому трупу тоже самое, умноженное на 2.
Есть. И в России, и в Украине, и в СССР, и в Гондурасе. Точно. Хотя вот в Гондурасе действительно не уверен.
Добавлено позже:
Можно сколь угодно долго плакаться на недостаточность материалов следствия и делать это основным рефреном своих сообщений. Халва...
Отправлено: Тайпи - 28.11.16 16:43
Отправлено: yuka - 28.11.16 17:44
Цитата: yuka - 26.11.16 10:19Виноват, но я не могу понять: 1) был ли удар тел(а), как минимум, о твёрдую поверхность с какой угодно высоты; 2) было ли соударение при такого рода травмах; 3) можно ли вообще определить хотя бы приблизительно скорость нанесения такого рода травм, где обязательным компонентом является удар... Могу ли я ответить на эти и другие вопросы, если в моём распоряжении отсутствует предмет, которым наносились травмы или хотя бы его приблизительное описание? У Слободина трещина, у Т.Бр-ля вдавленная чмт и в обоих случаях без повреждений кожных покровов. Если у Слободина удар о ровную поверхность, то понимаю откуда возникает трещина, но у Т.Бр-ля похоже на концентратор, а кожа цела и голова не пробита.
Судмедэксперт исследует на столе тело,а не автомобиль
---------------------------------------------------------------------------
Верно. В условиях неочевидности механизма, точнее говоря, орудия причинения травм он делает вывод на основе собственного опыта, полученных повреждений и общей обстановки на месте ЧП. Ув.yuka, что тут по-вашему не так?
Отправлено: Slava_ - 28.11.16 19:12
Есть предположение, что травмы получены в результате отбрасывания ветром. Известны характер и локализация травм. Известны основные антропометрические данные потерпевших. Известен характер и рельеф местности, угол склона.
Остается только смоделировать ситуацию, чтобы определить, какой силы должен быть ветер, на какой высоте от поверхности земли он должен дуть, какой должна быть траектория полета тела, подхваченного этим ветром, чтобы человек с заданными антропометрическими данными получил именно такие травмы, которые были у дятловцев. А дальше определить, насколько это было возможно в той ситуации, и возможно ли в принципе.
Соответственно также определиться и с воздушной взрывной волной. Исходя из имеющихся данных определить, какой силы должна быть эта волна, как она должна быть направлена, где должен находиться эпицентр взрыва и т. д. Сопоставить выводы с известными данными об аварии и определить вероятность такого развития событий.
Отправлено: yuka - 28.11.16 20:19
Знаете я немного по - другому воспринимаю движение от обратного - экстренный выход из палатки, безостановочный уход от неё, отсутствие попыток возврата непосредственно после ухода, отставание от основной группы Слободина и Колмогоровой, "молчание" оврага - полное отсутствие координации в зоне ручья, за исключением действий Колеватова. Это краткое перечисление болевых точек тоже позволяет двигаться вспять и в этом смысле нащупывается что-то странное и никак с порывами ветра не связанное.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.11.16 20:36
не могу понять: 1) был ли удар тел(а), как минимум, о твёрдую поверхность с какой угодно высоты; 2) было ли соударение при такого рода травмах; 3) можно ли вообще определить хотя бы приблизительно скорость нанесения такого рода травм, где обязательным компонентом является удар1) На мой слабомедицинский и околофизический взгляд, перелом - всегда есть результат соударения (удара), если не брать в расчет компрессию. Если Вы о Тибо - ведь совсем не обязательно, что его отбросило на некую твердую поверхность с концентратором. Есть вероятность и того, что некое тело (например, фотоаппарат Семена) "прилетело" ему в висок с хорошей скоростью, для которой усилий человека крайне недостаточно.
2) Соударение, кмк, предполагает наличие скорости у обоих встречающихся тел, причем скорость любого из тел должна быть такова, что ею нельзя пренебречь. В противном случае это будет удар. В нашем случае, учитывая ту большую силу, о которой упоминает Возр., это был, несомненно, удар, а не соударение.
3) Где-нибудь в глубинах СМЭбратии наверняка есть некие аналоги того, с чем столкнулся Возр. Отсюда...
Но на что хотелось бы обратить внимание. Мы не располагаем сведениями о том, что следы группы пересекались, разворачивались, как-то компоновались и т.д. Значит, приходится думать о том, что группа относительно прямолинейно спускалась. По факту: у двоих - последствия фронтального удара. У Рустема - слева, у Тибо - справа, у Георгия - справа и кзади. Нет системы, если было одно воздействие.
Отправлено: Sergei_VL - 28.11.16 21:10
Виноват, но я не могу понять: 1) был ли удар тел(а), как минимум, о твёрдую поверхность с какой угодно высоты; 2) было ли соударение при такого рода травмах; 3) можно ли вообще определить хотя бы приблизительно скорость нанесения такого рода травм, где обязательным компонентом является удар... Могу ли я ответить на эти и другие вопросы, если в моём распоряжении отсутствует предмет, которым наносились травмы или хотя бы его приблизительное описание? У Слободина трещина, у Т.Бр-ля вдавленная чмт и в обоих случаях без повреждений кожных покровов. Если у Слободина удар о ровную поверхность, то понимаю откуда возникает трещина, но у Т.Бр-ля похоже на концентратор, а кожа цела и голова не пробита.Вот в этом то вся и проблема! Предмет не был найден на месте преступления, и все зашли в тупик! Где такое видано? Преступник мог бросить его в 100м и это уже не улика?)
Добавлено позже:
Господа фантасты! Из текущего обсуждения ничего не складывается кроме ударной волны. Главные травмы не от падения, а именно от удара, имхо.
Отправлено: Mikhalych2015 - 28.11.16 21:46
Отправлено: Sergei_VL - 28.11.16 23:01
Насчет "ударной волны"...Одни автолюбители ;) !
Отправлено: Jurij - 28.11.16 23:31
Одни автолюбители ;) !Вот он.
Отправлено: Sergei_VL - 28.11.16 23:46
А вот пойдем от обратного: спустя несколько минут у травмированного образовалась мощнейшая гематома, он был жив и стонал. У Золотарева именно так на фото из морга, такое ощущение. Удар, видимо неожиданный, иначе как так не избежать большой тяжести? Что могло это быть?
Отправлено: Jurij - 28.11.16 23:50
Да видали уже ровно год назад. Ух уж этот Возрожденный! Мог бы другую ассоциацию провести... Например, как при обрушении крыши или завале человека бревнами с проезжающего тягача.Или как от снежного осова. :)
Что могло это быть?Снежный осов или доска.
Отправлено: Sergei_VL - 29.11.16 08:46
Отправлено: NERO - 29.11.16 09:04
А вот теперь ответьте, хотя бы самому себе. Если все перечисленные Starhunter процессуальные следственные действия были выполнены так, как он и я описали, если бы по их результату были в материалах дела все перечисленные протоколы, фото, экспертизы и выводы, то насколько более точнее, яснее и главное - понятнее была бы причина произошедшего. И была бы тогда тайна (в том числе и .ли)?А можно мне ответить - самому себе. Если все перечисленные процессуальные следственные действия были выполнены так, как описали Starhunter и wolf_33, (а не по усмотрению следователя, как самостоятельного лица, направляющего ход расследования и принимающего решения о проведении следственных действий), сроки расследования УД пришлось бы продлевать многократно, а томов УД получилось бы штук пять навскидку. Чтоб затем, на финальном отрезке, следователь почесал бы, простите, "репу", и списал бы точь-в-точь у Иванова его "стихийную силу". Потому что причина произошедшего также бы осталась невыясненной, даже при том идеале, про который ведет речь ув.Вольф 33. И тайна, как таковая, в том числе и тайна.ли, существовали бы и, как видите, существуют.
П.С. Никакое следствие, даже ведомое лучшими исполнителями мира, не смогло бы преодолеть нарушенную оригинальную картину места палатки. Не говоря уж о механизме травмирования.
Отправлено: vetka - 29.11.16 09:59
А вот теперь ответьте, хотя бы самому себе. Если все перечисленные Starhunter процессуальные следственные действия были выполнены так, как он и я описали, если бы по их результату были в материалах дела все перечисленные протоколы, фото, экспертизы и выводы, то насколько более точнее, яснее и главное - понятнее была бы причина произошедшего. И была бы тогда тайна (в том числе и .ли)?то,что нам дали в открытый доступ,наталкивает на мысль,что тайна создана искусственно
уверена,что были более полные материалы дела,фотографии.
ни один эксперт не будет фотографировать лишь половину татуировки
Отправлено: NERO - 29.11.16 10:22
Есть. И в России, и в Украине, и в СССР, и в Гондурасе. Точно. Хотя вот в Гондурасе действительно не уверен.Немного погуглил - вроде реально нет такой - сравнительной экспертизы.
Разворачиваемый текстhttps://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwjGwbfHt83QAhXPKCwKHc_mD3gQFggbMAA&url=http%3A%2F%2Fkalinovsky-k.narod.ru%2Fp%2Fsd%2F5-3-4.htm&usg=AFQjCNGbswd8Gg2lgwR9To7Pu72tMk8lUA&bvm=bv.139782543,d.bGg&cad=rjt
Добавлено позже:
Были ли постронние на перевале и досматривали ли они палатку и ее содержимое.Если бы на перевале были посторонние, то они смогли бы отказаться от находящихся в свободном доступе документов, денег, продуктов, от одежды, спичек, инструмента и проч.? Как думаете?
А от спирта? :)
Отправлено: vetka - 29.11.16 10:51
Если бы на перевале были посторонние, то они смогли бы отказаться от находящихся в свободном доступе документов, денег, продуктов, от одежды, спичек, инструмента и проч.? Как думаете?я думаю,что если бы там были посторонние ,они бы большой объём груза не взяли в силу того,что у них уже было всё необходимое ,вымеренное до кг снаряжение и еда,
А от спирта?
а по мелочи... кто знает ,что там было точно..
вроде все таки что то пропало: валенки,фляжки?
Добавлено позже:
ни один эксперт не будет фотографировать лишь половину татуировкив порядке бреда..
может вторая половина была с характерными для чего то определённого ранами
Отправлено: Sergei_VL - 29.11.16 10:56
то,что нам дали в открытый доступ,наталкивает на мысль,что тайна создана искусственноvetka, я пару раз сталкивался с разными гос.архивами (не засекречеными), там столько материала, о котором никто не ведает! Приводить примеры не буду, но я уверен, что раз такое громкое дело - есть и фото вскрытия, и Золотарев в морге с 10 ракурсов, и вещи, и ребра сломанные и протоколы. У пользователей интернета только часть в распоряжении. В принципе, это, наверное правильно. Эксперты определили настоящую причину гибели, возможно она по некоторым, связанным с чем то еще причинам, не должна подвергаться огласке. Вопрос только в том, что изъяв часть материала, открывающего причину, оставили другую часть, вроде как призванную указывать на другую причину, вот ее то мы и должны определить. Из всех материалов, оставшихся от следствия для широкой публики, очевидным являются причины гибели от замерзания. Действительно, посторонних не было, улик чужих не найдено, вроде трупы поломаны, но не застреляны же, не обожжены. А там, под снегом, мало ли как они могли сломаться. Умерли от замерзания, значит, и бежали из палатки от той же причины - от холода, ветра, схода снега, и пр.. То есть налицо оставление улик по природной версии и сокрытие других. Если бы имела место на самом деле природная версия, все было бы прозрачно. Но природная - это версия для "народа". А остальные - шпионы, зеки, беспоповцы, СЧ, медведь, ракета - вроде как для фантазеров, поскольку на публику не были представлены улики. Улика - это ведь самая простая вещь. Достаточно одного когтя медведя в голове человека, следы когтей на спине, или волос, или след от наручника, приклада, ножа, чужой нож, фонарь - и все, дело почти доказано. А нет улики - это фантастика, можно предположить все, что угодно - оно все окажется неправдой. Так, что мы все здесь (кроме природников) - фантазеры. Убили Золотарева, к примеру, пулей, а пулю следствие скрыло и не описало, все! Все сторонники огнестрела, как бы не логично все вышло в расследовании, являются фантазерами.
уверена,что были более полные материалы дела,фотографии.
ни один эксперт не будет фотографировать лишь половину татуировки
Отправлено: NERO - 29.11.16 10:56
большой объём груза
документов, денег, спичек, спирта? :):)
Отправлено: Sergei_VL - 29.11.16 10:58
в порядке бреда..Давайте фантазировать! Какие раны следствию надо бы скрыть? Мансийского ножа? А разве можно идентифицировать каким ножом сделаны раны? Смысл скрывать неизвестно чей нож или пулю? Наоборот!
может вторая половина была с характерными для чего то определённого ранами
Отправлено: NERO - 29.11.16 11:00
Давайте фантазировать!Это, пжл., в другой ветке. *STOP*
Отправлено: arhelon - 29.11.16 11:01
Если бы на перевале были посторонние, то они смогли бы отказаться от находящихся в свободном доступе документов, денег, продуктов, от одежды, спичек, инструмента и проч.? Как думаете?Убойный аргумент: лежит в свободном доступе - и не взять ! *JOKINGLY*
А от спирта?
Отправлено: vetka - 29.11.16 11:01
у потенциальных посторонних всё это было... иначе как бы они дошли до перевала
исключение пожалуй зека... и то не факт
Добавлено позже:
Давайте фантазировать! Какие раны следствию надо бы скрыть? Мансийского ножа? А разве можно идентифицировать каким ножом сделаны раны? Смысл скрывать неизвестно чей нож или пулю? Наоборот!например укусы С.Ч :)
Отправлено: NERO - 29.11.16 11:06
Добавлено позже:
Я сторонник реальных вещей. *DONT_KNOW*
Отправлено: Mikhalych2015 - 29.11.16 11:07
Отправлено: arhelon - 29.11.16 11:07
исключение пожалуй зекаСмотря какие это были зк - фигуры там могли быть серьезные, которым хватило бы ума ничего не трогать.
Отправлено: vetka - 29.11.16 11:20
Я сторонник реальных вещей.да я тоже..
только порой сопоставляешь показания свидетелей и настолько всё вразнобой и не логично,что
только мистика на ум и приходит :D
Отправлено: Ефим Суббота - 29.11.16 11:23
Если бы на перевале были посторонние, то они смогли бы отказаться от находящихся в свободном доступе документов, денег, продуктов, от одежды, спичек, инструмента и проч.? Как думаете?Могли. Если целью посторонних являлось продемонстрировать следствию отсутствие посторонних.
А от спирта?
Отправлено: Sergei_VL - 29.11.16 11:27
Это, пжл., в другой ветке. *STOP*А Вы не фантазируете? *YES*
Добавлено позже:
например укусы С.Ч :)Не смешно, СЧ не собака.
А вот обратите внимание на "четверку в ручье". Все из них, кроме одного, обнаружены лежащими на животе/груди. И травмы их вдавленые, почти приняли форму объектов, то есть, камней, льда, рельефа ручья, на кот. лежали. Значит, на всех почти одновременно подействовала сила, заставившая кости ломаться. А что их заставило упасть именно на живот, а не на спину?
Добавлено позже:
да я тоже..А в чем мистика? Что одних нашли в одном месте, а других - в другом? Неужели факты настолько противоречивы? Или показания не сходятся и все говорят о разном?
только порой сопоставляешь показания свидетелей и настолько всё вразнобой и не логично,что
только мистика на ум и приходит :D
Отправлено: vetka - 29.11.16 11:57
Или показания не сходятся и все говорят о разном?не сходятся... навскидку .. Шаравин меняет показания,Карпушин(двое у палатки),Пашин(девушка и парень у кедра)Юдин(костёр в овраге)
Добавлено позже:
А что их заставило упасть именно на живот, а не на спину?ну например.. в наклон готовили настил,сверху с ледяным наддувом свалился Колеватов
Отправлено: Sergei_VL - 29.11.16 12:05
не сходятся... навскидку .. Шаравин меняет показания,Карпушин(двое у палатки),Пашин(девушка и парень у кедра)Юдин(костёр в овраге)Ну это исключения, поменял показания, значит, уточнил или с чужих слов записал. Тут никакой мистики быть не может. Не могли же люди, приехавшие на поиски, одновременно видеть разное. Просто неаккуратность, забывчивость, непонимание серьезности показаний, ведь думали, все просто, завтра следаки напишут причину гибели, разгребут все и уедут. Несчастный случай, замерзли, какая разница тут труп или через 200 метров.
Добавлено позже:
Добавлено позже:ну например.. в наклон готовили настил,сверху с ледяным наддувом свалился Колеватовага, а они в секунду все и околели. А Колеватов с наддува на них упал или вместе с наддувом?)
Отправлено: vetka - 29.11.16 12:14
с надувом... последняя нижняя полуверсия Кана... не хуже других
Добавлено позже:
Не могли же люди, приехавшие на поиски, одновременно видеть разноевот ,блин,по показаниям получается могли
Отправлено: Sergei_VL - 29.11.16 12:24
с надувом...Колеватов, пока все работали над пещерой, ходил сверху по козырьку, дальше упал с ледяного наддува на своих товарищей и тут же лег с ними в рядок. Надув, обломался и упал на троих, разможжив Тибо череп, Дубининой и Золотареву гк, и растворился. Травмы ото льда...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: a-lukynec - 29.11.16 12:26
Так из документов всего два паспорта найдено и Зинин пропуск в общежитие... так , что с документами как раз и непонятно.Или - 10 пар белья ... Какого белья ... 10 пар !! ... ? Не опознано, не описано ... откуда взялось ? Не выяснено ...
Отправлено: vetka - 29.11.16 12:43
у меня больше нет ни уже ни сил, ни энергии этот маразм обсуждатьSergei_VL, думаете сколько человек может сказать то же самое о Вашей версии?
Это я к тому,что практически любая версия заслуживает какого-никакого внимания,
а тем более версия человека,который исследует трагедию не за компом,а с рюком за спиной на перевале
Отправлено: NERO - 29.11.16 12:48
Говоря, что надо идти от обратного, я имел ввиду следующее:
сть предположение, что травмы получены в результате отбрасывания ветром.
Соответственно также определиться и с воздушной взрывной волнойСлава, будьте так любезны, не рулить,так хоть подруливайте слегка.
Отправлено: vetka - 29.11.16 12:53
В заключении судмедэкперта о травмах Золотарева, Тибо и Дубининой сказано, что они могли образоваться в результате отбрасывания ураганным ветром на камни. Почему никто из исследователей не попытался проработать эту версию, насколько она действительно реальна?Из отчета Шуры
Навернуться и получить ЧМТ на склоне – легко. А вот столь мощно переломать грудные клетки – по моему, невозможно. Негде так разогнаться, нужно какое-то «отбрасывание».
Отправлено: Sergei_VL - 29.11.16 15:07
Sergei_VL, думаете сколько человек может сказать то же самое о Вашей версии?Однако, мою версию в качестве объяснения происшествия, насколько мне помнится, никто никогда не приводил, *JOKINGLY* не помню, чтобы такой вариант с позиции травм вообще кто то серьезно рассматривал. А потому что опять же: улик не обнаружено и еще кое чего не обнаружено)
Это я к тому,что практически любая версия заслуживает какого-никакого внимания,
А об обрушении ледяных стенок, на которых стоял Колеватов, ледяных мостов, промерзание трупов до переломов грудной клетки по трем линиям, снежных досок только и разговоров, как говорится, из уст в уста, на тысячи ладов. Держу пари, как только я начну писать глубокомысленные трактаты про вес снега, таянье снега, обвал ледяных подснежных гротов с падением тел в промоины на камни, версия будет иметь множество сторонников, такое предположение сразу будет считаться серьезным, имеющим очень весомые аргументы.
Цитирование
а тем более версия человека,который исследует трагедию не за компом,а с рюком за спиной на перевалеЭто да, очень важно, соглашусь; однако, любой человек, и я в том числе, становится заложником "своей версии" и на месте будет искать только аргументы в пользу ее, пренебрегая возможными другими находками.
Добавлено позже:
Цитирование
Навернуться и получить ЧМТ на склоне – легко. А вот столь мощно переломать грудные клетки – по моему, невозможно. Негде так разогнаться, нужно какое-то «отбрасывание».Единичное отбрасывание?
Отправлено: Starhunter - 29.11.16 17:08
Цитирование
Можно сколь угодно долго плакаться на недостаточность материалов следствия и делать это основным рефреном своих сообщений. Халва...Именно недостаточность материалов следствия и породила "тайну перевала Дятлова". Думаю,что если бы следствие с самого начала отнеслось к делу со всей серьезностью, то не было бы вопросов по количеству лыж, непонятных обмоток и прочему. Думаю, что могли и раскрыть трагедию перевала, если не пошли по простому пути.
NERO, могли бы и докопаться до истины. По поводу экспертизы. Я использовал современный термин как более понятный непрофессионалам. Согласитесь, что сыпать терминами умно, но больно непонятно будет.
Цитирование
Если бы на перевале были посторонние, то они смогли бы отказаться от находящихся в свободном доступе документов, денег, продуктов, от одежды, спичек, инструмента и проч.? Как думаете?Могли. Смотря что им надо было.
А от спирта?
Sergei_VL
Цитирование
А разве можно идентифицировать каким ножом сделаны раны?Можно определить приблизительные параметры клинка, а имея ножи для сравнения - возможно даже установить каким ножом была нанесена рана.
Цитирование
Смысл скрывать неизвестно чей нож или пулю? Наоборот!Скажем так, не могу сказать о том, что тогда могли действовать как сейчас, но из-за давления сверху и прочих параметров, обнаружение тел не просто с переломами, а явным криминалом становилось большой головной болью - место преступления загажено поисковиками так, что найти улики уже не представляется возможным, первоначальная картина места преступления утеряна безвозвратно, протоколы и фототаблицы сделаны через пень-колоду. Вывод - если придать огласке, можно поиметь неприятности как по рабочей, так и по партийной линии. Поэтому договориться с судмедэкспертом о сокрытии криминала, если есть возможность.
vetka
Цитирование
только порой сопоставляешь показания свидетелей и настолько всё вразнобой и не логично,что только мистика на ум и приходитЕсть хорошая пословица "врет как свидетель". Был как-то поставлен эксперимент - во время съезда психологов в одной аудитории была разграна сцена, о которой не предупредили присутствующих - двое поднялись на сцену и выстелили в докладчика, тот упал, а затем стрелявшие скрылись. Так вот, каждый описывал по-своему что случилось и стрелявших.
Отправлено: Vika11 - 29.11.16 17:59
Так вот, каждый описывал по-своему что случилось и стрелявших.Мне тоже нравится этот пример. Тем, что с допотопных времен со свидетелями успешно работали. Без психологии.
Отправлено: vetka - 29.11.16 18:09
Мне тоже нравится этот пример. Тем, что с допотопных времен со свидетелями успешно работали. Без психологии.свидетели могут ошибаться в описании внешности преступника,даже в описании местности
что у нас..
как можно увидеть трупы парня и девушки возле палатки... если их не было?
как можно увидеть парня со спичками и девушку ,сидящих воле кедра,если их не было?
коричневое одеяло на ребятах под кедром,если его не было..
нафига Юдин говорил про второй костер,если его не было
Отправлено: Starhunter - 29.11.16 18:15
Цитирование
свидетели могут ошибаться в описании внешности преступника,даже в описании местностиВ том случае свидетели даже не могли нормально описать что случилось. Одни, что стрелявшие попали сразу, другие, что жертва почти убежала и т.д. и т.п.
Цитирование
как можно увидеть трупы парня и девушки возле палатки... если их не было? как можно увидеть парня со спичками и девушку ,сидящих воле кедра,если их не было?Вопрос, когда давали показания свидетели о том, что видели девушку и парня возле палатки? И парня со спичками (даже коробок разглядели) и девушку у костра.
Цитирование
нафига Юдин говорил про второй костер,если его не былоЮдин вообще передавал слова другого человека, который про второй костер выстроил логическую цепочку на основе обгоревшей одежды, найденной с последней четверкой, и обычной логики,что зимой возле курытия должен был быть костер.
Vika11
Цитирование
Мне тоже нравится этот пример. Тем, что с допотопных времен со свидетелями успешно работали. Без психологии.Это показатель профессионализма - отделять факт от вымысла.
Отправлено: vetka - 29.11.16 18:21
Юдин вообще передавал слова другого человека, который про второй костер выстроил логическую цепочку на основе обгоревшей одежды, найденной с последней четверкой, и обычной логики,что зимой возле курытия должен был быть костер.ну вообще то Юдин говорил про фото
из интервью с Навигом:
"Юдин: Всегда остаются какие-то следы. Например, почему второй костёр был сделан пилой и с топором?
НАВИГ: Второй костёр - это где он был?
Юдин: В ручье. Там запрещалось что-либо фотографировать. Но они же студенты, и они фотографировали".
Отправлено: Starhunter - 29.11.16 20:22
а) Юдин не был на раскопках четверки
б) фото второго костра так и не появилось. Фото с поисков, настила, трупов есть - а фото остатков второго костра - нет.
Кто из поисковиков, кто был непосредственно на раскопках и извлечении тел четверки говорит про остатки костра?
Отправлено: vetka - 29.11.16 20:58
Юдин не был на раскопках четверкиа какие есть основания не верить Юдину ?
избирательная вера у нас к нему получается..
про болезнь, из-за которой он сошел с маршрута , верим,а про костёр почему то нет...
Юдин был всегда очень осторожен в ответах.не вижу смысла зачем ему сочинять про второй костер
Отправлено: Sergei_VL - 29.11.16 21:04
Отправлено: Ирис - 29.11.16 21:53
Отправлено: Starhunter - 29.11.16 22:13
Отправлено: wolf_33 - 29.11.16 23:40
Но было бы отлично, если бы ссылки Вы делали и в отношении источника инф-ции, которой делитесь здесь в подтверждение своих доводов.Справедливо. Скажу честно - потратил два вечера, старался искать применительно к тому времени, но пока могу сослаться только на "Настольную книгу следователя"(это методические указания Прокуратуры Союза ССР) в редакции 1949 год.
К сожалению в ней более 800 страниц и у меня она в таком варианте, что не могу скопировать отдельные положения и выложить их.(Но если получиться найти варинат копируемый выложу позже). Не все в идеале, но много из того, о чем мы говорим. Эта книга издавалась и позднее в нескольких редакциях, но у меня только печатные варианты, и они очень объемные. Безотносительно нашей дискуссии - много чего есть почерпнуть, кто желает. Ради объективности - мне ее прислал наш коллега-форумчанин еще задолго раньше. Если разрешит - озвучу кто, пока не стану, но все равно больше ему спасибо. Ну и в тему подтверждений мною высказанному - не для какого-то самоутверждения, а для, если хотите веры моим словам, - почти три десятилетия работы в правоохранительной системе, в том числе и прокуратуре - http://taina.li/forum/index.php?msg=507602 (http://taina.li/forum/index.php?msg=507602)
Можно сколь угодно долго плакаться на недостаточность материалов следствия и делать это основным рефреном своих сообщений.Халва...Почему на риторический вопрос, для ответа на который нужно просто сделать некоторое усилие над самим собой, мне чудится ответ в стиле - сам
А можно мне ответить - самому себе. Если все перечисленные процессуальные следственные действия были выполнены так, как описали Starhunter и wolf_33, (а не по усмотрению следователя, как самостоятельного лица, направляющего ход расследования и принимающего решения о проведении следственных действий), сроки расследования УД пришлось бы продлевать многократно, а томов УД получилось бы штук пять навскидку. Чтоб затем, на финальном отрезке, следователь почесал бы, простите, "репу", и списал бы точь-в-точь у Иванова его "стихийную силу". Потому что причина произошедшего также бы осталась невыясненной, даже при том идеале, про который ведет речь ув.Вольф 33. И тайна, как таковая, в том числе и тайна.ли, существовали бы и, как видите, существуют.Уважаемый NERO, во-первых самостоятельность следователя и его процессуальная независимость отнюдь не заключается в игнорировании выполнения обязательных следственных действий и мероприятий. Конкретно - протокол осмотра палатки должен был быть обязательно, следы должны были быть зафиксированы и описаны именно так, как указано выше. Во вторых, - и что, если для полноты расследования и получения результата "сроки расследования УД пришлось бы продлевать многократно, а томов УД получилось бы штук пять навскидку"? Это вполне нормально и повсеместно. И в таких расследованиях такой объем - вообще не объем. И скорее нонсенс один том, который мы имеем(потому что второй, предполагаю - это наблюдательное производство по этому делу), а не пять, которых, извините, к сожалению, не имеем. И да, вполне может быть что конец истории был бы тем же, кто знает. Но тогда все равно не спорили бы сейчас по массе тех вещей, по которым идет спор. И это совсем не объяснение для отсутствия того, что быть должно было в деле.
Коллеги, поймите. Я, субъективно, вижу проблему большинства тех, кто определился для себя в главном - естественная или криминальная это история, в том, что то, что, по их мнению, угрожает или как-то противоречит их убеждению, отвергается или пытается любыми способами быть опровергнуто или объяснено с точки зрения этого убеждения и носить или естественный или криминальный характер происхождения. Но я совсем не отрицаю ни одной из адекватной возможностей причин трагедии. Я пришел на форум полагая, что смогу помочь своими знаниями тем, кто хочет ими обладать, но не имеет возможности получить их из других источников. Вы почитайте начало форума - какие наивные и робкие высказывания по различным узкоспециализированным темам. Но постепенно сюда пришли люди, которые хотят поделиться своими профессиональными наработками и знаниями для главного - помочь раскрытию истории или хотя бы обьяснить то, в чем другие не разбираются. И в этом нет ничего обидного или постыдного. Я, например, с восхищением читаю тут людей, которые делятся своим опытом полевой походной жизни, спорят про места трагедии на местности - завидую и понимаю, что ни бум-бум. Но то, чем я могу помочь - делюсь и говорю, что знаю это. Не люблю длинные дискуссии, да и дискуссии такого толка вообще, и просто считаю, что кто хочет услышать - услышит. Всем остальным - спасибо за внимание и что дочитали до конца.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.11.16 03:35
Скажу честноЯ знал, что Вы будете усиленно бороздить просторы инета, но без особого результата. Спасибо за честную позицию. Это редкое явление, а потому очень ценное. В свою очередь, делюсь следующими источниками: это УПК 1923 г. и Основы судопроизводства...1958 г. Есть методические издания Васильева и других авторов (сейчас уж не помню фамилий) "Осмотр места происшествия" - учебное пособие для будущих следователей. Указания, приказа или любого решения по организации осмотров МП не нашел.
Почему на риторический вопрос, для ответа на который нужно просто сделать некоторое усилие над самим собой, мне чудится ответ в стиле - сам дурак такой?Потому что двусмысленно составлено предложение. Вас смутила последняя фраза. Не делайте усилий - никаких выпадов в ваш адрес у меня не имеется. А вот бездоказательные утверждения на форуме достали. В этом причина.
Отправлено: Наталико - 30.11.16 08:11
как можно увидеть трупы парня и девушки возле палатки... если их не было?А разве это свидетельские показания? По-моему, это все из разряда ОБС (особенно про парня и девушку возле кедра), да еще спустя много лет после... В УД этого точно нет. И еще, если бы УД фальсифицировали, то уж наверняка сделали бы так, что комар носа не подточит 8-)
как можно увидеть парня со спичками и девушку ,сидящих воле кедра,если их не было?
коричневое одеяло на ребятах под кедром,если его не было..
Отправлено: vetka - 30.11.16 08:12
А разве это свидетельские показания?а это кому как
если бы УД фальсифицировали, то уж наверняка сделали бы так, что комар носа не подточиткомар носа... ага... щаз ... где фото тату?... хотя бы
когда он давал интервью и когда произошло событие? Уверены, что он все помнит отлично?конечно нет.
и лукавил иногда, идеализируя группу.
а вот про костер я не сомневаюсь.
костер слишком важное мероприятие в зимнем походе ,чтобы его выдумать или забыть ( даже если ты не участвовал)
Кто из поисковиков, кто был непосредственно на раскопках и извлечении тел четверки говорит про остатки костра?ответ был выше,в интервью
"Юдин: Всегда остаются какие-то следы. Например, почему второй костёр был сделан пилой и с топором?если второй костер был сделан с пилой и топором,значит были посторонние
НАВИГ: Второй костёр - это где он был?
Юдин: В ручье. Там запрещалось что-либо фотографировать. Но они же студенты, и они фотографировали".
а кому оно надо если там сила стихийная
Отправлено: Наталико - 30.11.16 11:45
а это кому какТочно так. Кто-то на реальность ориентируется, кто-то на "вариации на тему". И как по мне, так "стратосферные диверсанты" (да простит меня Санчес), куда как реальнее, чем воспоминания про девушку и парня у кедра. Как говорится, вольному воля.
Добавлено позже:
комар носа... ага... щаз ... где фото тату?... хотя быО чем и речь, если бы было потрАшенное УД (с), не было бы упоминания про тату или же были бы нормальные фото этого самого тату, ИМХО.
Отправлено: vetka - 30.11.16 12:01
О чем и речь, если бы было потрАшенное УД (с), не было бы упоминания про тату или же были бы нормальные фото этого самого тату, ИМХО.вот мне нравицца... сами себе придумывают,потом сами себя опровергают
где я говорила о фальсификации дела?
материалов не хватает... да..
свидетельские показания разнятся... да
а целое фото тату КМК есть,просто не про нас оно... наше дело из пустого в порожнее переливать
Отправлено: Наталико - 30.11.16 12:49
а целое фото тату КМК есть,просто не про нас оно... наше дело из пустого в порожнее переливатьУважаемая vetka, может быть я недопонимаю, но если Вы не предполагаете какую-либо фальсификацию дела, где же тогда это целое фото тату, по Вашему предположению?
Отправлено: vetka - 30.11.16 12:55
где же тогда это целое фото тату, по Вашему предположению?по моему предположению там,где и все остальное,не покоцаное УД
Отправлено: Наталико - 30.11.16 12:59
по моему предположению там,где и все остальное,не покоцаное УДне потрАшенное :)УД. Ну так и получается, как ни крути, что Вы предполагаете какие-то целенаправленные манипуляции с УД. А ведь это и есть фальсификация, ИМХО. Или Вы предполагаете еще какие-то резоны для "коцания" УД? Какие же?
Отправлено: vetka - 30.11.16 13:10
А ведь это и есть фальсификация, ИМХО.Фальсифика́ция — подделка, выдаваемая за настоящую вещь, изменение(обычно с корыстной целью) вида или свойства предметов.(вики)
вот это фальсификация... а нам просто недодали
Отправлено: Sergei_VL - 30.11.16 13:42
Отправлено: Ирис - 30.11.16 14:02
Vetka видимо в начале предположила мистику, имея ввиду целенаправленную дезинформацию по делу туристов?Сергей, какая мистика! Сказано же: не вся информация. Из-за этого картина не складывается. И дезинформация здесь ни при чем.
Отправлено: NERO - 30.11.16 14:15
Конкретно - протокол осмотра палатки должен был быть обязательно, следы должны были быть зафиксированы и описаны именно так, как указано выше. Во вторых, - и что, если для полноты расследования и получения результата "сроки расследования УД пришлось бы продлевать многократно, а томов УД получилось бы штук пять навскидку"? Это вполне нормально и повсеместно. И в таких расследованиях такой объем - вообще не объем. И скорее нонсенс один том, который мы имеем(потому что второй, предполагаю - это наблюдательное производство по этому делу), а не пять, которых, извините, к сожалению, не имеем. И да, вполне может быть что конец истории был бы тем же, кто знает. Но тогда все равно не спорили бы сейчас по массе тех вещей, по которым идет спор. И это совсем не объяснение для отсутствия того, что быть должно было в деле.По первой выделенной позиции. А как Вы себе его представляете? "Я такой-сякой, в присутствии таких-то составил ... о том, что такого-то мной осмотрена палатка ... на склоне..., а также вещи и предметы в ней. На момент осмотра... после вмешательства поисковиков таких-то, нанесших примерное количество ударов, равное 9-12, обнаруженным на расстоянии... ледорубом, предположительно принадлежащим группе Дятлова..., а также измененного указанными лицами первоначального положения предметов в палатке, последние находятся в следующем положении и кол-ве"? :)
По второй. Необходимо учитывать внешнюю обстановку во время трагедии. В это время на Урале проходят международные спортивные соревнования, дело ставится на контроль обкома и самой Москвы. Вы себе, как человек, много чего отдавший этой нелегкой службе государевой, можете представить то давление, с которым столкнулся следак в подобной ситуации, учитывая и те обстоятельства, что следов посторонних - нет, манси - не при делах, по первым пяти актам - никакого криминала. Порожняк, одним словом. А дело делать надо.
И последнее: ни ВЫ, ни я реального дела не видели. Что там было, а чего не было - одному Богу известно, да Иванову. Что есть, тому и рады. Например, Вы всерьез полагаете, что могло производиться вскрытие без постановления? Да Возр. послал бы меня куда подальше, и курить пошел. А фактически все акты в наличии.
Резюме: не стоит обвинять следствие. Нас с Вами в той обстановке не было. Нужно искать разгадку при тех обстоятельствах, которые имеются. Как-то так...
Отправлено: Sergei_VL - 30.11.16 14:39
Сергей, какая мистика! Сказано же: не вся информация. Из-за этого картина не складывается. И дезинформация здесь ни при чем.Vetka про мистику писала, я тут причем?
Отправлено: vetka - 30.11.16 15:02
надо хотя бы читать по горизонтали ,иначе хрень какая то получается
Sergei_VL, после слова мистика смайлик вот такой :D видели?
Отправлено: Starhunter - 30.11.16 15:18
Цитирование
а это кому какЧем больше времени проходит, тем менее точными становятся воспоминания, появляются "левые" факты.
По поводу второго костра - кто еще про него говорит. Кроме Юдина и вертолетчика? Где фото его остатков? Учитывая, что сказано "сделан пилой и топором", то должны быть характерные спилы и срубы от работы шанцевым инструментом. Юдин говорит общие фразы, а хочется конкретики. Т.е. кто из поисковиков сказал, где фото и прочее.
NERO
Цитирование
По первой выделенной позиции. А как Вы себе его представляете?Почти. Конкретизировать разрывы - это к экспертам. А опись так:
В палатке, левее входа находится рюкзак зеленый модель такая-то (либо указать отличительные признаки), левее него топор в чехле и так далее слева направо. Указывается вещь, отличительные признаки. Можно и указать расстояние между вещами, например от ножа до входа. Схему нарисовать.
Цитирование
По второй.Потратить вместо 15минут - час времени. Зато все надежно будет. У меня знакомый соскочил со статьи за незаконное ношение холодного оружия (на территории Украины это уголовное преступление) только из-за того, что при изъятии поленились описать нож (все по-быстрячку сделать). Тупо написали изъят нож в ножнах черного цвета. И все. Дело рассыпалось - человек полинял где-т она 200 у.е. (стоимость ножа), но остался не судим.
Цитирование
Например, Вы всерьез полагаете, что могло производиться вскрытие без постановления?Когда у меня умер дедушка, вскрытие делалось, хотя УД не было возбуждено. Делалось вскрытие из-за возраста.
Отправлено: Наталико - 30.11.16 15:45
Сказано же: не вся информация. Из-за этого картина не складывается. И дезинформация здесь ни при чем.Уважаемые собеседники, ну это уже супертребования к следствию. Извините, не вся инфо - это не вина следствия. Хорошо сетовать на неполноту информации, но даже сейчас, в 21 веке, когда доступны всякие ДНК- и прочие экспертизы, и то оправдывают за недостатком улик, а вы хотите, чтобы наше УД расследовали от и до. Я то вопрос поднимаю именно о целенаправленном и осознанном изменении УД. Было таки или нет?
Отправлено: Starhunter - 30.11.16 16:00
Цитирование
Уважаемые собеседники, ну это уже супертребования к следствию. Извините, не вся инфо - это не вина следствия.Супертребования - это экспертиза ДНК и прочее для уровня развития 59-го года. Требуем лишь ответственного отношения к делу.
Отправлено: Sergei_VL - 30.11.16 16:02
Уважаемые собеседники, ну это уже супертребования к следствию. Извините, не вся инфо - это не вина следствия. Хорошо сетовать на неполноту информации, но даже сейчас, в 21 веке, когда доступны всякие ДНК- и прочие экспертизы, и то оправдывают за недостатком улик, а вы хотите, чтобы наше УД расследовали от и до. Я то вопрос поднимаю именно о целенаправленном и осознанном изменении УД. Было таки или нет?Я бы больше сказал, поиск противоречий в следствии ни к чему не приведет. Ну нашли мы 150 косяков. Садись, 5. Других данных откуда взять?
Добавлено позже:
я считаю так... если ты вступаешь в дискуссию,или отвечаешь на постна самом деле, в деле дятловцев есть мистика, и кажется, ее очень даже много...
надо хотя бы читать по горизонтали ,иначе хрень какая то получается
Sergei_VL, после слова мистика смайлик вот такой :D видели?
Отправлено: Starhunter - 30.11.16 16:43
Отправлено: Sergei_VL - 30.11.16 17:15
Sergei_VL, мистика... 99% т.н. мистики составляют физические явления, если разобраться. Просто списать на мистику удобней.Ну, для расследования, мистика, конечно мешает. Мистика в данном контексте для меня не мистические загадочные явления типа шаров, а странные совпадения и наоборот странные нестыковки. Самое главное, что мы не можем учитывать в расследовании, очень важную вещь - человеческий фактор и индивидуальные особенности каждого в плане реакции на что-то. А в таких случаях иногда появляются всякие нестандартные вещи.
Отправлено: Starhunter - 30.11.16 17:22
Отправлено: Sergei_VL - 30.11.16 17:25
Отправлено: wolf_33 - 30.11.16 22:39
По первой выделенной позиции. А как Вы себе его представляете?Ваше высказывание свидетельствует о полном непонимании того действия, которое мы обсуждаем. Поймите, у Темпалова нет абсолютно никакого права выбора - писать или не писать протокол осмотра палатки. Он не может его не составлять потому, что ему стало известно о том, что первоначальная картина была нарушена поисковиками. Он обязан составить протокол осмотра и описать то, что он видит и описывает на момент составления. А в процессе дальнейшего следствия уже разбираться, допрашивая поисковиков, что именно они изменили в первоначальной картине и восстановить ее. И это тоже входит в обязанности следователя.
по второй. Необходимо учитывать внешнюю обстановку во время трагедии. В это время на Урале проходят международные спортивные соревнования, дело ставится на контроль обкома и самой Москвы. Вы себе, как человек, много чего отдавший этой нелегкой службе государевой, можете представить то давление, с которым столкнулся следак в подобной ситуации, учитывая и те обстоятельства, что следов посторонних - нет, манси - не при делах, по первым пяти актам - никакого криминала. Порожняк, одним словом. А дело делать надо.А когда должны были составляться, причем как положено, первые протоколы осмотра - палатки и следов, а также их фото, то еще не были известны результаты вскрытия первых погибших, еще не был найден Слободин и что по факту из этого бы выросло - следствию было неизвестно. И именно с учетом этого, а также контроля и общественного резонанса надо было делать эти вещи именно правильно и полно. Даже элементарно для того, чтобы не отгрести потом по полной именно за тяп-ляп.
И последнее: ни ВЫ, ни я реального дела не видели. Что там было, а чего не было - одному Богу известно, да Иванову.Согласен, не с чем спорить и дискуссировать.
... Например, Вы всерьез полагаете, что могло производиться вскрытие без постановления? Да Возр. послал бы меня куда подальше, и курить пошел. А фактически все акты в наличии... не стоит обвинять следствие.Во-первых - могло. С сопроводительным письмом Иванова - направляется для вскрытия труп гр-на К. для установления причины смерти и наличия телесных повреждений и их происхождения. А потом - постановление на СМЭ дослать. Закон позволял и позволяет.. Во-вторых, Вы противоречите сами себе. Если, по Вашему мнению, постановления на смэ были - то куда они делись. Если не было - как без них вскрыли. А следствие обвинять не будем, только не стоит утверждать, что оно было таким, каким и должно было быть.
... Нужно искать разгадку при тех обстоятельствах, которые имеются.Как-то так...Аминь. Давайте искать.
Отправлено: NERO - 01.12.16 08:32
Ваше высказывание свидетельствует о полном непонимании того действия, которое мы обсуждаем. Поймите, у Темпалова нет абсолютно никакого права выбора - писать или не писать протокол осмотра палатки.Не совсем понятно, на каком основании вы позволяете себе этот менторский тон, до сих пор не приведя ссылок, подтверждающих обоснованность ваших измышлений. Попробую устранить этот пробел, чтобы наш диалог стал более предметным.
Основы уголовного судопроизводства СССР, 1958 г.
Ст.30. Полномочия следователя
При производстве предварительного следствия все решения о направлении следствия и о производстве следственных действий следователь принимает самостоятельно, за исключением случаев, когда законом предусмотрено получение санкции от прокурора, и несет полную ответственность за их законное и своевременное проведение.
Еще одна ссылочка.
Ст.15 Основ. - Обстоятельства, подлежащие доказыванию по уголовному делу.
При производстве предварительного следствия и разбирательстве уголовного дела в суде подлежат доказыванию:
1) событие преступления (время, место, способ и другие обстоятельства совершения преступления);
2) виновность обвиняемого в совершении преступления;
3) обстоятельства, влияющие на степень и характер ответственности обвиняемого;
4) характер и размер ущерба, причиненного преступлением.
Надеюсь, вы не будете возражать относительно того, что в нашем случае актуален только пункт 1).
Еще немного:Ст.3 Основ. Обязанность возбуждения уголовного дела и раскрытия преступления
Суд, прокурор, следователь и орган дознания обязаны в пределах своей компетенции возбудить уголовное дело в каждом случае обнаружения признаков преступления, принять все предусмотренные законом меры к установлению события преступления, лиц, виновных в совершении преступления, и к их наказанию.
По смыслу этих статей возбуждение УД возможно при наличии достаточных оснований полагать, что произошло преступление, в нашем случае - убийство.
Что было в реалии?
20.02. зазвучали колокола о невозвращении группы.
26.02. обнаружена палатка.
27.02. обнаружены тела.
Для возбуждения УД необязательно нужно обнаружение тела (в противовес известной поговорке: нету тела - нету дела :)), достаточно наличия признаков преступления, к которым, например, можно отнести обнаружение в той же палатке окровавленного ножа, следов крови (жидкости, похожей на кровь :)).
Однако в нашем случае основанием для возбуждения дела явились не какие-либо признаки преступления, а прямое указание партии :). Согласитесь, что само по себе невозвращение студентов к установленному сроку к признакам преступления отнесено быть не может - по понятным причинам.
Тем не менее, дело возбуждено, и основания к этому вскоре появились.
По свидетельству Темпалова, он тщательнейшим образом осмотрел палатку, все вещи туристов были на месте, следов борьбы не обнаружено. Из его же показаний вытекает, что какие-то записи по осмотру палатки существовали, но в деле они отсутствуют. Почему? Неизвестно. Более того, по непонятным причинам он решил еще и прикрыть первых поисковиков, поиздевавшихся над палаткой, указав, что кроме него никто к ней не подходил. Но, не суть. Важно другое: применительно к ст.30 Основ и с учетом реальной обстановки на месте происшествия следователь был вправе составлять или не составлять соответствующий протокол, как лицо, обладающее процессуальной самостоятельностью, поскольку нес за это всю полноту ответственности. Отсюда нижеприведенная фраза выглядит, на мой взгляд, неосновательно.
Поймите, у Темпалова нет абсолютно никакого права выбора - писать или не писать протокол осмотра палатки.А теперь о серьезных вещах.
Во-первых - могло. С сопроводительным письмом Иванова - направляется для вскрытия труп гр-на К. для установления причины смерти и наличия телесных повреждений и их происхождения. А потом - постановление на СМЭ дослать. Закон позволял и позволяетСМИ трупа является доказательством по УД. Несоблюдение установленного порядка проведения СМИ (т.е. не на основании постановления следователя) приводит к тому, что акт СМИ теряет силу доказательства (как добытое с нарушением закона). И кстати, меня настораживает ваша позиция: потом дослать =-O Что ж тогда вас отличает от Темпалова??? ;)
И последнее. Про сравнительную экспертизу. Дайте, пжл., ссылочку, где на нее можно взглянуть. Не в Гондурасе, не в Украине, а в РСФСР, или, хотя бы в СССР или в РФ.
Договорились?
Добавлено позже:
Напомню, я про вот это:
Особенно поражает слово "точно" в вашем исполнении. Есть. И в России, и в Украине, и в СССР, и в Гондурасе. Точно. Хотя вот в Гондурасе действительно не уверен.
Отправлено: Starhunter - 01.12.16 11:29
Отправлено: NERO - 01.12.16 12:14
Nero, то, что следователь обладает процессуальной самостоятельностью не дает ему право работать "спустя рукава". И протокол осмотра места происшествия писать обязан.
Разворачиваемый текстПротокол осмотра места происшествия 27 февраля 1959 года
Прокурор г. Ивдель Свердловской обл., мл. советник юстиции Темпалов в присутствии руководителя поискового отряда Масленникова Евгения Поликарповича, проживающего в г. Свердловск, ул. Заводская 32, кв. 84 и понятых Ярового Юрия Евгеньевича, проживающего в г. Свердловске, ул. М-Сибиряка № 57, кв. 81, Слобцова Бориса Ефимовича, проживающего в г. Свердловске, ул Ленина, д. 13а, кв. 23, Курикова Степана Николаевича, проживающего Ивдельский р-н, пос. Суеватпауль составили настоящий протокол обнаружения трупов, обнаруженных на северо-восточном склоне высоты "1079".
Прокурор г. Ивдель Свердловской обл., мл. советник юстиции Темпалов в присутствии руководителя поискового отряда Масленникова Евгения Поликарповича, проживающего в г. Свердловск, ул. Заводская 32, кв. 84 и понятых Ярового Юрия Евгеньевича, проживающего в г. Свердловске, ул. М-Сибиряка № 57, кв. 81, Слобцова Бориса Ефимовича, проживающего в г. Свердловске, ул Ленина, д. 13а, кв. 23, Курикова Степана Николаевича, проживающего Ивдельский р-н, пос. Суеватпауль составили настоящий протокол обнаружения трупов, обнаруженных на северо-восточном склоне высоты "1079".
Отправлено: Григорий Комаров - 01.12.16 15:32
Оффтоп (текст не по теме)человек полинял где-т она 200 у.е.Чё, в натуре?
Когда у меня умер дедушка, вскрытие делалось, хотя УД не было возбуждено.Вам НЕРО верно сказал, больше читайте. Тогда будет ясна разница между СМИ и вскрытием.
Добавлено позже:
если постановления на смэ были - то куда они делись.Они были - совершенно точно. В этом можно легко убедиться, ознакомившись с актами СМЭ.
Отправлено: Starhunter - 01.12.16 17:10
Григорий Комаров, вскрытие должно было быть по-любому.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.12.16 18:58
Почему никто не попытался пойти от обратного?Пытались, ув.ТС. Пройти от костра к палатке. Я лично застрял на Юрах у костра. До сих пор не могу разобраться.
Отправлено: Starhunter - 01.12.16 19:02
Цитирование
Пытались, ув.ТС. Пройти от костра к палатке. Я лично застрял на Юрах у костра. До сих пор не могу разобратьсяМожно еще и в ручье застрять, пытаясь разобраться с травмами.
Отправлено: wolf_33 - 02.12.16 00:09
Оффтоп (текст не по теме)Не совсем понятно, на каком основании вы позволяете себе этот менторский тон, до сих пор не приведя ссылок, подтверждающих обоснованность ваших измышлений.Я считаю себя благовоспитанным человеком и переживаю, если кто-нибудь усматривает в моих словах какие-то неприятные лично для себя (а не по сути спора) выпады, которые я никогда не преследую. И в этот раз переживаю тоже. Но знаете, не понимаю, из чего Вы усмотрели в моем высказывании что-то недопустимое лично для Вас, в тоже время полагая абсолютно нормальным высказаться в мой адрес озвученной выше фразой.
Основы уголовного судопроизводства СССР, 1958 г.Да, спасибо, я с ними знаком и еще начинал работать , когда они действовали. Но процитированные Вами выдержки не являются аргументами в нашем споре, причем ни с моей, ни с Вашей стороны, потому что это своего рода декларация - свод неких общих положений, своего рода конституция уголовного судопроизводства, не являющейся аналогом его практического применения.
По свидетельству Темпалова, он тщательнейшим образом осмотрел палатку, все вещи туристов были на месте, следов борьбы не обнаружено. Из его же показаний вытекает, что какие-то записи по осмотру палатки существовали, но в деле они отсутствуют. Почему? Неизвестно. Более того, по непонятным причинам он решил еще и прикрыть первых поисковиков, поиздевавшихся над палаткой, указав, что кроме него никто к ней не подходил.Ну вот опять, чудак-человек. Темпалов лицо процессуальное и если он "тщательнейшим образом осмотрел палатку", то мог и должен был сделать это только одним способом - составить протокол ее осмотра. И,хотя с одной стороны, Вы полагаете, что мог и не составлять, но с другой - что какие-то записи по ее осмотру существовали. Это другие могли писать "какие-то записи" - Масленников, Ортюков, поисковики. А Темпалов - нет, только протокол. Хотя вот сейчас писал и подумал, что возможно он составил его черновой вариант, а чистовой или был, но сейчас его нет, или по каким-то причинам не появился вовсе. И да, эти обстоятельства неизвестны. По-поводу "прикрыть поисковиков". Мне, субъективно, кажется, что не было бы ничего этим поисковикам при любом раскладе, потому что они искали людей для их спасения, туристы могли оказаться раненными или замершими или без сознания, но живыми, в этой палатке. И этого обстоятельства было бы достаточно, чтобы любые повреждения ткани, ими нанесенные, полагать как вред менее значимый, чем мог оказаться вред предотвращенный, если бы там оказались люди, что было не исключено и возможно. И это должно было их освободить от всякой ответственности за рубку палатки.
СМИ трупа является доказательством по УД.Самолично и многократно таким образом направлял в морг на вскрытие трупы неясной и неочевидной смерти, с озвученным выше сопроводительным письмом. Если в результате вскрытия она оказывалась криминальной, о чем сообщал эксперт, направлялось постановление на смэ с дополнительными вопросами, на который эксперты и отвечали. Если для этого было надо - проводили дополнительные исследования трупа. Никакой химии, все легально и законно. И эти вопросы для смэ, во первых им были известны все наизусть еще лучше, чем следователям, а во-вторых они часто обсуждались по телефону с экспертами, а потом уже печатались и им отправлялись.
И последнее. Про сравнительную экспертизу.Как я уже писал выше, для тех, кто не верует - справедливое требование. И на предыдущей странице давал ссылку на "Настольную книгу следователя" в редакции 1949 года, которую, к сожалению, нашел только в невыкладываемом виде. Но, прочитав сегодня днем Ваш пост, позвонил экспертам - криминалистам и суд.медам и попросил поискать что-нибудь в тему. Медики пока молчат, криминалисты скинули это. Приношу извинения за качество, уж как смог и что смог. Если что-то еще найду - выложу.
Уважаемый Неро, я исчерпал свои аргументы в споре в Вами по изложенным вопросам. Если они вас не убедили - жаль, но это Ваше видение и, значит, Ваше право. Просто обидно, когда в своих размышлениях и предположениях, возможно в чем-то верных и весомых, у Вас будут присутствовать изначально неверные исходные выводы. Но с этим я уже ничего поделать не могу. В любом случае - удачи.
Не поместились два последних фото. Перебейте кто-нибудь.
Отправлено: седой - 02.12.16 05:21
Коротко - лень, разгильдяйство, и безалаберность.
Отправлено: Starhunter - 02.12.16 07:20
Отправлено: NERO - 02.12.16 08:33
процитированные Вами выдержки не являются аргументами в нашем споре, причем ни с моей, ни с Вашей стороны, потому что это своего рода декларация - свод неких общих положений
не являющейся аналогом его практического применения.Это, простите, не выдержки, а прямое указание закона, в строгом соответствии с которым издаются (должны издаваться) другие подзаконные акты, в том числе и различные ведомственные приказы и инструкции, которыми в повседневной деятельности и руководствуется загруженный донельзя опер или следак, но это не дает ни тому, ни другому права относиться к закону с этакой прохладцей, применяя его по своему усмотрению. То же относится и к вам, когда вы заявляете такие смешные (или страшные - кому как) вещи: закон и его практическое применение - это вовсе не аналоги - т.е. разные по сути явления.
Мне, субъективно, кажется, что не было бы ничего этим поисковикам при любом раскладе,Это не субъективно, а объективно. Никаких оснований для привлечения ребят к уголовной ответственности не имелось. Но я сейчас о другом. Вы пытаетесь донести до общества информацию о том, что следствие проводилось с многочисленными нарушениями, несоблюдениями и т.д. т.п., но при этом указываете:
Самолично и многократно таким образом направлял в морг на вскрытие трупы неясной и неочевидной смерти, с озвученным выше сопроводительным письмом. Если в результате вскрытия она оказывалась криминальной, о чем сообщал эксперт, направлялось постановление на смэ с дополнительными вопросами, на который эксперты и отвечали. Если для этого было надо - проводили дополнительные исследования трупа. Никакой химии, все легально и законно.Я ничуть не сомневаюсь, что таким образом поступали не только вы, но и многие ваши коллеги. Вот только это было на самом деле нелегально и незаконно. Просто так поступать было значительно проще и быстрей. По накатанной. А потом эксперт поставит в акте исследования нужную дату, которая ни в коем случае не будет указана раньше даты самого постановления. Однако только на основании постановления, а не какого-то письма, проводится по закону СМЭ. Привести в доказательство "выдержки", как вы выразились, или освежите сами?
Отсюда закономерен вопрос к вам: обвиняя Темпалова, чем вы-то лучше? Или у него загрузка меньше была, должен был все успевать?
Просто обидно, когда в своих размышлениях и предположениях, возможно в чем-то верных и весомых, у Вас будут присутствовать изначально неверные исходные выводы.А чего вам обижаться, на кого или за кого? Мы с вами не знакомы - не следуйте ненужным комплексам. Да, напоследок: исходных выводов не бывает, как и сравнительных экспертиз. Опарафинились, так уж прямо признайте - ничего страшного, с кем не бывает - и делу конец. А то выкладываете тут в оправдание Бог пойми что. Обычная дактилоскопическая эксп-за.
Отправлено: Vietnamka - 02.12.16 08:37
СМИ трупа является доказательством по УД. Несоблюдение установленного порядка проведения СМИ (т.е. не на основании постановления следователя) приводит к тому, что акт СМИ теряет силу доказательства (как добытое с нарушением закона). И кстати, меня настораживает ваша позиция: потом дослать =-O Что ж тогда вас отличает от Темпалова???Я не Вольф, но все-таки. Вольф поправит.
И последнее. Про сравнительную экспертизу. Дайте, пжл., ссылочку, где на нее можно взглянуть. Не в Гондурасе, не в Украине, а в РСФСР, или, хотя бы в СССР или в РФ.
Договорились?
1) Вы валите в одну корзину СМИ и СМЭ.
СМИ обязательно при любом раскладе и не требует постановления.
СМЭ - экспертиза - на самом деле по инструкции 1952 года, действующей на тот момент, не требует постановления тоже. Но это не значит, что их НЕЛЬЗЯ писать. В нашем случае оно точно было, потому что на него указывает сам Возрожденный.
Если СМИ проводится в любом случае (главное чтобы был труп, вне зависимости от условия получения этого трупа и возбуждения или не возбуждения УД), то СМЭ проводится только в рамках уголовного дела для уточнения сомнений и вопросов, возникающих у следователя. С 1960 года она будет обязательным при любом возбуждении УД и так же станет обязательным постановление.
2) СМЭ не является доказательством))) Смотрите УПК. Тем более им не является СМИ.
3) СМИ проводится по распоряжению любого представителя органов дознания (мент вызвал труповозку), следствия и тд. СМЭ проводится только по распоряжению\постановления следователя\прокурора.
Ст.30. Полномочия следователяВы выдергиваете несколько из контекста. Потому что.. Следователь принимает решение самостоятельно, но исключительно в рамках действующего УПК, прочих законов, инструций и тд.
При производстве предварительного следствия все решения о направлении следствия и о производстве следственных действий следователь принимает самостоятельно, за исключением случаев, когда законом предусмотрено получение санкции от прокурора, и несет полную ответственность за их законное и своевременное проведение.
Просто эти рамки иногда дают ему люфт - могу возбуждать УД, а могу не возбуждать, могу писать постановление, а могу не писать. И в рамках люфтов он принимает самостоятельное решение.
Отправлено: Jurij - 02.12.16 08:39
Коротко - лень, разгильдяйство, и безалаберность.Окишев (и не только он) утверждает,что дело урезано,по этому трудно судить о разгильдяйстве,а после обнаружения четвёрки в ручье никаких следственных действий практически нет - два допроса и экспертиза. Если Иванов в Москве получил указание дело закрыть,то ему все карты в руки,что хотел с делом,то и делал.
Отправлено: NERO - 02.12.16 08:45
Я не Вольф, но все-таки.Так и не лезьте, если не знаете.
"... Принятая в 1952 г. новая «Инструкция о производстве судебно-медицинской экспертизы в СССР» содержала в п. 2 указание, что судебно-медицинская экспертиза во всех случаях производится только по предложению следственных и судебных органов. Это положение было шагом вперед по сравнению с предыдущими нормативно-правовыми актами, в которых упоминалось лишь об обязанностях эксперта явиться по вызову следователя и суда, участвовать в осмотрах и освидетельствованиях, но ничего не говорилось о таком юридическом основании проведения экспертизы, как акт ее назначения.
Но нечеткость нормативного определения правовых оснований проведения экспертизы в «Инструкции» 1952 г. играла весьма отрицательную роль. Так, указание в «Инструкции», что экспертиза проводится по предложению соответствующих органов, стирало всякую грань между экспертизой как процессуальным институтом и другими исследованиями, проводимыми, судебно-медицинскими экспертами (без вынесения постановления). Здесь, как и во всех предшествующих нормативных актах, еще не говорится о том, что экспертиза проводится исключительно на основе постановления следователя или определения суда.
Первое упоминание о проведении экспертизы на основании постановления следователя в подзаконных актах МЗ СССР дано в п. 2 «Инструкции о работе судебно-медицинских экспертных комиссий бюро судебно-медицинской экспертизы» 1959 г..." Судебно-медицинская экспертиза: проблемы и решения. Гордон Э. С.
Комментарий модератора
Вежливее, пожалуйста. Участвовать в дискуссии имеет право любой.
Вежливее, пожалуйста. Участвовать в дискуссии имеет право любой.
Отправлено: Vietnamka - 02.12.16 08:49
Но, не суть. Важно другое: применительно к ст.30 Основ и с учетом реальной обстановки на месте происшествия следователь был вправе составлять или не составлять соответствующий протокол, как лицо, обладающее процессуальной самостоятельностью, поскольку нес за это всю полноту ответственности. Отсюда нижеприведенная фраза выглядит, на мой взгляд, неосновательно.Нет, вы не правы, прав Вольф. На данный момент УД уже возбуждено. У Темпалова нет права выбора в рамках закона.
Цитата: wolf_33 - 30.11.16 22:39
Поймите, у Темпалова нет абсолютно никакого права выбора - писать или не писать протокол осмотра палатки.
Цитирование
При наличии признаков преступления, по которому производствоВопрос в том, на основании чего Темпалов возбудил УД - это другой вопрос. Но раз возбудил - обязан действовать соответственно.
предварительного следствия обязательно, орган дознания возбуждает
уголовное дело и, руководствуясь правилами уголовно-процессуального
закона, производит неотложные следственные действия по установлению и
закреплению следов преступления: осмотр, обыск, выемку,
освидетельствование, задержание и допрос подозреваемых, допрос
потерпевших и свидетелей.
Добавлено позже:
Так и не лезьте, если не знаете.ну, не вам указывать.
особенно когда глядите в книгу, а видите...
NERO,
Цитирование
Несоблюдение установленного порядка проведения СМИ (т.е. не на основании постановления следователя) приводит к тому, что акт СМИ теряет силу доказательства (как добытое с нарушением закона)и аргументирует цитатами инструкции
Цитирование
"... Принятая в 1952 г. новая «Инструкция о производстве судебно-медицинской экспертизы в СССР» содержала в п. 2 указание, что судебно-медицинская экспертиза во всех случаях производится только по предложению следственных и судебных органовВидимо не понимая разницу между значением слов "постановление" и "предложение".
Так же как совершенно не видите фразу
Цитирование
но ничего не говорилось о таком юридическом основании проведения экспертизы, как акт ее назначенияи
Цитирование
Но нечеткость нормативного определения правовых оснований проведения экспертизы в «Инструкции» 1952 г. играла весьма отрицательную роль. Так, указание в «Инструкции», что экспертиза проводится по предложению соответствующих органов, стирало всякую грань между экспертизой как процессуальным институтом и другими исследованиями, проводимыми, судебно-медицинскими экспертами (без вынесения постановления). Здесь, как и во всех предшествующих нормативных актах, еще не говорится о том, что экспертиза проводится исключительно на основе постановления следователя или определения суда.
Отправлено: NERO - 02.12.16 08:55
Цитирование*ROFL* *THUMBS UP* Дорогая Вьетнамка! Так, оказывается, Темпалов много еще чего не сделал: ни тебе протоколов обыска, ни протоколов выемки, освидетельствования, задержания.
При наличии признаков преступления, по которому производство
предварительного следствия обязательно, орган дознания возбуждает
уголовное дело и, руководствуясь правилами уголовно-процессуального
закона, производит неотложные следственные действия по установлению и
закреплению следов преступления: осмотр, обыск, выемку,
освидетельствование, задержание и допрос подозреваемых, допрос
потерпевших и свидетелей.
Отправлено: Vietnamka - 02.12.16 09:07
Дорогая Вьетнамка! Так, оказывается, Темпалов много еще чего не сделал: ни тебе протоколов обыска, ни протоколов выемки, освидетельствования, задержания.И вот тут вы правы. Нет протокола выемки тех же вещей Золотарева у Согрина., как минимум. Тем более, что в вещах содержатся материальные ценности и документы.
Но и постановления СМЭ нет, но оно точно было.
Так что мы возвращаемся от вопроса "что сделал, а чего не сделал Темпалов" к вопросу о "полноты материалов УД и почему части материалов в нем нет"
Отправлено: NERO - 02.12.16 09:09
Нет протокола выемки тех же вещей Золотарева у Согрина., как минимум.*WIZARD*
Вьетнамка, не ваше это. Не надо. :'(
Отправлено: Vietnamka - 02.12.16 09:14
*WIZARD*похоже и не ваше тоже. ТОгда давайте оставим только Вольфу право рассуждать на эту тему. *YES*
Вьетнамка, не ваше это. Не надо. :'(
Кстати, вы там писали, по поводу возбуждения УД и наличия трупов.
Да, Темпалову мог возбудить УД, не имея вообще трупов на руках (так же как мог не возбуждать, имея все 9). Но вот называть УД "по факту гибели ВСЕХ студентов" он не имел права, не имея на руках тел всех студентов
Отправлено: NERO - 02.12.16 10:18
ТОгда давайте оставим только Вольфу право рассуждать на эту тему. *YES*Ну почему же, участвовать в теме может любой, было бы желание. На самом деле наше с "волком" бодание есть ни что иное, как офф в данной теме. Но поскольку ТС к этому безразличен, то... допустимо - в отсутствие иного :) Иронизируя над вами, я имел веские основания, а потому и попросил не терять свое реноме. Например, вы на голубом глазу заявляете, что Темпалов должен был сделать выемку вещей Золотарева у Согрина ( %-)). Это очевидная м-м-м недальновидность. Причем здесь Согрин? Причем здесь вещи Золотарева у Согрина? Причем здесь вообще выемка???
мы возвращаемся от вопроса "что сделал, а чего не сделал Темпалов" к вопросу о "полноты материалов УД и почему части материалов в нем нет"Ну, и возвращайтесь. Мне лично это неинтересно - по изложенным выше причинам. А вот пойти реально "от обратного" - весьма полезно, но не по пути моделирования ситуации со взрывом, предложенному ТС, а от кедра. В этой связи я скорблю по Джеку. Он бы поддержал.
Да, Темпалову мог возбудить УД, не имея вообще трупов на руках (так же как мог не возбуждать, имея все 9)Вы невнимательны: Темпалов возбудил УД по прямому указанию партии, причем здесь мог - не мог?
Отправлено: Vietnamka - 02.12.16 11:39
Причем здесь Согрин? Причем здесь вещи Золотарева у Согрина? Причем здесь вообще выемка???вы действительно не понимаете? =-O
Вы невнимательны: Темпалов возбудил УД по прямому указанию партии, причем здесь мог - не мог?я не внимательна к чему? К вашим предположениям или к материалам УД? Вот если вы действительно следите за моим реноме, то вам должно быть ясно - пофигу домыслы. Документы и только документы
Отправлено: konder - 02.12.16 12:52
На самом деле наше с "волком" бодание"Ай, Моська! знать она сильна, Что лает на Слона!"
Добавлено позже:
Порожняк, одним словом. А дело делать надо.Ты што края попутал волк тряпошный?Порожняки гонять будите перед такими же бумажными солдатиками.
И последнее: ни ВЫ, ни я реального дела не видели. Что там было, а чего не было - одному Богу известно, да Иванову. Что есть, тому и рады. Например, Вы всерьез полагаете, что могло производиться вскрытие без постановления? Да Возр. послал бы меня куда подальше, и курить пошел. А фактически все акты в наличии.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
И в 1960-70-80-90 обычная следственная практика ,проведение СМИ, без постановления по звонку следователя и телефонной договоренности. Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Добавлено позже:
2) СМЭ не является доказательством))СМИ является доказательством *скан по Теребилову выложу вечером*
Добавлено позже:
Вопрос в том, на основании чего Темпалов возбудил УД - это другой вопрос. Но раз возбудил - обязан действовать соответственно.Василий Иванович мог возбудить дело см.п.4 Заявление должностных лиц или граждан об изчезновении людей.(Методичка ГП 1957 год)
Добавлено позже:
Добавлено позже:
3) СМИ проводится по распоряжению любого представителя органов дознания (мент вызвал труповозку)В 1959 году СМИ не проводится по распоряжению любого органа дознания,а только по предложению следственных и судебных органов.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Указания, приказа или любого решения по организации осмотров МП не нашел.И не найдете на просторах интернета,до сих пор в спецбиблиотеках.
Добавлено позже:
Отправлено: Григорий Комаров - 02.12.16 16:37
Ты што края попутал волк тряпошный?Порожняки гонять будите перед такими же бумажными солдатиками.И в 1960-70-80-90обычная следственная практика ,проведение СМИ, без постановления по звонку следователя и телефонной договоренности.Кондер, как-то слишком, не?
Я не знаю, как было на практике, но:
Минздрав СССР: Приказ № 694 от 21.07.1978
2.1. Судебно-медицинская экспертиза производится по постановлению лица, производящего дознание, следователя, прокурора, а также по определению суда. По мотивированному письменному поручению органов дознания, следователя, прокурора, суда могут производиться судебно -медицинские исследования и судебно - медицинские освидетельствования с целью выявления признаков, служащих основанием для возбуждения уголовного дела.
Добавлено позже:
вы действительно не понимаете? =-OЯ, признаться, тоже %-) Уж раскройте сей тайный смысл, будьте любезны.
Добавлено позже:
я не внимательна к чему? К вашим предположениям или к материалам УД? Документы и только документыПоказания Темпалова: 21 февраля 1959 г. от секретаря Ивдельского ГК КПСС тов. Проданова мне стало известно, что группа студентов туристов в количестве девяти человек не вернулись из похода в г.Свердловск в политехнический институт.
Отправлено: Starhunter - 02.12.16 16:52
Отправлено: Григорий Комаров - 02.12.16 18:15
Григорий, 78 год не 59-й.Научитесь вникать.
Отправлено: Starhunter - 02.12.16 19:58
Цитирование
Научитесь вникать.Что вникать? Вы написали: Минздрав СССР: Приказ № 694 от 21.07.1978 . Приказ от 21 июля 1978 года. За 20 лет многое может поменяться в законодательстве и других НПА. Оперировать надо НПА, которые были на момент трагедии. Порядок проведения СМИ и СМЭ мог серьезно поменяться.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.12.16 20:16
Отправлено: wolf_33 - 02.12.16 20:49
Это, простите, не выдержки, а прямое указание закона, в строгом соответствии с которым издаются (должны издаваться) другие подзаконные акты, в том числе и различные ведомственные приказы и инструкции, которыми в повседневной деятельности и руководствуется загруженный донельзя опер или следак, но это не дает ни тому, ни другому права относиться к закону с этакой прохладцей, применяя его по своему усмотрению. То же относится и к вам, когда вы заявляете такие смешные (или страшные - кому как) вещи: закон и его практическое применение - это вовсе не аналоги - т.е. разные по сути явления.Вы,когда в суд идете иск подавать, например деньги взыскивать, ссылаетесь(как и суд в решении) на Гражданский кодекс, или, когда на работе восстанавливаетесь - на Трудовой Кодекс, или достаточно одну Конституции указать, где тоже прописано право на труд и возмещение причиненного вреда?
Оффтоп (текст не по теме)Вот только это было на самом деле нелегально и незаконно.Забавно, проработав три десятилетия в прокуратуре и суде, расследуя различные тяжкие уголовное дела, а потом и вынося приговоры по ним, читать подобное утверждение от Вас. Но это бодрит и заставляет оставаться в тонусе.Спасибо.Непосредственно по теме - если труп неявной причины смерти, его можно было направить на суд-мед.исследование, а не на экспертизу. Труп вскрывали, устанавливали причину смерти, составляли акт вскрытия. Если причина была криминальной, затем выносилось постановление о назначении суд.мед.экспертизы, которая и проводилась после вынесения постановления. И никто ни с какими датами не химичил. В экспертом заключении вновь указывалось то, что было уже указано в акте вскрытия, а если требовалось, проводились дополнительные исследования. И ничего незаконного и нелегального, в том числе и с датами.
А то выкладываете тут в оправдание Бог пойми что. Обычная дактилоскопическая эксп-за.Ну да, ну да, Вы же их - обычных дактилоскопических экспертиз, каждый день пачками видите и читаете, извините. Это одна из криминалистических экспертиз - дактилоскопическая. Могла быть трассологическая, баллистическая, холодного оружия и любая иная. Смысл тот, что приведенное мною подтверждает сказанное в начале спора Starhunter - путем сравнительного анализа из предоставленного множества определяется и идентифицируется тот предмет, который принимал участие и использовался в преступлении. В нашей истории это могли быть ножи, и эксперты ответили бы на вопрос - есть ли среди них тот или те, которыми повреждена палатка, могли быть следы, которые могли быть иденитифицированы с обувью или с размерами людей и т.д. Так что же им было неверно по сути указано?
Опарафинились, так уж прямо признайтеОбязательно запомню этот оборот речи, может где в будущем пригодится, спасибо - вот уж поистине - век живи...
Оффтоп (текст не по теме)Знаете, мы можем спорить, не соглашаться или утверждать каждый свое, но обороты речи, которые Вы используете в адрес лично собеседника, причем не только меня, но и других, например -
Так и не лезьте, если не знаете.заставляют довести до Вашего сведения, что лично я буду отвечать лишь корректно высказанные Вами посты. Отныне я не участвую
наше с "волком" бодание, увольте. Тем не менее с уважением к Вам, как и к любому, поставившему свей целью найти или приблизить разгадку трагедии.
Отправлено: Наталико - 02.12.16 20:57
Научитесь вникать.Ув. Григорий, тогда может быть мне расскажете, куда нужно вникать? Судя по Вашим и NERO ценным указаниям одним не лезть не свое дело, другим вникать куда-то, Ваш авторитет в рассматриваемом вопросе заслуживает уважения. Речь идет о СМИ, постановление обязательно для СМЭ, как я поняла уважаемого Вольфа (вот уж его профессиональный авторитет не подлежит сомнению для меня). О чем ведете речь Вы?
Отправлено: Vietnamka - 02.12.16 21:05
И ты туда же, Брут.
Я говорю об СМИ, ты же приводишь цитату из методички о СМЭ.
Это разные процессуальные действия, были и есть. :sm55:
Отправлено: Григорий Комаров - 02.12.16 21:06
Григорий, тогда может быть мне расскажете, куда нужно вникать?Сюда, в суть, куда же еще :) *WALL*
в 1960-70-80-90 обычная следственная практика ,проведение СМИ, без постановления по звонку следователя и телефонной договоренности.
Минздрав СССР: Приказ № 694 от 21.07.1978Нужны еще пояснения?
2.1. Судебно-медицинская экспертиза производится по постановлению лица
Отправлено: Наталико - 02.12.16 21:09
Непосредственно по теме - если труп неявной причины смерти, его можно было направить на суд-мед.исследование, а не на экспертизу. Труп вскрывали, устанавливали причину смерти, составляли акт вскрытия. Если причина была криминальной, затем выносилось постановление о назначении суд.мед.экспертизы, которая и проводилась после вынесения постановления. И никто ни с какими датами не химичил. В экспертом заключении вновь указывалось то, что было уже указано в акте вскрытия, а если требовалось, проводились дополнительные исследования. И ничего незаконного и нелегального, в том числе и с датами.Имеете что возразить?
Отправлено: Starhunter - 02.12.16 21:10
И опять таки, вы ссылаетесь на приказ, который был издан почти через 20 лет после трагедии. Давайте рассматривать преступления, совершенные в 80-х годах на территории УССР, используя актуальный УК и КПК Украины. Любой юрист покрутит пальцем у виска на такое предложение.
Чтобы говорить о правомочности или неправомочности СМИ и СМЭ надо ссылаться на те документы, которые действовали на тот момент. А не были выпущены через 20 лет.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.12.16 21:18
Добавлено позже:
если труп неявной причины смерти, его можно было направить на суд-мед.исследование, а не на экспертизу.Почувствуйте, как говорится, разницу. Похоже, зря я Вас похвалил за честность.
Отправлено: wolf_33 - 02.12.16 22:17
Вы, братцы, испытываете мое терпение. ... Если труп неявной причины смерти, его можно было направить на суд-мед.исследование, а не на экспертизу. Почувствуйте, как говорится, разницу. Похоже, зря я Вас похвалил за честность.Может и мне заодно объясните, где и в чем мы тормозим? Я тоже уяснить не могу.
Оффтоп (текст не по теме)И насчет честности - поаккуратней пожалуйста. А то Вы, с этим серьезным, по крайней мере для меня, утверждением слишком легко обращаетесь
Вы всерьез полагаете, что могло производиться вскрытие без постановления? Да Возр. послал бы меня куда подальше, и курить пошел.На что я отвечал -
Во-первых - могло. С сопроводительным письмом Иванова - направляется для вскрытия труп гр-на К. для установления причины смерти и наличия телесных повреждений и их происхождения. А потом - постановление на СМЭ дослать. Закон позволял и позволяет..Применительно к нашему делу - да, в актах смэ есть ссылка на постановление прокуратуры, но самих постановлений нет. И что тут первично - курица или яйцо - каждый решает сам. И любой вариант - по состоянию на сейчас - лишь предположение.
Так может мы все вообще зря копья ломаем, споря?
Отправлено: Наталико - 02.12.16 22:27
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый Вольф, в очередной раз восхищена Вашей выдержкой и уважением к оппонентам. Притом, что оппоненты раздают эпитеты направо и налево. Грустно.
Отправлено: wolf_33 - 02.12.16 22:44
Оффтоп (текст не по теме)Глубокоуважаемая Наталико, спасибо Вам большое за слова и поддержку, я ощущаю ее постоянно. Абсолютно все, сказанное Вами в мой адрес, можно адресовать и Вам. А криком и эпитетами делу не поможешь, тайну не раскроешь. И когда иногда читаешь ответы на свои посты и приходишь к выводу что все, что ты делаешь, бесполезно и надо прекращать, именно такие люди, как Вы, не дают сделать этого, совесть не позволяет.
P.S.Здорово, что Вы прервали Ваш обет молчания и стали писать на форуме. Одним вменяемым человеком стало больше.*HELLO* Искреннее спасибо!
P.S.Здорово, что Вы прервали Ваш обет молчания и стали писать на форуме. Одним вменяемым человеком стало больше.*HELLO* Искреннее спасибо!
Отправлено: konder - 03.12.16 04:22
konder,Уважаемая Vietnamka читайте сами 1957 год.Что такое СМИ и что такое СМЭ.Судебно-медицинское исследование проводили без постановления,оно имело форму контрольного,а судмед. экспертизу только с постановлением следователя при признаках насильственной смерти.
И ты туда же, Брут.
Я говорю об СМИ, ты же приводишь цитату из методички о СМЭ.
Это разные процессуальные действия, были и есть. :sm55:
Добавлено позже:
Отправлено: Sagitario - 03.12.16 04:32
Ув. Григорий, тогда может быть мне расскажете, куда нужно вникать?Наталико, по моему скромному имху, Комаров приводит выдержку из приказа Минздрава за 1978 г, в ответ на реплику кондера о практике 60 - 90-х. и никакого анахронизма тут нет - они оба говорят об этом периоде. Его ошибка в том, что он путает СМИ, о коих пишет кондор, со СМЭ, на которые действительно требовалось постановление.
Отправлено: konder - 03.12.16 04:36
Я не знаю, как было на практике, но:Прошу Вас,прочитайте внимательно.
Минздрав СССР: Приказ № 694 от 21.07.1978
2.1. Судебно-медицинская экспертиза производится по постановлению лица, производящего дознание, следователя, прокурора, а также по определению суда. По мотивированному письменному поручению органов дознания, следователя, прокурора, суда могут производиться судебно -медицинские исследования и судебно - медицинские освидетельствования с целью выявления признаков, служащих основанием для возбуждения уголовного дела.
Отправлено: Vasya - 03.12.16 05:27
Да, Темпалову мог возбудить УД, не имея вообще трупов на руках (так же как мог не возбуждать, имея все 9). Но вот называть УД "по факту гибели ВСЕХ студентов" он не имел права, не имея на руках тел всех студентовПро "ВСЕХ" он и не писал. Возбудил он по факту обнаружения трупов "Кривонищенко, Колмогоровой З, Дятлова и других - студентов, туристов свердловского политехнического института". И если это писалось в феврале (во что я категорически не верю), то "другими" был единственный труп Дорошенко, обнаруженный в числе первых двух и первоначально опознанный как Золотарёв.
Добавлено позже:
Василий Иванович мог возбудить дело см.п.4 Заявление должностных лиц или граждан об изчезновении людей.(Методичка ГП 1957 год)Мог. 21 февраля по заявлению секретаря Проданова. Но не сделал.
Отправлено: Starhunter - 03.12.16 08:39
Цитирование
Наталико, по моему скромному имху, Комаров приводит выдержку из приказа Минздрава за 1978 г, в ответ на реплику кондера о практике 60 - 90-х.Мы рассматриваем 58год, начало 59-го. Приводится приказ 78. За 20 лет многое может поменяться в НПА и делопроизводстве. И то, что в 58-м делалось без всяких сопроводиловок, запросов, приказов, служебных - просто "по телефону", в 78-м только через бюрократию (т.е. запросы, приказы и прочее). Поэтому и ссылаться надо на действующие на момент трагедии законы, приказы и прочее.
Отправлено: Vietnamka - 03.12.16 09:27
Уважаемая Vietnamka читайте сами 1957 годПрочитала. Не нашла ни одного противоречия тому, что писала
Но я сейчас хочу немного о другом.
Есть товарищ Темпалов которого принято считать чуть ли не идиотом, он действует строго в рамках УПК, инструкций и тд. У тов. Темпалова, однако, все равно есть варианты, которые будут находится в рамках этих законов и значит тов. Темпалову никто никаких претензий предъявить не сможет.
Ну во первых, что такое насильственная смерть? Это любая смерть, не от естественных причин (старость, длительное заболевание).
Теперь смотрим первый абзац методички уважаемого кондера. Все почему-то зацикливаются именно на нем.
"при расследовании дел о насильственной смерти одним из первоочередных действий следователя является назначение и проведение судебно-медицинской экспертизы трупа. Получив сообщение об обнаружении трупа с признаками насильственной смерти, следственные органы во всех случаях возбуждают уголовное дело и производят расследование, в процессе которого необходимо, в первую очередь, разрешить ряд важных вопросов путем судно-медицинской экспертизы."
Однако дьявол, как известно, кроется в деталях и пояснениях (почему меня ужасно раздражает выкладывание отдельных абзацев). Есть они и здесь...
"лишь случаи насильственной смерти, последовавшие в результате причин, не влекущих за собой чью-либо уголовную ответственность, в частности в результате стихийных бедствий (наводнение, землетресение и пр.) не требуют возбуждения уголовного дела."
"в ряде случаев решение вопроса о возбуждении уголовного дела возможно лишь после судебно-медицинского исследования трупа..."
"Подобные судебно-медицинские вскрытия трупов производятся без постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы и по существу являются контрольными, имеющими цель исключить или установить насильственную смерть, определив ее причину и вид внешнего воздействия."
Это тот люфт, который есть у Темпалова.
Пропажа группы туристов, совершающих поход высшей категории сложности в не населенной местности зимнего Урала, в горах, в первую очередь заставляет думать именно о причине насильственной смерти, последовавшие в результате причин, не влекущих за собой чью-либо уголовную ответственность. Где "и пр." расширяется до таких стихийных явлений, как ураган, лавина, холод и пр.
Причем он ничем не рискует - он отправляет тела на исследование, где уточняются причины смерти и вид вешнего воздействия, без всякого постановления. А по результатам опять имеет право решить - возбуждать все-таки УД или нет. Причем заметьте - заключения по первой четверке позволяют ему опять НЕ возбуждать УД, поскольку воздействие холода не несет за собой ничьей уголовной ответственности.
И именно об этом пишет уважаемый Вольф.
Цитирование
если труп неявной причины смерти, его можно было направить на суд-мед.исследование, а не на экспертизу. Труп вскрывали, устанавливали причину смерти, составляли акт вскрытия. Если причина была криминальной, затем выносилось постановление о назначении суд.мед.экспертизы, которая и проводилась после вынесения постановления. И никто ни с какими датами не химичил. В экспертом заключении вновь указывалось то, что было уже указано в акте вскрытия, а если требовалось, проводились дополнительные исследования. И ничего незаконного и нелегального, в том числе и с датами.Но и сама процедура исследования гораздо проще в организации, чем экспертиза. Но все так же в рамках закона, что не влечет никаких нареканий в сторону Темпалова. Смотрим опять методичку уважаемого кондера.
если в осмотре места происшествия принимал участие не судебный медик, а врач иной спецаильности, судебно-медицинское исследование все же целесообразно поручать судебно-медицинскому эксперту...
В формулировке нет четкого приказания, вопрос стоит о целесообразности. Однако это подразумевает, что возможность проведения исследования не судебным медиком остается. В зависимости от обстоятельств. В нашем случае это будет удаленность и труднодоступность. Никаким законом не предусматривается доставка эксперта персональным вертолетом, более того - нет ни у Темпалова, ни у ОБСМЭ вообще на тот момент такой возможности и возможности влиять на выделение вертолета нет.
Зато в Ивделе есть морг, который подразумевает наличие штатных специалистов патологоанатомов. А в Ивдельлаге должен быть судебный медик.
Оффтоп (текст не по теме)Акт передачи Сев. Ураллага от 01.10.1957г
"по штату - 103 врача, фактически 43. Не укомплектованы штаты: окулисти, венеролог, судмедэксперт, рентгенолог."
Штатное расписание для всех лагерей едино, будет только отличаться количеством штатных единиц. Где-то 10 терапевтов, а где-то 8
"по штату - 103 врача, фактически 43. Не укомплектованы штаты: окулисти, венеролог, судмедэксперт, рентгенолог."
Штатное расписание для всех лагерей едино, будет только отличаться количеством штатных единиц. Где-то 10 терапевтов, а где-то 8
Те самый простой и законный путь для Темпалова на первом этапе - не возбуждение УД, назначение исследования тел без всяких постановлений с возможностью привлечения кого-либо из местных медиков (патологоанатома, судебного медика Ивдельлага) с учетом труднодоступности района. И хрен к нему кто подкопается!
Более того, даже если начнут вылезать какие-то моменты, то ничего не мешает ему по закону возбудить УД позже, назначить помимо ислледования еще и экпертизу и тд. И опять - никаких претензий к нему быть не может. Давайте не будем забывать, что эти 9 человек далеко не первые трупы в его практике и процедуру он знает. У него нет никакой заинтересованности личной в случае гибели туристов, которые полезли черт знает куда.
Добавлено позже:
И то, что в 58-м делалось без всяких сопроводиловок, запросов, приказов, служебных - просто "по телефону", в 78-м только через бюрократиюэто не так
Добавлено позже:
Поэтому и ссылаться надо на действующие на момент трагедии законы, приказы и прочее.а вот это - правильно))
Отправлено: Иван Иванов - 03.12.16 10:04
Отправлено: Starhunter - 03.12.16 10:09
Отправлено: Vasya - 03.12.16 10:15
если в осмотре места происшествия принимал участие не судебный медик, а врач иной спецаильности, судебно-медицинское исследование все же целесообразно поручать судебно-медицинскому эксперту...Вот что конкретно говорит закон. УПК РСФСР 1922 г.:
В формулировке нет четкого приказания, вопрос стоит о целесообразности. Однако это подразумевает, что возможность проведения исследования не судебным медиком остается. В зависимости от обстоятельств. В нашем случае это будет удаленность и труднодоступность. Никаким законом не предусматривается доставка эксперта персональным вертолетом, более того - нет ни у Темпалова, ни у ОБСМЭ вообще на тот момент такой возможности и возможности влиять на выделение вертолета нет.
Зато в Ивделе есть морг, который подразумевает наличие штатных специалистов патологоанатомов. А в Ивдельлаге должен быть судебный медик.
Акт передачи Сев. Ураллага от 01.10.1957г
"по штату - 103 врача, фактически 43. Не укомплектованы штаты: окулисти, венеролог, судмедэксперт, рентгенолог."
Штатное расписание для всех лагерей едино, будет только отличаться количеством штатных единиц. Где-то 10 терапевтов, а где-то 8
Те самый простой и законный путь для Темпалова на первом этапе - не возбуждение УД, назначение исследования тел без всяких постановлений с возможностью привлечения кого-либо из местных медиков (патологоанатома, судебного медика Ивдельлага) с учетом труднодоступности района. И хрен к нему кто подкопается!
Цитирование
Статья 196. Для осмотра и вскрытия трупов, для освидетельствования потерпевшего и обвиняемого и в других случаях, где требуется медицинская экспертиза, следователь приглашает в качестве экспертов врачей через отдел медицинской экспертизы губернских Отделов здравоохранения.Итак, эксперт может быть вызван только из области. И не откуда иначе. Это закон.
В случае затруднительности такого вызова вызывается ближайший врач.
Да, может быть вызван и врач. И в Ивделе наверняка есть обычные гражданские врачи помимо лагерных. Но тут прокурор Темпалов резонно посчитал, что никакой труднодоступности нет. Эксперта он вызывал именно в Ивдель. Самолёты летают, поезда ходят. Никакой специальный вертолёт не нужен.
Отправлено: Vietnamka - 03.12.16 10:28
Какими знаниями обладает Темпалов и в какой промежуток времени?
1) 21.02 - ему становится известно о факте пропажи группы туристов от Проданова. По методичке кондера он теоретически уже вправе на тот момент возбудить УД.
"Возбуждение УД.
4. Заявление должностных лиц или граждан о пропаже людей"
Однако он этого не делает. Почему? Да потому что все то же "в результате причин, не влекущих за собой чью-либо уголовную ответственность".
Те позиция Темпалова на тот момент - ждать. Он явно не бежит впереди паровоза. И это в рамках закона.
2) 27.02 ему сообщают об одном найденном трупе (и это противоречит принятому видению порядка обнаружения, ну да ладно).
Он вылетает на место, четко понимая, что там труп.
Вот тут вопрос о том, насколько обязан присутствовать медик при осмотре трупа на месте обнаружения. Из методички кондера не следует, что обязан, но там пропущены страницы. По действующему УПК на тот момент - не обязан в случае труднодоступности, но желательно. При этом это совершенно не обязан быть судебный медик, а может быть просто медик, которых в Ивделе навалом.
Варианта два - Темпалов нарушает закон (что вряд ли), Темпалов опять идет по самому легкому пути, а значит опять не подразумевает наличие никакого криминала. Если бы его что-то настораживало - взял бы того же Прудкова.
3) Темпалов видит трупы.
Протокол осмотра места происшествия явно написан на местности - простой тетрадный лист, подписи всех понятных присутствующих на перевале, исправление ошибки о Золотареве (кстати, Александре Алексеевиче, четко указано). У меня такое ощущение, что Темпалов немного охреневает от увиденного)))
Описания всегда сухи. Картинки, которые видит следователь, гораздо более понятны ему.
"... Ухо и нос в крови, губы окровавлены..."
Лицо в крови.
Вот тут он должен принять решение о возможности наличия состава преступления и соответственно о возбуждении УД. И мне кажется, что он и принимает. Даже не дожидаясь исследования. Он меняет свое отношение к делу и отсюда все описания у Коротаева и вызов Лаптева. Ну нету у них сомнений, что здесь криминал. Именно по факту осмотра тел.
Тогда УД должно быть возбуждено 27го или 28го.
Однако УД возбуждено 26го.
Постановление в принципе не может быть написано 26го, потому что там в тексте уже четко указаны
Цитирование
Кривонищенко, Колмогоровой З, Дятлова и другихВот эти "других" скорее всего Дорошенко-Золотарев. Но если в протоколе осмотра он уверен, что это Золотарев, тот тут еще сомневается. При этом у 3му числу уже будет совершенно понятно, что это все-таки Дорошенко. Значит постановление о возбуждении пишется реально в промежуток в 28.02 по 03.03. (до 28го он на перевале). И, поставив реальную дату, он опять-таки ничем не рисковал!Это в рамках закона.
Но он ошибается.
Ошибается ли?
А если допустить, что таким образом он просто ставит областную прокуратуру перед фактом, что УД есть? Мы не очень понимаем по документам откуда вообще взялся Иванов и какой статус у него. А если Темпалов 26м числом выводит это УД из юрисдикции обл прокуратуры? Грубо говоря, 01.03 он уже не имеет права принимать самостоятельное решение о возбуждении УД, поскольку вовлечена областная прокуратура?
Ведь смотрите, областная прокуратура может руководствоваться все теми же самыми люфтами о НЕ возбуждении УД. Более того, ( в противовес рассуждениям NERO, который предполагает, что инициатором УД была партия) - партия в лице обкома быстренько решает что виноват ураган. А это НЕ возбуждение УД. Это отсутствие состава преступления.
Закрыть уже возбужденное УД просто так невозможно. Особенно когда о его возбуждении известно недовольным родственникам. Облпрокуратура обязана хотя бы соблюдать рамки приличия. Все действия Иванова, Взрожденного и пр. укладываются в рамки соблюдений правил приличия, но не истинного расследования. Поэтому я предполагаю, что УД на самом деле это офигенная кость в горле и у партийных органов, и у обл прокуратуры. С которой они вынуждены мириться.
А что Темпалов? А он просто был уверен в криминале и не хотел спустить дело просто так. А уверен он в нем стал, воочию увидев трупы. Но и чувствуя, что что-то не так, раз он начинает играть в игры с начальством.
А вы ведь понимаете, что если бы не было УД - не было бы тайны перевала Дятлова? *YES*
Темпалов, возбудившей УД, ведущий это дело (как следует из записки Безяева) не присутствует, как положено, ни на одном из вскрытий. За него присутствует непонятного статуса Иванов и Клинов.
Добавлено позже:
Итак, эксперт может быть вызван только из области. И не откуда иначе. Это закон.Вась, я очень непонятно пишу? :-[
Да, может быть вызван и врач. И в Ивделе наверняка есть обычные гражданские врачи помимо лагерных. Но тут прокурор Темпалов резонно посчитал, что никакой труднодоступности нет. Эксперта он вызывал именно в Ивдель. Самолёты летают, поезда ходят. Никакой специальный вертолёт не нужен
Нет у него необходимости назачать именно экспертизу. Для СМИ вполне хватит врача из Ивделя. Но даже для экспертизы он имеет право использовать местного врача, а не вызывать сразу двух. Это легкий путь.
Он идет по сложному. Этому должны быть основания
Отправлено: Иван Иванов - 03.12.16 10:38
Отправлено: Vietnamka - 03.12.16 10:39
В период с 26 по 28 он совершает 3 процессуальных действия.
- возбуждение УД
- Протокол обнаружения стоянки туристов
- Протокол осмотра места происшествия.
Как я уже писала, протокол осмотра трупов явно написан на перевале. А теперь обратите внимание на протокол осмотра обнаружения стоянки. Ничего не смущает?
Добавлено позже:
Вот,вот! Темпалов, по Вашему определению, "охреневает", но карманы не проверяет, а это первое, что "законник" обязан сделать. Прокурор забывает про "второй милицейский приём"! Фантастика!он проверяет карманы, как ни странно. Но не все.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.12.16 10:47
Обменялись любезностями. Обвинили, как это водится, оппонентов в дурости и неумении анализировать. Поняли в который уже раз разницу между сми и смэ.
.Судебно-медицинское исследование проводили без постановления,оно имело форму контрольного,а судмед. экспертизу только с постановлением следователя при признаках насильственной смерти.Что значит "контрольного"?
Почему В. в акте ссылается на постановление прокуратуры Св. области? Как реальный документ оно существовало?
Весь сыр-бор из за того, что этого постановления нет в УД, что в числе прочего вменяется современными знатоками в вину Иванову, как не исполнившему в очередной раз то, что ему было предписано.
Отправлено: Иван Иванов - 03.12.16 10:55
Отправлено: Vasya - 03.12.16 11:03
Вась, я очень непонятно пишу? :-[Всё понятно.
Нет у него необходимости назачать именно экспертизу. Для СМИ вполне хватит врача из Ивделя. Но даже для экспертизы он имеет право использовать местного врача, а не вызывать сразу двух. Это легкий путь.
Он идет по сложному. Этому должны быть основания
Только прокурор Темпалов и не назначал экспертизу. Из актов видно, что проводилось именно СМИ. Для его проведения ближайший врач УПКом допускается только в случае затруднительности вызова врача из областной судебной экспертизы. А такой затруднительности, как мы видим, не было. Так что в этом случае у прокурора выбора не существовало. Он идёт строго по закону. А уж сколько экспертов пришлёт область - не его вопрос.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.12.16 11:06
Однако дьявол, как известно, кроется в деталях и пояснениях . Есть они и здесь...Есть. Только вы их почему то пропускаете. Как раз между
"в ряде случаев решение вопроса о возбуждении уголовного дела возможно лишь после судебно-медицинского исследования трупа..."имеется этот текст
"Подобные судебно-медицинские вскрытия трупов производятся без постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы и по существу являются контрольными, имеющими цель исключить или установить насильственную смерть, определив ее причину и вид внешнего воздействия."
[attach=1]
И есть у меня сомнение, а не относится ли последующая фраза
Цитирование
Подобные судебно-медицинские вскрытия трупов производятся без постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы и по существу являются контрольными, имеющими цель исключить или установить насильственную смерть, определив ее причину и вид внешнего воздействия.именно к этому абзацу.
Нет ли там других разъяснения и продолжения. Полностью то эта не то методичка, не то приказ ГП не доступны.
Добавлено позже:
Как я уже писала, протокол осмотра трупов явно написан на перевале. А теперь обратите внимание на протокол осмотра обнаружения стоянки. Ничего не смущает?Обратили. Как и на то, что в протоколе его допроса изложено гарАздо больше сведений, чем в протоколе осмотра места обнаружения стоянки.
Отправлено: Vietnamka - 03.12.16 11:25
Содержимое карманов Темпалов не проверял. Не сочиняйте. И это - ключевой момент, остальные рассуждения можно опустить. А оставить карманы без внимания он мог в двух случаях - либо он уже проводил досмотр ранее и содержимое ему известно, либо ему "посоветовали" по карманам не лазить.
Цитирование
В рубашке деньги - 8 рублей.
Добавлено позже:
Только прокурор Темпалов и не назначал экспертизу.Вася, давайте быть четкими, ладно?
У нас нет в деле постановления Темпалова.
Но у нас ровно так же нет и постановления Иванова. Вообще никакого постановления нет. Что позволяет предположить, что материалы УД не отражают истинные действия тех или иных участников.
Вы не можете опровергнуть такое предположение, что Темпалов вызывает Лаптева а) без постановления вообще для проведения СМИ в рамках закона б) пишет постановление о СМЭ со своими вопросами эксперту, которое изымается из дела и перекрывается новым постановлением Иванова со своими вопросами к эксперту. И приездом второго эксперта. Своего.
Ровно так же как в УД по каким-то причинам не попадает и оригинал протокола осмотра стоянки.
Экспертиза - это вопросы.
Добавлено позже:
Из актов видно, что проводилось именно СМИИз актов видно, что проводилось именно СМЭ.
Цитирование
года согласно постановлению прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года Судебно-медицинскими экспертами ... для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.
Добавлено позже:
Цитирование
И есть у меня сомнение, а не относится ли последующая фразаэто хорошо, что есть сомнения.
Цитирование
Подобные судебно-медицинские вскрытия трупов производятся без постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы и по существу являются контрольными, имеющими цель исключить или установить насильственную смерть, определив ее причину и вид внешнего воздействия.
именно к этому абзацу.
Структура текста. Это разные абзацы.
Я вам еще один секрет открою. На самом деле это методичка вообще ни о чем. Это разъяснения существующей практики, однако в практике существует такое огромное количество нюансов, которые невозможно описать ни в одной из методичек. К исполнению обязательны - законы, кодексы, приказы, инструкции. Данных о том, что это инструкция - нет.
Отправлено: Vasya - 03.12.16 11:39
Из актов видно, что проводилось именно СМЭ.Ну, я же не слепой...
Цитирование
АКТ №1
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича, 23 лет
Цитирование
при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа гражданина ДЯТЛОВА И.А. 23 лет, для определения причины смертиИ так по всем.. Два эксперта и два прокурора разом ошиблись, и так пять раз?
Отправлено: Наталико - 03.12.16 11:42
Из актов видно, что проводилось именно СМЭ.А документы по вскрытию первых трупов называются: Акт судебно-медицинского исследования трупа гр...
Ув. Вольф, у меня вопрос - мог ли смэксперт указать в акте - согласно постановления Свердловской прокуратуры, с тем, что в настоящий момент у него этого постановления нет, но в "случае оказии" он его получит? И такие постановления были без номера, только от даты такой-то?
Отправлено: Vasya - 03.12.16 11:47
Вы не можете опровергнуть такое предположение, что Темпалов вызывает Лаптева а) без постановления вообще для проведения СМИ в рамках законаМогу.
По закону прокурор вызывает эксперта через областной отдел, а не путём звонка другу.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.12.16 11:55
"... Ухо и нос в крови, губы окровавлены..."Наличие крови на трупах в таких условиях - это сразу криминал?
Лицо в крови.
Ну нету у них сомнений, что здесь криминал. Именно по факту осмотра тел.
Экспертиза - это вопросы.Исследование (сми) - это тоже вопросы.
Я вам еще один секрет открою. На самом деле это методичка вообще ни о чем.Я вам ещё один секрет открою. Ну не настолько. Совсем то со счетов сбрасывать не надо.
Тем более это ведь вам почему то не мешает на неё ссылаться. До поры до времени. А потом почему то сразу "ни о чём".
Отправлено: Vietnamka - 03.12.16 11:56
По закону прокурор вызывает эксперта через областной отдел, а не путём звонка другВась, приведите пожалуйста цитаты из законов о способах вызова на СМИ и СМЭ соответственно и хотя бы одну мою цитату про "звонок другу"
Отправлено: wolf_33 - 03.12.16 11:57
Это как с обыском без постановления - в неотложных случаях СП имеет право его провести, но с обязательным уведомлением судьи в 24 часаРаньше-прокурора.
УПК РСФСР 1922 г.Действовал УПК в редакции 1923 года, но не суть.
... Постановление о возбуждении пишется реально в промежуток в 28.02 по 03.03. (до 28го он на перевале).Согласен.
А если допустить, что таким образом он просто ставит областную прокуратуру перед фактом, что УД есть? Мы не очень понимаем по документам откуда вообще взялся Иванов и какой статус у него. А если Темпалов 26м числом выводит это УД из юрисдикции обл прокуратуры? Грубо говоря, 01.03 он уже не имеет права принимать самостоятельное решение о возбуждении УД, поскольку вовлечена областная прокуратура? Ведь смотрите, областная прокуратура может руководствоваться все теми же самыми люфтами о НЕ возбуждении УД. Более того, ( в противовес рассуждениям NERO, который предполагает, что инициатором УД была партия) - партия в лице обкома быстренько решает что виноват ураган. А это НЕ возбуждение УД. Это отсутствие состава преступления. Закрыть уже возбужденное УД просто так невозможно. Особенно когда о его возбуждении известно недовольным родственникам. Облпрокуратура обязана хотя бы соблюдать рамки приличия. Все действия Иванова, Взрожденного и пр. укладываются в рамки соблюдений правил приличия, но не истинного расследования. Поэтому я предполагаю, что УД на самом деле это офигенная кость в горле и у партийных органов, и у обл прокуратуры. С которой они вынуждены мириться. А что Темпалов? А он просто был уверен в криминале и не хотел спустить дело просто так. А уверен он в нем стал, воочию увидев трупы. Но и чувствуя, что что-то не так, раз он начинает играть в игры с начальством. Темпалов, возбудившей УД, ведущий это дело (как следует из записки Безяева) не присутствует, как положено, ни на одном из вскрытий. За него присутствует непонятного статуса Иванов и Клинов.Ну, формально при этом статус Темпалова не меняется вплоть до конца следствия, по крайней мере нет документов о принятии дела к производству Ивановым, а фактически да, понятно, что бразды правления переходят к нему. Конечно хотелось бы, чтобы в нашей истории появился такой положительный Темпалов, который не дал таким образом изначально похерить все на корню, но реально ли это в тех условиях и обстоятельствах?
А документы по вскрытию первых трупов называются: Акт судебно-медицинского исследования трупа гр... Ув. Вольф, у меня вопрос - мог ли смэксперт указать в акте - согласно постановления Свердловской прокуратуры, с тем, что в настоящий момент у него этого постановления нет, но в "случае оказии" он его получит? И такие постановления были без номера, только от даты такой-то?К сожалению, я все-таки на СМЭ и я вижу для себя по факту сегодняшнего разговора вывод один - поеду снова к экспертам с актами и буду им выносить мозг. Свое субъективное - из-за формы заключения я бы склонился к мнению Васи, что сми. Но тогда не бьется ссылка на постановление прокуратуры, потому как раз постановление прокуратуры - то смэ. Могло ли в реальности быть, что постановление прокуратуры ожидали, и рассчитывали, что дошлют, но таки не пришло - возможно, но это уже из серии чего только не бывает в жизни. Поэтому соглашаюсь пока с одним -
У нас нет в деле постановления Темпалова. Но у нас ровно так же нет и постановления Иванова. Вообще никакого постановления нет. Что позволяет предположить, что материалы УД не отражают истинные действия тех или иных участников. ... это вопросы.Без бесспорных ответов. К сожалению.
Отправлено: Vietnamka - 03.12.16 11:58
Экспертиза - это вопросы.приведите пожалуйста цитаты из законов, инструкций и тд, подтверждающие это ваше утверждение. А так же описывающие процессуальную процедуру задавания таких вопросов.
Исследование (сми) - это тоже вопросы.
Добавлено позже:
Конечно хотелось бы, чтобы в нашей истории появился такой положительный Темпалов, который не дал таким образом изначально похерить все на корню, но реально ли это в тех условиях и обстоятельствах?Увадаемый Вольф, я отнюдь не пытаюсь нарисовать образ положительного Темпалова, но вы сами видите, что УД странное. Принято
это объяснять халатностью и, в первую очередь, Темалова. Я же предлагаю попробовать посмотреть "от обратного" :-[
И именно от "обратного" многие вещи могут встать в одну закономерную цепочку, в отличии от рандомного зашкаливающего набора ошибок всех и вся.
Отправлено: Vasya - 03.12.16 12:03
Вась, приведите пожалуйста цитаты из законов о способах вызова на СМИ и СМЭ соответственно и хотя бы одну мою цитату про "звонок другу"Так только же приводил.
Цитирование
Для осмотра и вскрытия трупов, для освидетельствования потерпевшего и обвиняемого и в других случаях, где требуется медицинская экспертиза, следователь приглашает в качестве экспертов врачей ЧЕРЕЗ ОТДЕЛ медицинской экспертизы губернских Отделов здравоохранения.И никак по другому.
Отправлено: Vietnamka - 03.12.16 12:07
Так только же приводил.И никак по другому.а про СМИ?
Для осмотра и вскрытия трупов, для освидетельствования потерпевшего и обвиняемого и в других случаях, где требуется медицинская экспертиза, следователь приглашает в качестве экспертов врачей ЧЕРЕЗ ОТДЕЛ медицинской экспертизы губернских Отделов здравоохранения.ну как же никак по другому? Если полностью прочитать статью...
Цитирование
Ст. 196. Для осмотра и вскрытия трупов, дляИ это касается экспертизы.
освидетельствования потерпевшего и обвиняемого и в других случаях,
где требуется медицинская экспертиза, следователь приглашает, в
качестве экспертов, врачей через II отдел медицинской экспертизы
губернских Отделов Здравоохранения.
В случае затруднительности такого вызова вызывается ближайший
врач.
Что нам говорит закон о СМИ?
Отправлено: wolf_33 - 03.12.16 12:09
Для осмотра и вскрытия трупов, для освидетельствования потерпевшего и обвиняемого и в других случаях, где требуется медицинская экспертиза, следователь приглашает в качестве экспертов врачей ЧЕРЕЗ ОТДЕЛ медицинской экспертизы губернских Отделов здравоохранения.Да, там, где требуется экспертиза. Экспертиза - только по возбужденному делу. Если смэ - то к моменту вскрытия - делу быть. А если сми - не факт. Но тогда и вызов эксперта изначально необязателен.
Отправлено: Vasya - 03.12.16 12:11
И это касается экспертизы.Не только. Там четко указано - для осмотра и вскрытия трупов.
Про затруднительность писать второй раз не буду. Прокурор Темпалов с ней не столкнулся.
Отправлено: Иван Иванов - 03.12.16 12:12
Вообще- то я понял, почему расследование ходит по кругу...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.12.16 12:15
приведите пожалуйста цитаты из законов, инструкций и тд, подтверждающие это ваше утверждение. А так же описывающие процессуальную процедуру задавания таких вопросов.Сошлюсь на методичку ГП (по кондеру). Ссылки по форуму искать не буду.
[attach=1]
[attach=2]
и на выкладки из практики http://taina.li/forum/index.php?msg=435607 (http://taina.li/forum/index.php?msg=435607)
Здесь год более поздний, конечно. И похоже, что со временем ничего особо не изменилось.
Сравните с известными заключениями, на какие вопросы там даются ответы. Один в один. Причина смерти, телесные повреждения, наличие алкоголя. По смэ вопросы всё таки несколько пообширнее.
Опять таки, согласно известной брошюре Пырлиной от 1958 г. при проведении сми трупа руководствуются Инструкцией о производстве смэ в СССР, утв. Минздравом СССР 13.12.1952 г.(отд. страницы из которой кондер и постит) и
Правилами судебно-медицинского исследования трупов, утв.Наркомздравом РСФСР 19.12.1928 Наркомюстом РСФСР 3.01.1929 г.
Из актов видно, что проводилось именно СМЭ.Ну что ж, мысль не новая. Три года тому назад, без малого, на форуме озвученная. Не вами, правда.
Тогда получается, что ВБА и Лаптев оформили акты как положено при смэ, обозвали их "сми" и в заключении дали ответы на вопросы, характерные для сми. По первым. Но это уж точно ни в какие рамки.
Хотя опять таки, там и по Актам последней четверки есть свои вопросы.
И после прочтения Пырлиной тоже не всё так однозначно. Есть непонятки.
Про Постановление о прекращении дела тоже помню, там где насчёт экспертизы и вскрытия.
Отправлено: Vasya - 03.12.16 12:32
Но тогда и вызов эксперта изначально необязателен.Необязателен.
Но, обнаружив замёрзший труп без явных криминальных повреждений, определить на глазок, умер ли человек от замерзания или от чего-то другого, а его труп потом замёрз, невозможно.
Поэтому тут без вскрытия никак. А далее читаем статью 193 УПК 1923 года, точь в точь повторяющую ст. 196 УПК 1922 г.
Цитирование
Ст. 193. Для осмотра и вскрытия трупов, для освидетельствования потерпевшего и обвиняемого и в других случаях, где требуется медицинская экспертиза, следователь приглашает судебно-медицинских экспертов через губернские отделы здравоохранения.
В случае затруднительности такого вызова вызывается ближайший врач.
Добавлено позже:
Нет, всё-таки обязателен:
Цитирование
Ст. 63. Эксперты вызываются в случаях, когда при расследовании или при рассмотрении дела необходимы специальные познания в науке, искусстве или ремесле.
Примечания. 1. Вызов экспертов обязателен для установления причин смерти и характера телесных повреждений, а также для определения психического состояния обвиняемого или свидетеля в тех случаях, когда у суда или у следователя по этому поводу возникают сомнения.
2. Порядок вызова и дачи экспертизы определяется в этих случаях особой инструкцией, издаваемой Народным Комиссариатом Юстиции по соглашению с Народным Комиссариатом Здравоохранения.
Отправлено: konder - 04.12.16 03:53
приведите пожалуйста цитаты из законов, инструкций и тд, подтверждающие это ваше утверждение. А так же описывающие процессуальную процедуру задавания таких вопросов.Я например могу,а Вы??
Добавлено позже:
Ну что ж, мысль не новая. Три года тому назад, без малого, на форуме озвученная. Не вами, правда.Друзья,Вы о чем?То есть вы думаете,что в акте СМИ писали АКТ СМИ,а в Акте СМЭ писали Акт СМЭ?Так?Глубоко ошибаетесь.Везде-Акт СМИ.
Тогда получается, что ВБА и Лаптев оформили акты как положено при смэ, обозвали их "сми" и в заключении дали ответы на вопросы, характерные для сми. По первым. Но это уж точно ни в какие рамки.
Хотя опять таки, там и по Актам последней четверки есть свои вопросы.
И после прочтения Пырлиной тоже не всё так однозначно. Есть непонятки.
Про Постановление о прекращении дела тоже помню, там где насчёт экспертизы и вскрытия.
... Судебно-медицинскую экспертизу производят на основании постановления следователя или определения суда, т. е. когда уголовное дело возбуждено. Судебно-медицинское исследование трупа осуществляется на основании отношения органов дознания, т. е. вскрытие производят для целей подтверждения или исключения насильственной смерти.Пояснить,что такое органы дознания?
Различие между экспертизой и исследованием трупа состоит лишь в их процессуальном оформлении, цели же, задачи и техника вскрытия однотипны.
Добавлено позже:
И это касается экспертизы.А что нам говорит ГП Союза в совместной инструкции с Минздравом от 1952 года ?Сомнительно ,чтобы методички ГП рассылала для самокруток,наверное все-таки для обучения следователей и прокуроров?
Что нам говорит закон о СМИ?
Отправлено: Наталико - 04.12.16 04:14
Различие между экспертизой и исследованием трупа состоит лишь в их процессуальном оформлении, цели же, задачи и техника вскрытия однотипны.Ув. Konder, спасибо за разъяснения. Не знаю, как остальные, а я так и думала, что если акт СМИ, то так и пишется в наименовании документа. Ну что поделать, профан я в этом вопросе :'(. Тогда что получается - были акты СМЭ, в них указано, что есть постановление, а самого постановления в УД нет, значит его кто-то из УД удалил.Так?
Отправлено: konder - 04.12.16 04:18
Ув. Konder, спасибо за разъяснения. Не знаю, как остальные, а я так и думала, что если акт СМИ, то так и пишется в наименовании документа. Ну что поделать, профан я в этом вопросе :'(. Тогда что получается - были акты СМЭ, в них указано, что есть постановление, а самого постановления в УД нет, значит его кто-то из УД удалил.Так?Так,и эти вопросы каким-то боком мешали Иванову(мое мнение).
Добавлено позже:
Мог. 21 февраля по заявлению секретаря Проданова. Но не сделал.Нет не мог.Еще раз и по порядку.ПОВОДОМ для возбуждения уголовного дела может служить заявление должностный лиц или граждан об изчезновении людей.*Темпалов-Проданов*Василий Ианович получил только ПОВОД.,одного повода недостаточно для возбуждения уголовного дела.Теперь необходимо проверить его обоснованность,что он и делает получая информацию от штаба поисковиков до 26 февраля
Добавлено позже:
Прочитала. Не нашла ни одного противоречия тому, что писалаПожалуйста,напишите конкретно про цитаты.
а вы выдернули не ту цитату и не то сравнили, как раз перепутав СМИ и СМЭ
Добавлено позже:
В формулировке нет четкого приказания, вопрос стоит о целесообразности. Однако это подразумевает, что возможность проведения исследования не судебным медиком остается. В зависимости от обстоятельств. В нашем случае это будет удаленность и труднодоступность. Никаким законом не предусматривается доставка эксперта персональным вертолетом, более того - нет ни у Темпалова, ни у ОБСМЭ вообще на тот момент такой возможности и возможности влиять на выделение вертолета нет.В инструкции ГП и Минздрава есть
Зато в Ивделе есть морг, который подразумевает наличие штатных специалистов патологоанатомов. А в Ивдельлаге должен быть судебный медик.
... В Инструкции сказано, что органы прокуратуры принимают активное участие в деле организации и улучшения работы бюро судебно-медицинской экспертизы, оказывая содействие в обеспечении условий для правильного их функционирования. Органы следствия – при вызове судебно-медицинского эксперта для производства судебно-медицинской экспертизы должны предоставлять ему транспортные средства в случае невозможности воспользоваться для проезда транспортом общего пользования (железная дорога, автобус)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.12.16 04:30
Глубоко ошибаетесь.Везде-Акт СМИ.Ну раз вы так уверенно утверждаете...
Вроде ранее это не звучало. Ни от имеющих отношение к медицине, ни от милицейских-прокурорских, ни от прочих эрудитов. Но могу ошибаться. Потому как особо никогда этим не заморачивалась.
Пояснить,что такое органы дознания?Не, не надо.
Различие между экспертизой и исследованием трупа состоит лишь в их процессуальном оформлении, цели же, задачи и техника вскрытия однотипны.
Фраза то эта избитая. Вот ещё озвучил бы кто эту разницу в процессуальном оформлении. Конкретно, в чём разница. Не в одном же наличии или отсутствии постановления.
Отправлено: konder - 04.12.16 04:42
Фраза то эта избитая. Вот ещё озвучил бы кто эту разницу в процессуальном оформлении. Конкретно, в чём разница. Не в одном же наличии или отсутствии постановления.Труп бабушки умершей на улице отправлен с отношением в морг(по нашему сопроводиловка)Эксперт на основании только этого кусочка гумажки проводит СМИ или попросту контрольное вскрытие.Умерла естественной смертью,вопрос закрыт, и дела нет.
Добавлено позже:
Не в одном же наличии или отсутствии постановления.Именно в нем.СМЭ проводится*1959год*только при возбужденном уголовном деле,а СМИ без него.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Еще раз про насильственную смерть.Не было выбора у Темпалова,не было.Трупы со следами насильственной смерти.Возбуждай дело.
Отправлено: Vasya - 04.12.16 04:58
Тогда что получается - были акты СМЭ, в них указано, что есть постановление, а самого постановления в УД нет, значит его кто-то из УД удалил.Так?Или их в деле никогда не было.
Отправлено: konder - 04.12.16 04:59
Причем заметьте - заключения по первой четверке позволяют ему опять НЕ возбуждать УД, поскольку воздействие холода не несет за собой ничьей уголовной ответственности.Еще раз пожалуйста прочитайте верхние 3 скана.Темпалов не может проводить следственные действия без возбуждения уголовного дела.Протокол осмотра места происшествия,это уже следственное действие.
Добавлено позже:
Или их в деле никогда не было.Прокомментировать сможете?Почему не было?
Отправлено: Vasya - 04.12.16 05:06
Нет не мог.Еще раз и по порядку.ПОВОДОМ для возбуждения уголовного дела может служить заявление должностный лиц или граждан об изчезновении людей.*Темпалов-Проданов*Василий Ианович получил только ПОВОД.,одного повода недостаточно для возбуждения уголовного дела.Теперь необходимо проверить его обоснованность,что он и делает получая информацию от штаба поисковиков до 26 февраляОдного повода, действительно, недостаточно. Но и проверка его обоснованности не производится. Читаем, что нам говорит по этому поводу УПК 1923 г.:
Цитирование
Ст. 96. При наличии поводов, указанных в ст. 91 Уголовно-Процессуального Кодекса и при наличии в заявлении указаний на состав преступления:
1) органы дознания приступают к производству дознания, причем по делам, где обязательно производство предварительного следствия, обязаны в течение суток сообщить о том следователю и прокурору;
2) прокурор направляет дело для производства предварительного следствия или дознания, либо непосредственно в суд;
3) следователь приступает к производству предварительного следствия, о чем в течение суток сообщает прокурору;
4) суд направляет дело для производства дознания или предварительного следствия, либо принимает дело непосредственно для рассмотрения его по существу.
Цитирование
Ст. 95. Усмотрев из самого заявления или сообщения отсутствие в деле признаков преступления, органы дознания, прокурор или следователь отказывают в производстве дознания или предварительного следствия, о чем объявляют заинтересованным лицам или учреждениям,Таким образом, можно достоверно утверждать, что прокурор Темпалов усмотрел 21 февраля в сообщении секретаря Проданова отсутствие признаков преступления.
Отправлено: Наталико - 04.12.16 05:07
Или их в деле никогда не было.Но вообще-то в природе они существовали, акт СМЭ пишет на основании постановления от 5 марта, например. Тогда почему их в деле нет, непонятно.
Отправлено: konder - 04.12.16 05:09
Таким образом, можно достоверно утверждать, что прокурор Темпалов усмотрел 21 февраля в сообщении секретаря Проданова отсутствие признаков преступления.Правильно,так и есть,авось студенты найдутся!!!
Добавлено позже:
Следующий этап деятельности по возбуждению уголовного дела — принятие решения. Принятие решения основано на ОБОСНОВАННОСТИ которая возникает когда?Когда обнаружены трупы со следами насильственной смерти.Так?
Отправлено: Vasya - 04.12.16 05:21
Еще раз про насильственную смерть.Не было выбора у Темпалова,не было.Трупы со следами насильственной смерти.Возбуждай дело.Был.
Пред ним вырисовывался "случай насильственной смерти, последовавшей явно в результате причин, не влекущих за собой чью-либо ответственность, в частности в результате стихийных бедствий".
Отправлено: konder - 04.12.16 05:24
Добавлено позже:
Пред ним вырисовывался "случай насильственной смерти, последовавшей явно в результате причин, не влекущих за собой чью-либо ответственность, в частности в результате стихийных бедствий".Что подрозумевал законодатель ---в частности в результате стихийных бедствий?
Добавлено позже:
В настольной книге следователя есть расшифровка.
Отправлено: Vasya - 04.12.16 05:33
Еще раз пожалуйста прочитайте верхние 3 скана.Темпалов не может проводить следственные действия без возбуждения уголовного дела.Протокол осмотра места происшествия,это уже следственное действие.А как быть в случае с той же бабушкой? Если на вскрытии выяснилось, что она не сама, а её того..? И выяснилось, к примеру, через пару суток. Протокол осмотра места происшествия через два дня составлять уже поздно.
Отправлено: Vietnamka - 04.12.16 05:38
Правильно,так и есть,авось студенты найдутся!!!Нет. И мне странно что вы не понимаете =-O
Добавлено позже:
Следующий этап деятельности по возбуждению уголовного дела — принятие решения. Принятие решения основано на ОБОСНОВАННОСТИ которая возникает когда?Когда обнаружены трупы со следами насильственной смерти.Так?
Насильственная смерть, по всегда существовавшей классификации, это смерть не от естественных причин. А далеко не только от тех, которые вы перечислили. Вообще ото всех, если не от старости или рака. Утонул - насильственная смерть, грибы собрал, отравился - насильственная смерть, ехал по сибирской трассе, кончился бензин - замерз.
возбуждение УД - это подозрение на наличие состава преступления, наличие виновного.
Никогда не было и нет, что по факту обнаружения тела, умершего насильственной смертью, обязательно возбуждается УД. Более того, вы можете найти кучу примеров, когда родственники настаивают, а им отказывают в возбуждении этого дела. Я вам могу сейчас по данным Росстата показать сколько процентов граждан ежегодно умирает насильственной смертью. Вероятно можно найти данные сколько в год возбуждается Уд.
Да, законодательство делает акцент на трупах, умерших насильственной смертью. Потому что за этим может быть состав преступления и может быть убийство. Но дальше идет целый ряд фильтров и иных признаков, по которому следователь начинает думать - похоже это на состав преступления или нет.
Один из таких моментов - предполагаемые обстоятельства. Ваша методичка позволяет следователю думать о стихийных бедствиях. Например лавине. И я пока не вижу других причин на первом этапе думать Темпалову о чем-то другом.
По факту. Крайне мало случаев гибели массовой туристов, когда УД возбуждалось. да, они тоже есть, но с такими делами надо разбираться прицельно и подробно
Добавлено позже:
В рамках УД прокурор назначает СМИ которая дает результат-сметь от воздействия низкой температуры.Следов посторонних на перевале не обнаружено.Необходимо срочно провести экспертизу палатки,чтобы убедиться в том,что палатка разрезана изнутри самими студентами ,найти последних и закрыть дело.Когда дело открыто - нужны основания его закрыть. Но это не значит, что его нужно было открывать.
Добавлено позже:Что подрозумевал законодатель ---в частности в результате стихийных бедствий?
Добавлено позже:
В настольной книге следователя есть расшифровка.
Отправлено: Vasya - 04.12.16 05:49
Прокомментировать сможете?Почему не было?Во-первых, из законов логики. Если чего-то где-то нет, то это значит, что его там либо никогда и не было, либо было, но "ушло". :)
Во-вторых, постановления облпрокуратуры 3 марта могли быть написаны:
а) в Свердловске. И переданы в бюро СМЭ. А дело было всё ещё в Ивделе.
б) в Ивделе прокурором Ивановым и вручены экспертам на месте. Тогда непонятно как их приобщать к делу, так как следователем всего несколько дней назад себя назначил прокурор Темпалов.
В-третьих, не было никаких постановлений, а было, как и положено, отношение прокурора Темпалова. Тогда как в это же время в Свердловское БСМЭ могла поступить бумага из облпрокуратуры, обосновывающая выезд экспертов в Ивдель, ошибочно расцененная в Ивделе как чьё-то постановление.
В-четвёртых, не было на тот момент ещё никакого дела.
Добавлено позже:
Следующий этап деятельности по возбуждению уголовного дела — принятие решения. Принятие решения основано на ОБОСНОВАННОСТИ которая возникает когда?Когда обнаружены трупы со следами насильственной смерти.Так?Нет, это не следующий этап. Это новый повод.
Сообщение секретаря Проданова уже не причём - оно "заиграно", отработано.
И точно также при обнаружении трупов перед прокурором возникает тот же вопрос как и ранее по сообщению - усматриваются ли признаки преступления или нет.
Отправлено: Vietnamka - 04.12.16 06:38
Вскрытие - базовое понятие, отражает процесс
Исследование и экспертиза - процессуальные понятия.
Эксперт - по должности и по закону.
Исследование - эксперт по должности.
Экспертиза - эксперт по закону
Исследование - поотнощению представителей органов дознания и пр.
экспертиза - только по постановлению о назначении в рамках уд.
Главное отличие. Процессуальная значимость.
СМИ - не является процессуальным документом, не является доказательством.
Смэ соответственно является. И главное - статус эксперта по закону. Он дает расписку о правах и обязанностях эксперта (и Левашов её точно дает). В данный момент эта гразакреплена в постановлении о назначении (те не является отдельным документом)
Отправлено: Наталико - 04.12.16 06:59
Во-вторых, постановления облпрокуратуры 3 марта могли быть написаны:тогда вместе с актами д.б. направлены в дело, ну или же копии - все равно, к делу нужно подшить
а) в Свердловске. И переданы в бюро СМЭ. А дело было всё ещё в Ивделе.
б) в Ивделе прокурором Ивановым и вручены экспертам на месте. Тогда непонятно как их приобщать к делу, так как следователем всего несколько дней назад себя назначил прокурор Темпалов.ну это вообще не аргумент. Иванова же не смутило, что он ведет дело вместо Темпалова без всяких постановлений о принятии дела к производству, имхо конечно
В-третьих, не было никаких постановлений, а было, как и положено, отношение прокурора Темпалова. Тогда как в это же время в Свердловское БСМЭ могла поступить бумага из облпрокуратуры, обосновывающая выезд экспертов в Ивдель, ошибочно расцененная в Ивделе как чьё-то постановление.Так и указали бы отношение. какой смысл указывать постановление? Ведь не практиканты же вскрытие проводили, документооборот должны были знать по смэ-экспертизе-то
В-четвёртых, не было на тот момент ещё никакого дела.А вот это может быть реально. Вы же, ЕМНИП, и предполагали, что дело то возбудили только в результате "волшебного пенделя" из партии. Сообщили смэ-экспертам, что родные требуют расследования, поэтому заводим УД, постановление на СМЭ будет, оформляйте, как положено акты вскрытия. И тогда остается вопрос, почему же таки УД до ума не довели. Или все же малость растащили из УД документы.
Отправлено: Vietnamka - 04.12.16 07:26
Я например могу,а Вы??а я не могу. У меня нет нескольких томов инструкций и приказов :-[ Но ведь форум для этого и существует, чтобы каждый делал то, что может. Я могу флудить.
Цитирование
Сомнительно ,чтобы методички ГП рассылала для самокруток,наверное все-таки для обучения следователей и прокуроров?обучению - да, но не обязательному руководству к действию. Надеюсь вы прекрасно понимаете юридическую разницу.
Отправлено: Vasya - 04.12.16 08:11
Вот ещё озвучил бы кто эту разницу в процессуальном оформлении. Конкретно, в чём разница. Не в одном же наличии или отсутствии постановления.Попробую. Спасибо вам с энсон за полный текст Инструкции 1952 г.!
П. 2 - судебно медицинская экспертиза во всех случаях производится по предложению органов следствия и суда.
а) нигде и в т.ч. в УПК не указывается, что назначается только в рамках уголовного дела;
б) следовательно, органы следствия - Прокуратура, КГБ могли "предлагать" ("вызывать эксперта" по УПК) в любое время;
в) нигде не указано в каком виде должно быть "предложение" - постановления, направления, отношения или доброго слова. Отсюда вывод, могло быть как угодно.
П. 13 - по результатам экспертных действий составляется акт судебно-медицинской экспертизы в одном из четырёх видов:
а) на живого человека - акт судебно-медицинского освидетельствования;
б) на мёртвого человека - акт судебно-медицинского исследования трупа;
в) на вещь - акт судебно-медицинского (или судебно-химического) исследования вещественных доказательств;
г) на дело - акт судебно-медицинской экспертизы по материалам следственного (или судебного) дела. Это, например, то, что производилось в Екатеринбурге в 2000 г. по делу "дятловцев".
Заключения эксперта, оформленные в виде одного из этих четырёх актов, являются доказательствами (ст. 58 УПК 1923 г.)
Печати имеются только у районных, городских, межрайонных и областного экспертов. Требование, что акты должны заверяться печатями не прописано.
По УПК понятые обязательны только при проведении выемок и обысков (ст. 74, 177). При осмотрах и освидетельствованиях (ст. 194) понятые могут присутствовать наравне с другими лицами, но не обязательно. Наличие понятых в Инструкции не прописано.
В принципе, всё стало понятно...
Отправлено: Vietnamka - 04.12.16 09:28
П. 2 - судебно медицинская экспертиза во всех случаях производится по предложению органов следствия и суда.Вася, так об этому уже говорили, что до 1960 года не установлено законом наличие обязательного постановления =-O
Но это не значит, что его нельзя писать.
Главное - оно у нас ЕСТЬ (корректнее - есть ссылка на него), а вот постановление это процессуальный документ, который может быть только в рамках УД. Так же как есть отличие между опросом и допросом.
Отправлено: Vasya - 04.12.16 09:44
а вот постановление это процессуальный документ, который может быть только в рамках УД.А вот это откуда следует?
Про опрос и допрос есть в УПК, а про постановление?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.12.16 09:52
По УПК понятые обязательны только при проведении выемок и обысков (ст. 74, 177). При осмотрах и освидетельствованиях (ст. 194) понятые могут присутствовать наравне с другими лицами, но не обязательно. Наличие понятых в Инструкции не прописано.Про понятых есть в Правилах судебно-медицинского исследования трупа 1929 г. п.2
Цитирование
2. Судебномедицинское исследование трупа производится в присутствии представителя следствия или дознания и понятых в числе не менее двух.и там же
Цитирование
Судебномедицинский эксперт может приступить к исследованию мертвого тела лишь после получения соответствующего письменного или устного извещения от означенных лиц, и, приступая к таковому исследованию, он имеет право от упомянутых должностных лиц требовать все сведения, которые имеются о мертвом теле и о цели исследования..
Отправлено: Vasya - 04.12.16 09:55
Про понятых есть в Правилах судебно-медицинского исследования трупа 1929 г. п.2и там жеТак после этого выходили "Положение о производстве судебно-медицинской экспертизы" 1934 года и эта Инструкция 1952 г., отменившая Положение.
Дважды устарели, получается.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.12.16 09:59
Так,и эти вопросы каким-то боком мешали Иванову(мое мнение).А что мешало ему эти постановления переписать, убрав неугодные вопросы, по вашему мнению? Вопросы ведь были им же и поставленные. Или не им?
Почему в Актах (заключениях) нет ответов на эти предполагаемые мешающие вопросы? Или есть, по вашему мнению?
Добавлено позже:
Так после этого выходили "Положение о производстве судебно-медицинской экспертизы" 1934 года и эта Инструкция 1952 г., отменившая Положение.Да я видела 78 пункт этой инструкции, отменяющий указанное Положение. Что оно из себя представляло? Наверное аналог инструкции. Искать сейчас некогда. Мне думается, что она не может отменить Правила. Да и куцая эта инструкция совсем, если без учета всего описываемого в Правилах.
Дважды устарели, получается.
В уже упоминаемой брошюре 1958 г. во всяком случае ссылаются как на действующие - инструкция от 52 и офиц. Правила сми трупов 1928-29 гг. и тоже про понятых упоминиют.
Отправлено: Стоун - 04.12.16 10:22
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678133?page=32 аж шесть понятых, все подписи есть.
Там есть такой оборот см.выделенный текст, сохранённый и в машинописном варианте
Цитирование
вторая Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (дописано: "южного ручья" - прим. сост.) под деревом. (сбоку листа приписка, плохо различимо, возможно "вторая в ручье" - прим. сост.) Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра так же под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые клепанные ножны для ножа и столовая ложка из белого металлаВот так, без выделения запятой "так же...", ни с новой стоки. Т.е. резко от настила, всем кагалом поднялись (без лыж, по грядам) на место палатки ГД, стали там копаться под снегом. Чего их туда понесло?
Отправлено: Vietnamka - 04.12.16 10:48
А вот это откуда следует?не поняла, вы оспариваете понятие постановление в принципе?
Про опрос и допрос есть в УПК, а про постановление?
Отправлено: Vasya - 04.12.16 10:51
не поняла, вы оспариваете понятие постановление в принципе?Нет. Я не понимаю, какая разница в этом случае между постановлением, направлением и чем-нибудь ещё.
Отправлено: Vietnamka - 04.12.16 10:53
чисто процессуальная.
Постановление - это действия следователя или прокурора в рамках УД.
Отправлено: Vasya - 04.12.16 10:56
Да я видела 78 пункт этой инструкции, отменяющий указанное Положение. Что оно из себя представляло? Наверное аналог инструкции. Искать сейчас некогда. Мне думается, что она не может отменить Правила. Да и куцая эта инструкция совсем, если без учета всего описываемого в Правилах.Инструкция и Правила - это одно и то же.
В уже упоминаемой брошюре 1958 г. во всяком случае ссылаются как на действующие - инструкция от 52 и офиц. Правила сми трупов 1928-29 гг. и тоже про понятых упоминиют.
Но, возможно, под Правилами (я не читал) имеется в виду медицинская технология проведения. Тогда может быть.
Но, главное, обязательность понятых не требует УПК.
Добавлено позже:
Vasya,Так я про это и спрашивал. Это откуда следует?
чисто процессуальная.
Постановление - это действия следователя или прокурора в рамках УД.
Отправлено: Vietnamka - 04.12.16 11:15
судебная медицина, это перекрест. Судебная медицина всегда входила в подчинение минздрава, поэтому будет целый ряд инструкций и приказов минздрава, регламентирующих
- правила проведения самого вскрытия
- кто должен вскрывать
- как работает вертикаль бюро и кто за что отвечает.
Но ровно так же судебно-медицинская экспертиза будет регулироваться целым рядом законов, инструкций, правил минюста, законодательства РСФСР и тд. Только там эта экпертиза будет рассматриваться в совокупности всех экспертиз. И будет регулироваться документооборот. Там же будут понятия о постановлениях и тд.
Я к чему. Бессмысленно искать какие-то утверждения в инструкциях министерства здравоохранения. А инструкция 1952 года именно такая.
На данный момент проведение судебно-медицинской экспертизы регламентируется...
1) ФЗ л государсвенной судебной экспертной деятельности в РФ
2) УПК
3) два приказа МЗ "положение о бюро" и "правила судебно-медицинской экспертизы".
И даже сейчас...
Цитирование
2) NoНа момент 1959 года...
182 от 09 июля 1991 года, которым введены в практику «Правила
судебно-медицинской экспертизы трупа».
Это значит, что, согласно общепринятой юридической практике, в сложившейся ситуации (юридическая коллизия) эти документы взаимно дополняют друг друга. При наличии противоречий — действует положение
более позднего документа. В случае несоответствия формулировок — действует положение того документа, где применяемая норма прописана более конкретно, то есть имеет большую юридическую силу.
1) УПК в редакции 1923 года
2) 16.02.1948 г. приказ МЗ № 82 «О мерах по укреплению судебно-медицинской экспертизы»
3)1951 г. приказа № 643 министра здравоохранения СССР
4)1952 г. Министерством здравоохранения СССР «Инструкция о проведении судебно-медицинской экспертизы в СССР»
5) приказ № 115 от 29.01. 1953 г. по Министерству здравоохранения СССР утверждается «Положение о бюро судебно-медицинской экспертизы»
6) 1957 г. издаются раздельные «Правила судебно-медицинской экспертизы вещественных доказательств» [157] и «Правила судебно-химической экспертизы вещественных доказательств» [158], а также впервые составленные «Правила взятия, фиксации, обработки, исследования, хранения и документации трупного материала, предназначенного для судебно-гистологического исследования»
Это как минимум.
Вот по совокупности и будет ответ.
Добавлено позже:
Так я про это и спрашивал. Это откуда следует?определение понятия постановление в УПК в редакции 1923 года.
Отправлено: Vasya - 04.12.16 11:30
все вообще не так.А чего конкретно не так?
Отправлено: Vietnamka - 04.12.16 11:34
А чего конкретно не так?не там ищем. Мы ищем в медицинских инструкциях
Отправлено: Vasya - 04.12.16 11:35
определение понятия постановление в УПК в редакции 1923 года.С этим я не спорю.
Но там совсем не написано, что постановления не могут быть вне рамок уголовного дела.
Наоборот, указывается, что под "постановлением" понимаются все действия прокурора. Именно действия, а не заголовок документа.
Добавлено позже:
не там ищем. Мы ищем в медицинских инструкцияхЧего т я с утра нить теряю...
Я чего надо найти?
Отправлено: Vietnamka - 04.12.16 11:38
Чего т я с утра нить теряю...я тоже.
Я чего надо найти?
Давайте вернемся к нашим баранам, что собственно мы вообще хотели выяснить?
Отправлено: Vasya - 04.12.16 11:51
я тоже.За вас говорить не могу..., но для себя уяснил:
Давайте вернемся к нашим баранам, что собственно мы вообще хотели выяснить?
а) прокурор Темпалов действовал полностью в рамках закона;
б) уголовное дело он возбуждать был не обязан;
в) судебно-медицинская экспертиза могла проводиться и без возбуждения уголовного дела;
г) имеющиеся у нас акты СМИ полностью выполнены и оформлены в соответствии с законом надлежащими лицами.
Дальше одни предположения...
Отправлено: Vietnamka - 04.12.16 12:00
За вас говорить не могу..., но для себя уяснил:С этим согласна полностью. Ну может нюансы по поводу оформления актов вскрытия, поскольку очень уж по разному они оформлены.
а) прокурор Темпалов действовал полностью в рамках закона;
б) уголовное дело он возбуждать был не обязан;
в) судебно-медицинская экспертиза могла проводиться и без возбуждения уголовного дела;
г) имеющиеся у нас акты СМИ полностью выполнены и оформлены в соответствии с законом надлежащими лицами.
Дальше одни предположения...
У меня вопросы.
1) почему дело возбудили задним числом?
2) кто инициатор?
3) почему вдруг понадобилось дело.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.12.16 12:14
Цитирование
Нечеткость нормативного определения правовых оснований проведения экспертизы в «Инструкции» 1952 г. играла весьма отрицательную роль. Так, указание в «Инструкции» на то, что экспертиза проводится по предложению соответствующих органов, стирало всякую грань между экспертизой как процессуальным институтом и другими исследованиями, проводимыми судебно-медицинскими экспертами (без вынесения постановления). Здесь, как и во всех предшествующих нормативных актах, еще не говорится о том, что экспертиза проводится исключительно на основе постановления следователя или определения суда.
Цитирование
Первое упоминание о проведении экспертизы на основании постановления следователя в подзаконных актах МЗ СССР дано в п. 2 «Инструкции о работе судебно-медицинских экспертных комиссий бюро судебно-медицинской экспертизы», принятой в 1959 г.
Отправлено: Vasya - 04.12.16 12:15
У меня вопросы.Причём сильно задним, ибо к тому времени прокурор Темпалов ни точные даты, ни количество трупов, ни их принадлежность уже не помнил.
1) почему дело возбудили задним числом?
2) кто инициатор?
3) почему вдруг понадобилось дело.
Добавлено позже:
Осмелюсь предположить.
Где-то в апреле в Свердловск прилетела какая-то реакция на письмо "30 партийных родственников" Хрущёву.
В.Ф. Курочкин огрёб в Москве по своей спортивной линии одним из первых, но это была часть.
Нечто подобное оказалось и в Прокуратуре области - вы там чем занимаетесь? А у них даже дела нет. Отсюда новая активность в допросах, затухшая во второй половине марта. Ведь 27-го марта партия все решения приняла. Причины и виновные названы. Можно расслабиться. А тут по новой.
Под горячку и прокурора Темпалова в свидетели приняли.
Отправлено: yuka - 04.12.16 13:41
У меня вопросы.Возбуждение уг.дела- это инструмент...
1) почему дело возбудили задним числом?
2) кто инициатор?
3) почему вдруг понадобилось дело.
Почему? Из-за повышенной общественной значимости. К тому же прокурору понадобилось разобраться на месте. Не забываем, что даже Клинов не удержался и ему изменило хладнокровие, поэтому он отправился в Ивдель. Но и прокуроры люди неглупые и прекрасно ориентировались в системе различных издержек, сдержек и противовесов. Понятно, что дело возбудил Темпалов, но по инициативе области. Просто кое-что напутал, как исполнитель. А задним числом потому, что 26 февраля была найдена только палатка без единого тела. В принципе поводом могла стать радиограмма, но её нет, может быть она исчезает, чтобы повысить статус оперативности прокуратуры на предстоящих партийных разборках :) Говоря о вечной системе сдержек и противовесов я имею в виду чутьё прокурора Темпалова, в том числе - в своём постановлении он указывает не просто на туристов, но на студентов - туристов, и не просто на студентов, но на студентов Уральского политехнического института. А это уже превентивная угроза, позволяющая прокурору области добиться любого результата и на любом уровне. Мне кажется, что с этого момента начинается торг между Клиновым и Кириленко, между прокуратурой и КПСС, который завершается Постановлением о прекращении уголовного преследования должностных лиц городских спортивных организаций и должностных лиц УПИ. Надо ли специально выделять то обстоятельство, что штабом поиска руководили лица, в отношении которых прокуратура должна была провести расследование и дать исчерпывающую оценку их действиям и бездействию.
Что касается отсутствующего постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы - в практике 70-х и 80-х такого рода постановления можно было дослать (донести) позже к моменту изготовления чистовика Акта. К 1959 году УПК изменился по сравнению с 1923 годом, поэтому нужно искать соответствующее издание УПК, которое в большей степени похоже на утверждённый в "Ведомостях ВС РСФСР 1960 г. № 40", но, мне кажется, что ни один из судебно-медицинских экспертов не отдаст на руки следователю и не вышлет каким - либо образом следователю заверенный подписью и печатью бюро судебно -медицинский Акт с заключением - только баш на баш - вы мне постановление, а я вам заключение. Надо ещё посмотреть чья печать стоит на Актах. Во всяком случае я помню такое из своей очень давно минувшей практики. Вот почему, мне кажется, что постановления исчезли из дела по инициативе Иванова, который составлял опись дела и не мог по определению не обратить внимание на их отсутствие. Допустим он видит, что постановлений в деле нет, но тогда ничего ему не мешает истребовать копии (такова необходимость) у самого Возрождённого, но Иванов исключает и другие - уже майские свои собственные постановления.
Уже давно обратил внимание на то обстоятельство, что Возрожденный практически во всех своих документах не предупреждается об уголовной ответственности - ни в допросе, ни в актах, поскольку предлагает следствию собственные заключения. Чуркина предупреждается, а он и Лаптев нет. Вот здесь я бы порылся.
Отправлено: Наталико - 04.12.16 13:51
Допустим он видит, что постановлений в деле нет, но тогда ничего ему не мешает истребовать копии (такова необходимость) у самого Возрождённого, но Иванов исключает и другие - уже майские свои собственные постановления.Дорогой yuka, спасибо, что заглянули на огонек. Как думаете, почему Иванов исключает постановления? Почему не может их переписать, если уж что-то в них не то и не так?
Уже давно обратил внимание на то обстоятельство, что Возрожденный практически во всех своих документах не предупреждается об уголовной ответственности - ни в допросе, ни в актах, поскольку предлагает следствию собственные заключения. Чуркина предупреждается, а он и Лаптев нет. Вот здесь я бы порылся.И вот тут как-то по-новому заиграли все подозрения Агаши. Она же уже давно твердит о том, что Возрожденный очень подозрительно выглядит... :)
Отправлено: Vasya - 04.12.16 14:07
Уже давно обратил внимание на то обстоятельство, что Возрожденный практически во всех своих документах не предупреждается об уголовной ответственности - ни в допросе,На допросе предупредил.
В бланке допроса эксперта в отличие от бланка допроса свидетеля на это предупреждение нет отдельной графы. Зато есть указание, что допрос проводится с соблюдением ст. 169-173 УПК . В чём допрашиваемый перед началом допроса и расписался.
Ст. 170 гласит, что следователь предупреждает эксперта об ответственности за дачу заведомо ложного заключения и за отказ от дачи заключения.
И профессиональному, а не привлечённому эксперту это известно.
Отправлено: Vietnamka - 04.12.16 14:17
Вы пишите, что
1) Темпалов под давлением области. Я так понимаю, что прокуратуры области.
2) потому что можно будет бодаться с Кириленко и прочими. Те с обкомом области.
Это, кстати, полностью противоречит версии Васи про пинок именно сверху по партийной линии. Ну это так.
У меня вопросы
1) зачем городить огород с задним числом и подставляться, если ничего не мешает в рамках закона возбудить УД любым число до 26 марта и бодаться с обкомом?
2) зачем делать главным подставным какого-то там Темпалова и опять-таки подставляться - имея в материалах УД документы подписанные лицами с неопределенным статусом, когда областная прокуратура может легко возбудить УД сама.
Мне кажется, что тут дело в другом, гораздо чем-то более тревиальном. В каком-то документообороте в каком-нибудь правиле. И ключевое - заднее число.
Я предполагала, что Темпалов задним числом возбуждает УД в тот момент, когда реальная власть уже в области и таким образом не дает вывести себя из игры.
Сейчас попробую предложить еще один вариант. Существование двух параллельных дел (вот новость *ROFL*). Известно что не может быть возбуждено два дела по одному поводу (по факту гибели студентов). Могут быть разные дела - по факту гибели и, например, по розыску Золотарева (совсем от балды). Вот если встает вопрос об объединении дел - какое дело к какому добавляется? Там дата возбуждения будет играть роль?
Еще вариант. В ксе-таки ГБ. Вот что-что, а от прокурора ГБ забрать дело не может никак, потому что прокурорский надзор. ГБ может вести свое надзорное потзводство. Вот как могут заимодействовать юридически эти два дела, если они по одному поводу или по связанным? Будет ли там играть какое-то значение дата, если необходим перенос одних документов в другое и наоборот?
Или еще вариант. Темпалов, принципиально ошибается, давая таким образом повод для возобновления и пересмотра УД?
Я меньше всего хочу опять все скидывать на ошибки Темпалова. Тем более что с датой у нас вообще безобразие какое-то!
Это не только Темпалов, это общее помешательство какое-то. У нас есть варианты
6 февраля, 12 февраля, 26 февраля, 28 февраля.
Отправлено: yuka - 04.12.16 14:24
На допросе предупредил.Скана не видел, поэтому бес попутал. Ну хоть здесь Иванов на высоте. Спасибо. Теперь нужно глянуть на акты. Если вас не затруднит и они у вас есть. Всё таки эксперт должен нести ответственность хотя бы за описательную часть своего исследования, я уж не говорю о заключении.
Отправлено: Vasya - 04.12.16 14:41
Скана не видел, поэтому бес попутал. Ну хоть здесь Иванов на высоте. Спасибо. Теперь нужно глянуть на акты. Если вас не затруднит и они у вас есть.Э-э, как бы в общественном доступе..
Вот ссылка на Акт № 1. Рядом остальные...
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677638?page=8
Добавлено позже:
Не забываем, что даже Клинов не удержался и ему изменило хладнокровие, поэтому он отправился в Ивдель.Также не забываем, что прокурор Клинов был членом комиссии обкома партии. А её председатель (а может и вся комиссия) в эти дни точно был в Ивделе.
Отправлено: Vietnamka - 04.12.16 15:09
Э-э, как бы в общественном доступе..Вася, а можно поподробнее про комиссию и "эти дни". Только по фактам и документам, а не предположениям.
Вот ссылка на Акт № 1. Рядом остальные...
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677638?page=8
Добавлено позже:Также не забываем, что прокурор Клинов был членом комиссии обкома партии. А её председатель (а может и вся комиссия) в эти дни точно был в Ивделе.
Отправлено: АннаМария - 04.12.16 15:16
6 февраляДопрос свидетеля Уфимцева.
"16-го февраля в комитет позвонил по телефону тов. Блинов и спросил нет ли каких известий о группе и сразу-же заказали телефон Вижая и разговаривали с работником Лага тов. Хакимовым, который сказал, что они группу Дятлова подвезли на машине до рудника Северный 27 декабря января и они говорили, что обещают вернуться в Вижай не раньше 15 февраля и сообщил, что обратно группа не проходила."
Протокол допроса свидетеля Попова В.М. в пос. Вижай якобы 6.02.59г., может здесь и ошибка, вероятно это было 16.02.59г. когда звонили из УПИ.
Отправлено: Vasya - 04.12.16 15:27
Вася, а можно поподробнее про комиссию и "эти дни". Только по фактам и документам, а не предположениям.Решение комиссии из ивдельского архива знаете, радиограммы Павлова из Ивделя тоже.
Вы не тот человек, чтобы пересказывать вам всё давно известное - знаете лучше меня.
Добавлено позже:
Допрос свидетеля Уфимцева.День сегодня какой-то неудачный...
"16-го февраля в комитет позвонил по телефону тов. Блинов и спросил нет ли каких известий о группе и сразу-же заказали телефон Вижая и разговаривали с работником Лага тов. Хакимовым, который сказал, что они группу Дятлова подвезли на машине до рудника Северный 27 декабря января и они говорили, что обещают вернуться в Вижай не раньше 15 февраля и сообщил, что обратно группа не проходила."
Протокол допроса свидетеля Попова В.М. в пос. Вижай якобы 6.02.59г., может здесь и ошибка, вероятно это было 16.02.59г. когда звонили из УПИ.
Что было 16.02.59? Допрос свидетеля Попова?
Отправлено: yuka - 04.12.16 15:30
2) потому что можно будет бодаться с Кириленко и прочими. Те с обкомом области.Проблема не в бодании, а в некотором смысле опережении. К тому же Темпалов занят не свойственным прокурору делом - организует поиски :)
Это, кстати, полностью противоречит версии Васи про пинок именно сверху по партийной линии. Ну это так.Я не уверен, что такую версию можно исключить - приходилось бывать на бюро горкома партии.
возбудить УД любым число до 26 мартаА разве что-то или кого-то нашли до 26?
2) зачем делать главным подставным какого-то там Темпалова и опять-таки подставляться - имея в материалах УД документы подписанные лицами с неопределенным статусом, когда областная прокуратура может легко возбудить УД сама.А для чего ещё нужен местный прокурор? В том числе для громоотвода. А оформление задним числом могло понадобиться для ссылки на соответствующую немедленную степень реагирования прокурора, как у боксёра. А остальное так или иначе придёт в процессуальную норму, за исключением сроков продления и финиша расследования, которые уже не актуальны при прекращении в то время и при том уровне вмешательства кпсс.
Существование двух параллельных делЗачем? При известных обстоятельствах могли быть только разные розыскные дела.
В ксе-таки ГБ.Руководители кгб области и города являлись членами бюро обкома и города соответственно и реализуя поступившее партийное поручение они могли реагировать и при этом их действия с прокуратурой процессуально не пересекались.
Или еще вариант. Темпалов, принципиально ошибаетсяПрокурор на коленке пишет от руки постановление о возбуждении уголовного дела, причём явно задним числом 26, поскольку текущие процессуальные документы об обнаружении тел он составляет 27. Это явная ошибка слегка сдвинутого по фазе предельно уставшего и замёрзшего человека. А детали такого ошибочного решения нам не очень известны.
Это не только Темпалов, это общее помешательство какое-то. У нас есть варианты28 февраля - это уже косяк Иванова. 12 февраля косяк областной прокуратуры в письме родственникам. 6 февраля снова косяк Иванова - нужно смотреть содержание уголовного дела, чтобы понимать это. УК или УПК - это ведь всего лишь ориентиры, остальное человеческий фактор. + ПРЕКРАЩЁнное уголовное дело, в котором нет ни подозреваемых, ни обвиняемых, но и нет ответов по причинам гибели. Спрятали дело, запутали родственников, свою роль сыграл фактор времени и только сейчас мы понимаем, что дело расследовано неполно.
6 февраля, 12 февраля, 26 февраля, 28 февраля.
Отправлено: АннаМария - 04.12.16 15:40
Что было 16.02.59? Допрос свидетеля Попова?Да, вроде все понятно написано. Ошибки бывают во всех документах. В паспортах умудряются накосячить даже сейчас.
Отправлено: Vasya - 04.12.16 15:41
Прокурор на коленке пишет от руки постановление о возбуждении уголовного дела, причём явно задним числом 26, поскольку текущие процессуальные документы об обнаружении тел он составляет 27. Это явная ошибка слегка сдвинутого по фазе предельно уставшего и замёрзшего человека.Полностью согласен с предыдущим постом yuka, кроме цитируемого.
Прокурор поставление не на коленке пишет, а в тёплых условиях на бланке вышестоящей прокуратуры.
А в полевых условиях за него протокол ваще(!) понятой Яровой написал. Прокурор только расписался.
Добавлено позже:
Да, вроде все понятно написано. Ошибки бывают во всех документах. В паспортах умудряются накосячить даже сейчас.Про ошибки давно всё понятно. Но вашу мысль, извините, так и не понял...
Отправлено: АннаМария - 04.12.16 15:50
Но вашу мысль, извините, так и не понял...Тогда попытаюсь еще раз.
1. Допрос свидетеля Уфимцева.
"16-го февраля в комитет позвонил по телефону тов. Блинов и спросил нет ли каких известий о группе и сразу-же заказали телефон Вижая и разговаривали с работником Лага тов. Хакимовым, который сказал, что они группу Дятлова подвезли на машине до рудника Северный 27 декабря января и они говорили, что обещают вернуться в Вижай не раньше 15 февраля и сообщил, что обратно группа не проходила... нами сообщено в обком КПСС ..."
2.Протокол допроса свидетеля Попова В.М. в пос. Вижай от 6.02.59г., вероятно это было 16.02.59г. когда звонили из УПИ. В протоколе ошибочно написано 6 вместо 16.
3. Теперь поняли мою мысль. Если нет, то я еще раз напишу.
Отправлено: Vasya - 04.12.16 16:05
Тогда попытаюсь еще раз.Ещё раз не надо.
1. Допрос свидетеля Уфимцева.
"16-го февраля в комитет позвонил по телефону тов. Блинов и спросил нет ли каких известий о группе и сразу-же заказали телефон Вижая и разговаривали с работником Лага тов. Хакимовым, который сказал, что они группу Дятлова подвезли на машине до рудника Северный 27 декабря января и они говорили, что обещают вернуться в Вижай не раньше 15 февраля и сообщил, что обратно группа не проходила... нами сообщено в обком КПСС ..."
2.Протокол допроса свидетеля Попова В.М. в пос. Вижай от 6.02.59г., вероятно это было 16.02.59г. когда звонили из УПИ. В протоколе ошибочно написано 6 вместо 16.
3. Теперь поняли мою мысль. Если нет, то я еще раз напишу.
Звонили 16-го начальнику 8-го лаготделения Хакимову, дислоцированному в Вижае. ОК.
Г-н Попов - по-русски, начальник почты Вижая.
Допрашивали его лично, не по телефону, якобы, 6 февраля, где он рассказал про погоду и две партии туристов.
В чём хитрость? Только не обижайтесь...
Отправлено: АннаМария - 04.12.16 16:12
Допрашивали его лично, не по телефону, якобы, 6 февраля, где он рассказал про погоду и две партии туристов.Вы плохо читаете, кроме как звонили, еще сообщили в обком КПСС, который вероятно связывался с другими структурами и нет ничего удивительного, что начальник Полуночного поселкового отделения милиции капитан Чудинов допросил начальника части связи Вижайского лесоотделения Попова. Или вы считаете, что обком КПСС не мог сам давать указания другим органам? Вы плохо знаете обком КПСС. Только не обижайтесь...
Отправлено: Vasya - 04.12.16 16:25
Вы плохо читаете, кроме как звонили, еще сообщили в обком КПСС, который вероятно связывался с другими структурами и нет ничего удивительного, что начальник Полуночного поселкового отделения милиции капитан Чудинов допросил начальника части связи Вижайского лесоотделения Попова. Или вы считаете, что обком КПСС не мог сам давать указания другим органам? Вы плохо знаете обком КПСС. Только не обижайтесь...Обком КПСС мог, безусловно, давать указания всем причастным. Я знаю.
Но причём тут звонок Уфимцева/Блинова Хакимову и допрос, якобы, в тот же день Чудиновым из Полуночного Попова из Вижая - не догоняю.
Отправлено: АннаМария - 04.12.16 16:28
Но причём тут звонок Уфимцева/Блинова Хакимову и допрос, якобы, в тот же день Чудиновым из Полуночного Попова из Вижая не догоняюМожет так понятнее?
Место допроса: пос. Вижай
Отправлено: Vasya - 04.12.16 16:46
Может так понятнее?Нет. Ещё более запутали.
Место допроса: пос. Вижай
Может, кто ещё, кто понял вам ответит?
Мне надоело.
Отправлено: АннаМария - 04.12.16 16:50
Оффтоп (текст не по теме)Нет. Ещё более запутали.Ответ принят. Спасибо, все толково объяснили. *JOKINGLY*
Может, кто ещё, кто понял вам ответит?
Мне надоело.
Добавлено позже:
Vasya, а почему начальник Полуночного поселкового отделения милиции Ивдельского ГОМ капитан Чудинов не мог допросить начальника части связи Вижайского лесоотделения Попова В.М. не 6 февраля 1959г., а 16 февраля 1959г. (после звонка из УПИ и распоряжения от обкома КПСС) и ошибочно в протокол вписать 6 февраля?
Отправлено: Vasya - 04.12.16 17:42
Vasya, а почему начальник Полуночного поселкового отделения милиции Ивдельского ГОМ капитан Чудинов не мог допросить начальника части связи Вижайского лесоотделения Попова В.М. не 6 февраля 1959г., а 16 февраля 1959г. (после звонка из УПИ и распоряжения от обкома КПСС) и ошибочно в протокол вписать 6 февраля?Потому что распоряжения обкома молниеносно до до "Анискиных" не доносятся. Да и о каком-нибудь распоряжении обкома от 16 февраля никому не известно. Да и звонили 16-го в Ивдельлаг, к которому капитан Чудинов, ну никаким боком... И даже, если боком, то он-то в Полуночном сидит, а допрос проводил в Вижае.
Отправлено: konder - 04.12.16 19:05
Нет. И мне странно что вы не понимаете =-OНе согласен.Отвечу методичкой ГП по убийствам 1956 года *надо сканы попрасить*
Насильственная смерть, по всегда существовавшей классификации, это смерть не от естественных причин. А далеко не только от тех, которые вы перечислили. Вообще ото всех, если не от старости или рака. Утонул - насильственная смерть, грибы собрал, отравился - насильственная смерть, ехал по сибирской трассе, кончился бензин - замерз.
возбуждение УД - это подозрение на наличие состава преступления, наличие виновного.
Никогда не было и нет, что по факту обнаружения тела, умершего насильственной смертью, обязательно возбуждается УД. Более того, вы можете найти кучу примеров, когда родственники настаивают, а им отказывают в возбуждении этого дела. Я вам могу сейчас по данным Росстата показать сколько процентов граждан ежегодно умирает насильственной смертью. Вероятно можно найти данные сколько в год возбуждается Уд.
Да, законодательство делает акцент на трупах, умерших насильственной смертью. Потому что за этим может быть состав преступления и может быть убийство. Но дальше идет целый ряд фильтров и иных признаков, по которому следователь начинает думать - похоже это на состав преступления или нет.
Один из таких моментов - предполагаемые обстоятельства. Ваша методичка позволяет следователю думать о стихийных бедствиях. Например лавине. И я пока не вижу других причин на первом этапе думать Темпалову о чем-то другом.
По факту. Крайне мало случаев гибели массовой туристов, когда УД возбуждалось. да, они тоже есть, но с такими делами надо разбираться прицельно и подробно
Отправлено: Vietnamka - 04.12.16 22:22
Потому сто допрос - процессуальное действие только в рамках возбужденного УД. Так что допросить не мог. Опросить - мог. Но это совсем другой документ.Ответ принят. Спасибо, все толково объяснили. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Vasya, а почему начальник Полуночного поселкового отделения милиции Ивдельского ГОМ капитан Чудинов не мог допросить начальника части связи Вижайского лесоотделения Попова В.М. не 6 февраля 1959г., а 16 февраля 1959г. (после звонка из УПИ и распоряжения от обкома КПСС) и ошибочно в протокол вписать 6 февраля?
Добавлено позже:
Не согласен.Отвечу методичкой ГП по убийствам 1956 года *надо сканы попрасить*Да не, не надо методичку. Приказ, инструкцию, закон.
Отправлено: wolf_33 - 04.12.16 22:56
Как думаете, почему Иванов исключает постановления? Почему не может их переписать, если уж что-то в них не то и не так?Абсолютно необъяснимый для меня момент. Если было СМЭ и были постановления на СМЭ - перепиши,как надо и все. Не сохранилось - есть в экспертизе у Возрожденного, перепиши оттуда. Если было СМИ и было постановление - тоже самое. Если было просто сопроводительное письмо - вообще не проблема. Но все равно нет постановлений по последней пятерке. И да, Иванов, делая опись, не включает это в нее и не может не видеть и не понимать, что этого нет. И снова я о своем - никто и никогда не предполагал, что это дело станет доступным и этот момент играет, как мне кажется, свою роль в поиске ответа на этот вопрос.
Вот если встает вопрос об объединении дел - какое дело к какому добавляется? Там дата возбуждения будет играть роль?По правилам - более позднее присоединяют к тому, которое возбуждено раньше. Или дело, которое ведет нижестоящая прокуратура может затребовать и присоединить к своему вышестоящая, независимо от того, какое дело возбуждено раньше.
Еще вариант. В ксе-таки ГБ. Вот что-что, а от прокурора ГБ забрать дело не может никак, потому что прокурорский надзор. ГБ может вести свое надзорное производство.В то время, конечно, не знаю, но в последующем НП по делам КГБ тоже вели и формировали в областной прокуратуре в соответствующем отделе по надзору за следствием в органах КГБ.
Вот как могут взаимодействовать юридически эти два дела, если они по одному поводу или по связанным?Неофициально обмениваться информацией и корректировать между собой ход расследования. Ведь формально эти гипотетические дела - разные.
Будет ли там играть какое-то значение дата, если необходим перенос одних документов в другое и наоборот?Ну официально из одного уг.дела перенос в другое документов невозможен. Делают копию и помещают во-второе дело. Но это официально...
Вот еще подумалось, раз тема называется пойти от обратного. Было бы интересно и наверное продуктивно для объективного результата, если бы исследователи, которые уже определились для себя с причиной трагедии или или вовсе с ходом ее развития, озвучили те вопросы, на которые не могут ответить в рамках своих убеждений или выводов. Те, которые для них необъяснимы и не укладываются в рамки именно их версии. И все могли бы обсудить эти моменты. Например, что не получается объяснить криминальщикам - пусть бы озвучили криминальщики, а сторонники естественных версий - свою головную боль. Знаете, как на собрании АА (анонимных алкоголиков) - я (например!, все совпадения случайны))) Иван, и я криминальщик. Считаю причиной произошедшего - ... Но я не могу обьяснить для себя - ... Вот это было по честному и по-настоящему - пойти от обратного. :)
Отправлено: konder - 05.12.16 04:11
Насильственная смерть, по всегда существовавшей классификации, это смерть не от естественных причин. А далеко не только от тех, которые вы перечислилиЭто не я,это не мое мнение*в отличии от вашего*это зам.генерального прокурора,это зам.начальника следственного отдела ТЕРЕБИЛОВ и тд.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Да не, не надо методичку. Приказ, инструкцию, закон.И с этим проблем нет :)
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Но дальше идет целый ряд фильтров и иных признаков, по которому следователь начинает думать - похоже это на состав преступления или нет.Не сочтите за труд пояснить про фильтры 1958-1959 года.
Один из таких моментов - предполагаемые обстоятельства. Ваша методичка позволяет следователю думать о стихийных бедствиях. Например лавине. И я пока не вижу других причин на первом этапе думать Темпалову о чем-то другом.
О стихийных бедствиях- Темпалов увидел наводнение,землятресение,смерч?Где он увидел-АБСОЛЮТНОЕ СОБЫТИЕ и как его определил.
Отправлено: elenapaula - 05.12.16 04:26
Вот еще подумалось, раз тема называется пойти от обратного. Было бы интересно и наверное продуктивно для объективного результата, если бы исследователи, которые уже определились для себя с причиной трагедии или или вовсе с ходом ее развития, озвучили те вопросы, на которые не могут ответить в рамках своих убеждений или выводов. Те, которые для них необъяснимы и не укладываются в рамки именно их версии. И все могли бы обсудить эти моменты. Например, что не получается объяснить криминальщикам - пусть бы озвучили криминальщики, а сторонники естественных версий - свою головную боль. Знаете, как на собрании АА (анонимных алкоголиков) - я (например!, все совпадения случайны))) Иван, и я криминальщик. Считаю причиной произошедшего - ... Но я не могу обьяснить для себя - ... Вот это было по честному и по-настоящему - пойти от обратного.Отличная идея! Буду готовить вопросы.
Отправлено: Vasya - 05.12.16 13:51
Абсолютно необъяснимый для меня момент. Если было СМЭ и были постановления на СМЭ - перепиши,как надо и все. Не сохранилось - есть в экспертизе у Возрожденного, перепиши оттуда. Если было СМИ и было постановление - тоже самое. Если было просто сопроводительное письмо - вообще не проблема. Но все равно нет постановлений по последней пятерке. И да, Иванов, делая опись, не включает это в нее и не может не видеть и не понимать, что этого нет.Возвращаемся к УПК РСФСР 1923 г.:
Цитирование
Ст. 23. Содержащиеся в настоящем Кодексе термины имеют, если нет особых указаний следующее значение:Отсюда: постановление это не только документ, но и действие.
...
11. Под словом "постановление" разумеются все действия следователя кроме актов обыска, выемки, освидетельствования, допроса обвиняемого, свидетелей, экспертов и обвинительного заключения, а также - действия прокурора за исключением: предложений его суду о прекращении дела, о принятии, отмене или изменении меры пресечения и о вызове в судебное заседание свидетелей и экспертов, возражений его на постановление следователя о прекращении дела и предложений о производстве действий по дознанию и следствию.
Таким образом, звонок из свердловской облпрокуратуры в бюро СМЭ 3 марта 1959 г. с просьбой прислать эксперта по вскрытию трупов в Ивдель согласно статьи 23 УПК РСФСР называется "постановлением", согласно статьи 63 УПК РСФСР - "вызовом эксперта", а согласно пункту 2 "Инструкции..." 1952 г. - "предложением следственного органа".
Отправлено: wolf_33 - 05.12.16 22:31
Таким образом, звонок из свердловской облпрокуратуры в бюро СМЭ 3 марта 1959 г. с просьбой прислать эксперта по вскрытию трупов в Ивдель согласно статьи 23 УПК РСФСР называется "постановлением", согласно статьи 63 УПК РСФСР - "вызовом эксперта", а согласно пункту 2 "Инструкции..." 1952 г. - "предложением следственного органа".Нет, слишком лихо. Хотя мы занимаемся уже прямо теоретическими правовыми изыскания, впору научный труд в соавторстве с Вами писать, но извольте. Все действия следователя и все действия прокурора носят обязательный официальный процессуальный характер, а потому их результаты должны быть закреплены и зафиксированы, а потому - и изложены письменно. В озвученных Вами терминах и определены именно их названия, во избежания отсебятины и путаницы, для единообразия - постановления. А все, что ими не является, перечислено в этих же терминах отдельно. Там же,среди действий прокурора, постановлением не являющимся - его возражение на постановление следователя о прекращении дела. И еще, в качестве обоснования моих слов - приведите хотя бы одно действие прокурора или следователя в расследовании по делу или при его разбирательстве в суде, которое бы не требовало документального закрепления и документирования, за исключением тех, которые также перечислены в терминах. Нет, уважаемый Вася, с удовольствием беру Вас в соавторы, Вы заставляете мысль вертеться и двигаться, но полагаю Ваше предположение ошибочно.
Из вводной части всех постановлений по первой пятерке - "... произведено исследование трупа ... для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении. Так где то постановление, в котором указаны были те самые вопросы? В телефонном звонке? Нет, это бумажный вариант.
Оффтоп (текст не по теме)Начал кое-что просматривать и разговаривать, надеюсь, если все сложится, через некоторое время отпишусь по обсуждаемым вопросам, но в своей теме. Тут оставлю ссылку.
Отправлено: седой - 06.12.16 06:18
Отправлено: Наталико - 06.12.16 07:44
В теме есть люди, досконально разбирающиеся в нормах УПК. Но у меня немного иной вопрос, на который ни где не встречал ответа - почему нет номера уголовного дела? Разве в те года отсуствовала их система учёта и регистрации?Посмотрите тут:
http://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg478810#msg478810 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg478810#msg478810)
http://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg478426#msg478426 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg478426#msg478426)
Отправлено: седой - 06.12.16 10:49
Посмотрите тут:Почитал. Спасибо. Короче, бардак кругом. Отсюда и плохая раскрываемость.
Отправлено: wolf_33 - 07.12.16 23:24
И последнее. Про сравнительную экспертизу.
Приношу извинения за качество, уж как смог и что смог. Если что-то еще найду - выложу.В ту же тему. Выкладываю. Снова с извинениями за качество. Можно озаглавить - "с уважением для Starhunter" :) А ведь также могли быть ножи с перевала и ткань от нашей палатки..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: NERO - 08.12.16 06:17
В ту же тему. Выкладываю. Снова с извинениями за качество.
И последнее. Про сравнительную экспертизу. Дайте, пжл., ссылочку, где на нее можно взглянуть. Не в Гондурасе, не в Украине, а в РСФСР, или, хотя бы в СССР или в РФ.Это абсолютно не в тему. Не существует такого вида экспертизы, как сравнительная. И таки - да, привет Starhunter. А то, что Вы привели - всего лишь один из видов рутинной трасологии - механоскопическое исследование.
Договорились?
Отправлено: Starhunter - 08.12.16 07:10
Цитирование
Это абсолютно не в тему. Не существует такого вида экспертизы, как сравнительная.Неро, можно кучей умных слов бросаться, а можно написать более понятно. Если кое-где можно попытаться поправить людей, чтобы называли вещи своими именами, т.к. называют ее в корне неправильно (банальный пример - называть дол - кровостоком, канавкой, путать лезвие и клинок, магазин и обойму, дуло и ствол), то смысл вместо "сравнительная экспертиза оружия,изъятого у Н" в обычном разговоре говорить "провести баллистическую экспертизу изъятого пистолета/револьвера/винтовки/ружья/карабина у подозреваемого Н на предмет соответствия...".
Как было сказано "Оно, может, и умно, но больно непонятно".
Отправлено: Vietnamka - 08.12.16 07:10
Отправлено: NERO - 08.12.16 13:13
Просто словамиВ ближайшем отделе или отделении ЭКЦ (экспертно-криминалистического центра) соответствующих территориальных органов МВД РФ, где имеется возможность проведения такого рода экспертизы.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.12.16 20:39
Так где то постановление, в котором указаны были те самые вопросы? В телефонном звонке? Нет, это бумажный вариант.Можно предположить, что из-за существовавшей тогда резонансной обстановки, требовавшей получения скорейших результатов, постановление на производство СМИ по первой четверке привез сам Клинов, т.е. Иванов к его написанию не имел никакого отношения, поскольку находился в это время на перевале. Результаты дали основание "успокоиться" - ребята банально замерзли, криминал отсутствует, что вкупе с отсутствием посторонних, наличием всех вещей дятловцев, общим мнением всех опытных туристов позволило прийти к мнению о грядущем и неминуемом прекращении УД. Дело оставалось за малым - найти оставшихся. Народ подуспокоился, обком уже не давит, или почти не давит. Вот и Лев Иванович расслабился - делу место на пыльной полке, где оно и покроется пылью рядом с такими же прекращенными. Отсюда и его засвидетельствованная полная отрешенность при обнаружении последней четверки. А вот Б.Возр. ничего не считал - не его это дело, написал ровно то, что увидел и пощупал. Бомба, словом.
Не думаю, что отсутствие постановлений носит какой-либо потаенный смысл (в том числе и, например, попытка сокрытия вопросов, поставленных перед экспертом). Скорее, обычная недоделка - косячок. Не секрет, что при любом развитии ситуации имелась возможность ознакомиться с постановлениями у Возрожденного, даже на предмет выяснения этих самых вопросов, которые на самом деле практически однотипны и стандартны, а потому особого интереса не вызывают.
Отправлено: wolf_33 - 08.12.16 22:16
Уважаемый wolf_33, а какая именно лаборатория проводит эту экспертизу? МВД? Минюст? Просто словамиНет, физико-техническая экспертиза, проводилась бюро суд-мед.экспертизы области, тогда в ведении Минздрава. За прошлые года - целые наряды и тома таких экспертиз. Но Неро прав в том, что ЭКО территориальных подразделений МВД к различным исследованиям холодного оружия, да и вообще оружия, имел конечно большее отношение. Хотя и у физико-техников в суд.мед.эскпертизе есть и экспертизы огнестрельного оружия, то есть не самого оружия, а соответствия повреждениям тканям одежды или тела различным представленным на экспертизу образцам огнестрельного оружия.
Не думаю, что отсутствие постановлений носит какой-либо потаенный смысл (в том числе и, например, попытка сокрытия вопросов, поставленных перед экспертом). Скорее, обычная недоделка - косячок. Не секрет, что при любом развитии ситуации имелась возможность ознакомиться с постановлениями у Возрожденного, даже на предмет выяснения этих самых вопросов, которые на самом деле практически однотипны и стандартны, а потому особого интереса не вызывают.Да, возможно и так, просто в уг.деле эти постановления быть должны, а удивляет их отсутствие еще и потому, что положить их - любые - те же, которые вовремя не написали или не отправили, даже если их потеряли (как Вы верно отметили - взять и переписать с экземпляра в суд.мед.экспертизе), или подкорректированные, если что-то не устраивало, потом, позднее - никаких проблем для Иванова не составляло. Вот это и удивляет.
Отправлено: Starhunter - 08.12.16 22:26
Отправлено: wolf_33 - 08.12.16 22:41
вполне могли "забить" на соблюдение всех нормМогли, все могли. Я это дело для себя распечатал - в бумажном варианте привычней работать и ощущения привычней. И когда я, образно, "держу его в руках", читаю, листаю, выписываю, то через некоторое время у меня постоянно возникает ощущение, что оно в целом какое-то ну не такое, как остальные, что-ли, странное. Причем дело не в косяках, которые в нем, это ощущение в целом, не от деталей, какое-то интуитивное чувство, которое я сам не могу понять и материализовать, чтобы проанализировать. Не могу ухватить саму идею - почему мне так кажется. И уже давно. И сам злюсь на себя за это. Хотя с материалистической точки зрения все понятно - слишком много думаю об этом, пора прекращать. *ROFL*
Отправлено: Vasya - 08.12.16 22:59
Да, возможно и так, просто в уг.деле эти постановления быть должны,А может и не должны. Вы подобные бумажные постановления в делах до 1961 г. видали?
Отправлено: wolf_33 - 08.12.16 23:15
А может и не должны. Вы подобные бумажные постановления в делах до 1961 г. видали?Да. В своей теме я анализировал и описал дела тех лет, просмотренные в госархиве. Там смотрел прекращенные и приостановленные со смертями. Сейчас просмотрел кое-что из дел об убийствах, закончившихся приговорами, тоже того периода. Не встречал ни одного, где бы не было постановления на бумаге с озвученными вопросами. Если успею, постараюсь в выходные кое-что выложить, потерпите чуток.
Отправлено: Starhunter - 08.12.16 23:22
Кстати, можно в лучшем качестве сканы УД с экспертизой ножей получить?
Отправлено: Vietnamka - 09.12.16 04:17
Спасибо. Значит еще одно место, где могли делать экспертизу.
Интересно, что Возрожденный потом станет вроде как начальником именно физико-технического отдела. Был ли этот отдел на тот монет?
Отправлено: Наталико - 09.12.16 06:56
какое-то интуитивное чувство, которое я сам не могу понять и материализовать, чтобы проанализировать. Не могу ухватить саму идею - почему мне так кажется. И уже давно. И сам злюсь на себя за это. Хотя с материалистической точки зрения все понятно - слишком много думаю об этом, пора прекращать.Уважаемый wolf_33, это и называется профессиональной чуйкой. Пожалуйста, не прекращайте, когда-нибудь должно появиться понимание, в чем тут суть. O:-)
Отправлено: NERO - 09.12.16 07:12
физико-техническая экспертизаЭто экспертиза не физико-техническая, а трасологическая. А вот если она
проводилась бюро суд-мед.экспертизы области, тогда в ведении Минздрава., то есть во времена СССР, то представленным вами сравнительным исследованием занимался эксперт физико-технического отделения судебно-медицинской лаборатории, являвшейся структурным подразделением вышеуказанного областного бюро.
Отправлено: Vietnamka - 09.12.16 07:49
Это экспертиза не физико-техническая, а трасологическая. А вот если она , то есть во времена СССР, то представленным вами сравнительным исследованием занимался эксперт физико-технического отделения судебно-медицинской лаборатории, являвшейся структурным подразделением вышеуказанного областного бюро.Давайте будем более точными. Не в СССР вобщем, а в конкретном случае.
В СССР в общем есть возможность выбора лабораторий. Я, кстати, не знала что физико-технически отдел ОБСМЭ мог проводить такие исследования. Теперь неплохо бы понять чем следователь руководствовался при выборе той или иной лаборатории в принципе и в нашем конкретном случае. Потому что получается неправильно все зацикливать на лаборатории Минюста, где была сделана экспертиза палатки.
И вообще. С учетом того что на экспертизу палатка отправляется только в конце марта - дофига времени было провести еще какую-нибудь экспертизу. Да, не указано, что это повторная. Но если первая экспертиза была иной? Стояли другие вопросы? Это должно быть указано?
Отправлено: Starhunter - 09.12.16 08:08
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.12.16 10:25
у меня постоянно возникает ощущение, что оно в целом какое-то ну не такое, как остальные, что-ли, странное. Причем дело не в косяках, которые в нем, это ощущение в целом, не от деталей,У меня такое ощущение из за допросов.
В большинстве своём бесполезные они какие то или бестолковые. Одни- ни о чем, другие - непонятно зачем.
Такое впечатление, что просто наполняли дело и создавали видимость работы что ли.
Также возникают вопросы по выбору-отбору допрошенных или наоборот не допрошенных (по персоналиям). И допрашивающих.
Само наполнение, содержание дела другими, вроде как несвойственными для уголовных дел, документами.
В совокупности создаётся какое то странное впечатление от этого дела.
Про бесполезность - это именно для следствия. Для современных интересующихся некоторые из них, конечно же, представляют интерес.
Отправлено: Сергей В. - 09.12.16 11:04
В СССР в общем есть возможность выбора лабораторий. Я, кстати, не знала что физико-технически отдел ОБСМЭ мог проводить такие исследования.Это как сказать - ко времени назначения ФТЭ у прокуроров уже был цейтнот и еще они не хотели вопросов и особой огласки, которая неизбежна обратись они в Минсредмаш или к военным. Свои и так им что-то померили убогим прибором. В сущности Левашов все провел грамотно, грубые детекторы и отсутствие гамма-спектрометра это не его вина. В этой связи удивляет, что не обратились в уральское отделение академии наук, о чем позднее упоминал в письмах Иванов.
Я для себя странности УД объясняю так: главной была поисковая операция, а УД заведено на всякий случай, заведомо без всякой судебной перспективы, и велось формально при минимальном соблюдении формальностей. Нет, вопрос о конкретной причине гибели был, но ответа на него они не нашли, не считать же серьезно таковым ОШ или НЛО. При этом прокуроры были уверены, что без военных тут не обошлось, но копать в ту сторону боялись. Неверняка то же и Уракову с Теребиловым нашептали, а те прокуратуры по отношению к МО и Минсредмашу были в таком же беспомощном положении как и свердловская, потому с легкостью их и прикрыли, а недодело закрыли.
Отправлено: wolf_33 - 09.12.16 12:18
Это экспертиза не физико-техническая, а трасологическая.Правда?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vietnamka - 09.12.16 12:29
При этом прокуроры были уверены, что без военных тут не обошлось, но копать в ту сторону боялись.И получается, что мы сейчас говорим как бы о двух игроках - прокуратура и МО. Вы озвучили позицию прокуратуры.
Так вот, если бы хоть что-то, хоть намеком всплывало касающееся МО, то дело и материалы в ту же секунду передавались совершенно в независимую военную прокуратуру. И ни Иванов, ни Ураков с Тербиловым не то что "боялись бы копать", они физически были бы полностью отстранены от всего этого.
ПРичем заметьте, у военных была и своя лаборатория и своя судебно-медицинская экспертиза. Даже адрес знаю :-[
Отправлено: Сергей В. - 09.12.16 13:25
И получается, что мы сейчас говорим как бы о двух игроках - прокуратура и МО. Вы озвучили позицию прокуратуры.Военная прокуратура не зависела от клиновцев и ураковцев, но подчинялась теребиловцам. А официально на МО собак вешать и сбагривать дело ВП небольшое загрязнение одежды майских трупов не позволяло (кому надо про Кыштым и УРС прекрасно знали) и фигурантов-военных на руках также не было. Впрочем, попытка в виде запроса военным по словам Окишева вроде бы была.
Так вот, если бы хоть что-то, хоть намеком всплывало касающееся МО, то дело и материалы в ту же секунду передавались совершенно в независимую военную прокуратуру. И ни Иванов, ни Ураков с Тербиловым не то что "боялись бы копать", они физически были бы полностью отстранены от всего этого.
ПРичем заметьте, у военных была и своя лаборатория и своя судебно-медицинская экспертиза. Даже адрес знаю :-[
Отправлено: Vietnamka - 09.12.16 14:09
но подчинялась теребиловцамнет, это не так. Руденко - да. Теребилов - вообще нет.
Отправлено: Gulia70 - 09.12.16 14:21
Причем дело не в косяках, которые в нем, это ощущение в целом, не от деталей, какое-то интуитивное чувство, которое я сам не могу понять и материализовать, чтобы проанализировать. Не могу ухватить саму идею - почему мне так кажется. И уже давно.ув.wolf, нисько не умаляя вашу интуицию, не может это быть из-за того, что это дело ТГД, резонансное.. и что это висяк по сути.
ведь оно закрыто, но не раскрыто.
косяки не беру, вы признали, что это ощущение не смотря на них.
Там смотрел прекращенные и приостановленные со смертями. Сейчас просмотрел кое-что из дел об убийствах, закончившихся приговорами, тоже того периода. Не встречал ни одного, где бы не было постановления на бумаге с озвученными вопросами.а попадались подобные, с массовой гибелью и , повторюсь, вот такие не понятные?
может еще от региона зависит... глупость сказала, но вдруг?
Отправлено: beloff - 09.12.16 14:35
У меня такое ощущение из за допросов.Да. я тоже так думал. А потом поймал себя на мысли , что все мои думки по этому вопросу проистекают из наличия той самой картонной папки "Дело№" - там Иванов по мере возможностей своих собрал некоторый объем материалов. Кажущийся нам теперь бестолковым и ненужным. Исходя из содержания этих самых материалов.
В большинстве своём бесполезные они какие то или бестолковые. Одни- ни о чем, другие - непонятно зачем.
Такое впечатление, что просто наполняли дело и создавали видимость работы что ли.
Также возникают вопросы по выбору-отбору допрошенных или наоборот не допрошенных (по персоналиям). И допрашивающих. Так что в совокупности.
Про бесполезность - это именно для следствия. Для современных интересующихся некоторые из них, конечно же, п
Это его продукция - он же следователь. Его отчет о проделанной работе. Благодаря ему мы и можем теперь какие то суждения выносить. Ну не смог он назвать виноватого - что делать? У слесаря тоже не све гайки закручиваются.
Отправлено: elenapaula - 09.12.16 14:46
Да. В своей теме я анализировал и описал дела тех лет, просмотренные в госархиве. Там смотрел прекращенные и приостановленные со смертями. Сейчас просмотрел кое-что из дел об убийствах, закончившихся приговорами, тоже того периода.Интересно было бы отыскать хоть одно дело об убийстве кого-то беглыми заключенными. Кто возбуждает дело, кто прекращает и кто выносит приговор.
Отправлено: Сергей В. - 09.12.16 15:03
нет, это не так.Генпрокурор и имелся в виду, а Теребилов его зам.
Отправлено: wolf_33 - 09.12.16 16:15
ув.wolf, нисько не умаляя вашу интуицию, не может это быть из-за того, что это дело ТГД, резонансное.. и что это висяк по сути.ведь оно закрыто, но не раскрыто.косяки не беру, вы признали, что это ощущение не смотря на них.Конечно, психологический фактор знания этих обстоятельств присутствует подспудно, это есть тоже, от этого никуда уже не деться.
А попадались подобные, с массовой гибелью и , повторюсь, вот такие не понятные? Может еще от региона зависит... глупость сказала, но вдруг?Нет, в таком плане ничего не встречал.
Интересно было бы отыскать хоть одно дело об убийстве кого-то беглыми заключенными. Кто возбуждает дело, кто прекращает и кто выносит приговор.К сожалению, это возможно только если случайно попадется в ряду других дел, ведь из названия не видны обстоятельства - там только фамилия обвиняемого и статья УК. А если прекращённое или приостановленное - то по факту убийства ... или смерти. Да и все-таки регион у нас другой, и территориально, и климатически, поэтому в этом плане более спокойный. За время работы вообще о таком тут не слышал.
Отправлено: Vietnamka - 09.12.16 20:32
Генпрокурор и имелся в виду, а Теребилов его зам.и именно поэтому Теребилов не мог иметь никакого отношения к делу, касающегося МО.
У нас были бы совсем другие фамилии.
Добавлено позже:
Конечно, психологический фактор знания этих обстоятельств присутствует подспудно,если вас утешит... я показывала (просила показать) дело бывшему прокурору, который начинал в начале 50х работать во Львове. И он был совершенно не в курсе обстоятельств темы "тайна перевала Дятлова". Все ощущения и оценки - один в один. И тоже распечатывал дело на бумагу))
Отправлено: wolf_33 - 09.12.16 23:43
Кстати, можно в лучшем качестве сканы УД с экспертизой ножей получить?К сожалению, это все, что можно было выжать с оригиналов - такое качество изначально. Прошу прощения.
В своей теме я анализировал и описал дела тех лет, просмотренные в госархиве. Там смотрел прекращенные и приостановленные со смертями. Сейчас просмотрел кое-что из дел об убийствах, закончившихся приговорами, тоже того периода. Не встречал ни одного, где бы не было постановления на бумаге с озвученными вопросами. Если успею, постараюсь в выходные кое-что выложить, потерпите чуток.http://taina.li/forum/index.php?msg=511008 (http://taina.li/forum/index.php?msg=511008)
Отправлено: Аскер - 10.12.16 01:11
Интересно было бы отыскать хоть одно дело об убийстве кого-то беглыми заключенными. Кто возбуждает дело, кто прекращает и кто выносит приговор.Думаю - по территориальности, где преступление совершили.
Если в пределах лагеря - думаю, спецпрокуратура.
А суд - выездное заседание по месту отсидки.
Отправлено: konder - 10.12.16 04:38
Спасибо. Значит еще одно место, где могли делать экспертизу.Нет не было.
Интересно, что Возрожденный потом станет вроде как начальником именно физико-технического отдела. Был ли этот отдел на тот монет?
В 50-60 годы XX века достижения в области физики, химии, биологии, антропологии, медицины, криминалистики, технических дисциплин создали благоприятные условия для использования в ходе судебно-медицинских экспертиз новых эффективных методов исследования, которые позволили объективизировать результаты секционных исследований и подтвердить достоверность экспертных выводов. В то же время появилась необходимость проведения фотографирования трупов и повреждений на них в случаях убийств.
Поэтому, начиная с 1962 года, в ряде бюро судебно-медицинской экспертизы стали организовываться новые функциональные подразделения – физико-технические отделения (ФТО), предназначенные для исследования вещественных доказательств, трупного материала физическими и техническими методами.http://journal.forens-lit.ru/node/1018 (http://journal.forens-lit.ru/node/1018)
Добавлено позже:
, то есть во времена СССР, то представленным вами сравнительным исследованием занимался эксперт физико-технического отделения судебно-медицинской лаборатории, являвшейся структурным подразделением вышеуказанного областного бюро.когда в трупе и на одежде дырка,то да.
Добавлено позже:
Свои и так им что-то померили убогим прибором.У МО и ГБ был аналогичный прибор см.скан
Добавлено позже:
Отправлено: Vasya - 10.12.16 06:45
и именно поэтому Теребилов не мог иметь никакого отношения к делу, касающегося МО.Заместителем Генерального прокурора был Главный военный прокурор.
У нас были бы совсем другие фамилии.
А г-н Теребилов был помощником Генерального прокурора и имел отношение ко всему, что поручил ему Генеральный прокурор.
Отправлено: Vietnamka - 10.12.16 08:33
Заместителем Генерального прокурора был Главный военный прокурор.Вася, я точно не буду вас переубеждать.
А г-н Теребилов был помощником Генерального прокурора и имел отношение ко всему, что поручил ему Генеральный прокурор.
Отправлено: NERO - 13.12.16 13:52
Правда?Правда. В самом чистом виде. Выложенный вами скан - это письменное свидетельство очевидной безграмотности конкретного следователя в конкретном вопросе, которым вы, тем не менее, легкомысленно пытаетесь утвердиться и утвердить других в собственной правоте. Кстати, для сравнения :) : вот в нашем деле действительно произведена ФТЭ. Прочувствуйте разницу.
Защищенный текст
67655-0
Но к чему это я? Совсем не для того, чтобы ущипнуть лишний раз, а чтобы всем стало ясно и понятно: в каждом деле можно найти "нестыковки", "косячки" и т.д. и т.п. - следователи - тоже живые люди, и значит, им также свойственно ошибаться. Главное, чтобы результат был правильный - как в том анекдоте - вам шашечки или ехать? :)
Нормально дело расследовалось, нормально. И причина гибели указана верно.
Отправлено: wolf_33 - 13.12.16 22:05
Правда. В самом чистом виде. Выложенный вами скан - это письменное свидетельство очевидной безграмотности конкретного следователя в конкретном вопросе, которым вы, тем не менее, легкомысленно пытаетесь утвердиться и утвердить других в собственной правоте.Уважаемый Неро, какой же Вы ну очень упппооорный! Таких экспертиз, именно физико-технических, за предшествующие десятилетия - тома, страниц этак по 200-250 каждый. Ровно стоят на полочках. Разные эксперты, разные регионы, разные обстоятельства, разные года и десятилетия, а смысл тот же самый. Вам для подтверждения сколько нужно выложить - десяток-другой хватит? Мне конечно это лениво будет это делать и ехать надо туда, но если это Вам поможет - сделаю. И, как Вы уже могли заметить, если я говорю, что сделаю - делаю. Может пора заканчивать рассуждать по вопросам, которые никак нас не приближают к разгадке темы.
Да, и вот еще что - цитата: wolf_33 - 02.12.16 00:09
Самолично и многократно таким образом направлял в морг на вскрытие трупы неясной и неочевидной смерти, с озвученным выше сопроводительным письмом. Если в результате вскрытия она оказывалась криминальной, о чем сообщал эксперт, направлялось постановление на смэ с дополнительными вопросами, на который эксперты и отвечали. Если для этого было надо - проводили дополнительные исследования трупа. Никакой химии, все легально и законно.
Я ничуть не сомневаюсь, что таким образом поступали не только вы, но и многие ваши коллеги. Вот только это было на самом деле нелегально и незаконно.http://taina.li/forum/index.php?msg=511008 (http://taina.li/forum/index.php?msg=511008)
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый Неро, Вам не кажется, что наш диалог как-то не очень равномерно распределен. С Вашей стороны слова - с моей - тоже слова, но подтвержденные сканами из реальной жизни? Может уже объединим усилия для главного, а не для фехтования?
Отправлено: elenapaula - 13.12.16 22:59
Думаю - по территориальности, где преступление совершили.Опять вернулись к спорному вопросу о спецпрокуратурах.
Если в пределах лагеря - думаю, спецпрокуратура.
А суд - выездное заседание по месту отсидки.
Отправлено: NERO - 14.12.16 07:20
Таких экспертиз, именно физико-технических, за предшествующие десятилетия - тома, страниц этак по 200-250 каждый. Ровно стоят на полочках. Разные эксперты, разные регионы, разные обстоятельства, разные года и десятилетия, а смысл тот же самый.Это серьезный повод для изучения и решения проблемы повышения грамотности как таких горе-следователей, так и горе-экспертов.
Мне конечно это лениво будет это делать и ехать надо туда, но если это Вам поможет - сделаю.Нет, спасибо, в этом нет никакой необходимости. Значительно проще и быстрей разобраться в основах экспертиз по их видам и родам, принципиальным отличиям или особенностям. Для начала почитать хотя бы соответствующий приказ МВД, которым установлены все виды производимых экс-з.
Может пора заканчивать рассуждать по вопросам, которые никак нас не приближают к разгадке темы.Наконец-то. Только не я это начал. Даже неловко как-то.
Вроде бы вы неглупый человек, следователь со стажем - а туда же,
Разворачиваемый текстза Вьетнамкой
А чуять не надо. Работать надо, причем на "земле" - на ней, родимой, исследовать фактические обстоятельства по делу, которые нам известны. Пробежаться хотя бы вслед за дятловцами от палатки до кедра и обратно, если получится. Благо, тема позволяет :) Вот тут у вас - реально карт-бланш: с вашим-то опытом и полной свободой действий во времени. Анализируйте обстоятельства и представляйте результаты. Только это нелегкий труд. Многие здесь предпочитают другое. Но такова жизнь: кому-то жизненно необходимо устранить недостаток в общении, кому-то - добиться результата, кому-то - самоутвердиться. В зависимости от поставленных перед собой целей :).
Вот, к примеру, как вы можете себе объяснить наличие что у Зины, что у Рустема под верхней одеждой некоторых предметов?
Добавлено позже:
Никакой химии, все легально и законно.[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=511008[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=511008[/url])Вольф пишет: "Из этого же дела – постановление на СМЭ, заключение эксперта (начало)
Выводы:
Направление на СМИ возможно с последующим назначением СМЭ.
Первоначальные следственные действия, в том числе осмотр места происшествия и назначение СМЭ, возможны даже до возбуждения уг. дела.
СМЭ и СМИ различаются оформлением начала и окончания, само исследование и его описание идентичны (то есть фактически первый и последний листы).
Приведенные примеры типичны для дел, мною просмотренных."
Не могу ответить согласием.
Во-первых, до возбуждения УД СМЭ назначена быть не может по определению.
Во-вторых.
Вы привели верную ссылку, в отношении которой (т.е. в отношении конкретного УД) я столь категорично вам возражал. Почему?
Конкретно, с фамилиями :):
1. Дело возбуждено 26 числа по факту непосредственного обнаружения следователем признаков преступления (насильственной смерти).
2. Тем же числом следователь направляет труп на СМИ.
3. 27 числа следователь выносит постановление о производстве СМЭ.
4. Этим же числом готово заключение СМЭ.
Вопрос: какого черта следователь направлял труп на СМИ (???), если уже на следующий день он выносит постановление о производстве СМЭ по факту колото-резаного ранения грудной клетки? У него что, неочевидная смерть??? Что мешало ему направить труп эксперту 26-го вместе с постановлением о СМЭ, если дело-таки возбуждено? Какое может быть СМИ, если явные признаки убийства? Можете дать внятный и логичный ответ?
Применительно к приведенному вами случаю, если возбуждено УД по признакам убийства, никакого СМИ быть не может. Только СМЭ. Это очевидно. Эксперт, к которому поступило тело на СМИ по "вашему направлению", не вправе был приступать к исследованию и иссечению трупа, поскольку еще только приступая к осмотру тела, он однозначно увидел бы признаки преступления - ранение грудной клетки, что в силу предъявляемых уже к нему требований закона, являлось препятствием для производства СМИ. В таких случаях эксперт не имеет права производить вскрытие, о чем должен немедленно сообщить следователю или своему руководителю хотя бы. Вот это я и называю профанацией, потому что так следователю проще.
Отсюда же и мои слова про нелегальность и незаконность. И, если не возражаете, поставим на этом точку.
Добавлено позже:
Цитата: wolf_33link=msg=512442 date=1481689203
СМЭ и СМИ различаются оформлением начала и окончания, само исследование и его описание идентичны (то есть фактически первый и последний листы).Черта лысого. Кардинальное их различие в том, что СМЭ, точнее говоря, заключение по СМЭ - доказательство по делу, а СМИ - нет.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.12.16 15:14
заключение по СМЭ - доказательство по делу, а СМИ - нет.Юридическую силу которому придает постановление следователя о назначении СМЭ.
Ст.69 УПК РСФСР в редакции от 18.05.1995
Доказательствами по уголовному делу являются любые фактические данные, на основе которых в определенном законом порядке орган дознания, следователь и суд устанавливают наличие или отсутствие общественно опасного деяния, виновность лица, совершившего это деяние, и иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела.
Эти данные устанавливаются: показаниями свидетеля, показаниями потерпевшего, показаниями подозреваемого, показаниями обвиняемого, заключением эксперта, вещественными доказательствами, протоколами следственных и судебных действий и иными документами. Доказательства, полученные с нарушением закона, признаются не имеющими юридической силы и не могут быть положены в основу обвинения, а также использоваться для доказывания обстоятельств, перечисленных в статье 68 настоящего Кодекса. (в ред. Указа Президиума Верховного Совета РСФСР от 8 августа 1983 г.; Закона РФ от 16 июля 1993 г. N 5451-1 - Ведомости Верховного Совета РСФСР, 1983, N 32, ст. 1153; 1993, N 33, ст. 1313)
Таким образом, в общем (а не в рассматриваемом) случае доказательством по делу может быть и заключение эксперта по СМИ.
В приведенном выше примере - только заключение по СМЭ.
Отправлено: wolf_33 - 14.12.16 22:47
Это серьезный повод для изучения и решения проблемы повышения грамотности как таких горе-следователей, так и горе-экспертов.Добавьте - всей страны на протяжении десятилетий своего существования :). Пожалуйста, не стоит так ...(можно еще долго писать дальше, но так мы решили завершить пикировку, с чем я полностью согласен, поставлю точку).
Вроде бы вы неглупый человек... следователь со стажем - а туда же, за ВьетнамкойСпасибо за оценку *HELLO*. А насчет Вьетнамки, независимо от совпадения наших с ней мнений в различных вопросах, или различия в них, по моим представлениям - это комплимент, так что и за это снова - спасибо. Совсем немного на форуме достойных ее уровня и отношения к теме людей (независимо от приверженности различным версиям) и себя я к ним не отношу, объективно оценивая свое пребывание тут.
Благо, тема позволяет Вот тут у вас - реально карт-бланш: с вашим-то опытом и полной свободой действий во времени. Анализируйте обстоятельства и представляйте результаты... вот, к примеру, как вы можете себе объяснить наличие что у Зины, что у Рустема под верхней одеждой некоторых предметов?Вот тут, по моему мнению, мы как раз и переходим из области анализа фактов - документов в уг.деле, в область абсолютно свободного плавания в виде помыслов, домыслов и подгонки фактов под версии пользователей. Не мой стиль. Но,для уточнения - какие предметы под одеждой, кроме стелек, Вы имеете ввиду?
Во-первых, до возбуждения УД СМЭ назначена быть не может по определению.Еще раз - может. Неотложные первоначальные действия - например осмотр места происшествия, трупа, задержание лица, подозреваемого в совершении преступления, назначение смэ может производиться до вынесения постановления о возбуждении дела и приведенный мною пример не исключение.
Я имел ввиду то, чем они отличаются именно в документальном оформлении - началом и концом, то есть - само исследование и его описание идентичны. Против этого есть возражения? Нет возражений.Вопрос: какого черта...Ответ, хотя я и не черт: потому что это было допустимо законом и применялось на практике. Вам снова десяток-другой примеров привести подобного за разные периоды, чтобы убедить Вас, что так было и это не исключение из правил? Но Вы правы -И, если не возражаете, поставим на этом точку.Черта лысого. Кардинальное их различие в том, что СМЭ, точнее говоря, заключение по СМЭ - доказательство по делу, а СМИ - нет.Опять про черта (это не про меня, хотя я в основном лысый? *ROFL*). Ну, во-первых доказательством для следствия и суда может служить все, в том числе и сми, и смэ, и просто осмотр врача в поликлинике,и запись в мед. карте и т.д. Нет предпочтения по закону какому-то одному из видов доказательств. Вот Ваш коллега об этом и написал -Доказательствами по уголовному делу являются любые фактические данные, на основе которых в определенном законом порядке орган дознания, следователь и суд устанавливают наличие или отсутствие общественно опасного деяния, виновность лица, совершившего это деяние, и иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела... Эти данные устанавливаются: показаниями свидетеля, показаниями потерпевшего, показаниями подозреваемого, показаниями обвиняемого, заключением эксперта, вещественными доказательствами, протоколами следственных и судебных действий и иными документами.Во-вторых, написав это - Цитата: wolf: СМЭ и СМИ различаются оформлением начала и окончания, само исследование и его описание идентичны (то есть фактически первый и последний листы).
И еще раз -
... если не возражаете, поставим на этом точку.Спасибо.
Отправлено: Starhunter - 14.12.16 23:33
Отправлено: wolf_33 - 14.12.16 23:51
если при расследовании одного УД, в рамках его возникает еще один отдельный состав, это должно быть отражено в материалах дела? Или, если подозреваемый по этому делу лежит в морге, то отдельный состав херился из-за бесперспективности его дальнейшего раскручивания?Отражено должно быть всегда, но как - возможны варианты. Как один из них -постановление о выделении из уголовного дела материалов по определенному факту для проведения проверки, в рамках которой уже принимается решение об отказе в возбуждении уголовного дела или его возбуждении и последующего прекращения в связи со смертью лица, совершившего преступление. Если же дело было и так изначально возбуждено в отношении этого же лица или по факту, но это лицо подозревалось в его совершении, то постановление выносилось в рамках первоначального дела.
Отправлено: Starhunter - 14.12.16 23:59
Отправлено: NERO - 15.12.16 05:28
Вот тут, по моему мнению, мы как раз и переходим из области анализа фактов - документов в уг.деле, в область абсолютно свободного плавания в виде помыслов, домыслов и подгонки фактов под версии пользователей. Не мой стиль. Но,для уточнения - какие предметы под одеждой, кроме стелек, Вы имеете ввиду?Извините, но как раз то, о чем я вас спросил - это и есть анализ фактов. Причем здесь подгонки под версии? Лично у меня нет никакой версии. Вы ратовали за обязательность осмотра места происшествия. Прекрасно. Хорошо ли, плохо ли, но факты зафиксированы. И теперь - самое время для их анализа. Отсюда вопрос: как или чем можно объяснить наличие у Зины (уточняю :)) защитной маски на груди и наличие стелек на груди у Рустема? Если все же это не ваш стиль, тада канешна...
Отправлено: Наталико - 15.12.16 08:31
Отсюда вопрос: как или чем можно объяснить наличие у Зины (уточняю ) защитной маски на груди и наличие стелек на груди у Рустема?Можно мне ответить? :) Наличие стелек и маски на груди объясняется необходимостью просушки этих предметов после ходового дня. Если Вы имеете в виду вопрос- почему ребята не воспользовались этим добром для утепления после покидания палатки? - отвечаю: не успели. И что касается Рустема, здесь у меня вопросов как-будто нет - упал, удар, ЧМТ, потеря сознания,
Отправлено: Slava_ - 15.12.16 10:52
Если Вы имеете в виду вопрос- почему ребята не воспользовались этим добром для утепления после покидания палатки? - отвечаю: не успели.Или маска и стельки были настолько влажными, что пользоваться или было крайне неприятно или просто невозможно.
Отправлено: wolf_33 - 15.12.16 12:07
Отсюда вопрос: как или чем можно объяснить наличие у Зины защитной маски на груди и наличие стелек на груди у Рустема?Два предыдущих поста подтверждают мою мысль о множественности допущений при ответе на вопрос. Могу их дополнить, допустив, что, из-за стресса, об этих предметах не вспомнили.
Отправлено: NERO - 15.12.16 13:20
Если Вы имеете в виду вопрос- почему ребята не воспользовались этим добром для утепления после покидания палатки? - отвечаю: не успели. И что касается Рустема, здесь у меня вопросов как-будто нет - упал, удар, ЧМТ, потеря сознания,По Рустему. Вопросы на самом деле имеются, по крайней мере, у меня. Если вглядеться на фото его обнаружениягипссмерть. А вот как объяснить факт неиспользования маски Зиной, при том, что у нее пальцы рук обморожены до черноты - не знаю... *DONT_KNOW*
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
и сопоставить его с результатами внутреннего исследования Разворачиваемый текстСоответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва
Большое значение нужно придать содержимому карманов Рустема. Несколько лет назад ув.yuka провел блестящий анализ и одним из первых, если не первый фактически доказал, что Слободин до кедра не доходил. В этой связи вопрос о стельках немного риторичен (хотелось узнать, как к нему отнесется Вольф_33), но информативен: действительно, трудно представить себе человека, который спустился на 1,5 км. вниз, где абсолютно точно должен был оправиться от первоначального шока, однако поднялся вверх еще на 500 м., но так и не достал стельки, а они удивительным образом сохранили свое положение на груди (прям как приклеенные).
По Зине. На мой взгляд, аналогичное стелькам Рустема расположение маски дает нам некоторое основание рассчитывать на схожесть поступков этих туристов - как Вы верно отметили, это обычная практика сушки вещей в походе. Правда, имеются отдельные товарисчи, которые свято веруют в то, что Зина просто дополнительно утеплила одну грудь. На вопрос о том, что же со второй-то не поступила также, вразумительного ответа не имеется. Как ни крути, а лицо у Зины пострадало существенно больше, чем у других из первой пятерки. По моему мнению, любая женщина вне зависимости от времени года или времени жизни почти на подсознательном уровне оберегает свое лицо. А тут имеется защитная маска, но не используется. Поэтому я не могу разделить мнение многих о том, что Зина все-таки была у кедра, а затем ринулась обратно. Нет ни одного признака за то, что Зина поднималась от кедра.
Так почему она не надела маску? Ответ прост: не имелось реальной возможности, по-другому объяснить этот феномен не представляется возможным. Конечно, мы исходим при этом из предположения об адекватности Зины. И если в первые минуты после покидания палатки как бы понятно отсутствие маски, то по мере удаления от бивака шансы на то, что Зина вспомнит о ней, должны по идее расти. Но они по какой-то причине не воплотились в реалии. Чем это можно объяснить? Длительной потерей сознания с последующей смертью? Но как будто бы есть вот это, очень похожее на укус: "На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом." Обычно такие самоповреждения (если это самоповреждение) предшествуют последним минутам жизни, когда человек пытается из последних сил не дать угаснуть нервной системе, причиняя ей боль. Но что было до этого момента? Напомню, что Зину обнаружили в 850 м. от палатки. Не ходила же - бродила она бесцельно по склону. Пройти (пробежать) эти 850 м - дело не более, чем 8-10 мин. Но Вы верно подметили, что кончики пальцев у Зины замерзли до буро-лилового цвета. А это означает, что она не предпринимала действенных мер по их защите, хотя такая возможность была - например, засунуть в подмышки или еще куда.
Значит, все дело в том факторе, который таким образом повоздействовал на нее на склоне, что Зина была практически беспомощна. Иных объяснений я пока не нахожу.
Отправлено: elenapaula - 15.12.16 13:30
Отправлено: NERO - 15.12.16 13:32
Отправлено: elenapaula - 15.12.16 14:14
Учитывали печальный опыт 31.01., когда из-за непогоды были вынуждены откатиться вниз на 1 км. и потерять день - страховались.Для такой страховки достаточно взять продукты еще на один день.
При том что сходить на Отортен и вернуться - 2 дня, потом до дома еще 10 дней, т.е. временное соотношение 1:5, а продукты разделили пополам.
Отправлено: vetka - 15.12.16 14:35
Зина маску не надела... значит холод был не главным её врагом
так же и у Рустема шапка на затылке ,а не натянута на уши,что было бы вполне естественно при утеплении
Отправлено: Vika11 - 15.12.16 15:02
Для такой страховки достаточно взять продукты еще на один день.Мне кажется, у них был принцип: брать с собой НЗ для гарантированного выхода в населенку из любой точки маршрута. В нашем случае - если не будет возможности посетить лабаз.
.
Отправлено: Gulia70 - 15.12.16 15:16
значит холод был не главным её врагомхолод был сопутствующим врагом.
после шока и стресса.
у меня была идея, что Зине надо было кричать/подавать сигналы голосом поэтому не надевала маску.
но она даже её не достала из под свитера, попросту забыла.
и там не только она, все не утеплились как положено.
Отправлено: Jurij - 15.12.16 16:03
... кончики пальцев у Зины замерзли до буро-лилового цвета. А это означает, что она не предпринимала действенных мер по их защите, хотя такая возможность была - например, засунуть в подмышки или еще куда.Дятловцы 1-го февраля собрали палатку,сделали лабаз,прошли несколько километров,поставили палатку и надеялись что восстановят силы отдохнув ночь,но пришлось не отдыхать,а бороться за жизнь. У троих на склоне просто не хватило сил,они замёрзли в условиях резкого похолодания после того как от усталости потеряли возможность двигаться и скорее всего уже не понимали что с ними происходит.
Значит, все дело в том факторе, который таким образом повоздействовал на нее на склоне, что Зина была практически беспомощна. Иных объяснений я пока не нахожу.
Отправлено: Наталико - 15.12.16 16:15
Стельки без обуви как использовать? никакПроложить между носками. Всетки дополнительный слой изоляции между телом и окр. средой.
Отправлено: vetka - 15.12.16 16:18
Проложить между носками. Всетки дополнительный слой изоляции между телом и окр. средой.если не двигаться -возможно
положите стельки в носки и походите хотя бы по комнате
а ведь на склоне снег и курумник
Отправлено: Jurij - 15.12.16 16:24
Стельки без обуви как использовать? никакУ Зины в носках были стельки,если не ошибаюсь. Не ошибаюсь - "... на ногах шерстяные коричневые носки с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки." - УД ,лист 129.
Отправлено: vetka - 15.12.16 16:34
У Зины в носках были стельки,тоже посмотрела
Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляется расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями, в ???вом кармане ботиночный шнурок черного цвета; внизу ???юки на резинке; дамские трикотажные рейтузы с начесом нрзб цвета; дамское хлопчатобумажное трико черного цвета на резинке; трусы плавки хлопчатобумажного цвета на 4-х пуговицах; на ногах шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки.
чудненько.
брюки расстёгнутые по бокам и стельки в носках говорят о том ,что Зина внизу не была. невозможно в таком виде передвигаться в тех условиях
Отправлено: Наталико - 15.12.16 16:38
положите стельки в носки и походите хотя бы по комнатеПоложила. Походила. Если со стельками - получается ходишь как-будто на тонкой подошве. Не так удобно, как в обуви, но все ж луДше, чем просто в носках. В носках на босу ногу как раз все камушки почувствуешь точно. Не понимаю, в чем трудность, по-Вашему.
Отправлено: Gulia70 - 15.12.16 16:42
стельки в носках говорят о том ,что Зина внизу не была. невозможно в таком виде передвигаться в тех условияхнет нет. мы это обсуждали уже.
скорее всего стельки были пришиты к носкам.
эдакий деревенский вариант.
Сергей В постил хорошую картинку таких носков.
сейчас не найду ((
Отправлено: vetka - 15.12.16 16:51
В носках на босу ногу как раз все камушки почувствуешь точно. Не понимаю, в чем трудность, по-Вашему.стельки бывает,даже в обуви сбиваются и тогда идти крайне не комфортно,
а это - тонкие НОСКИ!! походить по курумнику, по сугробам ,потоптаться у кедра ,практически вернуться к палатке и о чудо!! стельки на месте
серьёзно?
Отправлено: elenapaula - 15.12.16 17:13
Мне кажется, у них был принцип: брать с собой НЗ для гарантированного выхода в населенку из любой точки маршрута. В нашем случае - если не будет возможности посетить лабаз.Почему не будет возможности посетить лабаз? Какая населенка может быть?
.
Добавлено позже:
Дятловцы 1-го февраля собрали палатку,сделали лабаз,прошли несколько километров,поставили палатку и надеялись что восстановят силы отдохнув ночь,но пришлось не отдыхать,а бороться за жизнь. У троих на склоне просто не хватило сил,они замёрзли в условиях резкого похолодания после того как от усталости потеряли возможность двигаться и скорее всего уже не понимали что с ними происходит.Все это уже было, договорились же идти от обратного. Давайте рассматривать:
- не 1-го февраля;
- прошли не несколько километров;
- поставили не в ночь;
- потеряли возможность двигаться не от усталости;
- отлично понимали все
Отправлено: Наталико - 15.12.16 17:19
к палатке и о чудо!! стельки на местея так поняла, что Вы сейчас именно про Зинины носки со стельками говорите? Конечно, стельки на месте, они ведь пришиты.
серьёзно?
И даже если стельки просто вложены между носками - все равно так теплее, чем просто в носках. Конечно, не комфортно. Но в их ситуации не до плезиру было.
Отправлено: elenapaula - 15.12.16 17:22
чудненько.Сначала можно побывать внизу, потом расстегнуть брюки. А стельки то тут причем? меховые стельки проложенные между носками сбить трудно
брюки расстёгнутые по бокам и стельки в носках говорят о том ,что Зина внизу не была. невозможно в таком виде передвигаться в тех условиях
Отправлено: Jurij - 15.12.16 17:23
нет нет. мы это обсуждали уже.А если бы в акте было написано - "коричневые ботинки с меховыми стельками",тогда что можно было бы предположить? Думать можно всё что угодно,но... Возрожденный описал каждую деталь,вплоть до пуговиц,если бы стельки были пришиты к носкам,то уделив внимание застёжке,уделил бы и этой мелочи. Тут мы удивляемся,что Слободин не положил стельки в носки,а когда Зина положила,то пытаемся опровергнуть,не имея на это никакого основания!
скорее всего стельки были пришиты к носкам.
эдакий деревенский вариант.
Сергей В постил хорошую картинку таких носков.
сейчас не найду ((
Добавлено позже:
тоже посмотрела... чудненько.Раньше не смотрели?
брюки расстёгнутые по бокам и стельки в носках говорят о том ,что Зина внизу не была. невозможно в таком виде передвигаться в тех условияхНе делайте поспешных выводов,прочитайте акт Золотарева с двумя шапками на голове.
Отправлено: elenapaula - 15.12.16 17:28
Тут мы удивляемся,что Слободин не положил стельки в носки,а когда Зина положила,то пытаемся опровергнуть,не имея на это никакого основания!Утеплить Зину мог кто-то из мужчин, валенки-то ее пропали.
Отправлено: Gulia70 - 15.12.16 17:34
Думать можно всё что угодно,в теме Была ли Зина у кедра всё это обговорено сто раз.
мы не можем утверждать, что если пуговицы Возрожденный описал, то и опустить слово пришиты не мог.
Отправлено: vetka - 15.12.16 17:36
Конечно, стельки на месте, они ведь пришиты.разговор был о не пришитых стельках
Раньше не смотрели?а вы всё наизусть помните?
Добавлено позже:
всё это обговорено сто раз.да конечно.поэтому старожилы форума практически и не участвуют в обсуждениях
Отправлено: Jurij - 15.12.16 17:43
а вы всё наизусть помните?Нет,не всё. Хочу знать информированность собеседника. Простите,если я Вас этим вопросом обидел!
Отправлено: Ирис - 15.12.16 17:56
да конечно.поэтому старожилы форума практически и не участвуют в обсужденияхНе участвую, но слежу за обсуждением, и вот, наконец, запуталась окончательно))) Сколько стелек было у Зины? Одна пара на теле под одеждой, вторая в носках на ногах?
Отправлено: Jurij - 15.12.16 17:57
в теме Была ли Зина у кедра всё это обговорено сто раз.Сколько угодно раз может обсуждаться,но если у меня есть своё мнение по этому поводу,разве я должен соглашаться с чьим-то другим? Приведите пример того,что Возрожденный что-то упустил или опустил в описании одежды Зины и тогда,возможно,я с Вами соглашусь.
мы не можем утверждать, что если пуговицы Возрожденный описал, то и опустить слово пришиты не мог.
Отправлено: vetka - 15.12.16 17:57
Сколько стелек было у Зины? Одна пара на теле под одеждой, вторая в носках на ногах?Ирис, на теле маска была,стельки в носках
Отправлено: Jurij - 15.12.16 18:07
норм информативность. читала пожалуй всё ,что есть в открытом доступе.но без фанатизма... наизусть не училаСпасибо! Продолжим? На перевале никто (включая прокурора) не утруждал себя сохранением в полном порядке одежды на найденных телах,а Возрожденный пишет то что видит,он видит две шапочки на Золотареве,но ведь их нет на фото тел в ручье,их нет на фото извлечённых из ручья тел,их попросту нашли где-то рядом и одели на него (другого объяснения просто нет),тоже и с Зиной,её осматривали на перевале вплоть до нижнего белья,это есть в протоколе обнаружения тел. Застегнули ли осматривавшие все застёжки как они были при обнаружении? Я думаю что вряд ли,подтверждение этому - две неизвестно от куда появившиеся шапочки на Золотареве.
Отправлено: Ирис - 15.12.16 18:13
их попросту нашли где-то рядом и одели на него (другого объяснения просто нет)Но, согласитесь, это тоже весьма странное объяснение. Зачем?
Отправлено: Jurij - 15.12.16 18:18
Но, согласитесь, это тоже весьма странное объяснение. Зачем?Что-бы не потерялись,другого объяснения у меня нет.
Добавлено позже:
Все это уже было, договорились же идти от обратного. Давайте рассматривать:Я не знаю с чего начать и как даже подступиться. Кстати,"от обратного" понятие растяжимое,можно рассматривая отбрасывать одну версию за другой,оставив в самом конце единственную наиболее возможную (сход снежной доски :-)),этот способ тоже может называться "от обратного".
- не 1-го февраля;
- прошли не несколько километров;
- поставили не в ночь;
- потеряли возможность двигаться не от усталости;
- отлично понимали все
Отправлено: vetka - 15.12.16 18:39
тоже и с Зиной,её осматривали на перевале вплоть до нижнего белья,сомнительно мне ,что закоченевший в такой позе труп осматривали до нижнего белья на перевале.зачем?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Jurij - 15.12.16 18:46
сомнительно мне ,что закоченевший в такой позе труп осматривали до нижнего белья на перевале.зачем?"... обнаружен женский труп. Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна... На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье." УД,лист 5.
Добавлено позже:
.зачем?На сколько я знаю,тела первоначально и должны осматриваться на месте их обнаружения,в нашем случае это было сделано не особо тщательно,про трупные пятна ни слова.
Отправлено: vetka - 15.12.16 19:01
"... обнаружен женский труп. Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна... На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье." УД,лист 5.чёта с актом исследования в морге не сходится
Одежда на трупе: на голове красная шерстяная шапка, завязанная на подбородке на бант, под ней синяя шерстяная вязанная шапочка, прикрепленная к волосам застежкой, синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторону, под ним хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета. Цвет ковбойки в ???ные, зеленые, красные клетки, под ковбойкой на левой стороне груди обнаружена защитная маска военного образца. Под ковбойкой вигоневый свитр светло-красный в синюю поперечную полоску, одетый на левую сторону, на левом и правом рукаве две заплатки, одна из коричневого носка, другая из хлопчато-бумажной ткани синего цвета; трикотажная майка с длинным рукавом синего цвета; черный сатиновый бюстгалтер застегнутый на две пуговицы; Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляется расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями, в ???вом кармане ботиночный шнурок черного цвета; внизу ???юки на резинке; дамские трикотажные рейтузы с начесом нрзб цвета; дамское хлопчатобумажное трико черного цвета на резинке; трусы плавки хлопчатобумажного цвета
Отправлено: Jurij - 15.12.16 19:08
чёта с актом исследования в морге не сходитсяТут ничего удивительного нет,в нашем деле нигде ничего не сходиться,но скорее всего на перевале что-то напортачили,в принципе всё это есть и у Возрожденного,только порядок не тот.
Отправлено: vetka - 15.12.16 19:16
Оффтоп (текст не по теме)в нашем деле нигде ничего не сходиться,но скорее всего на перевале что-то напортачилиаминь
Отправлено: elenapaula - 15.12.16 19:23
Я не знаю с чего начать и как даже подступиться. Кстати,"от обратного" понятие растяжимое,можно рассматривая отбрасывать одну версию за другой,оставив в самом конце единственную наиболее возможную (сход снежной доски :-)),этот способ тоже может называться "от обратного".Надо рассматривать то, чего еще не рассматривали или рассматривали плохо.
Добавлено позже:
На сколько я знаю,тела первоначально и должны осматриваться на месте их обнаружения,в нашем случае это было сделано не особо тщательно,про трупные пятна ни слова.Обледеневшую одежду приподнять не возможно. Описывали то, что было видно.
Отправлено: Gulia70 - 15.12.16 21:50
Приведите пример того,что Возрожденный что-то упустил или опустил в описании одежды Зины и тогда,возможно,я с Вами соглашусь.вы ж понимаете что задачка таксибе. с чем я должна сравнивать? с фото из морга?
не соглашайтесь ради бога.
я то рассуждаю так
на ногах шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки.
почему не написать, что стельки тоже под ними?
а то как-то не правильно получается.
Отправлено: Jurij - 16.12.16 08:44
я то рассуждаю такПотому что стельки без шерстяных носков не существовали бы в том месте. Стельки были внутри шерстяных носков,а пришивают стельки к носкам обычно снаружи,но тогда это уже не стельки.
на ногах шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки.
почему не написать, что стельки тоже под ними?
а то как-то не правильно получается.
Добавлено позже:
Надо рассматривать то, чего еще не рассматривали или рассматривали плохо.А как узнать что ещё не рассматривали,кто это всё помнит? Я читаю свои посты за 2013-й год и думаю - неужели это я писал,хотя написано всё правильно и что самое удивительное-сейчас я написал бы так же!
Отправлено: Slava_ - 16.12.16 11:03
Я не знаю с чего начать и как даже подступиться. Кстати,"от обратного" понятие растяжимое,можно рассматривая отбрасывать одну версию за другой,оставив в самом конце единственную наиболее возможную (сход снежной доски :-)),этот способ тоже может называться "от обратного".Мне представляется, что "пойти от обратного" значит, взять более-менее реальные версии и проверить в них все, что возможно проверить.
Например, эксперт предполагал, что травмы могли возникнуть в результате отбрасывания порывом ветра или взрывной волной. Вот и попробовать смоделировать ситуацию, возможно, с использованием специальных компьютерных программ. Взять все известные исходные данные и постараться определить степень вероятности такого развития событий с учетом этих данных.
Или, как я уже писал, изучить случаи, где некоторые детали были схожи с аварией дятловцев и тщательно выявить обще моменты и различия.
Т. е., проще говоря, берется конкретная версия, устанавливаются обязательные условия, необходимые для развития событий в предполагаемом направлении, и определяется наличие или отсутствие этих условий в случае с дятловцами.
Отправлено: Gulia70 - 16.12.16 11:08
а пришивают стельки к носкам обычно снаружи,но тогда это уже не стельки.именно снаружи.
по такому типу. только мех.
[attach=1]
Такие носки могли быть стояночной обувью. Или использоваться для сна.
У неё и стельки были меховые, которые, по сути, заменяют подошву обуви.Feelaret
Цитирование
Ещё более поразительна статистика с обувью: 8 пар лыжных ботинок найдены в палатке, но там же осталась и сменная, «домашняя» обувь членов группы — 7 валенок, 2 пары тапочек, 8 пар трикотажных гетров и 7 шерстяных (последние имели нашитые пятки и стельки и также использовались как тапочки).вот здесь белый кусочек под пяткой -скорее всего мех.
[attachimg=2]
я тоже могу ошибаться.
но на этом дискуссию заканчиваю. :)
Отправлено: Jurij - 16.12.16 12:27
Мне представляется, что "пойти от обратного" значит, взять более-менее реальные версии и проверить в них все, что возможно возможно проверить.Не так просто смоделировать. На счёт взрывной волны обсуждалось много раз,по этой теме есть достаточно литературы,есть характерные признаки воздействия взрывной волны на человека и этих признаков много (например,множественность травм),но все они отсутствуют у дятловцев,прочитав литературу по этой тематике становиться понятно,что эта версия Возрожденного в реальности произойти не могла,тут уж скорее удар автомобилем. Примерно тоже самое и при отбрасывании порывом ветра,Семёна и Люду ветер не мог отбросить так,чтобы были поломаны вторые рёбра (почти у лица) не причинив лицу (в первую очередь подбородку) никаких травм.
Например, эксперт предполагал, что травмы могли возникнуть в результате отбрасывания порывом ветра или взрывной волной. Вот и попробовать смоделировать ситуацию...
именно снаружи.У Зины стельки были внутри носков,Возрожденный всё точно описал,на фото видна вся ступня снизу и также видно,что мех проступает через дырки,а так как Вы подтвердили,что стельки если пришивают,то пришивают снаружи,то получается что они не пришиты,а вложены в носки и тут дискуссию действительно можно прекращать.
по такому типу. только мех.
Такие носки могли быть стояночной обувью. Или использоваться для сна.
Цитата: Кузьма - 09.06.13 00:57
У неё и стельки были меховые, которые, по сути, заменяют подошву обуви.
вот здесь белый кусочек под пяткой -скорее всего мех.
Отправлено: Slava_ - 16.12.16 13:48
На счёт взрывной волны обсуждалось много раз,по этой теме есть достаточно литературы,есть характерные признаки воздействия взрывной волны на человека и этих признаков много (например,множественность травм),но все они отсутствуют у дятловцев,прочитав литературу по этой тематике становиться понятно,что эта версия Возрожденного в реальности произойти не могла,тут уж скорее удар автомобилем. Примерно тоже самое и при отбрасывании порывом ветра,Семёна и Люду ветер не мог отбросить так,чтобы были поломаны вторые рёбра (почти у лица) не причинив лицу (в первую очередь подбородку) никаких травм.А если попробовать немного с другой стороны? Постараться определить возможное направление воздействия предполагаемой взрывной волны и положение тела по отношению к волне, при котором возможны подобные травмы; определить вероятное место предполагаемого эпицентра взрыва, силу предполагаемого взрыва. Определив это можно понять, возможен ли такой вариант в принципе. Возможно, в процессе этого исследования удастся понять еще какие-то детали.
Кстати, насчет травм лица. У Дубининой как раз отсутствовала диафрагма рта и языка, как и сам язык. Возможно это и было следствием травмы в результате такого отбрасывания. К тому же трупы были уже сильно разложившимися. Так что эксперт мог и не заметить следы каких то повреждений на лице.
Отправлено: Jurij - 16.12.16 19:03
А если попробовать немного с другой стороны? Постараться определить возможное направление воздействия предполагаемой взрывной волны и положение тела по отношению к волне, при котором возможны подобные травмы; определить вероятное место предполагаемого эпицентра взрыва, силу предполагаемого взрыва. Определив это можно понять, возможен ли такой вариант в принципе. Возможно, в процессе этого исследования удастся понять еще какие-то детали.Если исходить из того,что взрыв отбросил Люду на камень у которого её и нашли и она так и умерла не меняя расположения,то значит её отбросило со стороны устья ручья,то есть со стороны леса,но там никаких повреждений этого леса не было,значит и взрыва способного отбросить тела не было. Повреждения на местности,это тоже один из признаков взрывной волны,но его нет в нашем случае,так же как нет и никаких других,а ведь их не мало,так что я думаю что обсуждать тут просто нечего.
Кстати, насчет травм лица. У Дубининой как раз отсутствовала диафрагма рта и языка, как и сам язык. Возможно это и было следствием травмы в результате такого отбрасывания. К тому же трупы были уже сильно разложившимися. Так что эксперт мог и не заметить следы каких то повреждений на лице.Эксперт мог не заметить перелом подбородка или носа? Не мог. А те повреждения,которые он описал (отсутствие глаз и языка) к взрывной волне никакого отношения не имеют,у Колеватова в результате разложения,глаза на честном слове держаться,через несколько дней было бы как у Дубининой,всё просто и естественно.
Отправлено: Slava_ - 19.12.16 10:01
Если исходить из того,что взрыв отбросил Люду на камень у которого её и нашли и она так и умерла не меняя расположения,то значит её отбросило со стороны устья ручья,то есть со стороны леса,но там никаких повреждений этого леса не было,значит и взрыва способного отбросить тела не было. Повреждения на местности,это тоже один из признаков взрывной волны,но его нет в нашем случае,так же как нет и никаких других,а ведь их не мало,так что я думаю что обсуждать тут просто нечего.Дубинина могла не сразу погибнуть, а пытаться двигаться, отползти. Но дело даже не в этом. Действительно, следов взрыва на местности не обнаружено. Тем не менее т. н. "ракетная" или "военно-техническая" версия сейчас выдвигается многими исследователями, в т. ч. и специалистами. Вот это мне и не понятно. Объективных и очевидных доказательств, с которыми бы все согласились, нет, тем не менее а эта версия сейчас в приоритете у многих.
Отправлено: NERO - 19.12.16 10:02
Повреждения на местности,это тоже один из признаков взрывной волны,но его нет в нашем случае,так же как нет и никаких других,а ведь их не мало,так что я думаю что обсуждать тут просто нечего.Вы говорите об ударной волне, возникшей обычным способом - скажем, при взрыве некоего ВВ (взрывчатого вещества). А что, если так называемая ударная волна возникла в связи с совершенно другим по природе явлением - электрическим? О нем пытался донести сведения нертин, он же нетрин, он же еще Бог знает кто. И у такой УВ были свои законы распространения и воздействия?
Добавлено позже:
"Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно - снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены. Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился."
Отправлено: Slava_ - 19.12.16 11:34
"Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы."Обожженный след на елках был обнаружен только в мае. По логике любого следователя и не только следователя это значит, что он возник не обязательно в феврале, но мог возникнуть и позже. Т. е. не прослеживается абсолютно никаких причинно-следственных связей между этим следом и гибелью туристов.
Отправлено: Uchamy - 19.12.16 11:46
Обожженный след на елкахБыл, есть и будет.
Фотографии в альбоме «2009-3 (Uchamy) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/200890/)», автор Uchamy (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/) на Яндекс.Фотках
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9837/87853370.f/0_a482e_306691ad_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/673838/)
Фотографии в альбоме «2009-1 (Uchamy) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/200883/)», автор Uchamy (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/) на Яндекс.Фотках
(https://img-fotki.yandex.ru/get/5639/87853370.1/0_87734_7aa02652_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/554804/)
Это результат так назывемой зимней засухи. Чаще встречается в местах, где зимой ветренно.
Отправлено: Jurij - 19.12.16 23:48
Тем не менее т. н. "ракетная" или "военно-техническая" версия сейчас выдвигается многими исследователями, в т. ч. и специалистами.И мною тоже. Вот она (пост №420) - http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1064&p=14#p92700 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1064&p=14#p92700) :)
Отправлено: Ирис - 20.12.16 00:19
И мною тоже. Вот она (пост №420) - [url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1064&p=14#p92700[/url] ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1064&p=14#p92700[/url]) :)Jurij , Вы это серьезно (я имею в виду Ваш пост)?
Отправлено: Jurij - 20.12.16 00:34
Jurij , Вы это серьезно (я имею в виду Ваш пост)?А там смайлик в конце. И ещё там на следующей странице продолжение - (№422 и 423) - http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1064&p=15 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1064&p=15)
Отправлено: Ирис - 20.12.16 00:50
А там смайлик в конце. И ещё там на следующей странице продолжение - (№422 и 423) -Аааа, теперь понятно)))
Отправлено: Gulia70 - 21.12.16 14:41
ну ладно Иванов. но Масленников разве не знал, что такое явление бывает в лесу?
как писали тут -результат зимней засухи..
Отправлено: Jurij - 21.12.16 19:01
ну ладно Иванов. но Масленников разве не знал, что такое явление бывает в лесу?Я так понимаю,что Масленников много чего не знал,несмотря на то что был соавтором известной книги (вроде бы даже не одной),но тем не менее написал на схеме "чум" ,хотя это сооружение никаким чумом не являлось.
как писали тут -результат зимней засухи..
Отправлено: Vasya - 21.12.16 19:18
"Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы."Ну он же не биолог был...
ну ладно Иванов. но Масленников разве не знал, что такое явление бывает в лесу?
как писали тут -результат зимней засухи..
Я, например, когда первый раз увидел подобное на даче, был уверен, что хвоя как-то подпалилась от близстоящего мангала.
Отправлено: Vietnamka - 21.12.16 20:46
но Масленников разве не знал, что такое явление бывает в лесу?а Масленников вообще где-то говорит об этом?
Отправлено: Gulia70 - 21.12.16 21:50
а Масленников вообще где-то говорит об этом?не искала пока. Но даже из этой фразы Иванова видно, что они вместе осматривали, вместе обнаружили..
наверняка обсуждали.
если бы мнения были разные, то так бы не написал.
Масленников -турист. Но видимо в зимних походах такого явления не встречал.
Отправлено: Vietnamka - 22.12.16 10:49
не искала пока. Но даже из этой фразы Иванова видно, что они вместе осматривали, вместе обнаружили..Гуль, это говорит только о том, что Иванов высказывает собственную версию, мягко прикрываясь Масленниковым и по сути только в одном моменте - осматривали.
наверняка обсуждали.
если бы мнения были разные, то так бы не написал.
Масленников -турист. Но видимо в зимних походах такого явления не встречал.
Я против того, чтобы слова третьего человека, сказанные спустя десетелетия, приписывали кому-либо.
У Иванова, писавшего статью, были какие-то свои мотивации. Мы не знаем какие. Никто из участников ее не комментировал вообще.
Отправлено: Gulia70 - 22.12.16 13:39
Я против того, чтобы слова третьего человека, сказанные спустя десетелетия, приписывали кому-либо.это как-то повлияет на репутацию Масленникова?? или на наше отношение к нему? %-)
ну осматривали и осматривали... Иванов так написал.Прикрывался или честно написал -нам неведомо.
у нас тут сплошные воспоминания о воспоминаниях, "друзья друзей", что называется)
на что опираться тогда? ничего не обсуждать, получается... кроме архивных данных.
Отправлено: Vietnamka - 22.12.16 13:53
это как-то повлияет на репутацию Масленникова?? или на наше отношение к нему?это повлияет на восприятие нами ситуации)) потому что изначально вопрос стоял здесь вот так...
Это результат так назывемой зимней засухи. Чаще встречается в местах, где зимой ветренно.
но Масленников разве не знал, что такое явление бывает в лесу?Если ты предполагаешь, что не знал - да, это вопрос репутации.
Я же говорю - что мы вообще не можем судить по словам Иванова, что знал, а что не знал Масленников.
Добавлено позже:
на что опираться тогда? ничего не обсуждать, получается... кроме архивных данных.почему? только опираться надо на другое . В данной ситуации, например...
1) иванов продвигает явно тему ОШ в 1959 (вырезки из газет, допросы).
2) Иванов поднимает тему ОШ еще раз, в 90е. На фоне первой волны повышения интереса к теме в открытом пространстве.
3) Масленников меняет свое отношение к произошедшему в течении 2-3х дней еще на перевале, отказываясь от версии урагана и начиная думать, про "метеоракету№. Те летающий объект. Как раз во время появления на перевале... Иванова.
4)Версия ракеты - версия, которая доминирует у ВСЕХ поисковиков, бывших на перевале и с которой они носятся до сих пор.
5) Про ракетную версию говорит Возрожденный Анкудинову в 70-80х.
Выводов из этого может быть два.
1) там действительно была ракета
2) ракету придумали, чтобы убрать разговоры о любой другой версии. Причем сделано это было с помощью Иванова (влияние на Масленникова?) буквально в первые числа марта. Возможно именно тогда они осматривали елочки и Иванов мог указать на это Масленникову. зНо адолго ДО того, как у него появятся материалы про ОШ в УД. ДО выписок из газет и даже ДО того, как Согрин увидит ОШ на перевале.
Но есть один скользкий момент. Описание елочек - это осмотр места происшествия. И так как ничего про елочки в протоколах не сказано, то это нарушение должностных обязанностей... Темпалова и курирующего его Иванова! Иванов так легко рассуждает о том, что он не делал свою работу, как полагается?
ну а дальше, да. Архивные документы)) Прричем надо риянть во внимание, что когда Иванов пишет про елочки в своей статье - у него явно перед глазами материалы УД. А вот то, что они станут общедоступны он, скорее всего, и в кошмарном сне на тот момент предположить не может. Но вот откуда у него материалы то?
Отправлено: Gulia70 - 22.12.16 16:09
Причем сделано это было с помощью Иванова (влияние на Масленникова?) буквально в первые числа марта.и даже после метеоракеты, Масленников запрашивает погоду на 1 число.
Иванов так легко рассуждает о том, что он не делал свою работу, как полагается?не под протокол, а просто в статье на старости лет?? почему бы нет..
косяков и без этого навалом... такое ощущение, что он даже потом не осознавал, что это косяки.
Прричем надо риянть во внимание, что когда Иванов пишет про елочки в своей статье - у него явно перед глазами материалы УД.не факт. просто вспомнил.
ты про какое-то второе УД?
в нашем же нет ёлочек, ты сама написала.
Отправлено: Vietnamka - 22.12.16 16:43
ты про какое-то второе УД?я не знаю какое у него УД. Но в его статье достаточно много оборотов и фраз, которые списаны с текста. Где-то это обсуждалось. По памяти так невозможно написать.
Отправлено: Helga - 22.12.16 16:56
Это, имхо - совершенно иной уровень отношения к теме.
Отправлено: Uchamy - 23.12.16 13:58
Ну он же не биолог был...:) Ото ж.
Масленников -турист. Но видимо в зимних походах такого явления не встречал.Гуля, тут такое дело - это явление у хвойных, особенно, на севере, Масленников, несомненно, встречал и мимо проходил, но... - когда идешь под рюкзаком, да еще тех времен абалаковским - глаза вниз, а шея голову вверх никак не хочет. На привале опять же ж некогда по верхам смотреть - дрова пилить, колоть, палатку ставить, лапник ломать ... - лапник, да, но на уровне до м двух. "Ожоги" всегда выше, для них нужен зимний ветер. Ну, и сумерки уже на вечерних хлопотах.
Так что встречать и замечать две большие разницы. Мог встречать и замечать, мог встречать и не замечать.
Я же говорю - что мы вообще не можем судить по словам Иванова, что знал, а что не знал Масленников.Могло быть и так. Масленников отмахнулся, "нчего особенного", а Иванов как сугубо городской человек (елки-то в горде сугубо зелененькие продают), зпомнил и пришпандорил к ОШ в своей статье. Тем паче к тому времени давно жил в степях.
*
:) От дел давно минувших дней глянем в современность. С 2008 г. на перевал ходят целенаправленно - "артефакты" искать. Кто-нибудь показал фотографии с "ожогами"?. Обратил внимание? А они там есть.
Хотеть увидеть, уметь увидеть, в период "теоретической подготовки" вычленить куда смотреть (ходоки отнюдь не всегда много букв УД и воспоминаний поисковиков читают).
*
Ну и. Реальный ожог термический или химический не будет избирательным на отдельные веточки. Масленников, как грамотный инженер, это прекасно понимал.
Отправлено: Helga - 23.12.16 14:50
С какого перепугу мы решили, что Иванов видел именно то, о чём сейчас пишет Учами?!
Оффтоп (текст не по теме)Мне когда-то довелось быть свидетелем странного небесного явления. Вместе со мной его наблюдали несколько часов мои коллеги. Сообщили даже в газету. Приехала девочка, порасспросила. Потом решила, что коль явление было небесное, то надо спросить в аэропорту. Там народ ничего про наше явление не знал, но сказал, что вероятно речь идёт о свечении раскалённого шлака который периодически выливает ЧЭМК...
Переспорить после этого девочку было невозможно: она не слышала, что зарево со шлакоотвала мы видим каждую ночную смену, что оно красного, а не лунно-белого цвета, оно -приземное, а не на высоте градусов 30-40, что отвалы находятся градусов на 70 в сторону от того места где мы наблюдали небесное свечение.
Ей сказали сотрудники аэропорта(!!!!), что прибывающие в город часто бывают заинтригованы свечением раскалённого шлака и - точка!
Отправлено: Vietnamka - 23.12.16 14:57
С какого перепугу мы решили, что Иванов видел именно то, о чём сейчас пишет Учами?!да дело не только в этом. Там было дофига народу с техническим образованием. И они там находились гораздо дольше, чем Иванов и в разные периоды времени. Почему из них, хотя большинство придерживается как раз ракетной версии, не увидел и не говорит о таком важном явлении, как "обгорелые елочки"? Может потому, что в отличии от Иванова они еще и туристы?
Отправлено: Helga - 23.12.16 14:59
И они там находились гораздо дольше, чем Иванов и в разные периоды времени. Почему из них, хотя большинство придерживается как раз ракетной версии, не увидел и не говорит о таком важном явлении, как "обгорелые елочки"?Откуда мы знаем, кто что говорил тогда! Вон есть воспоминания какого-то Токарева, про ломанные веточки... а мы его даже в списках найти не можем!
Есть запись Григорьева про шкуру под Кедром.. и-фсё! ничего больше нету про неё. Про обшлаг рукава - пошумели и к маю забыли...
Отправлено: Vietnamka - 23.12.16 15:02
Откуда мы знаем. Вон есть воспоминания какого-то Токарева... а мы его даже в списках найти не можем!ху из Токарев?
Отправлено: Helga - 23.12.16 15:05
ху из Токарев?Был такой персонаж:
«Искали мы их так. Рассыпались цепью в двух метрах друг от друга и протыкали снег щупами. Начинали от места, где кончались их следы, то есть метрах в 150 от палатки. Они хорошо сохранились. В первый же день я обратил внимание на обломанные маленькие елочки на кромке леса, где впоследствии и были обнаружены последние четверо. Сказал об этом руководителю студентов Кикоину, но тот отмахнулся. А обломанных-то веток на месте не было — они оказались в яме, вырытой в снегу, где и находились четверо туристов. Думаю, все произошло так. Ночью один из туристов вышел из палатки и увидел нечто, повергнувшее его в ужас. Он поднял тревогу, и все покинули палатку, побежали вниз. Один из них, Р.. Слободин, упал и получил травму. Сбежав в долину, они стали думать, что делать. И решили, видимо, так: трое идут в палатку за теплой одеждой, остальные разводят костер и ждут на месте. Думаю, они погибли от удушья, а не замерзли.»
Отправлено: Vietnamka - 23.12.16 15:07
Был такой персонаж:ну, тут речь идет не об обожженых, а обломанных. Понятно, что они их ломали. Про обломанные много у кого встречается
«Искали мы их так. Рассыпались цепью в двух метрах друг от друга и протыкали снег щупами. Начинали от места, где кончались их следы, то есть метрах в 150 от палатки. Они хорошо сохранились. В первый же день я обратил внимание на обломанные маленькие елочки на кромке леса, где впоследствии и были обнаружены последние четверо. Сказал об этом руководителю студентов Кикоину, но тот отмахнулся. А обломанных-то веток на месте не было — они оказались в яме, вырытой в снегу, где и находились четверо туристов. Думаю, все произошло так. Ночью один из туристов вышел из палатки и увидел нечто, повергнувшее его в ужас. Он поднял тревогу, и все покинули палатку, побежали вниз. Один из них, Р.. Слободин, упал и получил травму. Сбежав в долину, они стали думать, что делать. И решили, видимо, так: трое идут в палатку за теплой одеждой, остальные разводят костер и ждут на месте. Думаю, они погибли от удушья, а не замерзли.»
Отправлено: Djacka - 23.12.16 16:41
Там было дофига народу с техническим образованием. И они там находились гораздо дольше, чем Иванов и в разные периоды времени. Почему из них, хотя большинство придерживается как раз ракетной версии, не увидел и не говорит о таком важном явлении, как "обгорелые елочки"?Может так статься, что "обгорелые елочки" - обычное природное явление. Я не раз видел в лесу молодые сосенки и ёлки с пожелтевшими верхушками. Ближе к теплу постараюсь выбраться в лес и сделать фото.
Отправлено: Jurij - 23.12.16 20:39
Вон есть воспоминания какого-то Токарева, про ломанные веточки... а мы его даже в списках найти не можем!Почему не можем? Только не Токарев,а Токарева,если не ошибаюсь - техник-метеоролог.
Добавлено позже:
Был такой персонаж:Так это же из Тайны огненных шаров. Такого Токарева точно нигде больше нет.
«Искали мы их так. Рассыпались цепью в двух метрах друг от друга и протыкали снег щупами. Начинали от места, где кончались их следы, то есть метрах в 150 от палатки...
Отправлено: Григорий Комаров - 24.12.16 09:55
Реальный ожог термический или химический не будет избирательным на отдельные веточки. Масленников, как грамотный инженер, это прекасно понимал.
лапник, да, но на уровне до м двух. "Ожоги" всегда выше, для них нужен зимний ветер.Дорогая Uchamy, а "елочки" у Иванова молодые... Вы совсем не оставляете шансов наблюдению Иванова? :)
Отправлено: АНГор - 24.12.16 12:56
Все это уже было, договорились же идти от обратного. Давайте рассматриватьЕ.П.!
Пойдите от обратного.
Пытали, чтоб узнать где палатка.
И они (посторонние) её не нашли.
Отправлено: Uchamy - 25.12.16 18:44
Дорогая Uchamy, а "елочки" у Иванова молодые..А корректно процитировать Иванова?
;) Мне о чем писать - о наблюдениях Иванова или о Ваших впечатлениях от наблюдений Иванова?
Может мы разного Иванова читали - тогда опять же ссылку надо или цитату.
Отправлено: yuka - 25.12.16 19:02
Разворачиваемый текстЦитата: Helga - 23.12.16 14:59http://taina.li/forum/index.php?topic=3046.8820#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=3046.8820#quickreply)
Вон есть воспоминания какого-то Токарева, про ломанные веточки... а мы его даже в списках найти не можем!
------------------------------
Почему не можем? Только не Токарев,а Токарева,если не ошибаюсь - техник-метеоролог.
Цитата: ivanes - вчера в 18:42
лисом и являюсь!
----------------------------------
ivanes, смотрю в профиль и теряюсь - позвольте усомниться. Хотя, всё может быть
Отправлено: Sergei_VL - 26.12.16 07:27
Е.П.!А кто туристов заставил из нее выйти, я забыл?
Пойдите от обратного.
Пытали, чтоб узнать где палатка.
И они (посторонние) её не нашли.
Добавлено позже:
Был такой персонаж:Можно ли из его заметки что-нибудь вывести?
«Искали мы их так. Рассыпались цепью в двух метрах друг от друга и протыкали снег щупами. Начинали от места, где кончались их следы, то есть метрах в 150 от палатки. Они хорошо сохранились. В первый же день я обратил внимание на (1)обломанные маленькие елочки на кромке леса, где впоследствии и были обнаружены последние четверо. Сказал об этом руководителю студентов Кикоину, но тот отмахнулся. А обломанных-то веток на месте не было — они оказались в яме, вырытой в снегу, где и находились четверо туристов. Думаю, все произошло так. Ночью один из туристов вышел из палатки и увидел нечто, (2)повергнувшее его в ужас. Он поднял тревогу, и все покинули палатку, побежали вниз. Один из них, Р.. Слободин, упал и получил травму. Сбежав в долину, они стали думать, что делать. И решили, видимо, так: трое идут в палатку за теплой одеждой, остальные разводят костер и ждут на месте. Думаю, они (3)погибли от удушья, а не замерзли.»
1)зачем по его мнению срывались веточки, какую функцию они выполняли?
2)вроде летающие шары и люди не "повергают в ужас"? "ужас" куда потом делся?
3)это было преступление? Удушение = душение?
Отправлено: Vietnamka - 26.12.16 09:03
1)зачем по его мнению срывались веточки, какую функцию они выполняли?обломаные веточки, это признак жизнедеятельнстии людей. Попытка локализовать их нахождение, понять где и как они перемещались. После того, как найдут настил в оврге - многие поисковики (ну вот точно еще у кого-то читала, по моему у Согрина) начнут вспоминать, что как раз рядом с оврагом видели обломаные ветки. Если вы вспомните - сам настил они нашли по дорожке из еловых веточек.
Отправлено: Sergei_VL - 26.12.16 10:57
обломаные веточки, это признак жизнедеятельнстии людей.каких людей? Есть уверенность что это делали именно туристы?
Цитирование
Попытка локализовать их нахождение, понять где и как они перемещались.Я не понял, это про поисковиков?
Цитирование
После того, как найдут настил в оврге - многие поисковики (ну вот точно еще у кого-то читала, по моему у Согрина) начнут вспоминать, что как раз рядом с оврагом видели обломаные ветки. Если вы вспомните - сам настил они нашли по дорожке из еловых веточек.Ничего не понимаю. *DONT_KNOW*
Причем здесь те, кто нашел веточки?
Я нашел, дядя Федор нашел, собака разрыла...
Вы же в цитату написали вопрос "зачем их отламывали и бросали?"
Если поломать голову над вашим ответом, можно сделать один вывод, но получается, я его напишу, а это уже искажение. Напишите, как Вы считаете. Потому что я смог получить от Вас только намек на то, что: веточки отламывались сами из за того, что эти елки волокли в виде настила, соответственно, они могли обломаться от большого веса, того, кого волокли на настиле. (Но тогда это имеет некоторые противоречия)
Я правильно понял?
Отправлено: Vietnamka - 26.12.16 11:29
ок, давайте с начала.
Цитирование
зачем по его мнению срывались веточки, какую функцию они выполняли?Что он пишет...
Цитирование
В первый же день я обратил внимание на обломанные маленькие елочки на кромке леса, где впоследствии и были обнаружены последние четверо.
Цитирование
А обломанных-то веток на месте не было — они оказались в яме, вырытой в снегу, где и находились четверо туристовЕсли вы проанализируете текст, то поймете, что первая цитата относится к началу поисков, когда неизвестно месторасположение четверки. Вторая цитата - это наложение его воспоминаний на уже известные результаты поисков.
Соответственно ответы на ваши вопросы будут
1) зачем? какая функция? сделать настил в яме, где будут обнаружены.
2 месяца поисков с привлечением вертолетов и большого количества людей были посвящены поиску последней четверки. Если вы вспомните, то искали их много где. Всю Лозьву прочесали, на Отортен ходили и даже предполагали, что они ушли за границу.
Человек, на мой взгляд, намекает на то, что если бы на обломаные веточки обратили внимание раньше, когда он сказал, и сосредоточили поиски именно в том районе, то и тела бы нашли раньше.
Цитирование
Сказал об этом руководителю студентов Кикоину, но тот отмахнулся.На самом деле, если вы обратитесь к дневникам Блинова, а именно к описанию его второго приезда на перевал, то увидите...
Цитирование
Перед нами поставлена задача - перебазировать лагерь в долину реки Лозьвы, а также вести свободный поиск не найденных дятловцевчто представлял собой свободный поиск? Они уже не ходили практически с щупами, они уже просто ходили по району и смотрели следы - в том числе вот такие обломанные веточки, спилы, вытаевшие следы мочи, может быть одежду и тд. И все это делалось исключительно для того, чтобы понять - где перемещались люди, где они могли быть.
Цитирование
каких людей? Есть уверенность что это делали именно туристы?конечно. Следов посторонних-то не обнаружено ;)
Добавлено позже:
что эти елки волокли в виде настила, соответственно, они могли обломаться от большого веса, того, кого волокли на настиле.вот это уже чисто ваша интерпритация с далеко идущими выводами.
Отправлено: Sergei_VL - 26.12.16 13:25
Цитирование
1)зачем по его мнению срывались веточки, какую функцию они выполняли?
сделать настил в яме, где будут обнаружены.Я правильно выделил из предложения именно эту часть в качестве ответа на вопрос выше?
Добавлено позже:
Цитирование
конечно. Следов посторонних-то не обнаруженоСломаные веточки - не след посторонних, а также сломаные ветки кедра - тоже дело рук туристов. Существует множество доказательств, что никого, кроме самих туристов, на месте происшествия не было. Идем дальше. Сами себя они травмировать не могли, следовательно, все их травмы нанесены природным фактором. Назовите погодное явление, травмировавшее выборочные участки тел на всех 9 туристах. Есть множество сторонников природной версии, которые вопреки экспертизам тел утверждают, что травмированы только некоторые, большинство заморозил ветер и засыпал снег. Если Вы тоже относитесь к ним, назовите природное явление, нанесшее травмы по вашему мнению наиболее тяжелым.
Добавлено позже:
Цитирование
2 месяца поисков с привлечением вертолетов и большого количества людей были посвящены поиску последней четверки. Если вы вспомните, то искали их много где. Всю Лозьву прочесали, на Отортен ходили и даже предполагали, что они ушли за границу.Только и всего? У поисковика Токарева есть чуть ли не своя версия! Только то, что мы имеем здесь у него в качестве цитаты можно трактовать как угодно, вот я и задал вопрос о том, кто какую трактовку видит.
Человек, на мой взгляд, намекает на то, что если бы на обломаные веточки обратили внимание раньше, когда он сказал, и сосредоточили поиски именно в том районе, то и тела бы нашли раньше.
Отправлено: АНГор - 26.12.16 16:42
А кто туристов заставил из нее выйти, я забыл?Самое интересное то, что погода благоволила//разрешала покинуть палатку в том виде в котором их обнаружили. Или я, что-то пропустил про погоду на момент выхода ГД из палатки?
Добавлено позже:
Идем дальше.СЧ не режет осознано одежду.
Отправлено: Jurij - 26.12.16 17:27
ivanes, смотрю в профиль и теряюсь - позвольте усомниться. Хотя, всё может бытьЧто Вы имеете против техника-метеоролога Токаревой???
Отправлено: Vietnamka - 26.12.16 17:51
Сломаные веточки - не след посторонних, а также сломаные ветки кедра - тоже дело рук туристов.сломаные веточки - это след определенных действий конкретно возле этого дерева.
Посторонние, не посторонние совершают эти действия - это уже ваша версия.
Со своей стороны только хочу сказать, что определение сломаных веточек входт в такой процесс, как осмотр места происшествия. Процессуальный докмуент. И отвечают за это прокуроры Темпалов и Иванов. Это просто-таки их непосредственные обязанности. А узнаем мы об это от некоего Токарева.
Однако по заключению Иванова "следов посторонних не обнаружено". Но и про веточки он ничего не пишет. А они есть
Отправлено: Sergei_VL - 26.12.16 17:55
сломаные веточки - это след определенных действий конкретно возле этого дерева.Вопрос по прежнему даже без предположения...
Посторонние, не посторонние совершают эти действия - это уже ваша версия.
Со своей стороны только хочу сказать, что определение сломаных веточек входт в такой процесс, как осмотр места происшествия. Процессуальный докмуент. И отвечают за это прокуроры Темпалов и Иванов. Это просто-таки их непосредственные обязанности. А узнаем мы об это от некоего Токарева.
Однако по заключению Иванова "следов посторонних не обнаружено". Но и про веточки он ничего не пишет. А они есть
Цитирование
1)зачем по его мнению срывались веточки, какую функцию они выполняли?
Добавлено позже:
Самое интересное то, что погода благоволила//разрешала покинуть палатку в том виде в котором их обнаружили. Или я, что-то пропустил про погоду на момент выхода ГД из палатки?АНГор, Вас становится все труднее понимать. Они покинули палатку, потому что погода была хорошей???
Добавлено позже:СЧ не режет осознано одежду.
И зачем (и чем) СЧ резал одежду?
Отправлено: АНГор - 26.12.16 20:15
АНГор, Вас становится все труднее понимать. Они покинули палатку, потому что погода была хорошей???Не верно.
Погода позволяла им покинуть палатку в том, в чём их нашли. Без ущерба их здоровью. (Нет желания пропагандировать свою версию покидания палатки ГД)
первая цитата относится к началу поисков, когда неизвестно месторасположение четверки.А ведь верно!
На момент НАЧАЛА поисков - снег над четвёркой был минимален. Об этом говорит и Сахнин (Они проваливались в пушистом снегу на месте будущего обнаружения четвёрки. И фото вроде бы есть).
2 метра над четвёркой намело в ходе поисков! А Блинов упоминает о дождях на перевале в Апреле. И не одном.
Брюки ГК были, под типа настом, поэтому их и не обнаружили в начале поисков.
Оч интересно.
Отправлено: Vietnamka - 26.12.16 22:32
а момент НАЧАЛА поисков - снег над четвёркой был минимален.не сказала бы. Группа пп Шестопалова прощупывала овраг несколько раз, судя по дневникам Масленникова. То ли Мохов, то ли Аскинадзи говорит о том, что в мае они видели старые следы от щупов. То же говорит Согрин - мы в этом месте искали, но длина щупа не позволяла достать до земли.
Так что снега в овраге, видимо, было предостаточно. Только был он действительно не твердый, что позволяло проваливаться. Просто это исключает версию завала и травмирования от завала в овраге :-[
зачем по его мнению срывались веточки, какую функцию они выполняли?По его мнению чтобы строить настил. А вот какое свое мнение вы хотите вложить в его уста - мне не ведомо.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.12.16 04:53
"елочки" у Иванова молодые..
А корректно процитироватьПжл.: Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно - снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены. Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился.
Отправлено: NERO - 27.12.16 12:10
Погода позволяла им покинуть палатку в том, в чём их нашли. Без ущерба их здоровью. (Смело. Наверное, по этой причине у первой пятерки отморожения: у кого рук, у кого ног, а у кого - и того, и другого.
Отправлено: АНГор - 27.12.16 16:41
Смело. Наверное, по этой причине у первой пятерки отморожения: у кого рук, у кого ног, а у кого - и того, и другого.Наверное, по другой. Погода меняется в горах оч резко.
Когда покидали палатку - одежда соответствовала//допускала возможность выхода из палатки в том в чём их обнаружили.
Добавлено позже:
Просто это исключает версию завала и травмирования от завала в оврагеНе исключает, но даёт пищу к размышлению.
Отправлено: Sergei_VL - 27.12.16 23:20
не сказала бы. Группа пп Шестопалова прощупывала овраг несколько раз, судя по дневникам Масленникова. То ли Мохов, то ли Аскинадзи говорит о том, что в мае они видели старые следы от щупов. То же говорит Согрин - мы в этом месте искали, но длина щупа не позволяла достать до земли.У негосвоя версия, неужели непонятно? Мне хочется только узнать кто что думает по этому поводу, очень размыто написано, не ищите в моем вопросе подвох, никому в уста я не вкладываю.
Так что снега в овраге, видимо, было предостаточно. Только был он действительно не твердый, что позволяло проваливаться. Просто это исключает версию завала и травмирования от завала в овраге :-[По его мнению чтобы строить настил. А вот какое свое мнение вы хотите вложить в его уста - мне не ведомо.
Дурацкий вопрос на дурацкое предположение:
чтобы построить настил, надо ходить, отламывать по дороге маленькие ветки и бросать на снег?...
Отправлено: elenapaula - 28.12.16 03:21
Погода позволяла им покинуть палатку в том, в чём их нашли.С чего такая уверенность, что покидали палатку в том, в чем нашли?
Добавлено позже:
На момент НАЧАЛА поисков - снег над четвёркой был минимален. Об этом говорит и Сахнин (Они проваливались в пушистом снегу на месте будущего обнаружения четвёрки. И фото вроде бы есть).Минимален это сколько? Сахнин проваливался и ногами до ручья доставал?
Добавлено позже:
Брюки ГК были, под типа настом, поэтому их и не обнаружили в начале поисков.Которые брюки?
Добавлено позже:
Когда покидали палатку - одежда соответствовала//допускала возможность выхода из палатки в том в чём их обнаружили.Оделись по-погоде вообщем :)
Отправлено: Moon - 29.12.16 10:31
Добавлено позже:Оделись по-погоде вообщем :)Поначалу разделись ( в палатке ) "по погоде" *ROFL*
Соблюдать следует последовательность действий дятловцев.
И тогда " Идти от обратного" следует не от фразы Возрождённого в липовых Актах СМИ "четверки из ручья".
Идти "от обратного " следует исходя из криминального характера травм Тибо, Дубининой и Золотарева, обнаруженных в овраге в мае 1959. Последнее является ФАКТОМ = трое с травмами криминального характера , несовместимыми с жизнью, откопаны в одном месте в ложе ручья под двухметровым слоем снега.
Именно это и является отправной точкой "от обратного".
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.16 10:42
Поначалу разделись ( в палатке ) "по погоде" *ROFL*Тоже считаю, что слабое звено в расследовании - именно Возрожденный. Иванов тоже, но его показания не так важны. А суть разгадки травм была в распоряжении Возрожденного. Поэтому он и побледнел и с лица сошел когда его спустя много лет стали расспрашивать об этом деле. Он - укрыватель фактов, оказавшийся крайним...
Соблюдать следует последовательность действий дятловцев.
И тогда " Идти от обратного" следует не от фразы Возрождённого в липовых Актах СМИ "четверки из ручья".
Идти "от обратного " следует исходя из криминального характера травм Тибо, Дубининой и Золотарева, обнаруженных в овраге в мае 1959.
Именно это и является отправной точкой "от обратного".
Отправлено: Moon - 29.12.16 10:53
Тоже считаю, что слабое звено в расследовании - именно Возрожденный. Иванов тоже, но его показания не так важны. А суть разгадки травм была в распоряжении Возрожденного. Поэтому он и побледнел и с лица сошел когда его спустя много лет стали расспрашивать об этом деле. Он - укрыватель фактов, оказавшийся крайним...Возрожденный всего навсего эксперт, отвечающий на вопросы, поставленные Следствием. Его Ответы в Актах СМИ соответствуют поставленным вопросам.
Дело не в ВБА. Дело в Следствии в том виде, в котором мы его видим по имеющимся материалам УД.
Отправлено: Helga - 29.12.16 11:19
(http://f1.s.qip.ru/131FKDarZ.jpg)
Ещё раз взглянем на тамошние надувы!
Отправлено: АНГор - 29.12.16 18:11
Минимален это сколько? Сахнин проваливался и ногами до ручья доставал?Аналогичен 4-5 мая 1959 г. А Сахнин проваливался в новый сухой наметённый снег.
Которые брюки?Скорее всего, 2-ые поддёвочно-спортивные.
С чего такая уверенность, что покидали палатку в том, в чем нашли?По поводу ГК, ЮД и ИД, однозначно, выходили более утеплёнными чем их нашли!
А вот некоторых нашли в чужой одежде.
Оделись по-погоде вообщемВ принципе - Да.
Поначалу разделись ( в палатке ) "по погоде"У вас есть опыт раздеваться в зимней тайге как в джунглях? Типа в топике. Поделитесь фото.
Отправлено: Uchamy - 29.12.16 19:33
Пжл.: Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно - снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены. Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился.;) Позанудствую немного - все же "ёлочки" и "ёлки" в смысле размеров воспринимаются не одинаково. В нашем случае это существенно. Вот кабы "ожоги" были на елочках см в несколько десятков высотой - я бы первая задумалась откуда повреждения хвои - ибо мелочь там зимует под снегом. ("Ожоги" тоже могут быть, но по другой причине - надо было бы смотреть осеннюю погоду в предзимье ). Так что корректность цитат важна.
По поводу 500м - эта фотография, котрую я уже показывала
Фотографии в альбоме «2009-3 (Uchamy) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/200890/)», автор Uchamy (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/) на Яндекс.Фотках
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9837/87853370.f/0_a482e_306691ad_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/673838/)
примерно на такой же дистанции.
Но, главное, что как и по Иванову это "граница леса" - об "ожогах" в лесу он не говорит. И я не нашла в лесу на молодых, только на верхушках тех отчаянных аксакалов, которые прорвались сквозь лес к небу и теперь расплачиваются за свой прорыв погибающими на зимних ветрах вершинами.
Фотографии в альбоме «2009-1 (Uchamy) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/200883/)», автор Uchamy (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/) на Яндекс.Фотках
(https://img-fotki.yandex.ru/get/5639/87853370.1/0_87734_7aa02652_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/554804/)
Отправлено: Аскер - 30.12.16 00:31
Существует множество доказательств, что никого, кроме самих туристов, на месте происшествия не было.Не существует.
Во всяком случае, кроме записи в Постановлении о прекращении УД мне таковые не известны.
Отправлено: elenapaula - 30.12.16 04:55
По поводу ГК, ЮД и ИД, однозначно, выходили более утеплёнными чем их нашли!Вы сначала сказали, что туристы покидали палатку в том, в чем их нашли. Теперь исключили троих. Те, которых нашли в чужой одежде, по-Вашему, одели ее в палатке? Кого конкретно Вы имеете ввиду?
А вот некоторых нашли в чужой одежде.
Отправлено: Sergei_VL - 30.12.16 07:52
Не существует.Я тут процитировал Vietnamku, когда разбирал ее версию:
Во всяком случае, кроме записи в Постановлении о прекращении УД мне таковые не известны.
Цитирование
конечно. Следов посторонних-то не обнаруженоСам я следствию по этому вопросу не особо доверяю. Люди, строящие док-ва природной версии ставят эту запись в заголовок.
Отправлено: нертин - 14.05.17 07:00
Jurij
Сообщений: 1 481
. Пойти от обратного
« Ответ #363 : 16.12.16 12:27 »
Цитата: Slava_ - 16.12.16 11:03
Мне представляется, что "пойти от обратного" значит, взять более-менее реальные версии и проверить в них все, что возможно возможно проверить.
Например, эксперт предполагал, что травмы могли возникнуть в результате отбрасывания порывом ветра или взрывной волной. Вот и попробовать смоделировать ситуацию...
. .. Не так просто смоделировать. На счёт взрывной волны обсуждалось много раз, по этой теме есть достаточно литературы, есть характерные признаки воздействия взрывной волны на человека и этих признаков много (например,множественность травм), но все они отсутствуют у дятловцев, прочитав литературу по этой тематике становиться понятно,что эта версия Возрожденного в реальности произойти не могла..
. .. И откуда что взялось, и где бы эти многие разы посмотреть, с "достаточным цитированием литературы".., из которой стало ему "понятно", и что же он понял..
Ну да ладно, давно уже проехали.., хотелось просто напомнить из много более стародавнего, уральского.., может фейк.., но вполне похоже на правду.., - Шарташ.. и опаление деревьев..
http://russia-paranormal.org/index.php?PHPSESSID=r7r3dhf1r1vn27732u5d032qb0&topic=3724.msg25648#msg25648 (http://russia-paranormal.org/index.php?PHPSESSID=r7r3dhf1r1vn27732u5d032qb0&topic=3724.msg25648#msg25648)
Мечтавшихся НЛО конечно же не было, а вот для ОШ ситуация вполне пригодна..
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.06.17 20:04
Вы сначала сказали, что туристы покидали палатку в том, в чем их нашли. Теперь исключили троих. Те, которых нашли в чужой одежде, по-Вашему, одели ее в палатке? Кого конкретно Вы имеете ввиду?
[/qОдежду надевають, Надежду одевають.