Пойти от обратного

[Наталико]

Различие между экспертизой и исследованием трупа состоит лишь в их процессуальном оформлении, цели же, задачи и техника вскрытия однотипны.

Ув. Konder, спасибо за разъяснения. Не знаю, как остальные, а я так и думала, что если акт СМИ, то так и пишется в наименовании документа. Ну что поделать, профан я в этом вопросе  . Тогда что получается - были акты СМЭ, в них указано, что есть постановление, а самого постановления в УД нет, значит его кто-то из УД удалил.Так?

[konder]

Ув. Konder, спасибо за разъяснения. Не знаю, как остальные, а я так и думала, что если акт СМИ, то так и пишется в наименовании документа. Ну что поделать, профан я в этом вопросе  . Тогда что получается - были акты СМЭ, в них указано, что есть постановление, а самого постановления в УД нет, значит его кто-то из УД удалил.Так?

Так,и эти вопросы каким-то боком мешали Иванову(мое мнение).

Добавлено позже:

Мог. 21 февраля по заявлению секретаря Проданова. Но не сделал.

Нет не мог.Еще раз и по порядку.ПОВОДОМ для возбуждения уголовного дела может служить заявление должностный лиц или граждан об изчезновении людей.*Темпалов-Проданов*Василий Ианович получил только ПОВОД.,одного повода недостаточно для возбуждения уголовного дела.Теперь необходимо проверить его обоснованность,что он и делает получая информацию от штаба поисковиков до 26 февраля

Добавлено позже:

Прочитала. Не нашла ни одного противоречия тому, что писала
а вы выдернули не ту цитату и не то сравнили, как раз перепутав СМИ и СМЭ

Пожалуйста,напишите конкретно про цитаты.

Добавлено позже:

В формулировке нет четкого приказания, вопрос стоит о целесообразности. Однако это подразумевает, что возможность проведения исследования не судебным медиком остается. В зависимости от обстоятельств. В нашем случае это будет удаленность и труднодоступность. Никаким законом не предусматривается доставка эксперта персональным вертолетом, более того - нет ни у Темпалова, ни у ОБСМЭ вообще на тот момент такой возможности и возможности влиять на выделение вертолета нет.
  Зато в Ивделе есть морг, который подразумевает наличие штатных специалистов патологоанатомов. А в Ивдельлаге  должен быть судебный медик.

В инструкции ГП и Минздрава есть
... В Инструкции сказано, что органы прокуратуры при­нимают активное участие в деле организации и улуч­шения работы бюро судебно-медицинской экспертизы, оказывая содействие в обеспечении условий для правиль­ного их функционирования. Органы следствия – при вызове судебно-медицинского эксперта для производства судебно-медицинской экспертизы должны предоставлять ему транспортные средства в случае невозможности вос­пользоваться для проезда транспортом общего пользова­ния (железная дорога, автобус)

[ЕЛЕНА2013]

Глубоко ошибаетесь.Везде-Акт СМИ.

Ну раз вы так уверенно утверждаете...
Вроде ранее это не звучало. Ни от имеющих отношение к медицине, ни от милицейских-прокурорских, ни от прочих эрудитов.  Но могу ошибаться. Потому как особо  никогда этим   не заморачивалась.

Пояснить,что такое органы дознания?

Различие между экспертизой и исследованием трупа состоит лишь в их процессуальном оформлении, цели же, задачи и техника вскрытия однотипны.

Не, не надо.

Фраза то эта избитая. Вот ещё озвучил бы кто эту разницу в процессуальном оформлении. Конкретно, в чём разница. Не в одном же наличии или отсутствии постановления.

[konder]

Фраза то эта избитая. Вот ещё озвучил бы кто эту разницу в процессуальном оформлении. Конкретно, в чём разница. Не в одном же наличии или отсутствии постановления.

Труп бабушки умершей на улице отправлен с отношением в морг(по нашему сопроводиловка)Эксперт на основании только этого кусочка гумажки проводит СМИ или попросту контрольное вскрытие.Умерла естественной смертью,вопрос закрыт, и дела нет.

Добавлено позже:

Не в одном же наличии или отсутствии постановления.

Именно в нем.СМЭ проводится*1959год*только при возбужденном уголовном деле,а СМИ без него.

Добавлено позже:

Добавлено позже:
Еще раз про насильственную смерть.Не было выбора у Темпалова,не было.Трупы со следами насильственной смерти.Возбуждай дело.

[Vasya]

Тогда что получается - были акты СМЭ, в них указано, что есть постановление, а самого постановления в УД нет, значит его кто-то из УД удалил.Так?

Или их в деле никогда не было.

[konder]

Причем заметьте - заключения по первой четверке позволяют ему опять НЕ возбуждать УД, поскольку воздействие холода не несет за собой ничьей уголовной ответственности.

Еще раз пожалуйста прочитайте верхние 3 скана.Темпалов не может проводить следственные действия без возбуждения уголовного дела.Протокол осмотра места происшествия,это уже следственное действие.

Добавлено позже:

Или их в деле никогда не было.

Прокомментировать сможете?Почему не было?

[Vasya]

Нет не мог.Еще раз и по порядку.ПОВОДОМ для возбуждения уголовного дела может служить заявление должностный лиц или граждан об изчезновении людей.*Темпалов-Проданов*Василий Ианович получил только ПОВОД.,одного повода недостаточно для возбуждения уголовного дела.Теперь необходимо проверить его обоснованность,что он и делает получая информацию от штаба поисковиков до 26 февраля

Одного повода, действительно, недостаточно. Но и проверка его обоснованности не производится. Читаем, что нам говорит по этому поводу УПК 1923 г.:
 

Ст. 96. При наличии поводов, указанных в ст. 91 Уголовно-Процессуального Кодекса и при наличии в заявлении указаний на состав преступления:
1) органы дознания приступают к производству дознания, причем по делам, где обязательно производство предварительного следствия, обязаны в течение суток сообщить о том следователю и прокурору;
2) прокурор направляет дело для производства предварительного следствия или дознания, либо непосредственно в суд;
3) следователь приступает к производству предварительного следствия, о чем в течение суток сообщает прокурору;
4) суд направляет дело для производства дознания или предварительного следствия, либо принимает дело непосредственно для рассмотрения его по существу.

Ст. 95. Усмотрев из самого заявления или сообщения отсутствие в деле признаков преступления, органы дознания, прокурор или следователь отказывают в производстве дознания или предварительного следствия, о чем объявляют заинтересованным лицам или учреждениям,

Таким образом, можно достоверно утверждать, что прокурор Темпалов усмотрел 21 февраля в сообщении секретаря Проданова отсутствие признаков преступления.

[Наталико]

Или их в деле никогда не было.

Но вообще-то в природе они существовали, акт СМЭ пишет на основании постановления от 5 марта, например. Тогда почему их в деле нет, непонятно.

[konder]

Таким образом, можно достоверно утверждать, что прокурор Темпалов усмотрел 21 февраля в сообщении секретаря Проданова отсутствие признаков преступления.

Правильно,так и есть,авось студенты найдутся!!!

Добавлено позже:
Следующий  этап  деятельности  по  возбуждению  уголовного  дела —  принятие  решения.  Принятие решения основано на ОБОСНОВАННОСТИ которая возникает когда?Когда обнаружены трупы со следами насильственной смерти.Так?

[Vasya]

Еще раз про насильственную смерть.Не было выбора у Темпалова,не было.Трупы со следами насильственной смерти.Возбуждай дело.

Был.
Пред ним вырисовывался "случай насильственной смерти, последовавшей явно в результате причин, не влекущих за собой чью-либо ответственность, в частности в результате стихийных бедствий".

[konder]

В рамках УД прокурор назначает СМИ которая дает результат-сметь от воздействия низкой температуры.Следов посторонних на перевале не обнаружено.Необходимо срочно провести экспертизу палатки,чтобы убедиться в том,что палатка разрезана изнутри самими студентами ,найти последних и закрыть дело.

Добавлено позже:

Пред ним вырисовывался "случай насильственной смерти, последовавшей явно в результате причин, не влекущих за собой чью-либо ответственность, в частности в результате стихийных бедствий".

Что подрозумевал законодатель ---в частности в результате стихийных бедствий?

Добавлено позже:
В настольной книге следователя есть расшифровка.

[Vasya]

Еще раз пожалуйста прочитайте верхние 3 скана.Темпалов не может проводить следственные действия без возбуждения уголовного дела.Протокол осмотра места происшествия,это уже следственное действие.

А как быть в случае с той же бабушкой? Если на вскрытии выяснилось, что она не сама, а её того..? И выяснилось, к примеру, через пару суток. Протокол осмотра места происшествия через два дня составлять уже поздно.

[Vietnamka]

Правильно,так и есть,авось студенты найдутся!!!

Добавлено позже:
Следующий  этап  деятельности  по  возбуждению  уголовного  дела —  принятие  решения.  Принятие решения основано на ОБОСНОВАННОСТИ которая возникает когда?Когда обнаружены трупы со следами насильственной смерти.Так?

Нет. И мне странно что вы не понимаете 
Насильственная смерть, по всегда существовавшей классификации, это смерть не от естественных причин. А далеко не только от тех, которые вы перечислили. Вообще ото всех, если не от старости или рака. Утонул - насильственная смерть, грибы собрал, отравился - насильственная смерть, ехал по сибирской трассе, кончился бензин - замерз.
  возбуждение УД - это подозрение на наличие состава преступления, наличие виновного.
Никогда не было и нет, что по факту обнаружения тела, умершего насильственной смертью, обязательно возбуждается УД. Более того, вы можете найти кучу примеров, когда родственники настаивают, а им отказывают в возбуждении этого дела. Я вам могу сейчас по данным Росстата показать сколько процентов граждан ежегодно умирает насильственной смертью. Вероятно можно найти данные сколько в год возбуждается Уд.
   Да, законодательство делает акцент на трупах, умерших насильственной смертью. Потому что за этим может быть состав преступления и может быть убийство. Но дальше идет целый ряд фильтров и иных признаков, по которому следователь начинает думать - похоже это на состав преступления или нет.
Один из таких моментов -  предполагаемые обстоятельства. Ваша методичка позволяет следователю думать о стихийных бедствиях. Например лавине. И я пока не вижу других причин на первом этапе думать Темпалову о чем-то другом.
   По факту. Крайне мало случаев гибели массовой туристов, когда УД возбуждалось. да, они тоже есть, но с такими делами надо разбираться прицельно и подробно

Добавлено позже:

В рамках УД прокурор назначает СМИ которая дает результат-сметь от воздействия низкой температуры.Следов посторонних на перевале не обнаружено.Необходимо срочно провести экспертизу палатки,чтобы убедиться в том,что палатка разрезана изнутри самими студентами ,найти последних и закрыть дело.

Добавлено позже:Что подрозумевал законодатель ---в частности в результате стихийных бедствий?

Добавлено позже:
В настольной книге следователя есть расшифровка.

Когда дело открыто - нужны основания его закрыть. Но это не значит, что его нужно было открывать.

[Vasya]

Прокомментировать сможете?Почему не было?

Во-первых, из законов логики. Если чего-то где-то нет, то это значит, что его там либо никогда и не было, либо было, но "ушло".
Во-вторых, постановления облпрокуратуры 3 марта могли быть написаны:
а) в Свердловске. И переданы в бюро СМЭ. А дело было всё ещё в Ивделе.
б) в Ивделе прокурором Ивановым и вручены экспертам на месте. Тогда непонятно как их приобщать к делу, так как следователем всего несколько дней назад себя назначил прокурор Темпалов.
В-третьих, не было никаких постановлений, а было, как и положено, отношение прокурора Темпалова. Тогда как в это же время в Свердловское БСМЭ могла поступить бумага из облпрокуратуры, обосновывающая выезд экспертов в Ивдель, ошибочно расцененная в Ивделе как чьё-то постановление.
В-четвёртых, не было на тот момент ещё никакого дела.

Добавлено позже:

Следующий  этап  деятельности  по  возбуждению  уголовного  дела —  принятие  решения.  Принятие решения основано на ОБОСНОВАННОСТИ которая возникает когда?Когда обнаружены трупы со следами насильственной смерти.Так?

Нет, это не следующий этап. Это новый повод.
Сообщение секретаря Проданова уже не причём - оно "заиграно", отработано.
И точно также при обнаружении трупов перед прокурором возникает тот же вопрос как и ранее по сообщению - усматриваются ли признаки преступления или нет.

[Vietnamka]

Вот что вычитала принципиально, теперь надо найти отражение в тот период. Даже знаю где, но надо добраться до компа.

Вскрытие - базовое понятие, отражает процесс
Исследование и экспертиза - процессуальные понятия.
Эксперт - по должности и по закону.
Исследование - эксперт по должности.
Экспертиза - эксперт по закону
Исследование - поотнощению представителей органов дознания и пр.
экспертиза - только по постановлению о назначении в рамках уд.

Главное отличие. Процессуальная значимость.
СМИ - не является процессуальным документом, не является доказательством.
Смэ соответственно является. И главное - статус эксперта по закону. Он дает расписку о правах и обязанностях эксперта (и Левашов её точно дает). В данный момент эта гразакреплена в постановлении о назначении (те не является отдельным документом)

[Наталико]

Во-вторых, постановления облпрокуратуры 3 марта могли быть написаны:
а) в Свердловске. И переданы в бюро СМЭ. А дело было всё ещё в Ивделе.

тогда вместе с актами д.б. направлены в дело, ну или же копии - все равно, к делу нужно подшить

б) в Ивделе прокурором Ивановым и вручены экспертам на месте. Тогда непонятно как их приобщать к делу, так как следователем всего несколько дней назад себя назначил прокурор Темпалов.

ну это вообще не аргумент. Иванова же не смутило, что он ведет дело вместо Темпалова без всяких постановлений о принятии дела к производству, имхо конечно

В-третьих, не было никаких постановлений, а было, как и положено, отношение прокурора Темпалова. Тогда как в это же время в Свердловское БСМЭ могла поступить бумага из облпрокуратуры, обосновывающая выезд экспертов в Ивдель, ошибочно расцененная в Ивделе как чьё-то постановление.

Так и указали бы отношение. какой смысл указывать постановление? Ведь не практиканты же вскрытие проводили, документооборот должны были знать по смэ-экспертизе-то

В-четвёртых, не было на тот момент ещё никакого дела.

А вот это может быть реально. Вы же, ЕМНИП, и предполагали, что дело то возбудили только в результате "волшебного пенделя" из партии. Сообщили смэ-экспертам, что родные требуют расследования, поэтому заводим УД, постановление на СМЭ будет, оформляйте, как положено акты вскрытия. И тогда остается вопрос, почему же таки УД до ума не довели. Или все же малость растащили из УД документы.

[Vietnamka]

Я например могу,а Вы??

а я не могу. У меня нет нескольких томов инструкций и приказов  Но ведь форум для этого и существует, чтобы каждый делал то, что может. Я могу флудить.

Сомнительно ,чтобы методички ГП рассылала для самокруток,наверное  все-таки для обучения следователей и прокуроров?

обучению  - да, но не обязательному руководству к действию. Надеюсь вы прекрасно понимаете юридическую разницу.

[Vasya]

Вот ещё озвучил бы кто эту разницу в процессуальном оформлении. Конкретно, в чём разница. Не в одном же наличии или отсутствии постановления.

Попробую. Спасибо вам с энсон за полный текст Инструкции 1952 г.!
П. 2 - судебно медицинская экспертиза во всех случаях производится по предложению органов следствия и суда.
а) нигде и в т.ч. в УПК не указывается, что назначается только в рамках уголовного дела;
б) следовательно, органы следствия - Прокуратура, КГБ могли "предлагать" ("вызывать эксперта" по УПК) в любое время;
в) нигде не указано в каком виде должно быть "предложение" - постановления, направления, отношения или доброго слова. Отсюда вывод, могло быть как угодно.
П. 13 - по результатам экспертных действий составляется акт судебно-медицинской экспертизы в одном из четырёх видов:
а) на живого человека - акт судебно-медицинского освидетельствования;
б) на мёртвого человека - акт судебно-медицинского исследования трупа;
в) на вещь - акт судебно-медицинского (или судебно-химического) исследования вещественных доказательств;
г) на дело - акт судебно-медицинской экспертизы по материалам следственного (или судебного) дела. Это, например, то, что производилось в Екатеринбурге в 2000 г. по делу "дятловцев".
Заключения эксперта, оформленные в виде одного из этих четырёх актов, являются доказательствами (ст. 58 УПК 1923 г.)
Печати имеются только у районных, городских, межрайонных и областного экспертов. Требование, что акты должны заверяться печатями не прописано.
По УПК понятые обязательны только при проведении выемок и обысков (ст. 74, 177). При осмотрах и освидетельствованиях (ст. 194) понятые могут присутствовать наравне с другими лицами, но не обязательно. Наличие понятых в Инструкции не прописано.
В принципе, всё стало понятно... 

[Vietnamka]

П. 2 - судебно медицинская экспертиза во всех случаях производится по предложению органов следствия и суда.

Вася, так об этому уже говорили, что до 1960 года не установлено законом наличие обязательного постановления 
 Но это не значит, что его нельзя писать.
 Главное - оно у нас ЕСТЬ (корректнее - есть ссылка на него), а вот постановление это процессуальный документ, который может быть только в рамках УД. Так же как есть отличие между опросом и допросом.

[Vasya]

а вот постановление это процессуальный документ, который может быть только в рамках УД.

А вот это откуда следует?
Про опрос и допрос есть в УПК, а про постановление?

[ЕЛЕНА2013]

По УПК понятые обязательны только при проведении выемок и обысков (ст. 74, 177). При осмотрах и освидетельствованиях (ст. 194) понятые могут присутствовать наравне с другими лицами, но не обязательно. Наличие понятых в Инструкции не прописано.

Про понятых есть в Правилах судебно-медицинского исследования трупа 1929 г. п.2

2. Судебномедицинское исследование трупа производится в присутствии представителя следствия или дознания и понятых в числе не менее двух.

и там же

Судебномедицинский эксперт может приступить к исследованию мертвого тела лишь после получения соответствующего письменного или устного извещения от означенных лиц, и, приступая к таковому исследованию, он имеет право от упомянутых должностных лиц требовать все сведения, которые имеются о мертвом теле и о цели исследования..

[Vasya]

Про понятых есть в Правилах судебно-медицинского исследования трупа 1929 г. п.2и там же

Так после этого выходили "Положение о производстве судебно-медицинской экспертизы" 1934 года и эта Инструкция 1952 г., отменившая Положение.
Дважды устарели, получается.

[ЕЛЕНА2013]

Так,и эти вопросы каким-то боком мешали Иванову(мое мнение).

А что мешало ему эти постановления переписать, убрав неугодные вопросы, по вашему мнению? Вопросы ведь были им же и поставленные. Или не им?
Почему в Актах (заключениях)  нет ответов на эти предполагаемые  мешающие  вопросы? Или есть, по вашему мнению?

Добавлено позже:

Так после этого выходили "Положение о производстве судебно-медицинской экспертизы" 1934 года и эта Инструкция 1952 г., отменившая Положение.
Дважды устарели, получается.

Да я видела 78 пункт этой  инструкции, отменяющий указанное Положение. Что оно из себя представляло? Наверное аналог инструкции. Искать  сейчас некогда.  Мне думается, что  она не может отменить Правила. Да и куцая эта инструкция совсем, если без учета всего описываемого  в Правилах.
В уже упоминаемой брошюре 1958 г. во всяком случае ссылаются как на действующие - инструкция от 52 и офиц. Правила сми трупов 1928-29 гг. и тоже про понятых упоминиют.

[Стоун]

Извините, что встреваю, про понятых вспомнилось. В черновике Протокола места обнаружения трупов от 06 мая 
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678133?page=32 аж шесть понятых, все подписи есть.
Там есть такой оборот см.выделенный текст, сохранённый и в машинописном варианте

вторая Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (дописано: "южного ручья" - прим. сост.) под деревом. (сбоку листа приписка, плохо различимо, возможно "вторая в ручье" - прим. сост.) Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра так же под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые клепанные ножны для ножа и столовая ложка из белого металла

Вот так, без выделения запятой "так же...", ни с новой стоки. Т.е. резко от настила, всем кагалом поднялись (без лыж, по грядам) на место палатки ГД, стали там копаться под снегом. Чего их туда понесло?

[Vietnamka]

А вот это откуда следует?
Про опрос и допрос есть в УПК, а про постановление?

не поняла, вы оспариваете понятие постановление в принципе?

[Vasya]

не поняла, вы оспариваете понятие постановление в принципе?

Нет. Я не понимаю, какая разница в этом случае между постановлением, направлением и чем-нибудь ещё.

[Vietnamka]

Vasya,
чисто процессуальная.
Постановление - это действия следователя или прокурора в рамках УД.

[Vasya]

Да я видела 78 пункт этой  инструкции, отменяющий указанное Положение. Что оно из себя представляло? Наверное аналог инструкции. Искать  сейчас некогда.  Мне думается, что  она не может отменить Правила. Да и куцая эта инструкция совсем, если без учета всего описываемого  в Правилах.
В уже упоминаемой брошюре 1958 г. во всяком случае ссылаются как на действующие - инструкция от 52 и офиц. Правила сми трупов 1928-29 гг. и тоже про понятых упоминиют.

Инструкция и Правила - это одно и то же.
Но, возможно, под Правилами (я не читал) имеется в виду медицинская технология проведения. Тогда может быть.
Но, главное, обязательность понятых не требует УПК.

Добавлено позже:

Vasya,
чисто процессуальная.
Постановление - это действия следователя или прокурора в рамках УД.

Так я про это и спрашивал. Это откуда следует?

[Vietnamka]

все вообще не так.
 судебная медицина, это перекрест. Судебная медицина всегда входила в подчинение минздрава, поэтому будет целый ряд инструкций и приказов минздрава, регламентирующих
 - правила проведения самого вскрытия
 - кто должен вскрывать
 - как работает вертикаль бюро и кто за что отвечает.

 Но ровно так же судебно-медицинская экспертиза будет регулироваться целым рядом законов, инструкций, правил минюста, законодательства РСФСР и тд. Только там эта экпертиза будет рассматриваться в совокупности всех экспертиз. И будет регулироваться документооборот. Там же будут понятия о постановлениях и тд.
 Я к чему. Бессмысленно искать какие-то утверждения в инструкциях министерства здравоохранения. А инструкция 1952 года именно такая.

 На данный момент проведение судебно-медицинской экспертизы регламентируется...
1) ФЗ л государсвенной  судебной экспертной деятельности  в РФ
2) УПК
3) два приказа МЗ "положение о бюро" и "правила судебно-медицинской экспертизы".

 И даже сейчас...

2) No
182 от 09 июля 1991 года, которым введены в практику «Правила
судебно-медицинской экспертизы трупа».
Это значит, что, согласно общепринятой юридической практике, в сложившейся  ситуации  (юридическая  коллизия)  эти  документы  взаимно  дополняют  друг  друга.  При  наличии  противоречий  —  действует  положение 
более позднего документа. В случае несоответствия формулировок — действует положение того документа, где применяемая норма прописана более конкретно, то есть имеет большую юридическую силу.

На момент 1959 года...
1) УПК в редакции 1923 года
2) 16.02.1948 г.  приказ МЗ № 82 «О мерах по укреплению судебно-медицинской экспертизы»
3)1951 г. приказа № 643 министра здравоохранения СССР
4)1952 г. Министерством здравоохранения СССР «Инструкция о проведении судебно-медицинской экспертизы в СССР»
5) приказ № 115 от 29.01. 1953 г. по Министерству здравоохранения СССР утверждается «Положение о бюро судебно-медицинской экспертизы»
6) 1957 г. издаются раздельные «Правила судебно-медицинской экспертизы вещественных доказательств» [157] и «Правила судебно-химической экспертизы вещественных доказательств» [158], а также впервые составленные «Правила взятия, фиксации, обработки, исследования, хранения и документации трупного материала, предназначенного для судебно-гистологического исследования»
 Это как минимум.
 Вот по совокупности и будет ответ.

Добавлено позже:

Так я про это и спрашивал. Это откуда следует?

определение понятия постановление в УПК в редакции 1923 года.

[Vasya]

все вообще не так.

А чего конкретно не так?