Пойти от обратного

[Helga]

ху из Токарев?

Был такой персонаж:

«Искали мы их так. Рассыпались цепью в двух метрах друг от друга и протыкали снег щупами. Начинали от места, где кончались их следы, то есть метрах в 150 от палатки. Они хорошо сохранились. В первый же день я обратил внимание на обломанные маленькие елочки на кромке леса, где впоследствии и были обнаружены последние четверо. Сказал об этом руководителю студентов Кикоину, но тот отмахнулся. А обломанных-то веток на месте не было — они оказались в яме, вырытой в снегу, где и находились четверо туристов. Думаю, все произошло так. Ночью один из туристов вышел из палатки и увидел нечто, повергнувшее его в ужас. Он поднял тревогу, и все покинули палатку, побежали вниз. Один из них, Р.. Слободин, упал и получил травму. Сбежав в долину, они стали думать, что делать. И решили, видимо, так: трое идут в палатку за теплой одеждой, остальные разводят костер и ждут на месте. Думаю, они погибли от удушья, а не замерзли.»

[Vietnamka]

Был такой персонаж:

«Искали мы их так. Рассыпались цепью в двух метрах друг от друга и протыкали снег щупами. Начинали от места, где кончались их следы, то есть метрах в 150 от палатки. Они хорошо сохранились. В первый же день я обратил внимание на обломанные маленькие елочки на кромке леса, где впоследствии и были обнаружены последние четверо. Сказал об этом руководителю студентов Кикоину, но тот отмахнулся. А обломанных-то веток на месте не было — они оказались в яме, вырытой в снегу, где и находились четверо туристов. Думаю, все произошло так. Ночью один из туристов вышел из палатки и увидел нечто, повергнувшее его в ужас. Он поднял тревогу, и все покинули палатку, побежали вниз. Один из них, Р.. Слободин, упал и получил травму. Сбежав в долину, они стали думать, что делать. И решили, видимо, так: трое идут в палатку за теплой одеждой, остальные разводят костер и ждут на месте. Думаю, они погибли от удушья, а не замерзли.»

ну, тут речь идет не об обожженых, а обломанных. Понятно, что они их ломали. Про обломанные много у кого встречается

[Djacka]

Там было дофига народу с техническим образованием. И они там находились гораздо дольше, чем Иванов и в разные периоды времени. Почему из них, хотя большинство придерживается как раз ракетной версии, не увидел и не говорит о таком важном явлении, как "обгорелые елочки"?

Может так статься, что "обгорелые елочки" - обычное природное явление. Я не раз видел в лесу молодые сосенки и ёлки с пожелтевшими верхушками. Ближе к теплу постараюсь выбраться в лес и сделать фото.

[Jurij]

Вон есть воспоминания какого-то Токарева, про ломанные веточки... а мы его даже в списках найти не можем!

Почему не можем? Только не Токарев,а Токарева,если не ошибаюсь - техник-метеоролог.

Добавлено позже:

Был такой персонаж:
«Искали мы их так. Рассыпались цепью в двух метрах друг от друга и протыкали снег щупами. Начинали от места, где кончались их следы, то есть метрах в 150 от палатки...

Так это же из Тайны огненных шаров. Такого Токарева точно нигде больше нет.

[Григорий Комаров]

Реальный ожог термический или химический не будет избирательным на отдельные веточки. Масленников, как грамотный инженер, это прекасно понимал.

лапник, да, но на уровне до м двух. "Ожоги" всегда выше, для них нужен зимний ветер.

Дорогая Uchamy, а "елочки" у Иванова молодые... Вы совсем не оставляете шансов наблюдению Иванова?

[АНГор]

Все это уже было, договорились же идти от обратного. Давайте рассматривать

Е.П.!
Пойдите от обратного.
  Пытали, чтоб узнать где палатка.
И они (посторонние) её не нашли.

[Uchamy]

Дорогая Uchamy, а "елочки" у Иванова молодые..

А корректно процитировать Иванова?
  Мне о чем писать - о наблюдениях Иванова или о Ваших впечатлениях от наблюдений Иванова?
Может мы разного Иванова читали - тогда опять же ссылку надо или цитату.

[yuka]

Разворачиваемый текст

Цитата: Helga - 23.12.16 14:59
Вон есть воспоминания какого-то Токарева, про ломанные веточки... а мы его даже в списках найти не можем!
------------------------------
Почему не можем? Только не Токарев,а Токарева,если не ошибаюсь - техник-метеоролог.

http://taina.li/forum/index.php?topic=3046.8820#quickreply

Цитата: ivanes - вчера в 18:42
лисом и являюсь!
----------------------------------
ivanes, смотрю в профиль и теряюсь - позвольте усомниться. Хотя, всё может быть

[Sergei_VL]

Е.П.!
Пойдите от обратного.
  Пытали, чтоб узнать где палатка.
И они (посторонние) её не нашли.

А кто туристов заставил из нее выйти, я забыл?

Добавлено позже:

Был такой персонаж:

«Искали мы их так. Рассыпались цепью в двух метрах друг от друга и протыкали снег щупами. Начинали от места, где кончались их следы, то есть метрах в 150 от палатки. Они хорошо сохранились. В первый же день я обратил внимание на (1)обломанные маленькие елочки на кромке леса, где впоследствии и были обнаружены последние четверо. Сказал об этом руководителю студентов Кикоину, но тот отмахнулся. А обломанных-то веток на месте не было — они оказались в яме, вырытой в снегу, где и находились четверо туристов. Думаю, все произошло так. Ночью один из туристов вышел из палатки и увидел нечто, (2)повергнувшее его в ужас. Он поднял тревогу, и все покинули палатку, побежали вниз. Один из них, Р.. Слободин, упал и получил травму. Сбежав в долину, они стали думать, что делать. И решили, видимо, так: трое идут в палатку за теплой одеждой, остальные разводят костер и ждут на месте. Думаю, они (3)погибли от удушья, а не замерзли.»

Можно ли из его заметки что-нибудь вывести?
1)зачем по его мнению срывались веточки, какую функцию они выполняли?
2)вроде летающие шары и люди не "повергают в ужас"? "ужас" куда потом делся?
3)это было преступление? Удушение = душение?

[Vietnamka]

1)зачем по его мнению срывались веточки, какую функцию они выполняли?

обломаные веточки, это признак жизнедеятельнстии людей. Попытка локализовать их нахождение, понять где и как они перемещались. После того, как найдут настил в оврге - многие поисковики (ну вот точно еще у кого-то читала, по моему у Согрина) начнут вспоминать, что как раз рядом с оврагом видели обломаные ветки. Если вы вспомните - сам настил они нашли по дорожке из еловых веточек.
 

[Sergei_VL]

обломаные веточки, это признак жизнедеятельнстии людей.

каких людей? Есть уверенность что это делали именно туристы?

Попытка локализовать их нахождение, понять где и как они перемещались.

Я не понял, это про поисковиков?

После того, как найдут настил в оврге - многие поисковики (ну вот точно еще у кого-то читала, по моему у Согрина) начнут вспоминать, что как раз рядом с оврагом видели обломаные ветки. Если вы вспомните - сам настил они нашли по дорожке из еловых веточек.

Ничего не понимаю.
Причем здесь те, кто нашел веточки?
Я нашел, дядя Федор нашел, собака разрыла...
Вы же в цитату написали вопрос "зачем их отламывали и бросали?"
Если поломать голову над вашим ответом, можно сделать один вывод, но получается, я его напишу, а это уже искажение. Напишите, как Вы считаете. Потому что я смог получить от Вас только намек на то, что: веточки отламывались сами из за того, что эти елки волокли в виде настила, соответственно, они могли обломаться от большого веса, того, кого волокли на настиле. (Но тогда это имеет некоторые противоречия)
Я правильно понял?

[Vietnamka]

Sergei_VL,
ок, давайте с начала.

зачем по его мнению срывались веточки, какую функцию они выполняли?

Что он пишет...

В первый же день я обратил внимание на обломанные маленькие елочки на кромке леса, где впоследствии и были обнаружены последние четверо.

А обломанных-то веток на месте не было — они оказались в яме, вырытой в снегу, где и находились четверо туристов

Если вы проанализируете текст, то поймете, что первая цитата относится к началу поисков, когда неизвестно месторасположение четверки. Вторая цитата - это наложение его воспоминаний на уже известные результаты поисков.
   Соответственно ответы на ваши вопросы будут
1) зачем? какая функция? сделать настил в яме, где будут обнаружены.

2 месяца поисков с привлечением вертолетов и большого количества людей были посвящены поиску последней четверки. Если вы вспомните, то искали их много где. Всю Лозьву прочесали, на Отортен ходили и даже предполагали, что они ушли за границу.
  Человек, на мой взгляд, намекает на то, что если бы на обломаные веточки обратили внимание раньше, когда он сказал, и сосредоточили поиски именно в том районе, то и тела бы нашли раньше.

Сказал об этом руководителю студентов Кикоину, но тот отмахнулся.

На самом деле, если вы обратитесь к дневникам Блинова, а именно к описанию его второго приезда на перевал, то увидите...

Перед нами поставлена задача - перебазировать лагерь в долину реки Лозьвы, а также вести свободный поиск не найденных дятловцев

что представлял собой свободный поиск? Они уже не ходили практически с щупами, они уже просто ходили по району и смотрели следы - в том числе вот такие обломанные веточки, спилы, вытаевшие следы мочи, может быть одежду и тд. И все это делалось исключительно для того, чтобы понять - где перемещались люди, где они могли быть.

каких людей? Есть уверенность что это делали именно туристы?

конечно. Следов посторонних-то не обнаружено 

Добавлено позже:

что эти елки волокли в виде настила, соответственно, они могли обломаться от большого веса, того, кого волокли на настиле.

вот это уже чисто ваша интерпритация с далеко идущими выводами.

[Sergei_VL]

1)зачем по его мнению срывались веточки, какую функцию они выполняли?

сделать настил в яме, где будут обнаружены.

Я правильно выделил из предложения именно эту часть в качестве ответа на вопрос выше?

Добавлено позже:

конечно. Следов посторонних-то не обнаружено

Сломаные веточки - не след посторонних, а также сломаные ветки кедра - тоже дело рук туристов. Существует множество доказательств, что никого, кроме самих туристов, на месте происшествия не было. Идем дальше. Сами себя они травмировать не могли, следовательно, все их травмы нанесены природным фактором. Назовите погодное явление, травмировавшее выборочные участки тел на всех 9 туристах. Есть множество сторонников природной версии, которые вопреки экспертизам тел утверждают, что травмированы только некоторые, большинство заморозил ветер и засыпал снег. Если Вы тоже относитесь к ним, назовите природное явление, нанесшее травмы по вашему мнению наиболее тяжелым.

Добавлено позже:

2 месяца поисков с привлечением вертолетов и большого количества людей были посвящены поиску последней четверки. Если вы вспомните, то искали их много где. Всю Лозьву прочесали, на Отортен ходили и даже предполагали, что они ушли за границу.
  Человек, на мой взгляд, намекает на то, что если бы на обломаные веточки обратили внимание раньше, когда он сказал, и сосредоточили поиски именно в том районе, то и тела бы нашли раньше.

Только и всего? У поисковика Токарева есть чуть ли не своя версия! Только то, что мы имеем здесь у него в качестве цитаты можно трактовать как угодно, вот я и задал вопрос о том, кто какую трактовку видит.

[АНГор]

А кто туристов заставил из нее выйти, я забыл?

Самое интересное то, что погода благоволила//разрешала покинуть палатку в том виде в котором их обнаружили. Или я, что-то пропустил про погоду на момент выхода ГД из палатки?

Добавлено позже:

Идем дальше.

СЧ не режет осознано одежду.

[Jurij]

ivanes, смотрю в профиль и теряюсь - позвольте усомниться. Хотя, всё может быть

Что Вы имеете против техника-метеоролога Токаревой???

[Vietnamka]

Сломаные веточки - не след посторонних, а также сломаные ветки кедра - тоже дело рук туристов.

сломаные веточки - это след определенных действий конкретно возле этого дерева.
 Посторонние, не посторонние совершают эти действия - это уже ваша версия.
  Со своей стороны только хочу сказать, что определение сломаных веточек входт в такой процесс, как осмотр места происшествия. Процессуальный докмуент. И отвечают за это прокуроры Темпалов и Иванов. Это просто-таки их непосредственные обязанности. А узнаем мы об это от некоего Токарева.
 Однако по заключению Иванова "следов посторонних не обнаружено". Но и про веточки он ничего не пишет. А они есть

[Sergei_VL]

сломаные веточки - это след определенных действий конкретно возле этого дерева.
 Посторонние, не посторонние совершают эти действия - это уже ваша версия.
  Со своей стороны только хочу сказать, что определение сломаных веточек входт в такой процесс, как осмотр места происшествия. Процессуальный докмуент. И отвечают за это прокуроры Темпалов и Иванов. Это просто-таки их непосредственные обязанности. А узнаем мы об это от некоего Токарева.
 Однако по заключению Иванова "следов посторонних не обнаружено". Но и про веточки он ничего не пишет. А они есть

Вопрос по прежнему даже без предположения...

1)зачем по его мнению срывались веточки, какую функцию они выполняли?

Добавлено позже:

Самое интересное то, что погода благоволила//разрешала покинуть палатку в том виде в котором их обнаружили. Или я, что-то пропустил про погоду на момент выхода ГД из палатки?

Добавлено позже:СЧ не режет осознано одежду.

АНГор, Вас становится все труднее понимать. Они покинули палатку, потому что погода была хорошей???
И зачем (и чем) СЧ резал одежду?

[АНГор]

АНГор, Вас становится все труднее понимать. Они покинули палатку, потому что погода была хорошей???

Не верно.
Погода позволяла им покинуть палатку в том, в чём их нашли. Без ущерба их здоровью. (Нет желания пропагандировать свою версию покидания палатки ГД)

первая цитата относится к началу поисков, когда неизвестно месторасположение четверки.

А ведь верно!
На момент НАЧАЛА поисков - снег над четвёркой был минимален. Об этом говорит и Сахнин (Они проваливались в пушистом снегу на месте будущего обнаружения четвёрки. И фото вроде бы есть).
    2 метра над четвёркой намело в ходе поисков! А Блинов упоминает о дождях на перевале в Апреле. И не одном.
Брюки ГК были, под типа настом, поэтому их и не обнаружили в начале поисков.
    Оч интересно.

[Vietnamka]

а момент НАЧАЛА поисков - снег над четвёркой был минимален.

не сказала бы. Группа пп Шестопалова прощупывала овраг несколько раз, судя по дневникам Масленникова. То ли Мохов, то ли Аскинадзи говорит о том, что в мае они видели старые следы от щупов. То же говорит Согрин - мы в этом месте искали, но длина щупа не позволяла достать до земли.
  Так что снега в овраге, видимо, было предостаточно. Только был он действительно не твердый, что позволяло проваливаться. Просто это исключает версию завала и травмирования от завала в овраге 

зачем по его мнению срывались веточки, какую функцию они выполняли?

По его мнению чтобы строить настил. А вот какое свое мнение вы хотите вложить в его уста - мне не ведомо.
 

[Григорий Комаров]

"елочки" у Иванова молодые..

А корректно процитировать

Пжл.: Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно - снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены. Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился.

[NERO]

Погода позволяла им покинуть палатку в том, в чём их нашли. Без ущерба их здоровью. (

Смело. Наверное, по этой причине у первой пятерки отморожения: у кого рук, у кого ног, а у кого - и того, и другого.

[АНГор]

Смело. Наверное, по этой причине у первой пятерки отморожения: у кого рук, у кого ног, а у кого - и того, и другого.

Наверное, по другой. Погода меняется в горах оч резко.
Когда покидали палатку - одежда соответствовала//допускала возможность выхода из палатки в том в чём их обнаружили.

Добавлено позже:

Просто это исключает версию завала и травмирования от завала в овраге

Не исключает, но даёт пищу к размышлению.

[Sergei_VL]

не сказала бы. Группа пп Шестопалова прощупывала овраг несколько раз, судя по дневникам Масленникова. То ли Мохов, то ли Аскинадзи говорит о том, что в мае они видели старые следы от щупов. То же говорит Согрин - мы в этом месте искали, но длина щупа не позволяла достать до земли.
  Так что снега в овраге, видимо, было предостаточно. Только был он действительно не твердый, что позволяло проваливаться. Просто это исключает версию завала и травмирования от завала в овраге  :-[По его мнению чтобы строить настил. А вот какое свое мнение вы хотите вложить в его уста - мне не ведомо.

У негосвоя версия, неужели непонятно? Мне хочется только узнать кто что думает по этому поводу, очень размыто написано, не ищите в моем вопросе подвох, никому в уста я не вкладываю.
Дурацкий вопрос на дурацкое предположение:
чтобы построить настил, надо ходить, отламывать по дороге маленькие ветки и бросать на снег?...

[elenapaula]

Погода позволяла им покинуть палатку в том, в чём их нашли.

С чего такая уверенность, что покидали палатку в том, в чем нашли?

Добавлено позже:

На момент НАЧАЛА поисков - снег над четвёркой был минимален. Об этом говорит и Сахнин (Они проваливались в пушистом снегу на месте будущего обнаружения четвёрки. И фото вроде бы есть).

Минимален это сколько? Сахнин проваливался и ногами до ручья доставал?

Добавлено позже:

Брюки ГК были, под типа настом, поэтому их и не обнаружили в начале поисков.

Которые брюки?

Добавлено позже:

Когда покидали палатку - одежда соответствовала//допускала возможность выхода из палатки в том в чём их обнаружили.

Оделись по-погоде вообщем 

[Moon]

Добавлено позже:Оделись по-погоде вообщем 

Поначалу разделись ( в палатке )  "по погоде" 
  Соблюдать следует последовательность действий дятловцев.
  И тогда " Идти от обратного" следует не от  фразы Возрождённого в липовых Актах СМИ "четверки из ручья".
  Идти "от обратного " следует исходя из криминального характера травм Тибо, Дубининой  и Золотарева, обнаруженных в овраге в мае 1959.   Последнее является ФАКТОМ = трое с травмами криминального характера , несовместимыми с жизнью, откопаны в одном месте в ложе ручья под двухметровым слоем снега.
  Именно это и является отправной точкой "от обратного".

[Sergei_VL]

Поначалу разделись ( в палатке )  "по погоде" 
  Соблюдать следует последовательность действий дятловцев.
  И тогда " Идти от обратного" следует не от  фразы Возрождённого в липовых Актах СМИ "четверки из ручья".
  Идти "от обратного " следует исходя из криминального характера травм Тибо, Дубининой  и Золотарева, обнаруженных в овраге в мае 1959.
  Именно это и является отправной точкой "от обратного".

Тоже считаю, что слабое звено в расследовании - именно Возрожденный. Иванов тоже, но его показания не так важны. А суть разгадки травм была в распоряжении Возрожденного. Поэтому он и побледнел и с лица сошел когда его спустя много лет стали расспрашивать об этом деле. Он - укрыватель фактов, оказавшийся крайним...

[Moon]

Тоже считаю, что слабое звено в расследовании - именно Возрожденный. Иванов тоже, но его показания не так важны. А суть разгадки травм была в распоряжении Возрожденного. Поэтому он и побледнел и с лица сошел когда его спустя много лет стали расспрашивать об этом деле. Он - укрыватель фактов, оказавшийся крайним...

Возрожденный всего навсего  эксперт, отвечающий на вопросы, поставленные Следствием. Его Ответы в Актах СМИ соответствуют поставленным вопросам.
Дело не в ВБА. Дело в Следствии в том виде, в котором мы его видим по имеющимся материалам УД.

[Helga]

 Ещё раз взглянем на тамошние надувы!

[АНГор]

Минимален это сколько? Сахнин проваливался и ногами до ручья доставал?

Аналогичен 4-5 мая 1959 г. А Сахнин проваливался в новый сухой наметённый снег.

Которые брюки?

Скорее всего, 2-ые поддёвочно-спортивные.

С чего такая уверенность, что покидали палатку в том, в чем нашли?

По поводу ГК, ЮД и ИД, однозначно, выходили более утеплёнными чем их нашли!
А вот некоторых нашли в чужой одежде.

Оделись по-погоде вообщем

В принципе - Да.

Поначалу разделись ( в палатке )  "по погоде"

У вас есть опыт раздеваться в зимней тайге как в джунглях? Типа в топике. Поделитесь фото.

[Uchamy]

Пжл.: Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно - снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены. Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился.

Позанудствую немного  - все же "ёлочки" и "ёлки"  в смысле размеров воспринимаются не одинаково. В нашем случае это существенно. Вот кабы "ожоги" были на елочках см в несколько десятков высотой - я бы первая задумалась откуда повреждения хвои - ибо мелочь там зимует под снегом. ("Ожоги" тоже могут быть, но по другой причине - надо было бы смотреть осеннюю погоду в предзимье ).  Так что корректность цитат важна.

По поводу 500м - эта фотография, котрую я уже показывала
Фотографии в альбоме «2009-3 (Uchamy)», автор Uchamy на Яндекс.Фотках


примерно на такой же дистанции.
Но, главное, что как и по Иванову это "граница леса" - об "ожогах" в лесу он не говорит. И я не нашла в лесу на молодых, только на верхушках тех отчаянных аксакалов, которые прорвались сквозь лес к небу и теперь расплачиваются за свой прорыв погибающими на зимних ветрах вершинами.
Фотографии в альбоме «2009-1 (Uchamy)», автор Uchamy на Яндекс.Фотках