Пойти от обратного

[Jurij]

я то рассуждаю так
 на ногах шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки.
почему не написать, что стельки тоже под ними?
а то как-то не правильно получается.

Потому что стельки без шерстяных носков не существовали бы в том месте. Стельки были внутри шерстяных носков,а пришивают стельки к носкам обычно снаружи,но тогда это уже не стельки.

Добавлено позже:

Надо рассматривать то, чего еще не рассматривали или рассматривали плохо.

А как узнать что ещё не рассматривали,кто это всё помнит? Я читаю свои посты за 2013-й год и думаю - неужели это я писал,хотя написано всё правильно и что самое удивительное-сейчас я написал бы так же!

[Slava_]

Я не знаю с чего начать и как даже подступиться. Кстати,"от обратного" понятие растяжимое,можно рассматривая отбрасывать одну версию за другой,оставив в самом конце единственную наиболее возможную (сход снежной доски :-)),этот способ тоже может называться "от обратного".

Мне представляется, что "пойти от обратного" значит, взять более-менее реальные версии и проверить в них все, что возможно проверить.
Например, эксперт предполагал, что травмы могли возникнуть в результате отбрасывания порывом ветра или взрывной волной. Вот и попробовать смоделировать ситуацию, возможно, с использованием специальных компьютерных программ. Взять все известные исходные данные и постараться определить степень вероятности такого развития событий с учетом этих данных.
Или, как я уже писал, изучить случаи, где некоторые детали были схожи с аварией дятловцев и тщательно выявить обще моменты и различия.
Т. е., проще говоря, берется конкретная версия, устанавливаются обязательные условия, необходимые для развития событий в предполагаемом направлении, и определяется наличие или отсутствие этих условий в случае с дятловцами.

[Gulia70]

а пришивают стельки к носкам обычно снаружи,но тогда это уже не стельки.

именно снаружи.
по такому типу. только мех.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Такие носки могли быть стояночной обувью. Или использоваться для сна.

У неё и стельки были меховые, которые, по сути, заменяют подошву обуви.

Feelaret

Ещё более поразительна статистика с обувью: 8 пар лыжных ботинок найдены в палатке, но там же осталась и сменная, «домашняя» обувь членов группы — 7 валенок, 2 пары тапочек, 8 пар трикотажных гетров и 7 шерстяных (последние имели нашитые пятки и стельки и также использовались как тапочки).

вот здесь белый кусочек под пяткой -скорее всего мех.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

я тоже могу ошибаться.
но на этом дискуссию заканчиваю. 

[Jurij]

Мне представляется, что "пойти от обратного" значит, взять более-менее реальные версии и проверить в них все, что возможно возможно проверить.
Например, эксперт предполагал, что травмы могли возникнуть в результате отбрасывания порывом ветра или взрывной волной. Вот и попробовать смоделировать ситуацию...

Не так просто смоделировать. На счёт взрывной волны обсуждалось много раз,по этой теме есть достаточно литературы,есть характерные признаки воздействия взрывной волны на человека и этих признаков много (например,множественность травм),но все они отсутствуют у дятловцев,прочитав литературу по этой тематике становиться понятно,что эта версия Возрожденного в реальности произойти не могла,тут уж скорее удар автомобилем. Примерно тоже самое и при отбрасывании порывом ветра,Семёна и Люду ветер не мог отбросить так,чтобы были поломаны вторые рёбра (почти у лица) не причинив лицу (в первую очередь подбородку) никаких травм.

именно снаружи.
по такому типу. только мех.
Такие носки могли быть стояночной обувью. Или использоваться для сна.
Цитата: Кузьма - 09.06.13 00:57
У неё и стельки были меховые, которые, по сути, заменяют подошву обуви.
вот здесь белый кусочек под пяткой -скорее всего мех.

У Зины стельки были внутри носков,Возрожденный всё точно описал,на фото видна вся ступня снизу и также видно,что мех проступает через дырки,а так как Вы подтвердили,что стельки если пришивают,то пришивают снаружи,то получается что они не пришиты,а вложены в носки и тут дискуссию действительно можно прекращать.

[Slava_]

На счёт взрывной волны обсуждалось много раз,по этой теме есть достаточно литературы,есть характерные признаки воздействия взрывной волны на человека и этих признаков много (например,множественность травм),но все они отсутствуют у дятловцев,прочитав литературу по этой тематике становиться понятно,что эта версия Возрожденного в реальности произойти не могла,тут уж скорее удар автомобилем. Примерно тоже самое и при отбрасывании порывом ветра,Семёна и Люду ветер не мог отбросить так,чтобы были поломаны вторые рёбра (почти у лица) не причинив лицу (в первую очередь подбородку) никаких травм.

А если попробовать немного с другой стороны? Постараться определить возможное направление воздействия предполагаемой взрывной волны и положение тела по отношению к волне, при котором возможны подобные травмы; определить вероятное место предполагаемого эпицентра взрыва, силу предполагаемого взрыва. Определив это можно понять, возможен ли такой вариант в принципе. Возможно, в процессе этого исследования удастся понять еще какие-то детали.

Кстати, насчет травм лица. У Дубининой как раз отсутствовала диафрагма рта и языка, как и сам язык. Возможно это и было следствием травмы в результате такого отбрасывания. К тому же трупы были уже сильно разложившимися. Так что эксперт мог и не заметить следы каких то повреждений на лице.

[Jurij]

А если попробовать немного с другой стороны? Постараться определить возможное направление воздействия предполагаемой взрывной волны и положение тела по отношению к волне, при котором возможны подобные травмы; определить вероятное место предполагаемого эпицентра взрыва, силу предполагаемого взрыва. Определив это можно понять, возможен ли такой вариант в принципе. Возможно, в процессе этого исследования удастся понять еще какие-то детали.

Если исходить из того,что взрыв отбросил Люду на камень у которого её и нашли и она так и умерла не меняя расположения,то значит её отбросило со стороны устья ручья,то есть со стороны леса,но там никаких повреждений этого леса не было,значит и взрыва способного отбросить тела не было. Повреждения на местности,это тоже один из признаков взрывной волны,но его нет в нашем случае,так же как нет и никаких других,а ведь их не мало,так что я думаю что обсуждать тут просто нечего.

Кстати, насчет травм лица. У Дубининой как раз отсутствовала диафрагма рта и языка, как и сам язык. Возможно это и было следствием травмы в результате такого отбрасывания. К тому же трупы были уже сильно разложившимися. Так что эксперт мог и не заметить следы каких то повреждений на лице.

Эксперт мог не заметить перелом подбородка или носа? Не мог. А те повреждения,которые он описал (отсутствие глаз и языка) к взрывной волне никакого отношения не имеют,у Колеватова в результате разложения,глаза на честном слове держаться,через несколько дней было бы как у Дубининой,всё просто и естественно.

[Slava_]

Если исходить из того,что взрыв отбросил Люду на камень у которого её и нашли и она так и умерла не меняя расположения,то значит её отбросило со стороны устья ручья,то есть со стороны леса,но там никаких повреждений этого леса не было,значит и взрыва способного отбросить тела не было. Повреждения на местности,это тоже один из признаков взрывной волны,но его нет в нашем случае,так же как нет и никаких других,а ведь их не мало,так что я думаю что обсуждать тут просто нечего.

Дубинина могла не сразу погибнуть, а пытаться двигаться, отползти. Но дело даже не в этом. Действительно, следов взрыва на местности не обнаружено. Тем не менее т. н. "ракетная" или "военно-техническая" версия сейчас выдвигается многими исследователями, в т. ч. и специалистами. Вот это мне и не понятно. Объективных и очевидных доказательств, с которыми бы все согласились, нет, тем не менее а эта версия сейчас в приоритете у многих.

[NERO]

Повреждения на местности,это тоже один из признаков взрывной волны,но его нет в нашем случае,так же как нет и никаких других,а ведь их не мало,так что я думаю что обсуждать тут просто нечего.

Вы говорите об ударной волне, возникшей обычным способом - скажем, при взрыве некоего ВВ (взрывчатого вещества). А что, если так называемая ударная волна возникла в связи с совершенно другим по природе явлением - электрическим? О нем пытался донести сведения нертин, он же нетрин, он же еще Бог знает кто. И у такой УВ были свои законы распространения и воздействия?

Добавлено позже:
"Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно - снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены. Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился."

[Slava_]

"Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы."

Обожженный след на елках был обнаружен только в мае. По логике любого следователя и не только следователя это значит, что он возник не обязательно в феврале, но мог возникнуть и позже. Т. е. не прослеживается абсолютно никаких причинно-следственных связей между этим следом и гибелью туристов.

[Uchamy]

Обожженный след на елках

Был, есть и будет.
Фотографии в альбоме «2009-3 (Uchamy)», автор Uchamy на Яндекс.Фотках



Фотографии в альбоме «2009-1 (Uchamy)», автор Uchamy на Яндекс.Фотках



Это результат так назывемой зимней засухи. Чаще встречается в местах, где зимой ветренно.

[Jurij]

Тем не менее т. н. "ракетная" или "военно-техническая" версия сейчас выдвигается многими исследователями, в т. ч. и специалистами.

И мною тоже. Вот она (пост №420) - http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1064&p=14#p92700   

[Ирис]

И мною тоже. Вот она (пост №420) - http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1064&p=14#p92700   

Jurij , Вы это серьезно (я имею в виду Ваш пост)?

[Jurij]

Jurij , Вы это серьезно (я имею в виду Ваш пост)?

А там смайлик в конце. И ещё там на следующей странице продолжение - (№422 и 423) - http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1064&p=15

[Ирис]

А там смайлик в конце. И ещё там на следующей странице продолжение - (№422 и 423) -

Аааа, теперь понятно)))

[Gulia70]

"Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы."

ну ладно Иванов. но Масленников разве не знал, что такое явление бывает в лесу?
как писали тут -результат зимней засухи..

[Jurij]

ну ладно Иванов. но Масленников разве не знал, что такое явление бывает в лесу?
как писали тут -результат зимней засухи..

Я так понимаю,что Масленников много чего не знал,несмотря на то что был соавтором известной книги (вроде бы даже не одной),но тем не менее написал на схеме "чум" ,хотя это сооружение никаким чумом не являлось.

[Vasya]

"Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы."

ну ладно Иванов. но Масленников разве не знал, что такое явление бывает в лесу?
как писали тут -результат зимней засухи..

Ну он же не биолог был...
Я, например, когда первый раз увидел подобное на даче, был уверен, что хвоя как-то подпалилась от близстоящего мангала.

[Vietnamka]

но Масленников разве не знал, что такое явление бывает в лесу?

а Масленников вообще где-то говорит об этом?

[Gulia70]

а Масленников вообще где-то говорит об этом?

не искала пока. Но даже из этой фразы Иванова видно, что они вместе  осматривали, вместе обнаружили..
наверняка обсуждали.
если бы мнения были разные, то так бы не написал.

Масленников -турист. Но видимо в зимних походах такого явления не встречал.

[Vietnamka]

не искала пока. Но даже из этой фразы Иванова видно, что они вместе  осматривали, вместе обнаружили..
наверняка обсуждали.
если бы мнения были разные, то так бы не написал.

Масленников -турист. Но видимо в зимних походах такого явления не встречал.

Гуль, это говорит только о том, что Иванов высказывает собственную версию, мягко прикрываясь Масленниковым и по сути только в одном моменте - осматривали.
 Я против того, чтобы слова третьего человека, сказанные спустя десетелетия, приписывали кому-либо.
 У Иванова, писавшего статью, были какие-то свои мотивации. Мы не знаем какие. Никто из участников ее не комментировал вообще.

[Gulia70]

Я против того, чтобы слова третьего человека, сказанные спустя десетелетия, приписывали кому-либо.

это как-то повлияет на репутацию Масленникова?? или на наше отношение к нему? 
ну осматривали и осматривали... Иванов так написал.Прикрывался или честно написал -нам неведомо.
у нас тут сплошные воспоминания о воспоминаниях, "друзья друзей", что называется)
на что опираться тогда? ничего не обсуждать, получается... кроме архивных данных.

[Vietnamka]

это как-то повлияет на репутацию Масленникова?? или на наше отношение к нему?

это повлияет на восприятие нами ситуации))  потому что изначально вопрос стоял здесь вот так...

Это результат так назывемой зимней засухи. Чаще встречается в местах, где зимой ветренно.

но Масленников разве не знал, что такое явление бывает в лесу?

Если ты предполагаешь, что не знал - да, это вопрос репутации.
 Я же говорю - что мы вообще не можем судить по словам Иванова, что знал, а что не знал Масленников.

Добавлено позже:

на что опираться тогда? ничего не обсуждать, получается... кроме архивных данных.

почему? только опираться надо на другое . В данной ситуации, например...
1) иванов продвигает явно тему ОШ в 1959 (вырезки из газет, допросы).
2) Иванов поднимает тему ОШ еще раз, в 90е. На фоне первой волны повышения интереса к теме в открытом пространстве.
3) Масленников меняет свое отношение к произошедшему в течении 2-3х дней еще на перевале, отказываясь от версии урагана и начиная думать, про "метеоракету№. Те летающий объект. Как раз во время появления на перевале... Иванова.
4)Версия ракеты  - версия, которая доминирует у ВСЕХ поисковиков, бывших на перевале и с которой они носятся до сих пор.
5) Про ракетную версию говорит Возрожденный Анкудинову в 70-80х.
  Выводов из этого может быть два.
1) там действительно была ракета
2) ракету придумали, чтобы убрать разговоры о любой другой версии. Причем сделано это было с помощью Иванова (влияние на Масленникова?) буквально в первые числа марта. Возможно именно тогда они осматривали елочки и Иванов мог указать на это Масленникову. зНо адолго ДО того, как у него появятся материалы про ОШ в УД.  ДО выписок из газет и даже ДО того, как Согрин увидит ОШ на перевале.
 Но есть один скользкий момент. Описание елочек - это осмотр места происшествия. И так как ничего про елочки в протоколах не сказано, то это нарушение должностных обязанностей... Темпалова и курирующего его Иванова! Иванов так легко рассуждает о том, что он не делал свою работу, как полагается?

 ну а дальше, да. Архивные документы)) Прричем надо риянть во внимание, что когда Иванов пишет про елочки в своей статье - у него явно перед глазами материалы УД. А вот то, что они станут общедоступны он, скорее всего, и в кошмарном сне на тот момент предположить не может. Но вот откуда у него материалы то?

[Gulia70]

Причем сделано это было с помощью Иванова (влияние на Масленникова?) буквально в первые числа марта.

и даже после метеоракеты, Масленников запрашивает погоду на 1 число.

Иванов так легко рассуждает о том, что он не делал свою работу, как полагается?

не под протокол, а просто в статье на старости лет?? почему бы нет..
косяков и без этого навалом... такое ощущение, что он даже потом не осознавал, что это косяки.

Прричем надо риянть во внимание, что когда Иванов пишет про елочки в своей статье - у него явно перед глазами материалы УД.

не факт. просто вспомнил.
ты про какое-то второе УД?
в нашем же нет ёлочек, ты сама написала.

[Vietnamka]

ты про какое-то второе УД?

я не знаю какое у него УД. Но в его статье достаточно много оборотов и фраз, которые списаны с текста. Где-то это обсуждалось. По памяти так невозможно написать.

[Helga]

Кроме статьи про ОШ, Иванов писал письмо Ельцину.
 Это, имхо - совершенно иной уровень отношения к теме.

[Uchamy]

Ну он же не биолог был...

Ото ж.

Масленников -турист. Но видимо в зимних походах такого явления не встречал.

Гуля, тут такое дело - это явление у хвойных,  особенно, на севере,  Масленников, несомненно, встречал и мимо проходил, но... - когда идешь под рюкзаком, да еще тех времен абалаковским - глаза вниз, а шея голову вверх никак не хочет.  На привале опять же  ж некогда по верхам смотреть - дрова пилить, колоть, палатку ставить, лапник ломать ... - лапник, да, но на уровне до м двух. "Ожоги" всегда выше, для них нужен зимний ветер. Ну, и сумерки уже на вечерних хлопотах.
Так что встречать и замечать две большие разницы. Мог встречать и замечать, мог встречать и не замечать.

Я же говорю - что мы вообще не можем судить по словам Иванова, что знал, а что не знал Масленников.

Могло быть и так. Масленников отмахнулся, "нчего особенного", а Иванов как сугубо городской человек (елки-то в горде сугубо зелененькие продают), зпомнил и пришпандорил к ОШ в своей статье. Тем паче к тому времени давно жил в степях.
*
  От дел давно минувших дней глянем в современность. С 2008 г. на перевал ходят целенаправленно - "артефакты" искать. Кто-нибудь показал фотографии с "ожогами"?. Обратил внимание? А они там есть.
Хотеть увидеть, уметь увидеть, в период "теоретической подготовки" вычленить куда смотреть (ходоки отнюдь не всегда много букв УД и воспоминаний поисковиков читают). 
*
Ну и. Реальный ожог термический или химический не будет избирательным на отдельные веточки. Масленников, как грамотный инженер, это прекасно понимал.

[Helga]

Мы сначала предполагаем, что именно видел Иванов, а потом разоблачаем это...

С какого перепугу мы решили, что Иванов видел именно то, о чём сейчас пишет Учами?!

Оффтоп (текст не по теме)

Мне когда-то довелось быть свидетелем странного небесного явления. Вместе со мной его наблюдали несколько часов мои коллеги. Сообщили даже в газету. Приехала девочка, порасспросила. Потом решила, что коль явление было небесное, то надо спросить в аэропорту. Там народ ничего про наше явление не знал, но сказал, что вероятно речь идёт о свечении раскалённого шлака который периодически выливает ЧЭМК...

Переспорить после этого девочку было невозможно: она не слышала, что зарево со шлакоотвала мы видим каждую ночную смену, что оно красного, а не лунно-белого цвета, оно -приземное, а не на высоте градусов 30-40, что отвалы находятся градусов на 70 в сторону от того места где мы наблюдали небесное свечение.
 Ей сказали сотрудники аэропорта(!!!!), что прибывающие в город часто бывают заинтригованы  свечением раскалённого шлака и - точка!

[Vietnamka]

С какого перепугу мы решили, что Иванов видел именно то, о чём сейчас пишет Учами?!

да дело не только в этом. Там было дофига народу с техническим образованием. И они там находились гораздо дольше, чем Иванов и в разные периоды времени. Почему из них, хотя большинство придерживается как раз ракетной версии, не увидел и не говорит о таком важном явлении, как "обгорелые елочки"? Может потому, что в отличии от Иванова они еще и туристы?

[Helga]

И они там находились гораздо дольше, чем Иванов и в разные периоды времени. Почему из них, хотя большинство придерживается как раз ракетной версии, не увидел и не говорит о таком важном явлении, как "обгорелые елочки"?

Откуда мы знаем, кто что говорил тогда! Вон есть воспоминания какого-то Токарева, про ломанные веточки... а мы его даже в списках найти не можем!
 Есть запись Григорьева про шкуру под Кедром.. и-фсё! ничего больше нету про неё. Про обшлаг рукава - пошумели и к маю забыли...

[Vietnamka]

Откуда мы знаем. Вон есть воспоминания какого-то Токарева... а мы его даже в списках найти не можем!

ху из Токарев?