Пойти от обратного

[konder]

Насильственная смерть, по всегда существовавшей классификации, это смерть не от естественных причин. А далеко не только от тех, которые вы перечислили

Это не я,это не мое мнение*в отличии от вашего*это зам.генерального прокурора,это зам.начальника следственного отдела ТЕРЕБИЛОВ и тд.

Добавлено позже:

Добавлено позже:

Да не, не надо методичку. Приказ, инструкцию, закон.

И с этим проблем нет

Добавлено позже:

Добавлено позже:

Но дальше идет целый ряд фильтров и иных признаков, по которому следователь начинает думать - похоже это на состав преступления или нет.
Один из таких моментов -  предполагаемые обстоятельства. Ваша методичка позволяет следователю думать о стихийных бедствиях. Например лавине. И я пока не вижу других причин на первом этапе думать Темпалову о чем-то другом.

Не сочтите за труд пояснить про фильтры 1958-1959 года.
О стихийных бедствиях- Темпалов увидел наводнение,землятресение,смерч?Где он увидел-АБСОЛЮТНОЕ СОБЫТИЕ и как его определил.

[elenapaula]

Вот еще подумалось, раз тема называется пойти от обратного. Было бы интересно и наверное продуктивно для объективного результата, если бы исследователи, которые уже определились для себя с причиной трагедии или или вовсе с ходом ее развития, озвучили те вопросы, на которые не могут ответить в рамках своих убеждений или выводов. Те, которые для них необъяснимы и не укладываются в рамки именно их версии. И все могли бы обсудить эти моменты. Например, что не получается объяснить криминальщикам - пусть бы озвучили криминальщики, а сторонники естественных версий - свою головную боль. Знаете,  как на собрании АА (анонимных алкоголиков) - я (например!, все совпадения случайны))) Иван, и я криминальщик. Считаю причиной произошедшего - ... Но я не могу обьяснить для себя - ... Вот это было по честному и по-настоящему - пойти от обратного.

Отличная идея! Буду готовить вопросы.

[Vasya]

Абсолютно необъяснимый для меня момент. Если было СМЭ и были постановления на СМЭ - перепиши,как надо и все. Не сохранилось - есть в экспертизе у Возрожденного, перепиши оттуда. Если было СМИ и было постановление - тоже самое. Если было просто сопроводительное письмо - вообще не проблема. Но все равно нет постановлений по последней пятерке. И да, Иванов, делая опись, не включает это в нее и не может не видеть и не понимать, что этого нет.

Возвращаемся к УПК РСФСР 1923 г.:

Ст. 23. Содержащиеся в настоящем Кодексе термины имеют, если нет особых указаний следующее значение:
...
11. Под словом "постановление" разумеются все действия следователя кроме актов обыска, выемки, освидетельствования, допроса обвиняемого, свидетелей, экспертов и обвинительного заключения, а также - действия прокурора за исключением: предложений его суду о прекращении дела, о принятии, отмене или изменении меры пресечения и о вызове в судебное заседание свидетелей и экспертов, возражений его на постановление следователя о прекращении дела и предложений о производстве действий по дознанию и следствию.

Отсюда: постановление это не только документ, но и действие.
Таким образом, звонок из свердловской облпрокуратуры в бюро СМЭ 3 марта 1959 г. с просьбой прислать эксперта по вскрытию трупов в Ивдель согласно статьи 23 УПК РСФСР называется "постановлением", согласно статьи 63 УПК РСФСР - "вызовом эксперта", а согласно пункту 2 "Инструкции..." 1952 г.  - "предложением следственного органа".

[wolf_33]

Таким образом, звонок из свердловской облпрокуратуры в бюро СМЭ 3 марта 1959 г. с просьбой прислать эксперта по вскрытию трупов в Ивдель согласно статьи 23 УПК РСФСР называется "постановлением", согласно статьи 63 УПК РСФСР - "вызовом эксперта", а согласно пункту 2 "Инструкции..." 1952 г.  - "предложением следственного органа".

Нет, слишком лихо. Хотя мы занимаемся уже прямо теоретическими правовыми изыскания, впору научный труд в соавторстве с Вами писать, но извольте. Все действия следователя и все действия прокурора носят обязательный официальный процессуальный характер, а потому их результаты должны быть закреплены и зафиксированы, а потому -  и изложены письменно. В озвученных Вами терминах и определены именно их названия, во избежания отсебятины и путаницы, для единообразия - постановления. А все, что ими не является, перечислено в этих же терминах отдельно. Там же,среди действий прокурора, постановлением не являющимся - его возражение на постановление следователя о прекращении дела. И еще, в качестве обоснования моих слов - приведите хотя бы одно действие прокурора или следователя в расследовании по делу или при его разбирательстве в суде, которое бы не требовало документального закрепления и документирования, за исключением тех, которые также перечислены в терминах. Нет, уважаемый Вася, с удовольствием беру Вас в соавторы, Вы заставляете мысль вертеться и двигаться, но полагаю Ваше предположение ошибочно.
Из вводной части всех постановлений по первой пятерке - "... произведено исследование трупа ... для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении. Так где то постановление, в котором указаны были те самые вопросы? В телефонном звонке? Нет, это бумажный вариант.

Оффтоп (текст не по теме)

Начал кое-что просматривать и разговаривать, надеюсь, если все сложится, через некоторое время отпишусь по обсуждаемым вопросам,  но в своей теме. Тут оставлю ссылку.

[седой]

В теме есть люди, досконально разбирающиеся в нормах УПК. Но у меня немного иной вопрос, на который ни где не встречал ответа - почему нет номера уголовного дела? Разве в те года отсуствовала их система учёта и регистрации?

[Наталико]

В теме есть люди, досконально разбирающиеся в нормах УПК. Но у меня немного иной вопрос, на который ни где не встречал ответа - почему нет номера уголовного дела? Разве в те года отсуствовала их система учёта и регистрации?

Посмотрите тут:
http://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg478810#msg478810
http://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg478426#msg478426

[седой]

Посмотрите тут:

Почитал. Спасибо. Короче, бардак кругом. Отсюда и плохая раскрываемость.

[wolf_33]

И последнее. Про сравнительную экспертизу.

Приношу извинения за качество, уж как смог и что смог. Если что-то еще найду - выложу.

В ту же тему. Выкладываю. Снова с извинениями за качество. Можно озаглавить - "с уважением для Starhunter" А ведь также могли быть ножи с перевала и ткань от нашей палатки..

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[NERO]

В ту же тему. Выкладываю. Снова с извинениями за качество.

И последнее. Про сравнительную экспертизу. Дайте, пжл., ссылочку, где на нее можно взглянуть. Не в Гондурасе, не в Украине, а в РСФСР, или, хотя бы в СССР или в РФ.
Договорились?

Это абсолютно не в тему. Не существует такого вида экспертизы, как сравнительная. И таки - да, привет Starhunter. А то, что Вы привели - всего лишь один из видов рутинной трасологии - механоскопическое исследование.

[Starhunter]

NERO

Это абсолютно не в тему. Не существует такого вида экспертизы, как сравнительная.

Неро, можно кучей умных слов бросаться, а можно написать более понятно. Если кое-где можно попытаться поправить людей, чтобы называли вещи своими именами, т.к. называют ее в корне неправильно (банальный пример - называть дол - кровостоком, канавкой, путать лезвие и клинок, магазин и обойму, дуло и ствол), то смысл вместо "сравнительная экспертиза оружия,изъятого у Н" в обычном разговоре говорить "провести баллистическую экспертизу изъятого пистолета/револьвера/винтовки/ружья/карабина у подозреваемого Н на предмет соответствия...".
Как было сказано "Оно, может, и умно, но больно непонятно".

[Vietnamka]

Уважаемый wolf_33, а какая именно лаборатория проводит эту экспертизу? МВД? Минюст? Просто словами

[NERO]

Просто словами

В ближайшем отделе или отделении ЭКЦ (экспертно-криминалистического центра) соответствующих территориальных органов МВД РФ, где имеется возможность проведения такого рода экспертизы.

[Григорий Комаров]

Так где то постановление, в котором указаны были те самые вопросы? В телефонном звонке? Нет, это бумажный вариант.

Можно предположить, что из-за существовавшей тогда резонансной обстановки, требовавшей получения скорейших результатов, постановление на производство СМИ по первой четверке привез сам Клинов, т.е. Иванов к его написанию не имел никакого отношения, поскольку находился в это время на перевале. Результаты дали основание "успокоиться" - ребята банально замерзли, криминал отсутствует, что вкупе с отсутствием посторонних, наличием всех вещей дятловцев, общим мнением всех опытных туристов позволило прийти к мнению о грядущем и неминуемом прекращении УД.  Дело оставалось за малым - найти оставшихся. Народ подуспокоился, обком уже не давит, или почти не давит. Вот и Лев Иванович расслабился - делу место на пыльной полке, где оно и покроется пылью рядом с такими же прекращенными. Отсюда и его засвидетельствованная полная отрешенность при обнаружении последней четверки. А вот Б.Возр. ничего не считал - не его это дело, написал ровно то, что увидел и пощупал. Бомба, словом.
Не думаю, что отсутствие постановлений носит какой-либо потаенный смысл (в том числе и, например, попытка сокрытия вопросов, поставленных перед экспертом). Скорее, обычная недоделка - косячок. Не секрет, что при любом развитии ситуации имелась возможность ознакомиться с постановлениями у Возрожденного, даже на предмет выяснения этих самых вопросов, которые на самом деле практически однотипны и стандартны, а потому особого интереса не вызывают.

[wolf_33]

Уважаемый wolf_33, а какая именно лаборатория проводит эту экспертизу? МВД? Минюст? Просто словами

Нет, физико-техническая экспертиза, проводилась бюро суд-мед.экспертизы области, тогда в ведении Минздрава. За прошлые года - целые наряды и тома таких экспертиз. Но Неро прав в том, что ЭКО территориальных подразделений МВД к различным исследованиям холодного оружия, да и вообще оружия, имел конечно большее отношение. Хотя и у физико-техников в суд.мед.эскпертизе есть и экспертизы огнестрельного оружия, то есть не самого оружия, а соответствия повреждениям тканям одежды или тела различным представленным на экспертизу образцам огнестрельного оружия.

Не думаю, что отсутствие постановлений носит какой-либо потаенный смысл (в том числе и, например, попытка сокрытия вопросов, поставленных перед экспертом). Скорее, обычная недоделка - косячок. Не секрет, что при любом развитии ситуации имелась возможность ознакомиться с постановлениями у Возрожденного, даже на предмет выяснения этих самых вопросов, которые на самом деле практически однотипны и стандартны, а потому особого интереса не вызывают.

Да, возможно и так, просто в уг.деле эти постановления быть должны, а удивляет их отсутствие еще и потому, что положить их - любые - те же, которые вовремя не написали или не отправили, даже если их потеряли (как Вы верно отметили - взять и переписать с экземпляра в суд.мед.экспертизе), или подкорректированные, если что-то не устраивало, потом, позднее - никаких проблем для Иванова не составляло. Вот это и удивляет.

[Starhunter]

wolf_33, учитывая, что следствие изначально выбрало версию не криминальную, вполне могли "забить" на соблюдение всех норм - дело закрывается за отсутствием состава, уходит в архив, и под светлые очи судей и адвокатов не появляется.

[wolf_33]

вполне могли "забить" на соблюдение всех норм

Могли, все могли. Я это дело для себя распечатал - в бумажном варианте привычней работать и ощущения привычней. И когда я, образно, "держу его в руках", читаю, листаю, выписываю, то через  некоторое время у меня постоянно возникает ощущение, что оно в целом какое-то ну не такое, как остальные, что-ли, странное. Причем дело не в косяках, которые  в нем, это ощущение  в целом, не от деталей, какое-то интуитивное чувство, которое я сам не могу понять и материализовать, чтобы проанализировать. Не могу ухватить саму идею - почему мне так кажется. И уже давно. И сам злюсь на себя за это. Хотя с материалистической точки зрения все понятно - слишком много думаю об этом, пора прекращать.

[Vasya]

Да, возможно и так, просто в уг.деле эти постановления быть должны,

А может и не должны. Вы подобные бумажные постановления в делах до 1961 г. видали?

[wolf_33]

А может и не должны. Вы подобные бумажные постановления в делах до 1961 г. видали?

Да. В своей теме я анализировал и описал дела тех лет, просмотренные в госархиве. Там смотрел прекращенные и приостановленные со смертями. Сейчас просмотрел кое-что из дел об убийствах, закончившихся приговорами, тоже того периода. Не встречал ни одного, где бы не было постановления на бумаге с озвученными вопросами. Если успею, постараюсь в выходные кое-что выложить, потерпите чуток.

[Starhunter]

wolf_33, у меня от УД тоже создалось впечатление, что дело неправильное, перекособоченное. Хотя право изучал больше факультативно - родня+хобби обязывало знать НПА, чтобы не попасть в просак. Если бы это было сейчас, сказал бы, что его спускают на тормозах.

Кстати, можно в лучшем качестве сканы УД с экспертизой ножей получить?

[Vietnamka]

wolf_33,
Спасибо. Значит еще одно место, где могли делать экспертизу.
Интересно, что Возрожденный потом станет вроде как начальником именно физико-технического отдела. Был ли этот отдел на тот монет?

[Наталико]

какое-то интуитивное чувство, которое я сам не могу понять и материализовать, чтобы проанализировать. Не могу ухватить саму идею - почему мне так кажется. И уже давно. И сам злюсь на себя за это. Хотя с материалистической точки зрения все понятно - слишком много думаю об этом, пора прекращать.

Уважаемый wolf_33, это и называется профессиональной чуйкой. Пожалуйста, не прекращайте, когда-нибудь должно появиться понимание, в чем тут суть.

[NERO]

физико-техническая экспертиза

Это экспертиза не физико-техническая, а трасологическая. А вот если она 

проводилась бюро суд-мед.экспертизы области, тогда в ведении Минздрава.

, то есть во времена СССР, то представленным вами сравнительным исследованием занимался эксперт физико-технического отделения судебно-медицинской лаборатории, являвшейся структурным подразделением вышеуказанного областного бюро.

[Vietnamka]

Это экспертиза не физико-техническая, а трасологическая. А вот если она  , то есть во времена СССР, то представленным вами сравнительным исследованием занимался эксперт физико-технического отделения судебно-медицинской лаборатории, являвшейся структурным подразделением вышеуказанного областного бюро.

Давайте будем более точными. Не в СССР вобщем, а в конкретном случае.
В СССР в общем есть возможность выбора лабораторий. Я, кстати, не знала что физико-технически отдел ОБСМЭ мог проводить такие исследования. Теперь неплохо бы понять чем следователь руководствовался при выборе той или иной лаборатории в принципе и в нашем конкретном случае. Потому что получается неправильно все зацикливать на лаборатории Минюста, где была сделана экспертиза палатки.

  И вообще. С учетом того что на экспертизу палатка отправляется только в конце марта - дофига времени было провести еще какую-нибудь экспертизу. Да, не указано, что это повторная. Но если первая экспертиза была иной? Стояли другие вопросы? Это должно быть указано?
   

[Starhunter]

Вьетнамка, следователь мог руководствоваться оснащенностью лабораторий и опытом экспертов.

[ЕЛЕНА2013]

у меня постоянно возникает ощущение, что оно в целом какое-то ну не такое, как остальные, что-ли, странное. Причем дело не в косяках, которые  в нем, это ощущение  в целом, не от деталей,

У меня такое ощущение из за  допросов.
В большинстве своём бесполезные они какие то или бестолковые.  Одни- ни о чем, другие - непонятно зачем.
Такое впечатление, что просто наполняли дело и создавали видимость работы что ли.
Также возникают вопросы по выбору-отбору  допрошенных или наоборот не допрошенных (по персоналиям). И допрашивающих.
Само наполнение, содержание дела другими,  вроде как несвойственными для уголовных дел, документами.
В совокупности создаётся какое то странное впечатление от этого дела.

Про бесполезность - это именно для следствия. Для современных интересующихся некоторые из них, конечно же, представляют интерес.

[Сергей В.]

В СССР в общем есть возможность выбора лабораторий. Я, кстати, не знала что физико-технически отдел ОБСМЭ мог проводить такие исследования.

Это как сказать - ко времени назначения ФТЭ у прокуроров уже был цейтнот и еще они не хотели вопросов и особой огласки, которая неизбежна обратись они в Минсредмаш или к военным. Свои и так им что-то померили убогим прибором. В сущности Левашов все провел грамотно, грубые детекторы и отсутствие гамма-спектрометра это не его вина. В этой связи удивляет, что не обратились в уральское отделение академии наук, о чем позднее упоминал в письмах Иванов.

Я для себя странности УД объясняю так: главной была поисковая операция, а УД заведено на всякий случай, заведомо без всякой судебной перспективы, и велось формально при минимальном соблюдении формальностей. Нет, вопрос о конкретной причине гибели был, но ответа на него они не нашли, не считать же серьезно таковым ОШ или НЛО. При этом прокуроры были уверены, что без военных тут не обошлось, но копать в ту сторону боялись. Неверняка то же и Уракову с Теребиловым нашептали, а те прокуратуры по отношению к МО и Минсредмашу были в таком же беспомощном положении как и свердловская, потому с легкостью их и прикрыли, а недодело закрыли.

[wolf_33]

Это экспертиза не физико-техническая, а трасологическая.

Правда?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Vietnamka]

При этом прокуроры были уверены, что без военных тут не обошлось, но копать в ту сторону боялись.

И получается, что мы сейчас говорим как бы о двух игроках - прокуратура и МО. Вы озвучили позицию прокуратуры.
 Так вот, если бы хоть что-то, хоть намеком всплывало касающееся МО, то дело и материалы в ту же секунду передавались совершенно в независимую военную прокуратуру. И ни Иванов, ни Ураков с Тербиловым не то что "боялись бы копать", они физически были бы полностью отстранены от всего этого.
 ПРичем заметьте, у военных была и своя лаборатория и своя судебно-медицинская экспертиза. Даже адрес знаю 

[Сергей В.]

И получается, что мы сейчас говорим как бы о двух игроках - прокуратура и МО. Вы озвучили позицию прокуратуры.
 Так вот, если бы хоть что-то, хоть намеком всплывало касающееся МО, то дело и материалы в ту же секунду передавались совершенно в независимую военную прокуратуру. И ни Иванов, ни Ураков с Тербиловым не то что "боялись бы копать", они физически были бы полностью отстранены от всего этого.
 ПРичем заметьте, у военных была и своя лаборатория и своя судебно-медицинская экспертиза. Даже адрес знаю 

Военная прокуратура не зависела от клиновцев и ураковцев, но подчинялась теребиловцам. А официально на МО собак вешать и сбагривать дело  ВП небольшое загрязнение одежды майских трупов не позволяло (кому надо про Кыштым и УРС прекрасно знали) и фигурантов-военных на руках также не было. Впрочем, попытка в виде запроса военным по словам Окишева вроде бы была.

[Vietnamka]

но подчинялась теребиловцам

нет, это не так. Руденко - да. Теребилов - вообще нет.