Пойти от обратного - стр. 7 - Выводы УД - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Пойти от обратного  (Прочитано 64571 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

konder


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 566

  • Был 30.09.22 02:59

Пойти от обратного
« Ответ #180 : 03.12.16 04:36 »
Я не знаю, как было на практике, но:
Минздрав СССР: Приказ № 694 от 21.07.1978
2.1. Судебно-медицинская экспертиза производится по постановлению лица, производящего дознание, следователя, прокурора, а также по определению суда. По мотивированному письменному поручению органов дознания, следователя, прокурора, суда могут производиться судебно -медицинские исследования и судебно - медицинские освидетельствования с целью выявления признаков, служащих основанием для возбуждения уголовного дела.
Прошу Вас,прочитайте внимательно.
« Последнее редактирование: 03.12.16 04:39 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

Пойти от обратного
« Ответ #181 : 03.12.16 05:27 »
Да, Темпалову мог возбудить УД, не имея вообще трупов на руках (так же как мог не возбуждать, имея все 9). Но вот называть УД "по факту гибели ВСЕХ студентов" он не имел права, не имея на руках тел всех студентов
Про "ВСЕХ" он и не писал. Возбудил он по факту обнаружения трупов "Кривонищенко, Колмогоровой З, Дятлова и других - студентов, туристов свердловского политехнического института". И если это писалось в феврале (во что я категорически не верю), то "другими" был единственный труп Дорошенко, обнаруженный в числе первых двух и первоначально опознанный как Золотарёв.

Добавлено позже:
Василий Иванович мог возбудить дело см.п.4 Заявление должностных лиц или граждан об изчезновении людей.(Методичка ГП 1957 год)
Мог. 21 февраля по заявлению секретаря Проданова. Но не сделал.
« Последнее редактирование: 03.12.16 05:29 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 22:49

Пойти от обратного
« Ответ #182 : 03.12.16 08:39 »
Sagitario
Цитирование
Наталико, по моему скромному имху, Комаров приводит выдержку из приказа Минздрава за 1978 г,  в ответ на реплику кондера о практике 60 - 90-х.
Мы рассматриваем 58год, начало 59-го. Приводится приказ 78. За 20 лет многое может поменяться в НПА и делопроизводстве. И то, что в 58-м делалось без всяких сопроводиловок, запросов, приказов, служебных - просто "по телефону", в 78-м только через бюрократию (т.е. запросы, приказы и прочее). Поэтому и ссылаться надо на действующие на момент трагедии законы, приказы и прочее.
INTER ARMA SILENT LEGES

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Пойти от обратного
« Ответ #183 : 03.12.16 09:27 »
Уважаемая Vietnamka читайте сами 1957 год
Прочитала. Не нашла ни одного противоречия тому, что писала
а вы выдернули не ту цитату и не то сравнили, как раз перепутав СМИ и СМЭ

  Но я сейчас хочу немного о другом.
Есть товарищ Темпалов которого принято считать чуть ли не идиотом, он действует строго в рамках УПК, инструкций и тд. У тов. Темпалова, однако, все равно есть варианты, которые будут находится в рамках этих законов и значит тов. Темпалову никто никаких претензий предъявить не сможет.
 Ну во первых, что такое насильственная смерть? Это любая смерть, не от естественных причин (старость, длительное заболевание).
 Теперь смотрим первый абзац методички уважаемого кондера. Все почему-то зацикливаются именно на нем.
"при расследовании дел о насильственной смерти одним из первоочередных действий следователя является назначение и проведение судебно-медицинской экспертизы трупа. Получив сообщение об обнаружении трупа с признаками насильственной смерти, следственные органы во всех  случаях возбуждают уголовное дело и производят расследование, в процессе которого необходимо, в первую очередь, разрешить ряд важных вопросов путем судно-медицинской экспертизы."

 Однако дьявол, как известно, кроется в деталях и пояснениях (почему меня ужасно раздражает выкладывание отдельных абзацев). Есть они и здесь...

"лишь случаи насильственной смерти, последовавшие в результате причин, не влекущих за собой чью-либо уголовную ответственность, в частности в результате стихийных бедствий (наводнение, землетресение и пр.) не требуют возбуждения уголовного дела."
"в ряде случаев решение вопроса о возбуждении уголовного дела возможно лишь после судебно-медицинского исследования трупа..."
 "Подобные судебно-медицинские вскрытия трупов производятся без постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы и по существу являются контрольными, имеющими цель исключить или установить насильственную смерть, определив ее причину и вид внешнего воздействия."


 Это тот люфт, который есть у Темпалова.
 Пропажа группы туристов, совершающих поход высшей категории сложности в не населенной местности зимнего Урала, в горах, в первую очередь заставляет думать именно о причине насильственной смерти, последовавшие в результате причин, не влекущих за собой чью-либо уголовную ответственность. Где "и пр." расширяется до таких стихийных явлений, как ураган, лавина, холод и пр.
 Причем он ничем не рискует - он отправляет тела на исследование, где уточняются причины смерти и вид вешнего воздействия, без всякого постановления. А по результатам опять имеет право решить - возбуждать все-таки УД или нет. Причем заметьте - заключения по первой четверке позволяют ему опять НЕ возбуждать УД, поскольку воздействие холода не несет за собой ничьей уголовной ответственности.
  И именно об этом пишет уважаемый Вольф.
Цитирование
если труп неявной причины смерти, его можно было направить на суд-мед.исследование, а не на экспертизу. Труп вскрывали, устанавливали причину смерти, составляли акт вскрытия. Если причина была криминальной, затем выносилось постановление  о назначении суд.мед.экспертизы, которая и проводилась после вынесения постановления. И никто ни с какими датами не химичил. В экспертом заключении вновь указывалось то, что было уже указано в акте вскрытия, а если требовалось, проводились дополнительные исследования. И ничего незаконного и нелегального, в том числе и с датами.
Но и сама процедура исследования гораздо проще в организации, чем экспертиза. Но все так же в рамках закона, что не влечет никаких нареканий в сторону Темпалова. Смотрим опять методичку уважаемого кондера.

если в осмотре места происшествия принимал участие не судебный медик, а врач иной спецаильности, судебно-медицинское исследование все же целесообразно поручать судебно-медицинскому эксперту...

  В формулировке нет четкого приказания, вопрос стоит о целесообразности. Однако это подразумевает, что возможность проведения исследования не судебным медиком остается. В зависимости от обстоятельств. В нашем случае это будет удаленность и труднодоступность. Никаким законом не предусматривается доставка эксперта персональным вертолетом, более того - нет ни у Темпалова, ни у ОБСМЭ вообще на тот момент такой возможности и возможности влиять на выделение вертолета нет.
  Зато в Ивделе есть морг, который подразумевает наличие штатных специалистов патологоанатомов. А в Ивдельлаге  должен быть судебный медик.
 
Оффтоп (текст не по теме)
Акт передачи Сев. Ураллага от 01.10.1957г
 "по штату - 103 врача, фактически 43. Не укомплектованы штаты: окулисти, венеролог, судмедэксперт, рентгенолог."
 Штатное расписание для всех лагерей едино, будет только отличаться количеством штатных единиц. Где-то 10 терапевтов, а где-то 8

 Те самый простой и законный путь для Темпалова на первом этапе - не возбуждение УД, назначение исследования тел без всяких постановлений с возможностью привлечения кого-либо из местных медиков (патологоанатома, судебного медика Ивдельлага) с учетом труднодоступности района. И хрен к нему кто подкопается!
  Более того, даже если начнут вылезать какие-то моменты, то ничего не мешает ему по закону возбудить УД позже, назначить помимо ислледования еще и экпертизу и тд. И опять - никаких претензий к нему быть не может. Давайте не будем забывать, что эти 9 человек далеко не первые трупы в его практике и процедуру он знает. У него нет никакой заинтересованности личной в случае гибели туристов, которые полезли черт знает куда.

Добавлено позже:
И то, что в 58-м делалось без всяких сопроводиловок, запросов, приказов, служебных - просто "по телефону", в 78-м только через бюрократию
это не так

Добавлено позже:
Поэтому и ссылаться надо на действующие на момент трагедии законы, приказы и прочее.
а вот это - правильно))
« Последнее редактирование: 03.12.16 09:28 »


Поблагодарили за сообщение: wolf_33 | Наталико | Иван Иванов

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 149
  • Благодарностей: 2 359

  • Был вчера в 18:16

Пойти от обратного
« Ответ #184 : 03.12.16 10:04 »
То, что Вы описали, даёт возможность вести параллельное расследование. Эта возможность заложена в инструкции сразу и инициаторами были ,думаю, спец.службы. При необходимости расследование можно прекратить,растянуть сроки и т. д.  и т. п.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 22:49

Пойти от обратного
« Ответ #185 : 03.12.16 10:09 »
Вьетнамка, по поводу "телефонного звонка" я образно высказался. Т.е. если на момент трагедии для проведения СМИ и СМЭ могло быть достаточно устного указания следователя (скажем, через телефонограмму), то позже - только через бумажную корреспонденцию. Либо позволялось оформлять постановление "задним числом", если нет возможности оформить сразу - т.е. дается устное указание, а через сутки/двое - приходит бумага. Это как с обыском без постановления - в неотложных случаях СП имеет право его провести, но с обязательным уведомлением судьи в 24 часа, а судья уже решает - давать ход делу или нет. Если нет - все найденное в процессе обыска теряет свою значимость для дела.
INTER ARMA SILENT LEGES

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

Пойти от обратного
« Ответ #186 : 03.12.16 10:15 »
если в осмотре места происшествия принимал участие не судебный медик, а врач иной спецаильности, судебно-медицинское исследование все же целесообразно поручать судебно-медицинскому эксперту...

  В формулировке нет четкого приказания, вопрос стоит о целесообразности. Однако это подразумевает, что возможность проведения исследования не судебным медиком остается. В зависимости от обстоятельств. В нашем случае это будет удаленность и труднодоступность. Никаким законом не предусматривается доставка эксперта персональным вертолетом, более того - нет ни у Темпалова, ни у ОБСМЭ вообще на тот момент такой возможности и возможности влиять на выделение вертолета нет.
  Зато в Ивделе есть морг, который подразумевает наличие штатных специалистов патологоанатомов. А в Ивдельлаге  должен быть судебный медик.
 
Оффтоп (текст не по теме)
Акт передачи Сев. Ураллага от 01.10.1957г
 "по штату - 103 врача, фактически 43. Не укомплектованы штаты: окулисти, венеролог, судмедэксперт, рентгенолог."
 Штатное расписание для всех лагерей едино, будет только отличаться количеством штатных единиц. Где-то 10 терапевтов, а где-то 8

 Те самый простой и законный путь для Темпалова на первом этапе - не возбуждение УД, назначение исследования тел без всяких постановлений с возможностью привлечения кого-либо из местных медиков (патологоанатома, судебного медика Ивдельлага) с учетом труднодоступности района. И хрен к нему кто подкопается!
Вот что конкретно говорит закон. УПК РСФСР 1922 г.:
Цитирование
Статья 196. Для осмотра и вскрытия трупов, для освидетельствования потерпевшего и обвиняемого и в других случаях, где требуется медицинская экспертиза, следователь приглашает в качестве экспертов врачей через отдел медицинской экспертизы губернских Отделов здравоохранения.

В случае затруднительности такого вызова вызывается ближайший врач.
Итак, эксперт может быть вызван только из области. И не откуда иначе. Это закон.
Да, может быть вызван и врач. И в Ивделе наверняка есть обычные гражданские врачи помимо лагерных. Но тут прокурор Темпалов резонно посчитал, что никакой труднодоступности нет. Эксперта он вызывал именно в Ивдель. Самолёты летают, поезда ходят. Никакой специальный вертолёт не нужен. 


Поблагодарили за сообщение: Наталико

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Пойти от обратного
« Ответ #187 : 03.12.16 10:28 »
Но мы видим, что все не так. Более того, мы начинаем видеть огромное количество ошибок и не стыковок. Одно из объяснений всего этого - халатность и дурость Темпалова. Я предлагаю другое  объяснение - более позднее вмешательство и коррекция совсем другого хода событий.

 Какими знаниями обладает Темпалов и в какой промежуток времени?
1) 21.02  - ему становится известно о факте пропажи группы туристов от Проданова. По методичке кондера он теоретически уже вправе на тот момент возбудить УД.
   "Возбуждение УД.
4. Заявление должностных лиц или граждан о пропаже людей"

 Однако он этого не делает. Почему? Да потому что все то же "в результате причин, не влекущих за собой чью-либо уголовную ответственность".
 Те позиция Темпалова на тот момент - ждать. Он явно не бежит впереди паровоза. И это в рамках закона.

2) 27.02 ему сообщают об одном найденном трупе (и это противоречит принятому видению порядка обнаружения, ну да ладно).
Он вылетает на место, четко понимая, что там труп.
  Вот тут вопрос о том, насколько обязан присутствовать медик при осмотре трупа на месте обнаружения. Из методички кондера не следует, что обязан, но там пропущены страницы. По действующему УПК на тот момент - не обязан в случае труднодоступности, но желательно. При этом это совершенно не обязан быть судебный медик, а может быть просто медик, которых в Ивделе навалом.
  Варианта два - Темпалов нарушает закон (что вряд ли), Темпалов опять идет по самому легкому пути, а значит опять не подразумевает наличие никакого криминала. Если бы его что-то настораживало - взял бы того же Прудкова.

3) Темпалов видит трупы.
Протокол осмотра места происшествия явно написан на местности - простой тетрадный лист, подписи всех понятных присутствующих на перевале, исправление ошибки о Золотареве (кстати, Александре Алексеевиче, четко указано).  У меня такое ощущение, что Темпалов немного охреневает от увиденного)))

 Описания всегда сухи. Картинки, которые видит следователь, гораздо более понятны ему.
"... Ухо и нос в крови, губы окровавлены..."
Лицо в крови.
   Вот тут он должен принять решение о возможности наличия состава преступления и соответственно о возбуждении УД. И мне кажется, что он и принимает. Даже не дожидаясь исследования. Он меняет свое отношение к делу и отсюда все описания у Коротаева и вызов Лаптева. Ну нету у них сомнений, что здесь криминал. Именно по факту осмотра тел.
  Тогда УД должно быть возбуждено 27го или 28го.

 Однако УД возбуждено 26го.
 Постановление в принципе не может быть написано 26го, потому что там в тексте уже четко указаны
Цитирование
Кривонищенко, Колмогоровой З, Дятлова и других
Вот эти "других" скорее всего Дорошенко-Золотарев. Но если в протоколе осмотра он уверен, что это Золотарев, тот тут еще сомневается. При этом у 3му числу уже будет совершенно понятно, что это все-таки Дорошенко. Значит постановление о возбуждении пишется реально в промежуток в 28.02 по 03.03. (до 28го он на перевале). И, поставив реальную дату, он опять-таки ничем не рисковал!Это в рамках закона.
 Но он ошибается.
Ошибается ли?
 А если допустить, что таким образом он просто ставит областную прокуратуру перед фактом, что УД есть? Мы не очень понимаем по документам откуда вообще взялся Иванов и какой статус у него. А если Темпалов 26м числом выводит это УД из юрисдикции обл прокуратуры? Грубо говоря, 01.03 он уже не имеет права принимать самостоятельное решение о возбуждении УД, поскольку вовлечена областная прокуратура?
  Ведь смотрите, областная прокуратура может руководствоваться все теми же самыми люфтами о НЕ возбуждении УД. Более того, ( в противовес рассуждениям NERO, который предполагает, что инициатором УД была партия) - партия в лице обкома быстренько решает что виноват ураган. А это НЕ возбуждение УД. Это отсутствие состава преступления.

   Закрыть уже возбужденное УД просто так невозможно. Особенно когда о его возбуждении известно недовольным родственникам. Облпрокуратура обязана хотя бы соблюдать рамки приличия. Все действия Иванова, Взрожденного и пр. укладываются в рамки соблюдений правил приличия, но не истинного расследования. Поэтому я предполагаю, что УД на самом деле это офигенная кость в горле и у партийных органов, и у обл прокуратуры. С которой они вынуждены мириться.
  А что Темпалов? А он просто был уверен в криминале и не хотел спустить дело просто так. А уверен он в нем стал, воочию увидев трупы. Но и чувствуя, что что-то не так, раз он начинает играть в игры с начальством.
 А вы ведь понимаете, что если бы не было УД - не было бы тайны перевала Дятлова?  *YES*

Темпалов, возбудившей УД, ведущий это дело (как следует из записки Безяева) не присутствует, как положено, ни на одном из вскрытий. За него присутствует непонятного статуса Иванов и Клинов.

Добавлено позже:
Итак, эксперт может быть вызван только из области. И не откуда иначе. Это закон.
Да, может быть вызван и врач. И в Ивделе наверняка есть обычные гражданские врачи помимо лагерных. Но тут прокурор Темпалов резонно посчитал, что никакой труднодоступности нет. Эксперта он вызывал именно в Ивдель. Самолёты летают, поезда ходят. Никакой специальный вертолёт не нужен
Вась, я очень непонятно пишу?  :-[
 Нет у него необходимости назачать именно экспертизу. Для СМИ вполне хватит врача из Ивделя. Но даже для экспертизы он имеет право использовать местного врача, а не вызывать сразу двух. Это легкий путь.
 Он идет по сложному. Этому должны быть основания
« Последнее редактирование: 03.12.16 10:32 »

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 149
  • Благодарностей: 2 359

  • Был вчера в 18:16

Пойти от обратного
« Ответ #188 : 03.12.16 10:38 »
Вот,вот! Темпалов, по Вашему определению, "охреневает", но карманы не проверяет, а это первое, что "законник" обязан сделать. Прокурор "забывает" про "второй милицейский приём"! Фантастика!
« Последнее редактирование: 03.12.16 10:39 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Пойти от обратного
« Ответ #189 : 03.12.16 10:39 »
Есть еще один момент. Как относится к прочим документам, если немного по другому представлять позицию Темпалова?

   В период с 26 по 28 он совершает 3 процессуальных действия.
 - возбуждение УД
 - Протокол обнаружения стоянки туристов
 - Протокол осмотра места происшествия.

 Как я уже писала, протокол осмотра трупов явно написан на перевале. А теперь обратите внимание на протокол осмотра обнаружения стоянки. Ничего не смущает?

Добавлено позже:
Вот,вот! Темпалов, по Вашему определению, "охреневает", но карманы не проверяет, а это первое, что "законник" обязан сделать. Прокурор забывает про "второй милицейский приём"! Фантастика!
он проверяет карманы, как ни странно. Но не все.
« Последнее редактирование: 03.12.16 10:40 »

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 5 450
  • Благодарностей: 5 302

  • Заходила на днях

Пойти от обратного
« Ответ #190 : 03.12.16 10:47 »
Наговорили, как обычно,  семь верст до небес.
Обменялись  любезностями. Обвинили, как это водится,  оппонентов в дурости и неумении анализировать. Поняли в который уже раз разницу между сми и смэ.

.Судебно-медицинское исследование проводили без постановления,оно имело форму контрольного,а судмед. экспертизу только с постановлением следователя при признаках насильственной смерти.
Что значит "контрольного"?
Почему В.  в акте ссылается на постановление прокуратуры Св. области? Как реальный документ оно существовало?

Весь сыр-бор из за того, что этого постановления нет в УД, что в числе прочего вменяется современными знатоками  в вину Иванову, как не исполнившему в очередной раз то, что ему было предписано.
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 149
  • Благодарностей: 2 359

  • Был вчера в 18:16

Пойти от обратного
« Ответ #191 : 03.12.16 10:55 »
Содержимое карманов Темпалов не проверял. Не сочиняйте. И это - ключевой момент, остальные рассуждения можно опустить. А оставить карманы без внимания он мог в двух случаях - либо он уже проводил досмотр ранее и содержимое ему известно, либо ему "посоветовали" по карманам не лазить.

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

Пойти от обратного
« Ответ #192 : 03.12.16 11:03 »
Вась, я очень непонятно пишу?  :-[
 Нет у него необходимости назачать именно экспертизу. Для СМИ вполне хватит врача из Ивделя. Но даже для экспертизы он имеет право использовать местного врача, а не вызывать сразу двух. Это легкий путь.
 Он идет по сложному. Этому должны быть основания
Всё понятно.
Только прокурор Темпалов и не назначал экспертизу. Из актов видно, что проводилось именно СМИ. Для его проведения ближайший врач УПКом допускается только в случае затруднительности вызова врача из областной судебной экспертизы. А такой затруднительности, как мы видим, не было. Так что в этом случае у прокурора выбора не существовало. Он идёт строго по закону. А уж сколько экспертов пришлёт область - не его вопрос.
« Последнее редактирование: 03.12.16 11:04 »

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 5 450
  • Благодарностей: 5 302

  • Заходила на днях

Пойти от обратного
« Ответ #193 : 03.12.16 11:06 »
Однако дьявол, как известно, кроется в деталях и пояснениях . Есть они и здесь...
Есть. Только вы их почему то пропускаете. Как раз между
 
"в ряде случаев решение вопроса о возбуждении уголовного дела возможно лишь после судебно-медицинского исследования трупа..."

 "Подобные судебно-медицинские вскрытия трупов производятся без постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы и по существу являются контрольными, имеющими цель исключить или установить насильственную смерть, определив ее причину и вид внешнего воздействия."
имеется этот текст
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


И есть у  меня сомнение, а не относится ли последующая фраза
Цитирование
Подобные судебно-медицинские вскрытия трупов производятся без постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы и по существу являются контрольными, имеющими цель исключить или установить насильственную смерть, определив ее причину и вид внешнего воздействия.
именно к этому абзацу.
Нет ли  там других разъяснения и продолжения. Полностью то эта не то методичка, не то приказ ГП не доступны. 

Добавлено позже:
Как я уже писала, протокол осмотра трупов явно написан на перевале. А теперь обратите внимание на протокол осмотра обнаружения стоянки. Ничего не смущает?
Обратили. Как и на то, что в протоколе его допроса  изложено гарАздо больше сведений, чем в  протоколе осмотра  места обнаружения стоянки.
« Последнее редактирование: 03.12.16 11:29 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Пойти от обратного
« Ответ #194 : 03.12.16 11:25 »
Содержимое карманов Темпалов не проверял. Не сочиняйте. И это - ключевой момент, остальные рассуждения можно опустить. А оставить карманы без внимания он мог в двух случаях - либо он уже проводил досмотр ранее и содержимое ему известно, либо ему "посоветовали" по карманам не лазить.
Цитирование
В рубашке деньги - 8 рублей.

Добавлено позже:
Только прокурор Темпалов и не назначал экспертизу.
Вася, давайте быть четкими, ладно?
 У нас нет в деле постановления Темпалова.
 Но у нас ровно так же нет и постановления Иванова. Вообще никакого постановления нет. Что позволяет предположить, что материалы УД не отражают истинные действия тех или иных участников.
 Вы не можете опровергнуть такое предположение, что Темпалов вызывает Лаптева а) без постановления вообще для проведения СМИ в рамках закона б) пишет постановление о СМЭ со своими вопросами эксперту, которое изымается из дела и перекрывается новым постановлением Иванова со своими вопросами к эксперту. И приездом второго эксперта. Своего.
 Ровно так же как в УД по каким-то причинам не попадает и оригинал протокола осмотра стоянки.
   Экспертиза - это вопросы.

Добавлено позже:
Из актов видно, что проводилось именно СМИ
Из актов видно, что проводилось именно СМЭ.

Цитирование
года согласно постановлению прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года Судебно-медицинскими экспертами ... для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.

Добавлено позже:
Цитирование
И есть у  меня сомнение, а не относится ли последующая фраза
Цитирование

    Подобные судебно-медицинские вскрытия трупов производятся без постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы и по существу являются контрольными, имеющими цель исключить или установить насильственную смерть, определив ее причину и вид внешнего воздействия.

именно к этому абзацу.
это хорошо, что есть сомнения.
 Структура текста. Это разные абзацы.
 Я вам еще один секрет открою. На самом деле это методичка вообще ни о чем. Это разъяснения существующей практики, однако в практике существует такое огромное количество нюансов, которые невозможно описать ни в одной из методичек. К исполнению обязательны - законы, кодексы, приказы, инструкции. Данных о том, что это инструкция - нет.
« Последнее редактирование: 03.12.16 11:39 »

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

Пойти от обратного
« Ответ #195 : 03.12.16 11:39 »
Из актов видно, что проводилось именно СМЭ.
Ну, я же не слепой...
Цитирование
АКТ №1
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича, 23 лет
Цитирование
при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа гражданина ДЯТЛОВА И.А. 23 лет, для определения причины смерти
И так по всем.. Два эксперта и два прокурора разом ошиблись, и так пять раз?
« Последнее редактирование: 03.12.16 11:57 »

Наталико


  • Сообщений: 751
  • Благодарностей: 858

  • Расположение: Славное море-священный Байкал.

  • Была 24.11.24 18:29

Пойти от обратного
« Ответ #196 : 03.12.16 11:42 »
Из актов видно, что проводилось именно СМЭ.
А документы по вскрытию первых трупов называются: Акт судебно-медицинского исследования трупа гр...
Ув. Вольф, у меня вопрос - мог ли смэксперт указать в акте - согласно постановления Свердловской прокуратуры, с тем, что в настоящий момент у него этого постановления нет, но в "случае оказии" он его получит? И такие постановления были без номера, только от даты такой-то?
Быть добрым совсем не трудно: трудно быть справедливым.

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

Пойти от обратного
« Ответ #197 : 03.12.16 11:47 »
Вы не можете опровергнуть такое предположение, что Темпалов вызывает Лаптева а) без постановления вообще для проведения СМИ в рамках закона
Могу.
По закону прокурор вызывает эксперта через областной отдел, а не путём звонка другу.
« Последнее редактирование: 03.12.16 11:47 »

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 5 450
  • Благодарностей: 5 302

  • Заходила на днях

Пойти от обратного
« Ответ #198 : 03.12.16 11:55 »
"... Ухо и нос в крови, губы окровавлены..."
Лицо в крови.
 Ну нету у них сомнений, что здесь криминал. Именно по факту осмотра тел.
Наличие крови на трупах в таких условиях - это сразу криминал?

Экспертиза - это вопросы.
Исследование (сми) - это тоже вопросы.
Я вам еще один секрет открою. На самом деле это методичка вообще ни о чем.
Я вам ещё один секрет открою.  Ну не настолько. Совсем то  со счетов сбрасывать не надо. 
Тем более это ведь  вам почему то не мешает на неё ссылаться.  До поры до времени. А потом почему то сразу "ни о чём".
« Последнее редактирование: 03.12.16 13:52 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Пойти от обратного
« Ответ #199 : 03.12.16 11:56 »
По закону прокурор вызывает эксперта через областной отдел, а не путём звонка друг
Вась, приведите пожалуйста цитаты из законов о способах вызова на СМИ и СМЭ соответственно и хотя бы одну мою цитату про "звонок другу"

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33


  • Сообщений: 1 086
  • Благодарностей: 1 542

  • Расположение: Беларусь

  • Был 27.03.22 18:01

Пойти от обратного
« Ответ #200 : 03.12.16 11:57 »
Это как с обыском без постановления - в неотложных случаях СП имеет право его провести, но с обязательным уведомлением судьи в 24 часа
Раньше-прокурора.
УПК РСФСР 1922 г.
Действовал УПК в редакции 1923 года, но не суть.
... Постановление о возбуждении пишется реально в промежуток в 28.02 по 03.03. (до 28го он на перевале).
Согласен.
А если допустить, что таким образом он просто ставит областную прокуратуру перед фактом, что УД есть? Мы не очень понимаем по документам откуда вообще взялся Иванов и какой статус у него. А если Темпалов 26м числом выводит это УД из юрисдикции обл прокуратуры? Грубо говоря, 01.03 он уже не имеет права принимать самостоятельное решение о возбуждении УД, поскольку вовлечена областная прокуратура? Ведь смотрите, областная прокуратура может руководствоваться все теми же самыми люфтами о НЕ возбуждении УД. Более того, ( в противовес рассуждениям NERO, который предполагает, что инициатором УД была партия) - партия в лице обкома быстренько решает что виноват ураган. А это НЕ возбуждение УД. Это отсутствие состава преступления. Закрыть уже возбужденное УД просто так невозможно. Особенно когда о его возбуждении известно недовольным родственникам. Облпрокуратура обязана хотя бы соблюдать рамки приличия. Все действия Иванова, Взрожденного и пр. укладываются в рамки соблюдений правил приличия, но не истинного расследования. Поэтому я предполагаю, что УД на самом деле это офигенная кость в горле и у партийных органов, и у обл прокуратуры. С которой они вынуждены мириться. А что Темпалов? А он просто был уверен в криминале и не хотел спустить дело просто так. А уверен он в нем стал, воочию увидев трупы. Но и чувствуя, что что-то не так, раз он начинает играть в игры с начальством. Темпалов, возбудившей УД, ведущий это дело (как следует из записки Безяева) не присутствует, как положено, ни на одном из вскрытий. За него присутствует непонятного статуса Иванов и Клинов.
Ну, формально при этом статус Темпалова не меняется вплоть до конца следствия, по крайней мере нет документов о принятии дела к производству Ивановым, а фактически да, понятно, что бразды правления переходят к нему. Конечно хотелось бы, чтобы в нашей истории появился такой положительный Темпалов, который не дал таким образом изначально похерить все на корню, но  реально ли это в тех условиях и обстоятельствах?
А документы по вскрытию первых трупов называются: Акт судебно-медицинского исследования трупа гр... Ув. Вольф, у меня вопрос - мог ли смэксперт указать в акте - согласно постановления Свердловской прокуратуры, с тем, что в настоящий момент у него этого постановления нет, но в "случае оказии" он его получит? И такие постановления были без номера, только от даты такой-то?
К сожалению, я все-таки на СМЭ и я вижу для себя по факту сегодняшнего разговора вывод один - поеду снова к экспертам с актами и буду им выносить мозг. Свое субъективное - из-за формы заключения я бы склонился к мнению Васи, что сми. Но тогда не бьется ссылка на постановление прокуратуры, потому как раз постановление прокуратуры - то смэ. Могло ли в реальности быть, что постановление прокуратуры ожидали, и рассчитывали, что дошлют, но таки не пришло - возможно, но это уже из серии чего только не бывает в жизни. Поэтому соглашаюсь пока с одним -
У нас нет в деле постановления Темпалова. Но у нас ровно так же нет и постановления Иванова. Вообще никакого постановления нет. Что позволяет предположить, что материалы УД не отражают истинные действия тех или иных участников. ... это вопросы.
Без бесспорных ответов. К сожалению.
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.


Поблагодарили за сообщение: Наталико

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Пойти от обратного
« Ответ #201 : 03.12.16 11:58 »
Экспертиза - это вопросы.

Исследование (сми) - это тоже вопросы.
приведите пожалуйста цитаты из законов, инструкций и тд, подтверждающие это ваше утверждение. А так же описывающие процессуальную процедуру задавания таких вопросов.

Добавлено позже:
Конечно хотелось бы, чтобы в нашей истории появился такой положительный Темпалов, который не дал таким образом изначально похерить все на корню, но  реально ли это в тех условиях и обстоятельствах?
Увадаемый Вольф, я отнюдь не пытаюсь нарисовать образ положительного Темпалова, но вы сами видите, что УД странное. Принято
это объяснять халатностью и, в первую очередь, Темалова. Я же предлагаю попробовать посмотреть "от обратного" :-[
  И именно от "обратного" многие вещи могут встать в одну закономерную цепочку, в отличии от рандомного зашкаливающего набора ошибок всех и вся.
« Последнее редактирование: 03.12.16 12:03 »


Поблагодарили за сообщение: wolf_33

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

Пойти от обратного
« Ответ #202 : 03.12.16 12:03 »
Вась, приведите пожалуйста цитаты из законов о способах вызова на СМИ и СМЭ соответственно и хотя бы одну мою цитату про "звонок другу"
Так только же приводил.
Цитирование
Для осмотра и вскрытия трупов, для освидетельствования потерпевшего и обвиняемого и в других случаях, где требуется медицинская экспертиза, следователь приглашает в качестве экспертов врачей ЧЕРЕЗ ОТДЕЛ медицинской экспертизы губернских Отделов здравоохранения.
И никак по другому.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Пойти от обратного
« Ответ #203 : 03.12.16 12:07 »
Так только же приводил.И никак по другому.
а про СМИ?
Для осмотра и вскрытия трупов, для освидетельствования потерпевшего и обвиняемого и в других случаях, где требуется медицинская экспертиза, следователь приглашает в качестве экспертов врачей ЧЕРЕЗ ОТДЕЛ медицинской экспертизы губернских Отделов здравоохранения.
ну как же никак по другому? Если полностью прочитать статью...

Цитирование
Ст. 196.     Для    осмотра    и    вскрытия    трупов,    для
   освидетельствования потерпевшего и обвиняемого и в других случаях,
   где  требуется медицинская экспертиза,  следователь приглашает,  в
   качестве экспертов,  врачей через II отдел медицинской  экспертизы
   губернских Отделов Здравоохранения.
      В случае затруднительности такого вызова вызывается  ближайший
   врач.
И это касается экспертизы.
 Что нам говорит закон о СМИ?


Поблагодарили за сообщение: wolf_33

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33


  • Сообщений: 1 086
  • Благодарностей: 1 542

  • Расположение: Беларусь

  • Был 27.03.22 18:01

Пойти от обратного
« Ответ #204 : 03.12.16 12:09 »
Для осмотра и вскрытия трупов, для освидетельствования потерпевшего и обвиняемого и в других случаях, где требуется медицинская экспертиза, следователь приглашает в качестве экспертов врачей ЧЕРЕЗ ОТДЕЛ медицинской экспертизы губернских Отделов здравоохранения.
Да, там, где требуется экспертиза. Экспертиза - только по возбужденному делу. Если смэ - то к моменту вскрытия - делу быть. А если сми - не факт. Но тогда и вызов эксперта изначально необязателен.
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

Пойти от обратного
« Ответ #205 : 03.12.16 12:11 »
И это касается экспертизы.
Не только. Там четко указано - для осмотра и вскрытия трупов.
Про затруднительность писать второй раз не буду. Прокурор Темпалов с ней не столкнулся.

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 149
  • Благодарностей: 2 359

  • Был вчера в 18:16

Пойти от обратного
« Ответ #206 : 03.12.16 12:12 »
"... в рубашке деньги - 8 рублей..." И это всё? А как же "... дьявол в деталях..."? Карманы Темпалов не осматривал, Вы это знаете прекрасно. Как же вы, исследователи, ведёте расследование и такой простой факт упускаете?
  Вообще- то я понял, почему расследование  ходит по кругу...
« Последнее редактирование: 03.12.16 12:15 »

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 5 450
  • Благодарностей: 5 302

  • Заходила на днях

Пойти от обратного
« Ответ #207 : 03.12.16 12:15 »
приведите пожалуйста цитаты из законов, инструкций и тд, подтверждающие это ваше утверждение. А так же описывающие процессуальную процедуру задавания таких вопросов.
Сошлюсь на методичку ГП (по кондеру). Ссылки по форуму искать не буду.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


и на выкладки  из практики  http://taina.li/forum/index.php?msg=435607
Здесь год более поздний, конечно. И похоже, что со временем ничего особо не изменилось.

Сравните с известными заключениями, на какие вопросы там даются ответы. Один в один. Причина смерти, телесные повреждения, наличие алкоголя. По смэ вопросы всё таки несколько пообширнее.

Опять таки, согласно известной брошюре Пырлиной  от 1958 г. при проведении сми трупа руководствуются Инструкцией о производстве смэ в СССР, утв. Минздравом СССР 13.12.1952 г.(отд. страницы из которой  кондер и постит) и
Правилами  судебно-медицинского исследования трупов, утв.Наркомздравом РСФСР 19.12.1928 Наркомюстом РСФСР 3.01.1929 г.

Из актов видно, что проводилось именно СМЭ.
Ну что ж,  мысль не новая. Три года тому назад, без малого, на форуме  озвученная. Не вами, правда.

Тогда  получается, что   ВБА и Лаптев  оформили акты как положено при смэ, обозвали их "сми"  и  в заключении дали ответы на вопросы, характерные для сми. По первым. Но это уж точно ни в какие рамки.
Хотя опять таки,  там и по Актам последней четверки есть свои вопросы.
И после прочтения Пырлиной тоже не всё так однозначно. Есть непонятки.
Про Постановление о прекращении дела  тоже помню, там где насчёт  экспертизы и вскрытия.
« Последнее редактирование: 03.12.16 23:29 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

Пойти от обратного
« Ответ #208 : 03.12.16 12:32 »
Но тогда и вызов эксперта изначально необязателен.
Необязателен.
Но, обнаружив замёрзший труп без явных криминальных повреждений, определить на глазок, умер ли человек от замерзания или от чего-то другого, а его труп потом замёрз, невозможно.
Поэтому тут без вскрытия никак. А далее читаем статью 193 УПК 1923 года, точь в точь повторяющую ст. 196 УПК 1922 г.
Цитирование
Ст. 193. Для осмотра и вскрытия трупов, для освидетельствования потерпевшего и обвиняемого и в других случаях, где требуется медицинская экспертиза, следователь приглашает судебно-медицинских экспертов через губернские отделы здравоохранения.
В случае затруднительности такого вызова вызывается ближайший врач.

Добавлено позже:
Нет, всё-таки обязателен:
Цитирование
Ст. 63. Эксперты вызываются в случаях, когда при расследовании или при рассмотрении дела необходимы специальные познания в науке, искусстве или ремесле.
Примечания. 1. Вызов экспертов обязателен для установления причин смерти и характера телесных повреждений, а также для определения психического состояния обвиняемого или свидетеля в тех случаях, когда у суда или у следователя по этому поводу возникают сомнения.
2. Порядок вызова и дачи экспертизы определяется в этих случаях особой инструкцией, издаваемой Народным Комиссариатом Юстиции по соглашению с Народным Комиссариатом Здравоохранения.
« Последнее редактирование: 03.12.16 20:15 »


Поблагодарили за сообщение: Наталико

konder


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 566

  • Был 30.09.22 02:59

Пойти от обратного
« Ответ #209 : 04.12.16 03:53 »
приведите пожалуйста цитаты из законов, инструкций и тд, подтверждающие это ваше утверждение. А так же описывающие процессуальную процедуру задавания таких вопросов.
Я например могу,а Вы??

Добавлено позже:
Ну что ж,  мысль не новая. Три года тому назад, без малого, на форуме  озвученная. Не вами, правда.

Тогда  получается, что   ВБА и Лаптев  оформили акты как положено при смэ, обозвали их "сми"  и  в заключении дали ответы на вопросы, характерные для сми. По первым. Но это уж точно ни в какие рамки.
Хотя опять таки,  там и по Актам последней четверки есть свои вопросы.
И после прочтения Пырлиной тоже не всё так однозначно. Есть непонятки.
Про Постановление о прекращении дела  тоже помню, там где насчёт  экспертизы и вскрытия.
Друзья,Вы о чем?То есть вы думаете,что в акте СМИ писали АКТ СМИ,а в Акте СМЭ писали Акт СМЭ?Так?Глубоко ошибаетесь.Везде-Акт СМИ.

... Судебно-медицинскую экспертизу производят на основании постановления следователя или определения суда, т. е. когда уголовное дело возбуждено. Судебно-медицинское исследование трупа осуществляется на основании отношения органов дознания, т. е. вскрытие производят для целей подтверждения или исключения насильственной смерти.Пояснить,что такое органы дознания?
Различие между экспертизой и исследованием трупа состоит лишь в их процессуальном оформлении, цели же, задачи и техника вскрытия однотипны.

Добавлено позже:
И это касается экспертизы.
 Что нам говорит закон о СМИ?
А что нам говорит ГП Союза в совместной инструкции с Минздравом от 1952 года ?Сомнительно ,чтобы методички ГП рассылала для самокруток,наверное  все-таки для обучения следователей и прокуроров?
« Последнее редактирование: 04.12.16 04:13 »