Пойти от обратного

[idemidov]

Вообще, ураган в моем понимании, как то для гористой местности не свойственен.

Это в топ цитат года. Наряду с "медведь не может учуять корейку, потому что он за ней в магазин не ходил" из соседнего топика.

[Sergei_VL]

Это в топ цитат года. Наряду с "медведь не может учуять корейку, потому что он за ней в магазин не ходил" из соседнего топика.

Вы, естесственно нашли главную фразу в моем сообщении!
Так что же такое "ураган"? Ветер сколько метров в секунду? 5 как в метеосводке? 10? По моему мнению, никаких бы следов не осталось. Палатку заравняло снегом, лыжи разломало, завалило, трупы лежали бы только по склону, ногами к вершине, головами к лесу, поломаные, деревья бы у передней кромки леса разломало, куча веток по всюду беспорядочно. Никакого костра, до леса бы даже не дошли. А в лесу в ураган лучше когда деревья валятся?

Добавлено позже:
Воспоминания Анатолия Емельяшина

Под 'флаг' мы попали еще при восхождении на Гумпкалай. Восхождение провели, но неудачно. На предвершинном гребне попали при ясном небе в ветровой 'флаг'. Видимость упала практически 'до нуля', и на очередном повороте я не увидел сзади не только группу, но и идущего сзади меня, почти наступавшего мне на пятки. Группа рассыпалась по склону: каждый, потеряв в белесой мгле идущего впереди, шёл 'как учили', по прямой. Пока я, проклиная себя за эту элементарную ошибку, собрал рассыпавшуюся веером группу, пока вывел её на наветренную сторону, дневного времени оставалось только на возвращение к биваку. На вершине не побывали. Так и пропал день.

'Флаг'- это результат позёмки. На наветренном склоне ветер гонит содранный с наста снег вверх по склону, отрывая его и поднимая в воздух. Ближе к вершине снежная пыль поднимается уже высоко от склона и за вершиной летит дальше по ветру. Со стороны это смотрится как зацепившееся за вершину рваное облако. Из этого облака снег под собственной тяжестью сыплется вниз, создаваю зону плохой видимости. Это просто снежно-пылевой туман, который может покрывать большую площадь на подветренном склоне. Сечёт позёмка только на наветренном склоне, идти против ветра очень тяжело: тут нужны и маски и удлинённые капюшоны, иначе и лицо посечёт, и обморозишься, и коньюктивит неизбежен. Это уже не снег, а смесь ледяной пыли и влаги. И при температуре где-то около минус десять эта смесь кристаллов и воды оседает на штормовках, превращаясь в ледяной панцирь. Позёмка же всегда сухая, морозная.

 ... внизу не видится, а просто чувствуется тёмная лесная долина - пойма Лозьвы. Интересное природное явление: ветра на седловине нет - от него нас загораживает массив горы, и позёмки, как на подходе, тоже нет. Но вокруг висит туман из мельчайших пылинок снега, оседающих на капюшонах и плечах наших штормовок, видимость полностью отсутствует.'

[Григорий Комаров]

Потому что взрывная волна для него равносильна сильному порыву ветра, а удар автомобилем  - это всего лишь отбрасывание и соударение, как механизм причинения телесных повреждений

Что вижу, то пою:  "Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне". Б.Возожденный прибыл на перевал не просто так, по велению сердца, а по велению УПК, следовательно, имел возможность оценить вероятные обстоятельства причинения травм.  На мой взгляд, его заключения и последующие пояснения объективны настолько, насколько они могли быть таковыми в принципе.

соответствующий травмам объект должно предлагать судмедэксперту предварительное следствие, а не наоборот.

Отнюдь. Иначе что это будет за СМЭ? Подгонка под предлагаемое?

[yuka]

Цитата: это всего лишь отбрасывание и соударение, как механизм причинения телесных повреждений.
-----------------------------------------------------
Не совсем понятно выразились: удар автомобилем не просто отбрасывание. Удар автомобилем для человека - основной и самый мощный удар. А уж дальше - последствия - отбрасывание, ударение о твердую землю.

Автомобиль - это объект и следствие его не представило судмедэксперту для идентификации, заставив последнего фантазировать, а соударение тот же удар. Остаётся выяснить его природу. Вот, собственно и всё.

соответствующий травмам объект должно предлагать судмедэксперту предварительное следствие, а не наоборот.

Отнюдь. Иначе что это будет за СМЭ? Подгонка под предлагаемое?

Судмедэксперт исследует на столе тело,а не автомобиль и приходит к выводу об отбрасывании и соударении.

[Григорий Комаров]

Судмедэксперт исследует на столе тело,а не автомобиль

Верно. В условиях неочевидности механизма, точнее говоря, орудия причинения травм он делает вывод на основе собственного опыта, полученных повреждений и общей обстановки на месте ЧП. Ув.yuka, что тут по-вашему не так?

[Sergei_VL]

Автомобиль - это объект и следствие его не представило судмедэксперту для идентификации, заставив последнего фантазировать., а соударение тот же удар. Остаётся выяснить его природу. Вот, собственно и всё.Судмедэксперт исследует на столе тело,а не автомобиль и приходит к выводу об отбрасывании и соударении.

Я свою версию предмета написал.
Но часто, читая форум, создается ощущение, что люди рассматривают вопрос так: кинуло ветром (упали, подскользнулись) а от соударения об лед (землю, камни) травмы как от автомобиля.
Как бы сказал Лукич это "в койне не вейно"!

[Jurij]

А неприродных - тем более!

Вот именно. Критикуя и отвергая другие версии,за столько лет для своей не найдя доказательств.

[Starhunter]

Пойти от обратного не поможет - фактор Х в палатке так и останется невыясненным.

[Sergei_VL]

Вот именно. Критикуя и отвергая другие версии,за столько лет для своей не найдя доказательств.

Доказательств "криминала" есть некоторое количество. Некоторые в упор не зотят видеть.
Стараются разбить общую картину на части, каждая вроде как существует сама по себе, и все объяснить замерзанием, не желая в упор видеть комментариии судмедэкспертов, свидетелей. Почитайте, очень интересно.
Уже приводил мнение опытного туриста Емельяшина, побывавшего в 70г на месте трагедии, его мнение не единично, вдаваясь в детали, естесственная версия выглядит поверхностно:

Думаю, в деле важен главный вопрос: что заставило ребят выскочить из палатки и уходить в лес? Что их выгнало из палатки? Это главный вопрос. Но как его выяснить? Хотя бы какая-то зацепка, но не из области фантастики... Ведь они могли выжить. А не выжили, костер вот разжечь не смогли в лесу. Укрытие построить не построили, разбрелись кто куда. И это сильнейшая и опытная группа. Состоящая почти из одних руководителей, имеющих большой опыт зимних походов. Только ли природа виновата в их смерти? Я не так не думаю. Им словно кто-то помешал выжить. Именно кто-то, а не что-то.

[Григорий Комаров]

Пойти от обратного не поможет - фактор Х в палатке так и останется невыясненным.

Вот провидец-то где, ножиковых дел мастер. А что поможет, стесняюсь спросить? Ножички?

Добавлено позже:

Нужно определить от чего идти.

Идите от костра и кедра . Это же конечная точка? Рассмотрите одежду Юр, характер повреждений тел и одежды, длительность горения костра, отсутствие носок на правой ноге у Георгия и показания поисковиков об обнаружении его же носков у кедра. Вроде как раз "от обратного", не?

[Vika11]

От обратного - это от конечной точки маршрута. Ведь возможно, что их не пустили туда, куда надо было не пускать. А это - весь непройденный путь. А до сих пор рассматривался только пройденный. А вот если бы они дошли до конца, то что бы такого неудобного кому-то они могли узнать или сделать?

[Григорий Комаров]

если бы они дошли до конца, то что бы такого неудобного кому-то они могли узнать или сделать?

С Отортена поисковики сняли тур с запиской - значит, места хоженые. Отсюда ответ - ничего и никому. 

[Starhunter]

Григорий Комаров

Вот провидец-то где, ножиковых дел мастер. А что поможет, стесняюсь спросить? Ножички?

Григорий, я не провидец, просто из-за следствия, проведенного через пень-колоду, мы не имеем нормальной картины. И лишь можем отсеять самые невероятные версии, оставив наиболее реальные. Но и их будет несколько. А до истины хрен докапаешься. Если только не всплывет мифическое секретное УД. Или не будет изобретена машина времени.

Рассмотрите одежду Юр, характер повреждений тел и одежды, длительность горения костра, отсутствие носок на правой ноге у Георгия и показания поисковиков об обнаружении его же носков у кедра. Вроде как раз "от обратного", не?

С длительностью горения костра есть вопросы - одно дело костер на ветру, другое в безветренную погоду. При одинаковом объеме дров время горения будет различным. Носки могли быть потеряны теми, кто снимал одежду с "двух Юр".

[Jurij]

Стараются разбить общую картину на части, каждая вроде как существует сама по себе, и все объяснить замерзанием, не желая в упор видеть комментариии судмедэкспертов, свидетелей.

Если бы общая картина складывалась,то не разбивали бы её на части,разбивают для того,что-бы хоть что-то сложилось,но потом эти части не складываются. Однозначные комментарии судмедэкспертов только в прессе имеются,там они себе известность хотят найти,на ФСМ ничего подобного нет,потому что форум широкой публики мало известен и по этому выводы экспертов из ФСМ куда менее категоричны,многие сходяться во мнении,что Возрожденный оставил слишком мало информации и на её основании никаких однозначных выводов сделать нельзя,но судмедэкспертов дающих интервью в прессе это совсем не смущает,по этому нельзя сказать,что дятловеды в упор что-то не хотят видеть,они просто этим выводам не верят,и правильно делают,то же делает и Емельяшин в отношении УД,и по этому пишет - "Сейчас кажутся подозрительными многие моменты, на которые в те времена следствие и внимания не обращало."

[Starhunter]

Юрий, вполне вероятно, что следствие на начальном этапе, увидев первые трупы без явного криминала, решило пойти по пути наименьшего сопротивления - "бытовухе" или несчастном случае. А теперь куча вопросов.

[Jurij]

Юрий, вполне вероятно, что следствие на начальном этапе, увидев первые трупы без явного криминала, решило пойти по пути наименьшего сопротивления - "бытовухе" или несчастном случае. А теперь куча вопросов.

Но сначала как-бы манси в качестве обвиняемых хотели приплести,значит на несчастный случай не сильно рассчитывали,да и следствие велось более-менее обстоятельно,а после обнаружения четвёрки в ручье следственные действия резко сокращаются,дело сворачивается и закрывается.

[Starhunter]

Jurij

Но сначала как-бы манси в качестве обвиняемых хотели приплести,значит на несчастный случай не сильно рассчитывали,да и следствие велось более-менее обстоятельно

Про обстоятельность могу поспорить. Достаточно посмотреть как с перевала убирали вещи дятловцев,  трупы, происходила сортировка вещей и прочее. Для "криминала" хреново (т.е. если планировали криминальную версию делать основной).

[Jurij]

Уже приводил мнение опытного туриста Емельяшина, побывавшего в 70г на месте трагедии, его мнение не единично, вдаваясь в детали, естесственная версия выглядит поверхностно:

И в версии Емельяшина достаточно изъянов,он не подвергает сомнению тот факт,что палатку резали дятловцы,по Емельяшину дятловцы разрезали и покинули палатку когда свет от низколетящего объекта проник в палатку, и далее - "... объект, очевидно, пронёсся над километровым склоном горы, над палаткой и дальше на северо-восток, в считанные секунды." Объект летел на северо-восток,значит с юго-запада,как раз со стороны горы Холатчахль,до её вершины от палатки метров 500-600,объект появился из-за горы,и удалился "в считанные секунды",а раз так,то появившись из-за горы объект долетел до палатки вообще за секунду,за эту секунду дятловцы успели испугаться,найти нож,и после нескольких попыток наконец то разрезать палатку,выбраться из неё и убежать от этого объекта (значит он ещё не пролетел над палаткой),при чём разрез от южного конька почему-то совпадает с образовавшимися складками после завала палатки. По моему мнению и у Емельяшина тупик,да ещё какой!

Добавлено позже:

JurijПро обстоятельность могу поспорить. Достаточно посмотреть как с перевала убирали вещи дятловцев,  трупы, происходила сортировка вещей и прочее. Для "криминала" хреново (т.е. если планировали криминальную версию делать основной).

Так не стоит и спорить,конечно Вы правы,но всё-таки объём УД после обнаружения пятерых на склоне и у кедра намного превышает объём после обнаружения четвёрки в ручье.

[Григорий Комаров]

просто из-за следствия, проведенного через пень-колоду, мы не имеем нормальной картины

Конкретно, пжл.: какая картина по-вашему является нормальной, какие имеются претензии к следствию, откуда  у вас взялись пень с колодой?

[Starhunter]

Jurij

Так не стоит и спорить,конечно Вы правы,но всё-таки объём УД после обнаружения пятерых на склоне и у кедра намного превышает объём после обнаружения четвёрки в ручье.

Правило "чем больше бумажек, тем лучше" в следствии, и не только там работает много лет. Поэтому смотреть надо не на объем УД, а на то, сколько там именно ценной информации. Я работаю на заводе, и там, где порой можно обойтись тремя строками информации, приходится "для начальства" раздувать на три листа.

Григорий Комаров

Конкретно, пжл.: какая картина по-вашему является нормальной, какие имеются претензии к следствию, откуда  у вас взялись пень с колодой?

1. Почему не были сделаны фотографии следовых дорожек с мерной линейкой? Попытка разобрать следы по группам?
2. Почему при разборе палатки не писался протокол (что где лежит и так далее), не делались фотографии?
3. Обнаружение трупов - нормального описания, привязки к местности, фотографий нет.
4. Фототаблиц практически нет.
5. Сравнительных экспертиз нет (кем палатка резалась, срубались деревца и прочее).
Это навскидку. Плюс еще отсутствие нормального инструктажа поисковиков.

[Sergei_VL]

От обратного - это от конечной точки маршрута. Ведь возможно, что их не пустили туда, куда надо было не пускать. А это - весь непройденный путь. А до сих пор рассматривался только пройденный. А вот если бы они дошли до конца, то что бы такого неудобного кому-то они могли узнать или сделать?

От последней точки происшествия, как в фильмах "5×2" и "необратимость".

Добавлено позже:

И в версии Емельяшина достаточно изъянов,он не подвергает сомнению тот факт,что палатку резали дятловцы,по Емельяшину дятловцы разрезали и покинули палатку когда свет от низколетящего объекта проник в палатку, и далее - "... объект, очевидно, пронёсся над километровым склоном горы, над палаткой и дальше на северо-восток, в считанные секунды." Объект летел на северо-восток,значит с юго-запада,как раз со стороны горы Холатчахль,до её вершины от палатки метров 500-600,объект появился из-за горы,и удалился "в считанные секунды",а раз так,то появившись из-за горы объект долетел до палатки вообще за секунду,за эту секунду дятловцы успели испугаться,найти нож,и после нескольких попыток наконец то разрезать палатку,выбраться из неё и убежать от этого объекта (значит он ещё не пролетел над палаткой),при чём разрез от южного конька почему-то совпадает с образовавшимися складками после завала палатки. По моему мнению и у Емельяшина тупик,да ещё какой!

Тупик тупиком, а мысль абсолютно правильная - это не они сами себе устроили, без гостей не клеится. А уж его версия может быть неверной.

[плотник]

от обратного . от легенды манси о погибших  охотниках .от  чего то они погибли не просто же так . может и туристы от того .?

[Sergei_VL]

Нет, от обратного значит - кого последнего нашли.
Итак, четверо в ручье, они были спрятаны дальше всех, что заставило их оказаться там на дне? Думали ли они что погибнут и их засыпет? Разве не лучше ли, чтобы, даже зная, что погибнешь, сделать так, чтобы тебя нашли? Сами спрятались или их спрятали? Поломались или поломали? Поломались и спрятались или их поломали и спрятали?
А что было до этого? Что могло этому предшествовать? Что собирались сделать, срезая одежду и готовя настил? Знали ли они, что могут через какое то время лежать с разбитыми головами и вырваными языками под толщей снега?
А еще раньше? Двое погибли недалеко от костра, еще было светло, костер горел, почему они оказались мертвыми?
А до этого, все были вместе у костра или уже кого то не было? Как они пришли к этому месту?
Шли по склону, что чувствовали? Почему уходили от своих вещей и документов, еды? Если место плохое, почему вещи не взяли, что то их отделило?
А там, в палатке, вероятно было начало трагедии, сильное впечатление, определившее все дальнейшие события.

[плотник]

Пойти от обратного не поможет - фактор Х в палатке так и останется невыясненным.

фотография есть этого фактора .

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

фотография есть этого фактора .

квак бы не квак!

[Григорий Комаров]

1. Почему не были сделаны фотографии следовых дорожек с мерной линейкой? Попытка разобрать следы по группам?
2. Почему при разборе палатки не писался протокол (что где лежит и так далее), не делались фотографии?
3. Обнаружение трупов - нормального описания, привязки к местности, фотографий нет.
4. Фототаблиц практически нет.
5. Сравнительных экспертиз нет (кем палатка резалась, срубались деревца и прочее).
Это навскидку.

1. Темпалов: "я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы".
2. Потому что трупы были обнаружены в других местах, а в палатке не было обнаружено ни следов борьбы, ни следов крови - т.е. ничего, что могло свидетельствовать о том, что в палатке случился криминал. Но есть протокол осмотра вещей.
3. Вы, простите, о чем? Что значит, нет нормального описания, привязки и проч.? Читайте протоколы осмотра места ЧП и обнаружения трупов.
4. Какие Вам нужны фототаблицы? Что с чем сравнивать?
5. Я не знаю такого понятия, как сравнительная экспертиза, извините.  М.б., в Украине есть, но в России  и в СССР - нет точно.

Плюс еще отсутствие нормального инструктажа поисковиков.

Ортюков: "В 18.00 26 февраля находясь на радиостанции Северной экспедиции мы получили от группы Слобцова, действующей в верховьях р. Лозьва в районе горы 1079 радиограмму, в которой сообщалось о том, что на восточном склоне горы с отметкой 1079 обнаружена палатка группы Дятлова осмотр которой не произведен вследствие начавшейся сильной метели. Отдал распоряжение не касаться обнаруженной палатки". Хочу дополнительно заметить, что это не работа следствия - трупы еще не обнаружены.

[Jurij]

Тупик тупиком, а мысль абсолютно правильная - это не они сами себе устроили, без гостей не клеится. А уж его версия может быть неверной.

А в чём правильность мысли Емельяшина? Только в том,что без посторонней силы не обошлось? Объект летел,светил и звук испускал. Что это за объект такой? Из фантастической литературы,да и только. Тогда уж проще признать правильной версию В.Борзенкова,в которой только ультразвук (чего,как-бы должно быть достаточно). Но куда северная стойка делась? Зачем палку в палатке на части резали? Или эти действия дятловцев не относятся непосредственно к трагедии?

Какие Вам нужны фототаблицы? Что с чем сравнивать?

У МВД есть база данных татуировок,хотя бы их и сравнили бы,это можно было бы и сейчас сделать,но фотографиями этих татуировок никто не обременял себя.

[Ирис]

С Отортена поисковики сняли тур с запиской - значит, места хоженые. Отсюда ответ - ничего и никому.

Так это ж с Отортена. Не факт, что все группы ходили на Отортен исключительно маршрутом Дятлова.

Добавлено позже:

Итак, четверо в ручье, они были спрятаны дальше всех, что заставило их оказаться там на дне? Думали ли они что погибнут и их засыпет? Разве не лучше ли, чтобы, даже зная, что погибнешь, сделать так, чтобы тебя нашли? Сами спрятались или их спрятали? Поломались или поломали? Поломались и спрятались или их поломали и спрятали?

Та дорожка из мелких веточек от костра к настилу, которую "заметил" во время поисков кто-то из манси, и которая привела к четверым погибшим - она вполне может быть указанием на то, что по ней тащили на ветках подальше от костра к ручью тела погибших.

[Starhunter]

Григорий Комаров
1. Следы сфотографированы просто или же с линейкой? определена их протяженность, была ли попытка разбить их по принадлежности? Зафиксировать наиболее четкие?

2. Протокол осмотра без фотографирования, указания, где что лежит с описанием идентификационных признаков.

3. Читал, на тяп-ляп сделано.

4.Фототаблицы вещей, что где обнаружено и т.д. и т.п.

5. Это общее название, раньше назвали бы трассологическими и прочими экспертизами. Т.е. не провели экспертизу ножей - каким резали палатку, одежду, срубали деревца.

6. Вообще-то этот инструктаж должен был быть проведен перед началом поисков с поисковиками. Что и как делать при обнаружении вещей, тел и прочего.

Из материалов УД у меня сложилось впечатление, что следствие изначально решило его списать под "несчастный случай".

[Григорий Комаров]

Григорий Комаров
1. Следы сфотографированы просто или же с линейкой? определена их протяженность, была ли попытка разбить их по принадлежности? Зафиксировать наиболее четкие?

2. Протокол осмотра без фотографирования, указания, где что лежит с описанием идентификационных признаков.

3. Читал, на тяп-ляп сделано.

Предметно, пжл., каким образом перечисленное препятствует Вам разобраться с ЧП на перевале? Какие конкретно пни и какие конкретно колоды следствия?