Отправлено: седой - 14.02.16 06:10
– случайно вышли на него, идя в лес;
– поисковики утверждают, что этот кедр заметно выделялся на местности, вот по этой то причине туристы и пошли к нему.
Но второй вариант, как мне кажется, менее вероятен. Причина – если ЧП с туристами произошло в тёмное время суток, то видеть кедр на фоне черноты леса они навряд ли могли. Он ни чем бы не выделялся. Остаётся первый вариант – вышли случайно. Но настораживает почти прямолинейность их передвижения. Поэтому есть и третий вариант:
– они уже были у этого кедра, были днём.
Общепринятый путь туристов от последнего места ночевки такой – туристы вышли с него около 15-00, поднялись на перевал, взяли чуть левее, прошли немного по склону, и поставили на нём палатку. А не могли ли они пойти по другому?
Как шли:
Поисковик Шаравин М., рассказывая, как они обнаружили тела под кедром, говорит, что он, и Коптелов, вышли утром с лагеря, поднялись на перевал, и пошли по склону, взяв правее. Затем спустились по первому ручью, и подошли к приметному кедру, под которым и нашли два тела.
Очень возможно, что туристы поступили точно также – они поднялись на перевал в районе останцев, и, так как ветер дул с запада (с левой стороны) в лицо, то они не пошли навстречу ветру, а пошли, взяв вправо. Спустились, как и Шаравин, по первому ручью, тоже увидели приметный кедр, подошли к нему, чтобы сделать здесь небольшой привал.
Погода, судя по двум снимкам их подъёма на перевал, была, как видно, не совеем благоприятная. И видимость не очень. Во время отдыха, кто-то из туристов решает взобраться на кедр, чтобы осмотреть окрестности, и выбрать более приемлемый путь дальнейшего маршрута, так как идти через этот лес, по этой очень пересечённой местности, не совсем удобно. Для лучшего обзора ломается часть веток на кедре. Которые падают, а некоторые остаются висеть на ветках. С высоты кедра примечается чистая лощина 4-го притока, которая находится всего в нескольких сотен метрах от кедра.
Туристы снимаются, и напрямую идут к этой лощине. Идут по ней, и упираются в первую (снизу) каменную гряду. Обходят её взяв немного правее, и поднимаются на склон, где их снова встречает сильный ветер. Решают немного спуститься вниз, и остановиться на ночлег.
Другой причиной остановки на ночлег могло стать то, что кто-то из туристов сломал лыжу на каменных грядах во время подъема. Такой вариант их передвижения от места лабаза снимает ряд существующих вопросов.
Первый вопрос – почему нет лыжни туристов к палатке, при первом варианте их подхода к этому месту? Потому, что они не шли к нему этой стороной склона. (Что лыжню просто замело тоже вариант, но в данном случае мы рассматриваем иную ситуацию. Кстати, по этой же причине и не видно их лыжню при заходе на склон от кедра. Но в принципе, её там навряд ли и искали.)
Второй вопрос – почему двое туристов отходили от основной группы во время спуска от палатки на расстояние около 20м.? Ответ – искали свою лыжню. Но вышли на неё интуитивно только у последней гряды.
Третий вопрос - почему они вышли прямиком к кедру? Ответ тут ясен, так как шли к нему по своей лыжне.
Четвёртый вопрос – почему они так поздно (около 15-00) вышли с последнего места ночёвки? Это вопрос озадачивает многих. Но он отчасти снимается, если они вышли около 14-00. И избыток время (в пределах 1 часа) от времени выхода до установки палатки (17-00) перекрывается их заходом к кедру, и возвращением на противоположный склон через долину четвертого притока.
Пятый вопрос – почему не пошли от палатки к лабазу? Если они зашли сюда от кедра, то, вероятно, они не были уверены в том, в каком именно месте им надо перевалить через перевал, чтобы потом выйти к лабазу.
Могли ли остаться следы их первого пребывания у кедра? Сказать трудно. Что ветки на кедре ломали, это тоже под вопросом. Могли и просто забраться на него, и глянуть на перевал сверху. Небольшой костёр под кедром развели… А для чего? Чтобы перебинтовать при тепле ногу Колеватова? Тоже под вопросом. Обронили что-то из вещей?.. Елки рубили… В этом что-то есть: сидят под кедром, решают (по причине непогоды), что делать дальше – вперёд идти, или здесь заночевать… И место ровное, удобное… Пока решают, кто-то, от нечего делать начинает рубить елки для подстилки под палатку. Но тут принимается решение – времени ещё мало, чтобы становиться на ночлег, и они, бросив елки, подхватывают рюкзаки, и трогаются в путь.
И эта утоптанность у кедра, на которую указывают поисковики. Могла ли она образоваться от их недолгого пребывания у кедра в ночное время? Может, всё утоптали тут ещё днём?
Конечно, эта версия во многом спорная, но ничего сверхестественного в ней нет. Могли и так пойти, могли и не так.
Отправлено: scolot - 14.02.16 06:40
Согласно схеме в УД палатка и потерянный фонарик находятся на линии упирающейся не в кедр, а в ручей, приблизительно там где и была обнаружен настил.
А согласно показаниям поисковиков следы туристов были прямолинейны...
Так что вряд ли туристы шли от палатки к кедру.
Отправлено: WladimirP - 14.02.16 07:31
Отправлено: плотник - 14.02.16 09:21
Судя по оставленному (нарисованному на схеме Масленникова) на третьей гряде фонарику, двигались они по дуге. Но всеравно, относительную прямолинейность движения можно объяснить направлением ветра - двигались по ветру. "Дугообразность" движения - например тем, что правое крыло "шеренги" двигалось медленнее, поэтому постоянно "забирали" в право. Это на верхнем участке, примерно чуть ниже фонарика. Дальше шел глубокий снег (на схеме - "граница снега"). В глубоком снегу передвижение "шеренгой" были невозможно, но и там шли по ветру. Вышли они скорее всего первоначально не к кедру, а в район будущего настила. У кедра, позже, была только часть группы.другая часть где была ?
Отправлено: седой - 14.02.16 11:47
Вышли они скорее всего первоначально не к кедру, а в район будущего настила.У меня тоже мелькают такие мысли. Вышли чуть ниже настила. Так как непонятен путь четверки с этого самого настила. Почему они пошли в низ? Один из вариантов - они пошли своим следом, которым и пришли в это место. Намеревались, наверное, идти к палатке.
Отправлено: Агаша - 14.02.16 11:56
Отправлено: superskeptik - 14.02.16 12:20
А не были ли возле кедра ростовские ребята?Ну 7 человек.Руководитель Игорь Фоменко и девушка Зина группе?Фоменко догонял группу Дятлова,что бы получить карту.Дятловцы ползли как черепахи,а у ростовчан все было окей.Кажется и в Вижае они были вместе 26 февраля и не факт,что дятловцев обогнали другой дорогой.Пришли к кедру и стали ждать,рассматривая и верхний путь с кедра.Ростовчане знают,что догоняют.Дятловцы нет.Нет. http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml)
Отправлено: Агаша - 14.02.16 12:31
Цитирование
Б. От Вижая. Мы из Вижая разбежались. Дятловцы - на Северный, а мы - на 105-й, на машине, на запад. У нас путь был на запад. У них - на север, у нас - на запад. Мы же сразу вот так вот разбежались. В Вижае-то вот, последняя съемка - мы на машину залазим, и мы уехали на 105-й, а они поехали туда, на Северный. Ну мы-то километров 15-16 проехали... В Вижае были сборы, комсомольское собрание было, и народ свезли на собрание-то, вечером, накануне. А утром развозили по участкам. Вот нам повезло, вот и все.Игорь Фоменко из Ростова.
З Комсомольское собрание-то - это кто там, какой там контингент-то?
Б Эти самые, охранники... зэков-то не было комсомольцев... Охрана собралась, работники лесопунктов - молодежь, охранники, вот такой контингент был.
З Т.е. это райком комсомола вроде... собирал.
Цитирование
В Ивделе повезло. Только вышли на дорогу, как нас подобрал попутный лесовоз (сначала мы должны были проехать зону лагерей), а уж там - начало пути.Может одно и то же время описывают?Им везет.Как только они ,так им сразу транспорт.Не было ли так,что к кедру они пришли по Лозьве или по просекам?
На воротах лагеря, мимо которого проезжали, на снежном фоне красиво и ярко смотрелись кумачовый плакат, приветствующий слет передовиков труда, и бортовая полуторка тоже с кумачом, в кузове которой сидели передовики и конвой. Проехав еще десяток километров, водитель свернул на свой участок. Дороги на север дальше не было, и мы начали свой маршрут по правой стороне Уральского хребта, чтобы, дойдя до двух черных камней, перевалить на левую и закончить в Европе. Всего 15 - 16 ходовых дней. Плюс 2 - резервных.
Отправлено: Агаша - 14.02.16 12:32
Нет.Он ничего не помнит.
Отправлено: Агаша - 14.02.16 13:09
Представляю,за кого приняли бы дятловцы группу ростовцев в дремучем лесу.Только вышли с 41,где контингент разношёрстный и на тебе.
[attachimg=1]
Найдите различия между ростовскими туристами и свердловскими.Найдите различие между обитателями 41 и ростовскими туристами.
Отправлено: Агаша - 14.02.16 13:41
А вот и сам Фоменко.Наверное рост как у Ю.Д-180см. или выше.Да и правая кисть перевязана.Может его шкура на кедре осталась?Представляю,встречают дятловцев мужики в ушанках и говорят"мы вас ждем,дай карту"
Отправлено: wolf_33 - 14.02.16 20:19
Найдите различия между ростовскими туристами и свердловскими.Найдите различие между обитателями 41 и ростовскими туристами.Чисто абстрактно:да-а, ростовчане как-то не очень внешне на туристов смахивают. Особенно если встретить таких в лесу.Другие ассоциации :)
Отправлено: scolot - 14.02.16 20:34
Почему они пошли в низ?Причина та же, что заставила их покинуть палатку.
Но действовала она с разной интенсивностью...
Иначе не стали бы резать палату.
Отправлено: Alina - 07.03.16 12:15
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=431668)
Отправлено: Djacka - 08.03.16 03:39
Иначе не стали бы резать палату.Если 8 человек сидят в палатке, а девятый кричит им - всем быстро выходить, то это не значит, что они тут же станут резать палатку. Человек должен сам видеть эту опасность и оценить ее как смертельную, не оставляющую ему ни секунды промедления. Если и вправду снаружи прозвучала команда - на выход!, то скорее всего группа была лишь встревожена необычным призывом, но паники при этом не испытывала. Они могли поспешно выйти и через вход, но лишь для того, чтобы узнать в чем там дело. А вот вернутся они уже не смогли, не было времени.
Отправлено: Djacka - 10.03.16 03:35
Но настораживает почти прямолинейность их передвижения. Поэтому есть и третий вариант:Допустим были, тогда непонятно, почему нет следов от кедра к склону? Занесло? Но ведь следы отступающей от палатки группы вообще никто не искал, их просто увидели.
– они уже были у этого кедра, были днём.
Что ветки на кедре ломали, это тоже под вопросом.Это точно: топоры ведь были.
Но что интересно: предположим что они знали о кедре. Но тогда не получается их "экстренный" отход вниз, по склону. Судя по прямолинейности спуска и слаженности движения аж до третьей гряды, совещаний они нигде не устраивали. Тогда получается, что они уже шли с таким решением и приняли его по выходу из палатки. То есть не было ни испуга, ни суматохи: - Эй, ребята, пошли к кедру!
Отправлено: Инна369 - 10.03.16 04:33
Эй, ребята, пошли к кедру!... Судя по всему был отход от палатки в лес , кедр был на пути и подошел по толщине как укрытие для костра и не более того... Хотя мысль о том , что первоначально ребята остановились у кедра не лишена смысла... что то в ней есть... ведь нам кажется странной стоянка на открытой , продуваемой со всех сторон горе ... А может изначально они устроили стоянку у кедра , но что то или кто то их спугнуло и им пришлось сменить место ночлега на более обозреваемое и безопасное ( с их точки зрения ). Тогда да , они отходили от разрезанной палатки к бывшему месту стоянки - кедру.
Отправлено: ОльгаР - 10.03.16 06:31
может изначально они устроили стоянку у кедраесли так, то когда они ее устроили? в тот же день по времени бы не получилось, а ранее в дневниках было бы отражено да и тоже по времени не выходит.
Отправлено: седой - 10.03.16 06:52
тогда непонятно, почему нет следов от кедра к склону? Занесло? Но ведь следы отступающей от палатки группы вообще никто не искал, их просто увидели.Скорее всего, могло занести ( на пути туристов к кедру от палатки от последней гряды). А почему их нет на самом склоне, если они шли на лыжах от кедра к восточному склону (где потом поставят палатку), то, возможно, дойдя снизу по лощине до района последней сверху гряды, они поднимались на склон взяв чуть правее. Поэтому следы вниз от палатки не совпадают с ними. И там, возможно, их тоже замело.
Добавлено позже:
Но что интересно: предположим что они знали о кедре. Но тогда не получается их "экстренный" отход вниз, по склону. Судя по прямолинейности спуска и слаженности движения аж до третьей гряды, совещаний они нигде не устраивали. Тогда получается, что они уже шли с таким решением и приняли его по выходу из палатки. То есть не было ни испуга, ни суматохи: - Эй, ребята, пошли к кедру!Полагаю, что суматохи не было. А вот испуг был. И короткое совещание с решением вопроса - что теперь делать, и куда идти, которое провели метрах 10-15 от палатки. А куда идти в темень и непогоду? Целесообразнее всего уже к знакому месту - к кедру, у которого были несколькими часами ранее.
Добавлено позже:
если так, то когда они ее устроили? в тот же день по времени бы не получилось, а ранее в дневниках было бы отражено да и тоже по времени не выходит.Стоянка, возможно, была короткая. Вроде привала.
Отправлено: ОльгаР - 10.03.16 07:36
Стоянка, возможно, была короткая. Вроде привала.но когда она была? и зачем было делать такой крюк, а потом устанавливать палатку в гораздо менее выигрышном месте? не складывается.
Отправлено: Инна369 - 10.03.16 10:00
но когда она была? и зачем было делать такой крюк, а потом устанавливать палатку в гораздо менее выигрышном месте? не складывается.Да , в таком виде не логично... логичней было б у кедра устроить стоянку с ночевкой . ... Вы пишите , что по времени не подходит мое предположение , но поставить палатку у кедра допустим , а потом свернуться и подняться на гору это сколько времени займет , ну час или полтора наверно...
Отправлено: ОльгаР - 10.03.16 10:39
поставить палатку у кедра допустим , а потом свернуться и подняться на гору это сколько времени займет , ну час или полтора наверно...наверное. опять же зачем? или это было в разные дни.. или получается, что целый день они только и ходили туда-сюда по местности и не продвинулись толком.
Отправлено: Инна369 - 10.03.16 10:42
наверное. опять же зачем?Кто то или что то напугало. То же , что позже и убило..
или это было в разные дни.. или получается, что целый день они только и ходили туда-сюда по местности и не продвинулись толком.Я думаю это было в последний день , за который отсутствуют записи , 1 го числа то есть..
Отправлено: Djacka - 15.03.16 03:33
Полагаю, что суматохи не было. А вот испуг был. И короткое совещание с решением вопроса - что теперь делать, и куда идти, которое провели метрах 10-15 от палатки.Не могли они проводить ни каких совещаний у палатки, любую свободную минуту они бы использовали чтобы утеплиться. Не представляю себе совещания в одних носках на ветру. Единственный признак короткой передышки, которую получила группа видна лишь в обмотках Дубининой. Этот признак рукотворный, и он мог исходить только от самой Дубининой или ее друзей. Была у нее где-то эта передышка, минут 5-10, чтобы снять кофту и утеплить ноги, и все, больше никаких "выдохов", если честно, я не вижу.
Отправлено: седой - 15.03.16 06:53
Не могли они проводить ни каких совещаний у палатки, любую свободную минуту они бы использовали чтобы утеплиться. Не представляю себе совещания в одних носках на ветру. Единственный признак короткой передышки, которую получила группа видна лишь в обмотках Дубининой. Этот признак рукотворный, и он мог исходить только от самой Дубининой или ее друзей. Была у нее где-то эта передышка, минут 5-10, чтобы снять кофту и утеплить ноги, и все, больше никаких "выдохов", если честно, я не вижу.10-15 метров, это всё же не рядом с палаткой. Они отбежали от неё на это расстояние, так как чувстовали (видели, слышали, обоняли, или осязали) очень реальную угрозу своей жизни. И она (опасность) была для них сметрельно опасна. Только отбежав от палатки на указанное расстояние, они почувствовали хоть и не полную, но некотрую безопасность. Вывод - эта опасность не могла их преследовать, была статичной. И они её несомненно видели, в этом я уверен на 100%. Но вот что это была за опасность - живые существа, что-то природное, или материальный объек, созданный человеком, сразу ответить трудно. Тут надо действоать методом исключения, воссоздав все мыслимые варианты указанных видов опасности. Я попробовал провести такой анализ, и перебрал всё, что мог - падение на палатку снега, валунов, ступеней ракет или спускаемой капсулы космического аппрата, нападение людей и животных и пр. И получилось то, что ни что из этого не могло заставить туристов так просто уйти от палатки. Да, напугать что-то могло, и очень сильно. К примеру - на палатку упал опытный образец космической капсулы, который они сроду не видели. И подумали, что это какая-то бомба, и вот вот может взорваться. Ну, отошли немного, постояли, а она всё не взрывется. Что делать?.. Осторожно вернуться к палатке.
Эта "опасность" могла их так напугать, а потом заставить уйти от палатки только при условиях - была видимая, непонятная для них, и они не знали, как ей противостоять. Но и этого мало. Основной и главный фактор заключается в том, что эта опасность причинила им опасные травмы. Но мало кто верит в то, что туристы могли травмироваться в палатке. Лично я допускаю такой вариант. И уже приводил своё мнение по этому поводу.
На каком из вариантов этой "опасности" я остановился на данный момент? На природной. Возможно, это был (были) ОШ. Его взрыв отбросил на палатку Тибо и Золотарева, когда те вышли наружу, чтобы закрепить верх палатки. Что спровоцировало этот взрыв, не ясно. Возможны три варианта - взрыв, как угроза; взрыв, как самозащита; непроизвольный взрыв, вызванный такими же не приозвольными действиями туристов.
По продолжительности совещания невдалеке от палатки - думаю, оно было очень коротким, минуты 2-3.
(Прим. ответить не смогу, т.к. на форуме не буду до начала мая).
Отправлено: dqdmitry - 24.04.16 10:31
Только отбежав от палатки на указанное расстояние, они почувствовали хоть и не полную, но некотрую безопасность. Вывод - эта опасность не могла их преследовать, была статичной. И они её несомненно видели, в этом я уверен на 100%Можно немного попробую продолжить вашу мысль?
Но вот что это была за опасность - живые существа, что-то природное, или материальный объек, созданный человеком, сразу ответить трудно. Тут надо действоать методом исключения, воссоздав все мыслимые варианты указанных видов опасности.Здесь можно выделить два основных момента.
1. Как вы уже написали, на расстоянии 15-20 метров им было приемлемо остановиться, и какое-то время (возможно) посовещаться.
Т.е. опасность находилась у палатки, они её видели, и не допускали для себя возможности вернуться в неё, например, за тёплыми вещами.
Из этого можно предположить, что именно на этом промежутке времени опасность никуда не исчезла, но она была статична или локальна в месте палатки.
2. Вниз они пошли спокойным шагом, стало быть опасность их не преследовала, или они были уверены, что преследования не будет.
Отсюда у меня лично ещё больше вопросов %-), потому-что если взять сход "снежной доски", то почему не вернулись за вещами?
В довод, что опасались нового схода - не верю, вернее может и опасались бы, но риск замёрзнуть без тёплых вещей гораздо страшнее, а палатка - вот она, в 15 метрах, сходи, и забери тёплые вещи.
Если взять посторонних людей, то даже если отбросить отсутствие их следов, туристы пошли вниз спокойным шагом. Многое конечно можно "за уши притянуть", но не клеится и всё...
Чем больше читаю, тем больше назревает уверенность, что ответа мы так и не узнаем.
Отправлено: Pepper - 24.04.16 12:38
потому-что если взять сход "снежной доски", то почему не вернулись за вещами? В довод, что опасались нового схода - не верю, вернее может и опасались бы, но риск замёрзнуть без тёплых вещей гораздо страшнее, а палатка - вот она, в 15 метрах, сходи, и забери тёплые вещи.Ответ давно предложен: если не взяли теплые вещи, значит - не смогли их достать.
Значит, они оценивали риск потратить силы и последнее тепло на откапывание палатки и замерзнуть прямо тут на склоне, или уйти без вещей в лес и отогреваться там у костра. Выбрали второе.
Отправлено: владимир михайлович - 24.04.16 13:59
Трудно поверить тому, что они, несколько минут стоя у палатки и трезво оценивая ситуацию и просчитывая вероятность спасения при различных вариантах действий, все же решили без попыток откапать вещи двигаться в неизвестность. Для человека, не бывавшего в таких ситуациях, не возможно представить себе, как в здравом состоянии психики принять такое решение. Должна быть сильно паническая ситуация, тогда да, бежать сломя голову подальше от этого места.
Конечно, эксперимент прост: попробуй голыми руками зимой очисти снег с машины, и сразу узнаешь, как нужны варежки. Но если ты не один, а вас 9 человек, да даже если и один, можно защитить руки и откапывать. А если уж 9 - то организовать "круговую оборону" от холода и ветра с вахтовой работой по откапыванию не сложно. И инструмент какой есть, и фонарик, да и на лысой горе не в лесу, хоть в тенях, но что то будет видно.
И ни предполагаемого мороза или ураганного ветра в тот момент еще не было (происхождение следов).
наверно в палатке у них было холодно, значит всеж психологически должны были быть готовы к тому, что и на улице "не Ташкент".
Страх повторной лавины? Как то тоже не особенно верится...
Ну не верится, что выбравшись из палатки, встали неподалеку, поразмышляли и посовещались, приняли решение - и вниз.
Отправлено: dqdmitry - 24.04.16 14:37
Ответ давно предложен: если не взяли теплые вещи, значит - не смогли их достать.Pepper, смотрите. Предположим, что Вы правы.
Значит, они оценивали риск потратить силы и последнее тепло на откапывание палатки и замерзнуть прямо тут на склоне, или уйти без вещей в лес и отогреваться там у костра. Выбрали второе.
Факт, что они выбрались из палатки? Примем, что факт.
Раз выбрались сами, неужели после этого и вещи не смогли-бы вытащить?
Ведь риск идти полтора километра толком неодетыми гораздо больше...
Отправлено: Yellow Horror - 24.04.16 15:30
Значит, они оценивали риск потратить силы и последнее тепло на откапывание палатки и замерзнуть прямо тут на склоне, или уйти без вещей в лес и отогреваться там у костра. Выбрали второе.Нет, версия спокойной оценки рисков и последующего отступления не выдерживает критики. Достаточно было добыть из незаваленной (доступной через вход) "прихожей" всего один топор, и перспективы выживания группы резко улучшились бы.
Я лично для себя принял в качестве причины поспешного отхода от палатки поиск впавшего в панику и убежавшего товарища. Это объясняет сложности с девятым следом, движение вниз цепью, а не колонной, а также потерю второго фонарика. Между прочим, именно такую теорию - оказание помощи оказавшемуся далеко внизу товарищу - неоднократно высказывали поисковики, хорошо знавшие характеры действующих лиц. Вот только причины отделения одного туриста от группы они выдвигали фантастические.
Отправлено: Человек с Ружьём - 24.04.16 15:34
Я лично для себя принял в качестве причины поспешного отхода от палатки поиск впавшего в панику и убежавшего товарища.Что-же они не могли послать парочку за товарищем, затем одеться и идти за ними?
Отправлено: Pepper - 24.04.16 15:41
Раз выбрались сами, неужели после этого и вещи не смогли-бы вытащить?Это много раз обсуждалось.
Если выбирались ползком из-под снежного завала - то не факт, что могли потом залезть обратно за вещами.
Нет, версия спокойной оценки рисков и последующего отступления не выдерживает критики.А кто сказал, что была "спокойная оценка рисков"?
Выбрались наружу, шок, кто-то вообще успел побыть некоторое время без воздуха, все замерзли на морозе и ветру, возможно, попытались начать откапывать и замерзли еще больше - какая там "спокойная оценка"?
Ведь риск идти полтора километра толком неодетыми гораздо больше...Тем не менее и дошли до леса, и развели костер, и даже не все собранные дрова успели сжечь. Так что не отсутствие топора им помешало уцелеть.
Добавлено позже:
Я лично для себя принял в качестве причины поспешного отхода от палатки поиск впавшего в панику и убежавшего товарища.Совершенно бессмысленное действие (искать всей группой, даже не обувшись, и никого не оставить в палатке).
Отправлено: Yellow Horror - 24.04.16 16:13
Совершенно бессмысленное действие (искать всей группой, даже не обувшись, и никого не оставить в палатке).Э-э. Миль пардон, Вы предлагаете обуться и оставить кого-то в заваленной палатке, после того, как все оттуда еле выбрались?
Добавлено позже:
Что-же они не могли послать парочку за товарищем, затем одеться и идти за ними?В условиях ночной метели с видимостью хорошо если на 20 метров и сильным ветром, на глазах заносяшим следы, "послать парочку за товарищем" означает не увидеть эту парочку больше никогда.
Добавлено позже:
Выбрались наружу, шок, кто-то вообще успел побыть некоторое время без воздуха, все замерзли на морозе и ветру, возможно, попытались начать откапыватьНе надо ничего откапывать. Вход в палатку не завален. Инструменты лежат у входа, это знают все. Нужно просто расстегнуть или срезать клеванты, взять топоры, пилу и до кучи куртку Дятлова. Всё, можно уходить вниз. С топором в лесу не пропадут.
Отправлено: владимир михайлович - 24.04.16 16:22
Отправлено: dqdmitry - 24.04.16 16:31
Это много раз обсуждалось.Возможно, что обсуждалось, но всё-таки позволю себе считать, что этот Ваш вывод противоречит сам себе... Ну, не вяжется, и всё, даже с натяжками.
Если выбирались ползком из-под снежного завала - то не факт, что могли потом залезть обратно за вещами.
Нет. Всё-таки была опасность, заставившая выбраться, и не допускавшая потом приближения к палатке.
Хочу заметить, что я совершенно не против снежно-лавинной версии, как и любой другой тоже, но увы, слишком много нестыковок, противоречий, алогичности.
Я просто высказываю мысли вслух, никого ни в чём не убеждая.
Отправлено: Jurij - 24.04.16 17:17
Не надо ничего откапывать. Вход в палатку не завален. Инструменты лежат у входа, это знают все. Нужно просто расстегнуть или срезать клеванты, взять топоры, пилу и до кучи куртку Дятлова. Всё, можно уходить вниз. С топором в лесу не пропадут.На шестерых здоровых трое тяжело раненых.Кто вещи понесёт?
Отправлено: dqdmitry - 24.04.16 17:33
На шестерых здоровых трое тяжело раненых.Кто вещи понесёт?Вещи необязательно нести, их достаточно одеть.
И то, что трое тяжело раненых в этот момент, тоже не факт.
Отправлено: Yellow Horror - 24.04.16 17:42
На шестерых здоровых трое тяжело раненых.Кто вещи понесёт?Откуда взялись тяжело раненые возле палатки? Из книжки ретрофантаста Буянова?
Отправлено: Jurij - 24.04.16 17:46
Вещи необязательно нести, их достаточно одеть.Так и не факт что они не доставали вещи и не одевались,ведь раздетым никто не ушёл.
И то, что трое тяжело раненых в этот момент, тоже не факт.
Добавлено позже:
Откуда взялись тяжело раненые возле палатки? Из книжки ретрофантаста Буянова?У Вас есть своя версия?Тогда расскажите нам.
Отправлено: Человек с Ружьём - 24.04.16 18:32
1) Насколько он был большой?
2) Можно ли было (с учётом ножа для добычи топлива) поддерживать огонь достаточно долго чтобы не замёрзнуть до утра, чтобы утром отправить самого "живого" человека к палатке?
3) Кто по вашему погиб последним?
Добавлено позже:
3) Почему четвёрка в ручье не разжигала костёр?
Отправлено: Pepper - 24.04.16 18:43
Э-э. Миль пардон, Вы предлагаете обуться и оставить кого-то в заваленной палатке,Речь шла о поисках убежавшего. Или он убежал уже из заваленной палатки?
Не надо ничего откапывать. Вход в палатку не завален.Этого никто не знает.
У нас только фото палатки спустя месяц.
но всё-таки позволю себе считать, что этот Ваш вывод противоречит сам себе...Не надо ничего "позволять". Просто обоснуйте свое мнение, если можете. Найдите и укажите мне на противоречие.
Откуда взялись тяжело раненые возле палатки?Если подходить строго, то ни в одной версии так и не доказано получение травм в любом другом месте. Поэтому исключать этот вариант нельзя.
(Про мнения, что раненые с такими травмами не смогли бы дойти до кедра, я тоже знаю).
Отправлено: Yellow Horror - 24.04.16 19:14
Речь шла о поисках убежавшего. Или он убежал уже из заваленной палатки?Ну да. Выскочил одним из первых, и ломанулся вниз по склону. Пока остальные вылезли, пока сосчитались, его уже не видно не слышно, а следы на глазах заносит метель.
Этого никто не знает.Я ориентируюсь не на фото, а на показания Слобцова и Шаравина, легко проникших в "прихожую". Вход в палатку однозначно не был завален плотным снегом во время происшествия, вынудившего дятловцев эвакуироваться, соответственно он был гораздо более доступен, чем упавшая жилая часть палатки. Не воспользовались дятловцы ни лыжами, ни ледорубом, оставленными у входа в палатку. Из чего следует, что к палатке они не возвращались и никаких серьёзных попыток раскопок не предпринимали, т.к. первое, что понадобилось бы для раскопок - это "шанцевый инструмент".
У нас только фото палатки спустя месяц.
Добавлено позже:
Если подходить строго, то ни в одной версии так и не доказано получение травм в любом другом месте.Ну, не знаю кому как, а мне вполне очевидно, что травмы Тибо-Бриньоля, Золотарёва и Дубининой получены именно там, где найдены их тела. Можно поспорить разве что о механизме травмирования и о том, прижизненные ли это повреждения или посмертные.
Добавлено позже:
1) Насколько он был большой?Совсем небольшой. И в условиях сильного ветра для обогрева объективно не пригодный. Поэтому я считаю основной функцией этого костра сигнальную.
2) Можно ли было (с учётом ножа для добычи топлива) поддерживать огонь достаточно долго чтобы не замёрзнуть до утра, чтобы утром отправить самого "живого" человека к палатке?Нет.
3) Кто по вашему погиб последним?Кто-то из укрывавшихся в овраге, но не Дубинина.
3) Почему четвёрка в ручье не разжигала костёр?Не было топлива. Возможно, не было и места для костра (если настил был в тесной снежной выемке/пещере).
Отправлено: Jurij - 24.04.16 19:58
Не воспользовались дятловцы ни лыжами, ни ледорубом, оставленными у входа в палатку. Из чего следует, что к палатке они не возвращались и никаких серьёзных попыток раскопок не предпринимали, т.к. первое, что понадобилось бы для раскопок - это "шанцевый инструмент".От куда у Вас сведения,что дятловцы не пользовались ледорубом для раскопки палатки?
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.04.16 20:02
По свидетелям - костер у Кедра горел долго (осмотр спецов на месте ) ,
что там могло гореть долго - ничего в шаговой доступности,судя по кадрам с поисков спустя 3-4 недели, у Кедра ободрано и сломано не было. Не догоревшая коряга...?Сожженные ветки хвойника... Сломанная "саперная лопатка"... Кучка не догоревшего топлива,сдвинутого к дереву... с той корягой
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Размер костерка минимальный... ранее... в предобеденное время (допустим для читающих,кто со мной не согласен) в начале 12-го ГД стартанула на склон ХЧ... Все отдохнувшие,молодые и сытые - по себе: в таком состоянии я выдерживал провал в воду по пояс и продолжении рыбалки до вечера в январе Ю.Урала - бурил до 70-100 лунок на жерлица на судака в голодные карточные годы...
... в резерв...
Отправлено: Yellow Horror - 24.04.16 20:12
От куда у Вас сведения,что дятловцы не пользовались ледорубом для раскопки палатки?Из здравого смысла. Если бы они попользовались ледорубом, но всё-таки не смогли раскопать палатку, то уходя ледоруб прихватили бы с собой. Какой-никакой, а всё же инструмент. Им же ещё внизу укрытие предстояло обустраивать.
Добавлено позже:
По свидетелям - костер у Кедра горел долго (осмотр спецов на месте ) ,Костёр горел полтора-два часа (по Масленникову и Согрину). В качестве основного топлива были сучья кедра толщиной до 8 см. Судя по тому, что эти сучья перегорели посередине и никто не подвинул остатки дров в огонь, костёр догорал без присмотра, т.е. уже после гибели Дорошенко и Кривонищенко.
что там могло гореть долго
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.04.16 20:36
В качестве основного топливаДавайте мыслить по-другому...
Костер у Кедра не мог обогреть 9 человек из которых теоретически несколько тяжело травмированных, а большенсво... см. выше мое но... никто не побегал и не обломал,пиная сухостоя,которго в округе при малом снегу полно... пни пару-тройку раз... я за них напинал в округе столько... мы на своей ночевке там топором не пользовались - не верите см...
https://img-fotki.yandex.ru/get/9347/137816658.5a/0_114192_707a135d_orig
Оффтоп (текст не по теме) в резерв темы... я не договорил,т.к. проблемы со смотрящими надо мной... так ,что бы быстрее было...
Комментарий модератора
Здесь нет смотрящих, есть модераторы, редактировать сообщения после одобрения - нельзя.
Это было последнее китайское предупреждение.
Здесь нет смотрящих, есть модераторы, редактировать сообщения после одобрения - нельзя.
Это было последнее китайское предупреждение.
Отправлено: Jurij - 24.04.16 20:53
Из здравого смысла. Если бы они попользовались ледорубом, но всё-таки не смогли раскопать палатку, то уходя ледоруб прихватили бы с собой. Какой-никакой, а всё же инструмент. Им же ещё внизу укрытие предстояло обустраивать.Здравый смысл - это смотря с какой стороны посмотреть.Исходя из здравого смысла этот ледоруб должен был бы находиться в палатке,и я думаю что он там первоначально и находился,так как ни одной вещи,кроме лыж,за пределами палатки оставлено не было,а на ночевке в лесу оставляли за палаткой целую гору вещей,на перевале всё спрятали в палатку,логично предположить,что и ледоруб находился в палатке,он ведь много места не занимает. Почему не взяли с собой при спуске?Потому что собирались вскоре вернуться и тогда он бы и пригодился.
Отправлено: Yellow Horror - 24.04.16 20:56
Костер у Кедра не мог обогреть 9 человекСогласен.
сухостоя,которго в округе при малом снегу полно..."Малый снег в округе" не подтверждается показаниями поисковиков. Климатические условия и характер леса значительно изменились за прошедшие 57 лет.
Добавлено позже:
логично предположить,что и ледоруб находился в палаткеНет, не логично. В палатке он бы находился вместе с остальными инструментами, в "прихожей". А оттуда во время эвакуации и гипотетических раскопок не было взято ничего.
Отправлено: Гайна - 24.04.16 21:06
Комментарий модератора
ЯНЕЖ, пост не по теме премодерацию не прошёл. Устное предупреждение за "смотрящих". Вас предупредили: подобную лексику на форуме не использовать. Следующее предупреждение увеличит срок премодерации.
Вас привело на премодерацию ваше хамство в адрес модераторов. Прекратите разглагольствования о том, что вам "не дают работать". Вам не дают хамить и оффтопить.
ЯНЕЖ, пост не по теме премодерацию не прошёл. Устное предупреждение за "смотрящих". Вас предупредили: подобную лексику на форуме не использовать. Следующее предупреждение увеличит срок премодерации.
Вас привело на премодерацию ваше хамство в адрес модераторов. Прекратите разглагольствования о том, что вам "не дают работать". Вам не дают хамить и оффтопить.
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.04.16 21:06
"Малый снег в округе" не подтверждается показаниями поисковиков. Климатические условия и характер леса значительно изменились за прошедшие 57 летИзменения практически нулевые.
Отправлено: Jurij - 24.04.16 21:22
Нет, не логично. В палатке он бы находился вместе с остальными инструментами, в "прихожей". А оттуда во время эвакуации и гипотетических раскопок не было взято ничего.От куда Вы знаете где он мог находится?Почему именно вместе с другими инструментами?У Золотарева в рюкзаке он находился,от туда мог попасть куда угодно.За пределами палатки мог находиться,а отдельно от других инструментов не мог?
Отправлено: Djacka - 24.04.16 21:50
На каком из вариантов этой "опасности" я остановился на данный момент? На природной. Возможно, это был (были) ОШ. Его взрыв отбросил на палатку Тибо и Золотарева, когда те вышли наружу, чтобы закрепить верх палатки.Ситуация немного невероятная: Тибо и Золотарева травмирует ОШ, после чего все собираются на совещание, пусть и короткое. Кстати, Дубинина тоже попала под взрыв? И как после этого они смогли дойти до оврага? это надо как-то объяснить.
---------------------
По продолжительности совещания невдалеке от палатки - думаю, оно было очень коротким, минуты 2-3.
Отправлено: Dyatlov - 24.04.16 22:20
Вот по поводу костра у Кедра не могли-бы пояснить:Все относительно. Для тех 2-х, что были у него, он был приличным, пока горел как положено. Хотя и пишут:
1) Насколько он был большой?
И в условиях сильного ветра для обогрева объективно не пригодныйЭто не соответствует действительности. Потому как "сильного ветра"(с) у кедра не наблюдалось. Могли быть отдельные слабые порывы, которые костру гореть не мешали и сильного охлаждения не могли создать. "Сильный" ветер там резко гаснет чуть выше места, на котором нашли З. К. Ниже - достаточно слабые порывы в моменты периодического усиления ветра.Таковы особенности аэродинамики конкретного склона и ландшафта.
А вывод:
Поэтому я считаю основной функцией этого костра сигнальную.вообще не имеет смысла, т. к. костер там мог быть виден либо за 20...25 м от него, либо с верха склона левого притока 4ПЛ, либо высоко на склоне, и то, если там была бы очень и очень приличная видимость... Которой там в принципе быть не могла в то самое время, и при той самой погоде.
Таковы особенности (макро)рельефа местности.
2) Можно ли было (с учётом ножа для добычи топлива) поддерживать огонь достаточно долго чтобы не замёрзнуть до утра, чтобы утром отправить самого "живого" человека к палатке?Давайте по очереди? Сначала
В принципе (если не брать в расчет их состояние кондиции и одежды), то поддерживать его можно было. Опять же, были еще сучья на кедре, которые можно было употребить как дрова. Но большая производительность костра, требовала большего приложения сил и времени,хотя и то и другое у них уже было в дефиците. особенно если учесть их психо-физическое состояние после пробега от палатки.
Если учесть все факторы, то у них уже не было возможности выжить до утра, даже если бы и они смогли топить костер всю ночь. Дефицит тепла был бОльший, чем они могли покрыть костром с одной стороны. А с 2-х им уже было делать не из чего.
Посему вопрос про "послать", уже отпадает.
Выжить они могли только при более серьезной одежде.
Да, и еще, я веду речь только относительно 2-х Юр. Остальные, судя по анализу деятельности у костра, просто не были более чем несколько минут. Остальных могло быть тоже не более чем 2 чел, причем в разное время.
3) Кто по вашему погиб последним?Колеватов. Больше некому... *SORRY*
3) Почему четвёрка в ручье не разжигала костёр?*Пардон, поправлю: вопрос это не 3, а 4*
А там не из чего было. Дров для любого костра можно было добыть только с кедров, которые там находятся не менее чем в 80...100 м друг от друга. И в темное время суток их найти можно было только случайно.
И не надо много рассуждать о каких то там пещерах, ямах и прочем копании снега. На месте четко видно, что это просто глупости полные.
1. Копать было нечем.
2. Сил на это надо было вагон. Чего не было, так же как и достаточного количества людей в нужном месте, в нужное время.
3. Сама пещера без источника тепла ничего не дает. Дефицит тепла никуда не денется. Там только за счет теплового излучения потери составляют больше 250 Вт, а метаболизм в покое у человека не более 50...60.
Про отток в снег, при лежании, я вообще молчу... Настил делался, как раз для этого. Только на поверхности снега, а не "где то там..."
Добавлено позже:
Цитата: Yellow Horror - сегодня в 19:14Не знаю, откуда у Yellow Horror, но если ШиС пользовали его, вытянув из оттяжки, то до них этим "ледоколом" гарантированно не пользовались, после установки палатки.
Не воспользовались дятловцы ни лыжами, ни ледорубом, оставленными у входа в палатку. Из чего следует, что к палатке они не возвращались и никаких серьёзных попыток раскопок не предпринимали, т.к. первое, что понадобилось бы для раскопок - это "шанцевый инструмент".
========================
От куда у Вас сведения,что дятловцы не пользовались ледорубом для раскопки палатки?
Кстати
Вот 4 кадра модели палатки :
сразу после установки -(http://s020.radikal.ru/i710/1604/a0/003f062b238bt.jpg) (http://radikal.ru/fp/a97db24cd01345a4b6dbf9a9f499f6c7)
заметьте: палатка уже резаная, ветер западный (другой там вообще бывает редко)
через 2 суток - (http://s020.radikal.ru/i712/1604/40/c74cce1b1c22t.jpg) (http://radikal.ru/fp/4beda0598b9e4305999ae5a6b126e339)
через 2...3 недели - (http://s017.radikal.ru/i443/1604/84/c0fd7ec8f1b6t.jpg) (http://radikal.ru/fp/c88f8bb1761747f6a492d603a4459391)
через месяц+ = (http://s008.radikal.ru/i305/1604/88/f33f8a89580ct.jpg) (http://radikal.ru/fp/0628c4e199154849a7cb398e83705438)
прошу обратить внимание на "снежную бороду" на стойке. Это результат ветров + изменения температуры. Такое всегда бывает если что то простояло в подобных условиях достаточно долго.
А теперь фото 28 ф 59 г. - (http://s017.radikal.ru/i400/1604/bd/6783fcb257eat.jpg) (http://radikal.ru/fp/29e7e3f1fcb14f729547d80af773e639)
На лыжах никакой бороды. Спросите почему? Да ответ тривиальный - СиШ их поставили 2 днями раньше, когда были там 26-го, что бы обозначить найденное место (что б было видно издалека.)
Так что не надо тут про разные раскопки и заносы от сползания снега. Нет там таких явлений в принципе.
И вход был доступен в любое время, что при убегании, что при нахождении. Даже отложение сугроба в аэродинамической тени у входа не мешает туда залезть. Это видно на снимках и 1959 и 2014. Всегда остается зазор между твердым предметом и наметенным снегом.
Добавлено позже:
"Малый снег в округе" не подтверждается показаниями поисковиков.Кем конкретно?
Если брать Карелина, то еще ой как подтверждается. А кто, кроме него имеет такую же квалификацию и личный опыт наблюдения там и тогда?
Климатические условия и характер леса значительно изменились за прошедшие 57 лет.И отдуда бы это могло следовать? :-[
У меня так мнение, что перед словом "значительно" следует поставить приставку "не".
.Исходя из здравого смысла этот ледоруб должен был бы находиться в палатке,Ну какой же это "здравый"? Про него чего то доктор недоглядел... :)
Накой им ледоруб в палатке? Что б был еще один предмет, которым можно легко разорвать палатку? =-O Ну разве, только...?
Это хороший якорь для любой палаточной оттяжки. Таким образом его пользуют со времен царя Гороха и по сей день.
так как ни одной вещи,кроме лыж,за пределами палатки оставлено не былоИ правильно. Не хватало им еще с утра разыскивать вещи под снегом... Это вообще в порядке вещей зимой. Во всяком случае в безлесных в 100% случаев у нераздолбаев.
Почему не взяли с собой при спуске?А что, у них была такая возможность?
Откуда это следует, если учесть, что на захватили даже телогрейки, которые были непосредственно под каждым (почти по каждым!) и валенки, которые тоже были, что называется "под руками".
Завязывайте считать, что они там что то обсуждали, обдумывали и решали. Мороз, он чувствуется сразу, как только вылезешь из-под одеяла. Не говоря уж про вылезание из палатки. Если приписывать им все эти артифактические действия, то получается, что из них делают полных идиотов. Причем из всех сразу.
У них было состояние "всеобщей электрификации", которое диктовалось внешними условиями.
А "остановиться и пообсуждать", это уже из области фантазии, потому как отойдя от палатки на 10...20 м они в нее могли вернуться только случайно, потому что за перегибом склона, который сразу за палаткой, они бы ее даже днем не увидели. Куда уж тут, когда темно и метет даже несильно. Кроме того, я могу предложить желающим посмотреть навстречу ветру в 5..7 м/с и на небольшом морозе... Хотелось бы услышать, что они увидят? И насколько долго они смогут так "смотреть".
И откуда уверенность, что они были все вместе одновременно и могли что то обсуждать в таких условиях?
Отправлено: плотник - 24.04.16 23:40
3) Кто по вашему погиб последним?Дятлов .
Добавлено позже:
3) Почему четвёрка в ручье не разжигала костёр?
разжигала .
Отправлено: Yellow Horror - 24.04.16 23:40
От куда Вы знаете где он мог находится?Всё оттуда же - из здравого смысла. Только не "где мог" а "где не мог". Ибо нечего делать ледорубу в жилой части палатки, где на менее чем восьми квадратных метрах собираются расположиться на ночь девять человек.
"Сильный" ветер там резко гаснет чуть выше места, на котором нашли З. К. Ниже - достаточно слабые порывы в моменты периодического усиления ветра.Вы опять-таки пытаетесь выдать современное состояние склона и леса за состояние 57-летней давности. И не учитываете, что ветер в близлежащих районах в ночь гибели группы был необычайно силён. Несколько свидетелей в один голос заявили, что таких ветров не наблюдали за всё время проживания в данной местности.
вообще не имеет смысла, т. к. костер там мог быть виден либо за 20...25 м от него, либо с верха склона левого притока 4ПЛ, либо с верха склонаИменно для "верха склона" его и развели. Чтобы ушедшие к палатке могли сориентироваться и выйти обратно, когда добудут необходимые для общего выживания инструменты и вещи.
и то, если там была бы очень и очень приличная видимость... Которой там в принципе быть не могла в то самое время, и при той самой погоде.А кто сказал Вам, что погода за время происшествия не менялась? Похолодание, и усиление ветра, вызвавшие в итоге гибель группы, сопровождались прекращением осадков и прояснением неба. Вследствие этого верховая метель прекратилась, а позёмка увидеть костёр не помешала бы. Кроме того, перед переменой ветра должно было наступить более или менее продолжительное затишье, которое собственно и спровоцировало попытку добраться до палатки, абсолютно бесперспективную во время метели.
Отправлено: Pepper - 24.04.16 23:46
Какой там нафиг завал? Это обычный занос на 3 недели.Вы знаете какой-то способ, позволяющий отличить результат снежного завала, после которого излишек снега сдуло ветрами, а остальное уплотнило и выгладило, - от заноса (результата отложения наносимого ветром снега, который также уплотнен и выглажен ветром)?
При рассмотрении фотографий эксперимента с палаткой следует помнить, что после заваливания задней стойки, на крышу палатки набросали вручную некоторое количество снега, чтобы палатку не колбасило на ветру.
Этого, разумеется, было меньше, чем при гипотетическом "снежном завале", но все же достаточно, чтобы наносимый ветром снег смог удерживаться на лежащей крыше.
И даже с учетом этого, оставшаяся открытой передняя часть палатки продолжала парусить, а в разрезы набивался снег, что хорошо видно на фотографиях после ее повторного "обнаружения". Закрытой от ветра и снега "пирамидки" не получилось. Что, по моему мнению, свидетельствует о том, что в 1959 году палатка была после падения в ином состоянии - вся ее крыша (кроме "пирамидки") с первого момента находилась под слоем снега, который препятствовал ее трепыханиям на ветру.
Добавлено позже:
И вход был доступен в любое время, что при убегании, что при нахождении.Это не более чем Ваша хотелка.
Никто не знает, был ли вход доступен в момент убегания.
Отправлено: Dyatlov - 25.04.16 01:45
Вы опять-таки пытаетесь выдать современное состояние склона и леса за состояние 57-летней давности.А Вы хотите сказать, что законы аэродинамики меняются за 57 лет? Не слишком ли самоуверенно?
И не учитываете, что ветер в близлежащих районах в ночь гибели группы был необычайно силён.Я могу Вас расстроить. Ветер я там знаю совершенно разный по силе. И то, как он меняется по высоте и по расстоянию от ГУХ. Что на запад, что на восток...
Из каких сооображений Вы пишите: "в ночь гибели группы был необычайно силён"(с)? Вы там были в ту ночь? Или хотя бы вообще на перевале при разном ветре и проверяли его распределение как по высоте, так и по направлению поверхности местности?
Что касается "в близлежащих районах"(с) то это вообще ни о чем... Даже на расстоянии в 20 КМ (база Ильича) там координально разные ветра. Я уж не говорю про то, что Вы пытаетесь ссылаться на разные даты и места. Минимум в 60...70 км от перевала, и в совершенно других условиях. Особенно если учесть, что все эти данные совершенно неконкретны и наблюдались людьми далекими от грамотной оценки. "Сильно дует", в их понимании может быть и "дует сильнее чем обычно... А обычно вообще не дует..."
Несколько свидетелей в один голос заявили, что таких ветров не наблюдали за всё время проживания в данной местности.Ну и сколько раз они были в безлесной зоне, сидючи в Вижае и Бурмантово?? Жить там совсем не обязательно, что бы грамотно судить как о силе ветра вообще, так и о сравнении с тем что бывает на перевале, где они ни разу не были. И не собирались быть. Потому что это им ни на фиг не надо .
Именно для "верха склона" его и развели. Чтобы ушедшие к палатке могли сориентироваться и выйти обратно, когда добудут необходимые для общего выживания инструменты и вещи.Фигню пишите.
Во-1 Видно его там, откуда еще идти и идти. И при снижении можно сколько угодно пытаться сохранить точное направление, все равно ничего получится. Но, кроме желания надо еще и иметь возможность его сохранить...
Во-2. Уход к палатке это не более чем домыслы и мифы появившиеся еще 50 лет назад от желания хоть как то объяснить их поведение. И не более того.
Ну а "добудут необходимые для общего выживания инструменты и вещи"(с) это вообще без комметариев. Потому что заставь Вас там хотя бы попытаться это сделать, имея все необходимое и достаточное, это останется не более чем смутным желанием. если Вы этого еще не поняли, то оставайтесь в плену собственных заблуждений. Не буду Вам мешать...
А кто сказал Вам, что погода за время происшествия не менялась?Мне никто об этом никто не говорил. Просто некому меня просвещать на этот счет... Или Вы решили претендовать на эту роль? Забавно...
Менялась. Только скорее с переходом из одной зоны действий в другую, а не в физическом смысле.
Постоянная времени изменения погоды "от и до..." там многие десятки часов.
Похолодание, и усиление ветра, вызвавшие в итоге гибель группы, сопровождались прекращением осадков и прояснением неба.Вы с таким апломбом вещаете глупейшие вещи, что можно только позавидовать... Похолодание было, это факт, а все остальное, это Ваши домыслы на пустом месте, и не более того...
Или Вы еще не проявивший себя, но еще живой свидетель гибели группы Дятлова??? :'(
Вследствие этого верховая метель прекратилась, а позёмка увидеть костёр не помешала бы.Да, это уже неисправимо...
а) с каких грибов там
верховая метель прекратилась,если было
усиление ветра,???
Вы уж что то одно выберете?
Кроме того, перед переменой ветра должно было наступить более или менее продолжительное затишье, которое собственно и спровоцировало попытку добраться до палатки, абсолютно бесперспективную во время метели.Вы сами то не чувствуете, как сами себя в угол загоняете?
Понятно, нужно сначала самому придумать ситуацию, а потом ее и опровергать?
Нет что бы наблюдениями на месте заняться, вместо пустого фантазирования?
1. Кто это решил, что должно?
2. Откуда должна взяться перемена?
3. Какие факты говорят, что они возвращались? Факты, а не домыслы за монитором?
4. бесперспективная она была не из-за ветра, а потому что найти ее было "равносильно освоению космоса - трудно, но теоретически возможно"(с) ВПМ Хотя пока носом в это не ткнешь, полет фантазии не прекратится. Боюсь, что и после ткания, тоже...
И что же остается от таких мудрых... измышлений?
От себя могу добавить, что никаких более-менее значительных изменений ветра как такового не было (минимум еще на сутки - см анализ погоды по точкам вокруг, и с интерполяцией на сам перевал).
А как только они зашли за (ниже!) "бугор на Колмогоровой", ветер резко снизился и без изменения наверху. Все тела были найдены много ниже этого места.
Добавлено позже:
Цитата: Dyatlov - вчера в 22:20Конечно знаю. Потому что этим занимался, и не раз.
Какой там нафиг завал? Это обычный занос на 3 недели.
=========================
Вы знаете какой-то способ, позволяющий отличить результат снежного завала, после которого излишек снега сдуло ветрами, а остальное уплотнило и выгладило, - от заноса (результата отложения наносимого ветром снега, который также уплотнен и выглажен ветром)?
Николай, Вы завал решили возвести "завал" в ранг религии, потому что этого никогда не нюхали лично?
Тогда не смею нарушать гармонию Ваших заморочек...
И не говорите про "так же", что бы не портить о себе впечатление, как о грамотном и думающем собеседнике... Не бывает "так же".
Как не бывает там условий, что бы снег мог как то "сползать с завалом". При любых условиях. Не верите - сходите на место и убедитесь сами...
При рассмотрении фотографий эксперимента с палаткой следует помнить, что после заваливания задней стойки, на крышу палатки набросали вручную некоторое количество снега, чтобы палатку не колбасило на ветру.- "Отнюдь, сказала графиня!"(с) На первом снимке видно, что палатку полоскает, "как бобик грелку..". Это уже пару дней спустя намело слегка. См. снимок 2.
Этого, разумеется, было меньше, чем при гипотетическом "снежном завале", но все же достаточно, чтобы наносимый ветром снег смог удерживаться на лежащей крыше.Не понял? Это что значит? Что "гипотетический завал" легче сметается, чем наметенный снег??? %-) Однако? Не в курсе, что "завал", это снег намного более плотный, чем свеженаметенный? ;)
А "удерживается" снег от не потому что "завал", а потому, что снег заполняет впуклости и выравнивает поверхность. Кусковой снег не раздувается, а за ним наметается снег в той самой тени. Комки "завала" ни с чем не спутаешь.
И даже с учетом этого, оставшаяся открытой передняя часть палатки продолжала парусить, а в разрезы набивался снег, что хорошо видно на фотографиях после ее повторного "обнаружения".Если парусила " оставшаяся открытой передняя часть палатки"(с), то причем тут разрезы? Их то как раз и положило западным ветром, накрыв сверху наветренной частью крыши. Снег, естественно, туда попадал, но не настолько много, как думается на первый взгляд.
Закрытой от ветра и снега "пирамидки" не получилось. Что, по моему мнению, свидетельствует о том, что в 1959 году палатка была после падения в ином состоянии - вся ее крыша (кроме "пирамидки") с первого момента находилась под слоем снега, который препятствовал ее трепыханиям на ветру.Нет. Не так. Вывод не соответствует тому, что бывает в реальных условиях.
А точнее, под вывод можно и напридумывать и "завалы" и лавины и вообще любые ката клизмы.
Трепыхало палатку конечно чуть слабее, чем капроновую. Но наносы начались сразу же как только начался приличный перенос метелевого снега. (Вот интересно когда бы это началось? Может сразу, как только снесли стойки? уже должно бы мести, если судить по снимкам на подъеме). Постепенно накладывая все больше и больше.
И не надо никаких завалов. Ну блеф это, очевидный... стоя прям на месте...
Цитата: Dyatlov - вчера в 22:20Ну я то это промоделировал на месте. И во многих других районах лыжного туризма в разное время.
И вход был доступен в любое время, что при убегании, что при нахождении.
============================
Это не более чем Ваша хотелка.
А вот то что у Вас разыгралась хотелка в любом случае возражать, не имея никаких практических сведений, это уже настораживает...
Никто не знает, был ли вход доступен в момент убегания.А Вы считаете, что практические примеры аэродинамики снежных заносов должны следовать Вашим возражениям? Безотносительно законам природы?
Даже если Вы захотите, вода в реках не потечет вверх.
Состояние входа 26 или 28 февраля (на момент снимка) было максимально занесенным. Обратное не имеет смысла в природе. Этот бугор растет постепенно и медленно. Уменьшаться он не может даже по Вашему желанию.
Отправлено: Pepper - 25.04.16 10:23
Вы знаете какой-то способ, позволяющий отличить результат снежного завала, после которого излишек снега сдуло ветрами, а остальное уплотнило и выгладило, - от заноса (результата отложения наносимого ветром снега, который также уплотнен и выглажен ветром)?Ну так поделитесь с нами.
Конечно знаю. Потому что этим занимался, и не раз.
- "Отнюдь, сказала графиня!"(с)Вы не графиню спрашивайте, а автора эксперимента.
Он сам написал, что набросал сколько смог снега на лежащую крышу.
Но набросал недостаточно, поэтому переднюю половину палатки все время "полоскало" на ветру. О последствиях этого я и написал.
Кусковой снег не раздувается,Никто, кроме Вас, не говорил про кусковой снег.
Вы спорите, похоже, не со мной, а с Буяновской "доской"?
Если парусила " оставшаяся открытой передняя часть палатки"(с), то причем тут разрезы?На палатке Шуры - разрезы. Именно в этом месте. И именно по ним палатку и "парусило". (А возможно, еще и порвало - я уже сейчас не помню, нужно искать снимки в архиве).
Трепыхало палатку конечно чуть слабее, чем капроновую. Но наносы начались сразу же как только начался приличный перенос метелевого снега.Все очень просто. Перенос метелевого снага возможен только при ветре. Есть ветер - палатку "парусит". И снег не сможет на ней задержаться в таком количестве, чтобы палатка перестала парусить совсем. Это процесс самоподдерживающийся. Парус на ветру - такая сила, что рвет ткань и ломает мачты. Это я Вам как "парусник" говорю.
Ну я то это промоделировал на месте.Что промоделировали - снежный обвал?
Где можно почитать отчет о Вашем моделировании?
А Вы считаете, что практические примеры аэродинамики снежных заносов должны следовать Вашим возражениям?Возвращаемся к первому пункту: Вы опять пишете об аэродинамике снежного заноса (отложение снега за препятствием), не доказав пока еще, что не было снежного обвала.
Отправлено: Yellow Horror - 25.04.16 10:37
А Вы хотите сказать, что законы аэродинамики меняются за 57 лет?А Вы, очевидно, хотите сказать, что за 57 лет не изменились количество и характер растительности в долине 4ПЛ? Извините, но эта сказка не выдерживает банального сравнения двух фотографий.
Постоянная времени изменения погоды "от и до..." там многие десятки часов.Расскажите это атмосферным фронтам циклонов, меняющим температуру воздуха на 10 градусов и более в течение часа.
От себя могу добавить, что никаких более-менее значительных изменений ветра как такового не былоАргументация на грани фантастики. Или Вы таки там были?
Отправлено: нитрен - 25.04.16 18:08
.. С пресловутым "ураганом" также совсем не следует по-новой волынку заводить.. .. А на местности .. никакого бурана на склоне не было, кратковременный ливневый снег кончился, ветер утих от 12 - 15 до 4 - 6 метров/сек, температура стала довольно быстро уходить ниже 10-ти градусов.. Полноценные данные от РГГМУ, С-Пб.. http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm (http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm)
Мало того, как раз на восточном склоне ветер был тише, чем на окрестных равнинах.. Всё квалифицированно-достоверно проанализировано.., и в выдумках ситуация не нуждается..
Отправлено: Человек с Ружьём - 25.04.16 18:25
А при осмотре трупов - у кого нашли спички?
Отправлено: Yellow Horror - 25.04.16 19:55
Мало того, как раз на восточном склоне ветер был тише, чем на окрестных равнинах..По Вашей же ссылке:
Цитирование
В зоне главного хребта на восточной стороне могло наблюдаться явление типа «бора», - падение тяжелого холодного воздуха вниз при перевале им хребта с усилением ветра даже до ураганной силы в 20-30 м/c ниже хребта.
Отправлено: нитрен - 25.04.16 20:16
.. И питерское мнение цитировать со ссылкой..
Отправлено: Yellow Horror - 25.04.16 20:29
Вам же говорят,- оставьте в покое "бору"Вы сами сослались на исследование, в котором она фигурирует. Может, Вам стоит тщательнее выбирать источники?
Впрочем, я и сам считаю, что урагана под 30 м/c там не было. 20-25 м/c возможно.
Отправлено: нитрен - 25.04.16 20:42
« Ответ #132 : 18.01.16 22:35 »
.. И как же вам, Олежек, быть?.. Прежде всего научиться читать текст своих же ссылок: "... А картинки погоды мы получили в Российском государственном Гидрометеорологическом университете (РГГМУ, С-Пб) от инженера Мошиашвили В.И.".. Скромная должность, далеко не заведующий чего-то там.., в подчинении три тётушки.. Так же скромно надо угомониться-уняться (так и подмывает по своей привычки выразиться покрепче..) с повторением его обмолвки про якобы "бору".. Вам же приведено мнение доцента Граховского , коллеги из того же университета, что на склоне ветер был тише , чем вокруг горы на равнине.., что ещё надо?..
... И насчёт кувырков на склоне ожидаемо не очень трезвых местных жителей вам уже тоже дважды говорилось.. Всё, аллес, как говориться, абзац выдумкам.. http://taina.li/forum/index.php?topic=6160.msg411627#msg411627 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6160.msg411627#msg411627)
Отправлено: Yellow Horror - 26.04.16 00:40
.. И как же быть?.. Прежде всего научиться читать текст своих же ссылокВаша способность к самокритике весьма похвальна. Вам осталось только научиться следовать Вашим же рекомендациям:
Цитирование
Поэтому в РГГМУ стали «искать метеоролога», и нашли сначала доцента Граховского, а через него – инженера Мошиашвили.Таким образом, сам доцент Граховский позиционирует инженера Мошиашвили как более компетентного специалиста. И неудивительно, поскольку Мошиашвили занимает "скромную" должность ведущего инженера РГГМУ *YES*
приведено мнение доцента Граховского , коллеги из того же университета, что на склоне ветер был тише , чем вокруг горы на равнинеЕсли прочесть настоящий текст по ссылке, то там написано следующее:
Цитирование
Метеорологи отметили, что гора Холатчахль создавала эффект «экрана», и на ее восточном склоне ветер был несколько слабее, чем на открытых пространствах вдали от склона горы.Это отлично объясняет, почему костёр не спас Дорошенко и Кривонищенко: на открытой площадке под кедром они подверглись даже более сильному ветровому воздействию, чем то, которое убило Дятлова, Слободина и Колмогорову на склоне горы.
Отправлено: нитрен - 26.04.16 01:09
« Ответ #4575 : 23.01.16 19:09 »
.. в Няксемволе и в Бурмантово отмечен пик падения температуры до минус 28. Показания именно этих метеостанций определяют наиболее точно температуры в точке аварии. При этом возможные отклонения пика температуры в зоне аварии составляют плюс-минус 2-3 градуса. Прохождение фронта было достаточно быстрым, - со скоростью около 40 км в час, поэтому проследить его оказалось возможным только по 6-часовым показаниям метеостанций (по суточным температурам прохождение фронта не отслеживалось). Холодный фронт прошел в течение примерно 10 ночных часов 1-2 февраля, причем пик падения температур наблюдался в районе нуля – двух часов по Гринвичу, т.е. в 5.00 – 7.00 утра по Свердловскому времени. Прохождение фронта сопровождалось сильным ветром западного и северо-западного направления со скоростью не менее 10-15 м/с с азимутального направления 270-290°.., затем стихание до 4 - 7 м/с.. Существенного выпадения осадков не могло быть, но усиление ветра могло вызвать повышенный сдув свежего снега с гор, сильную поземку и «низовую метель» из ранее выпавшего снега..
.. И периодически вспоминать.. http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm (http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm)
".. По словам доцента Граховского на основании графиков температур и карте давлений в ночь с 1 на 2 февраля... метеорологи отметили, что гора Холатчахль создавала эффект «экрана», и на ее восточном склоне ветер был несколько слабее, чем на открытых пространствах вдали от склона горы.."
.. И всё наладится.., позывы к выдумкам утихнут..
Отправлено: Yellow Horror - 26.04.16 05:53
в Няксемволе и в БурмантовоНяксемволь и Бурмантово не лежат "на открытых пространствах". Они находятся глубоко в тайге. Вполне естественно, что на этих метеостанциях ветра фиксировались гораздо более слабые. И уж если скорость ветра в Няксемволе достигала 9 м/c, то непосредственно в горах она была
...
на ее восточном склоне ветер был несколько слабее, чем на открытых пространствах вдали от склона горы.."
не менее 10-15 м/сТо есть, на открытом пространстве площадки у кедра всяко не меньше 15 м/c. Как я уже говорил выше, вероятно 20-25 м/c.
Отправлено: Shura - 26.04.16 13:08
Няксемволь и Бурмантово не лежат "на открытых пространствах". Они находятся глубоко в тайге. Вполне естественно, что на этих метеостанциях ветра фиксировались гораздо более слабые. И уж если скорость ветра в Няксемволе достигала 9 м/c, то непосредственно в горах она былаВон оно как! Оказывается ребята убежали туда, где сильнее дует и там стоически замерзали кто у костра , а кто в овраге 1 ручья.
Цитата: нитрен - сегодня в 01:09
не менее 10-15 м/с
То есть, на открытом пространстве площадки у кедра всяко не меньше 15 м/c. Как я уже говорил выше, вероятно 20-25 м/c.
Инверсия силы ветра - круто!
Отправлено: Selvi - 26.04.16 17:59
Оффтоп (текст не по теме)Ну и бред от Желтого Хоррора. Писатель фантаст наш.
Отправлено: Yellow Horror - 26.04.16 23:30
Оказывается ребята убежали туда, где сильнее дует и там стоически замерзали кто у костра , а кто в овраге 1 ручья.У костра никто не прятался. Там было двое дежурных, которые поддерживали сигнальный костёр для ушедших к палатке товарищей. Вероятно, дежурные должны были сменяться, но при столь сильном ветре срок выживания оказался короче срока смены, так что вышедшие из оврага сменщики нашли у кедра уже трупы.
Инверсия силы ветра - круто!А если снять шоры с глаз и головой подумать?
Под кедром была зона сдувания снега, лежавшие там тела остались на поверхности. Уже это свидетельствует об очень сильном ветре в данном месте. А вот в нижней части склона, в полном соответствии со ссылкой уважаемого нитрен, была зона "ветрового затенения". Там скорость ветра была несколько меньше, так что переносимый ветром снег оседал и накапливался. Поэтому тела Слободина и Колмогоровой оказались заметены довольно толстым слоем снега.
Отправлено: нитрен - 27.04.16 00:35
Отправлено: WladimirP - 27.04.16 00:48
В районе палатки ветер был, но не ураганный - при ураганном они навряд ли бы смогли идти достаточно ровно несколько сот метров (са. 500) и плотной шеренгой. Думаю, что скорость ветра у палатки была са. 15 - 20 м/с.
Ниже третьей гряды скорость ветра падает - наблюдения Шуры, а на схеме Масленникова отмечено как "начало зоны снега". Отсюда и ниже начинает отлагаться сдуваемый со склона снег, здесь исчезли следы спускавшейся группы.
В районе оврага и кедра скорость ветра в разы меньше, вплоть до полного штиля (наверное зависит и от направления ветра). Не думаю, что и у дятловцев там был штиль - костер у кедра они развели в ветровой тени, да и на фото обнаруженных Юр заметен выдув вокруг кедра. Но то, что ветер там значительно слабее чем на склоне, даже если учесть изменившуюся растительность, это факт. Тому свидетельство наблюдения Шуры и не только его. Посмотрите видео - "Русская Воля" в районе кедра, а чуть позже на склоне https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=949
Отправлено: Sagitario - 27.04.16 05:00
Давайте ка я отвечу с учетом конкретной специфики места и времени...?
Сама пещера без источника тепла ничего не дает. Дефицит тепла никуда не денется. Там только за счет теплового излучения потери составляют больше 250 Вт, а метаболизм в покое у человека не более 50...60.Было бы лучше если бы помолчали на деле, а не только на словах. Любая блондинка после первого своего зимнего пикника уже знает, что сидеть в сугробе теплее, чем на пне или поваленной лесине . А те у кого опыт чуть поболе блондинкиного, знают, что источником тепла в снежной пещере служат сами её обитатели и тех немногих ватт, которые они излучают, достаточно, чтобы иметь -3. -4 С° внутри, при -25 -30. снаружи. Ибо не рассеиваются они в пространстве.
Про отток в снег, при лежании, я вообще молчу...
отойдя от палатки на 10...20 м они в нее могли вернуться только случайно, потому что за перегибом склона, который сразу за палаткой, они бы ее даже днем не увидели.А кто нибудь кромя Вас, этот роковой перегиб заметил ? С Шаравиным и Слобцовым поделиться своим наблюдением не пробовали? ...
Цитата: Dyatlov
И вход был доступен в любое время, что при убегании, что при нахождении. Даже отложение сугроба в аэродинамической тени у входа не мешает туда залезть.... А заодно и попенять им, что не воспользовались доступным входом, а изнахратили вещдок ледорубом в хлам.
Ветер я там знаю совершенно разный по силе. [...]
Что касается "в близлежащих районах"(с) то это вообще ни о чем...
Даже на расстоянии в 20 КМ (база Ильича) там координально разные ветра.
От себя могу добавить, что никаких более-менее значительных изменений ветра как такового не было (минимум еще на сутки - см анализ погоды по точкам вокруг, и с интерполяцией на сам перевал)То что на ГУХ и вокруг него ветра могут быть "координально" разные, это и козе понятно. А вот как можно примирить в себе две, "координально" противоположные точки зрения на это - понятно не очень и не всем.
Цитата: Dyatlov
Вы с таким апломбом вещаете глупейшие вещи, что можно только позавидовать...
Отправлено: jack79 - 27.04.16 08:37
Там было двое дежурных, которые поддерживали сигнальный костёр для ушедших к палатке товарищей.Один из ушедших к палатке товарищей имел при себе полный коробок спичек, которые, думается, нужнее были тем, кто поддерживал костер.
Отправлено: Shura - 27.04.16 15:47
А если снять шоры с глаз и головой подумать?Спасибо за совет. Мне "шоры" не мешали.
А головой надо думать начитавшимся. Потому как каша в голове, несмотря на то, что она
в полном соответствии со ссылкойне становиться от этого удобоваримой.
Изначально, собственно, хотел отреагировать на более важный момент - изменилось/не изменилось что-то на склоне за 57 лет:
- граница растительности практически не изменилась (не поднялась)
- а вот плотность берёзового криволесья везде (и на границе растительности и внизу) очень сильно возросла. Наглядно это видно по сплошь заросшему в настоящее время левому берегу 1 ручья (как он выглядел в 59-ом - см. панорамное фото с бугра).
Возникшие плотные заросли криволесья перестали легко продуваться. В результате этого ветер на поверхности, достигнув зоны растительности, "глохнет" очень быстро. А в 59-ом весь 4ПЛ продувался вплоть до устья 1 ручья. Потому и снегоотложение тогда и сейчас разительно отличаются (особенно внизу, в районе 1 ручья и кедра). При этом как тогда, так и сейчас ветер ослабевает по мере движения со склона вниз (как правильно и отметил выше Володя, существенно ослабевает в районе места нахождения Зины).
Что касается ветра в районе кедра. Сейчас там действительно почти не дует. Но если масса народа полагает в основу произошедшего сильный ветер (я так не считаю), то следует иметь в виду, что при таких условиях наверху место под кедром ощутимо продувалось и придётся объяснить, чего ради было разводить здесь костёр.
В 59-ом снегоотложение в районе настила и кедра определялось наличием почти безлесного левого берега 1 ручья, прогалом растительности от 1-го до 2-го ручья (с южной стороны кедра там заболоченная почва), и прогалами редкого в 59-ом березняка по правому борту 4ПЛ (их и сейчас можно проследить на кадрах с квадрокоптера). Поэтому что в овраге 1 ручья можно было отрыть в 59-ом - это большой вопрос (было ли что рыть? - на мой взгляд, никакую пещеру там вырыть было негде).
И ещё один момент. На мой взгляд, надува с карнизом, который в настоящее время возникает на левом борту оврага - начала 4ПЛ (район нахождения Рустема), в 59-ом скорее всего не было: редкие берёзы над оврагом легко продувались и ламинарный поток нивелировал минус рельефа до состояния просто участка с несколько большей локальной крутизной (как нивелировались и крутые летом сбросы гряд - без карнизов).
Отправлено: нитрен - 27.04.16 17:00
Отправлено: Yellow Horror - 27.04.16 17:41
В районе палатки ветер был, но не ураганный - при ураганном они навряд ли бы смогли идти достаточно ровно несколько сот метров (са. 500) и плотной шеренгой.Если развитие ситуации происходило в условиях прохождения холодного фронта второго рода, то наиболее вероятно, что прекращение осадков и быстрое падение температуры произошли вскоре после спуска группы в зону оврага Первого ручья. При этом ветер сменил направление (зашёл с севера) и усилился.
В районе оврага и кедра скорость ветра в разы меньшеЭто теперь, когда граница густого леса значительно продвинулась вверх по склону.
Один из ушедших к палатке товарищей имел при себе полный коробок спичек, которые, думается, нужнее были тем, кто поддерживал костер.А что, у оставшихся совсем спичек не было?
придётся объяснить, чего ради было разводить здесь костёр.Объяснение простое: это ближайшее место для сигнального костра, который гарантированно будет видно из района палатки. И даже по пути через долину 4ПЛ, откуда подножие кедра напрямую не видно, можно ориентироваться на освещённую костром крону этого крупного дерева. Да, для этого требуется неплохая видимость, поэтому следует считать, что к моменту разжигания костра осадки уже прекратились.
Отправлено: нитрен - 27.04.16 18:03
"... Особенно интенсивными бывают шквалы на суше летом, при большой разности температур между тёплым и холодным воздухом по обе стороны от фронта и при неустойчивости тёплого воздуха. В этих условиях прохождение холодного фронта сопровождается разрушительными скоростями ветра. Скорость ветра нередко превышает 15-20 м/с, продолжительность явления обычно несколько минут.."
.. Слабовато будет однако.., тем более зимой.. Надо бы чего-нибудь третьего, авторского рода по своей привычке выдумать.., с "сигнализацией" пустой разодранной палатке..
Отправлено: Человек с Ружьём - 27.04.16 18:25
А скажите-ка лучше, кто, когда, чем, и с какой целью разрезал лыжную палку?
Отправлено: bvv910 - 27.04.16 18:33
Объяснение простое: это ближайшее место для сигнального костра, который гарантированно будет видно из района палатки. И даже по пути через долину 4ПЛ, откуда подножие кедра напрямую не видно, можно ориентироваться на освещённую костром крону этого крупного дерева. Да, для этого требуется неплохая видимость, поэтому следует считать, что к моменту разжигания костра осадки уже прекратились.т.е. то, что костер служил для сигнальной цели следует из того, что осадки уже прекратились?
Как вы считаете, видимость на склоне зависит только от осадков? Наряду с тем, что
При этом ветер сменил направление (зашёл с севера) и усилился.
Добавлено позже:
Самое простое объяснение костру под кедром - наличие сухих веток для быстрого розжига + глубина снега в этом месте позволяла развести костер, что бы он не ушел в снег.
Масленников:
Цитирование
Нижние верки кедр на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны.Брусницин:
Цитирование
Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. Нижние сухие ветки кедра были обломаны Снег кругом был истоптан. На кедре было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых сухих веток. Часть из них так и осталась лежать у костра.
Чернышов:
Цитирование
В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом.Атманаки:
Цитирование
На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м.
Отправлено: Jurij - 27.04.16 20:16
Ну какой же это "здравый"? Про него чего то доктор недоглядел...Н-у-у,я у Атманаки прочитал - "... а немного ниже брошены ледоруб..." (лист 215 УД),по этому и считал что он именно брошен.
Накой им ледоруб в палатке? Что б был еще один предмет, которым можно легко разорвать палатку? Ну разве, только...?
Это хороший якорь для любой палаточной оттяжки. Таким образом его пользуют со времен царя Гороха и по сей день.
Добавлено позже:
Не знаю, откуда у Yellow Horror, но если ШиС пользовали его, вытянув из оттяжки, то до них этим "ледоколом" гарантированно не пользовались, после установки палатки.Почему не пользовались?Потому что к ледорубу была прикреплена растяжка?Но ведь этого точно никто не знает.
Добавлено позже:
Какой там нафиг завал? Это обычный занос на 3 недели.Опять же я возвращаюсь к свидетельству Атманаки - "Боковина палатки со стороны отрога, где была сложена обувь группы, оказалась заваленной плотным тяжелым снегом. В результате этого завала некоторые палки, к которым были привязаны растяжки, оказались сломаны, а скат палатки лежал на дне палатки." ,о сломанных палках пишет в своём блокноте Григорьев - "Некоторые палки,которые крепят палатку,обломаны." (если не ошибаюсь,это из второго блокнота,стр.19-20). Занос бы не сломал палки.
Отправлено: нитрен - 27.04.16 21:34
Отправлено: Yellow Horror - 27.04.16 21:46
А скажите-ка лучше, кто, когда, чем, и с какой целью разрезал лыжную палку?Нет доказательств, что она была именно разрезана. Часть источников называет её сломанной.
Как вы считаете, видимость на склоне зависит только от осадков?Конечно не только. Но от осадков она зависит сильнее всего.
Самое простое объяснение костру под кедром - наличие сухих веток для быстрого розжигаВы таки всегда разжигаете огонь там где дрова, а не там где жилое место? Такая высокоинтеллектуальная операция, как перемещение дров в убежище от ветра, дятловцам была недоступна, ага?
+ глубина снега в этом месте позволяла развести костер, что бы он не ушел в снег.Нет, не позволяла. Чтобы костёр не ушёл в снег, под него подложили трухлявую лесину. Ничто не мешало сделать то же самое в любом другом месте.
Костёр жгли на открытом ветру пригорке потому, что он был нужен именно там. Т.е. не для обогрева в первую очередь.
Почему не пользовались?Потому что к ледорубу была прикреплена растяжка?Но ведь этого точно никто не знает.Никто точно не знает, но догадка неплоха. Крепление оттяжки - вполне достойная причина для ледоруба не лежать вместе со всеми прочими инструментами в "прихожей".
Отправлено: нитрен - 27.04.16 21:59
Отправлено: Shura - 27.04.16 22:39
Вот только как тогда удалось "четвёрке в овраге" оказаться под двумя-тремя метрами снега, - это " большой вопрос" действительно..Да, нет! это как раз просто: овраг с настилом таким количеством снега был переметён к моменту раскопок. Для этого были и время и условия (упомянул выше).
А сейчас такого не возникает, потому что со стороны отрога ветер сюда "добивает" только изредка. А вдоль русла (по оврагу 1 ручья) поток (хоть и слабенький) стекает постоянно. Результат - "пропиленная" в снегу узкая щель с высокими бортами (те самые три - четыре метра и получатся).
Цитата: Shura - сегодня в 15:47Ошибаетесь! это как раз сложный вопрос. Особенно, если учитывать валявшийся в 7-ми метрах за кедром выворотень другого кедра (он виден на фото 63 от Якименко). Вот сигнальный костёр был бы... На всю округу. Простого объяснения того, что валявшийся кедровый выворотень не был востребован ребятами (в сложившейся-то ситуации!) мне не видится - невозможно в их ситуации не воспользоваться чудом предоставившемся полуфабрикатом нодьи.
придётся объяснить, чего ради было разводить здесь костёр.
-------------------------------------------
Объяснение простое: ...
Отправлено: Jurij - 27.04.16 22:55
.. А стало быть их и сломали намеренно ребята сами при экстренном оставлении палатки дабы скат лёг на снег, и снегом ещё вдобавок присыпали..Зачем?
Добавлено позже:
Никто точно не знает, но догадка неплоха. Крепление оттяжки - вполне достойная причина для ледоруба не лежать вместе со всеми прочими инструментами в "прихожей".Скорее всего это не догадка,наверно Владимир знает что говорит и ледоруб использовался таким образом,но вот дятловцы ... на фото такого не видно.
Отправлено: нитрен - 27.04.16 23:09
.. А насчёт таинственных "время и условия".., то есть полноября-декабрь-январь снегу было не до оврага, чем-то другим он был "занят".., и только в марте пожалуй "взялся" за овраг всерьёз ?.. "Ох, уз ети сказоцники.."
Отправлено: Jurij - 27.04.16 23:15
Зачем, зачем.. А вот зачем - [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg391137#msg391137[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg391137#msg391137[/url])Неправильная мысль!
Отправлено: нитрен - 27.04.16 23:31
Отправлено: Djacka - 27.04.16 23:48
Костёр жгли на открытом ветру пригорке потому, что он был нужен именно там. Т.е. не для обогрева в первую очередь.В их положении костер нельзя было делить на сигнальный и для обогрева. После полутора километровой пробежки костер просто должен был выполнять обе функции, раз уж на то пошло. Или он и вправду был большим и жарким, или погода была весьма комфортной. Но тогда от чего они замерзли?
Отправлено: Jurij - 28.04.16 00:15
В их положении костер нельзя было делить на сигнальный и для обогрева.Борзенков говорит,что не мог быть костёр сигнальным,так как практически ниоткуда не виден.
Отправлено: Shura - 28.04.16 01:03
"Ох, уз ети сказоцники.."При таких воззрениях:
А стало быть их и сломали намеренно ребята самизабавно выглядят такие характеристики.))
Отправлено: Yellow Horror - 28.04.16 01:36
Особенно, если учитывать валявшийся в 7-ми метрах за кедром выворотень другого кедра (он виден на фото 63 от Якименко).Дятловцы должны были вынюхать этот выворотень под снегом? Или он так же хорошо виден на зимних снимках 1959, как на летнем фото 1963?
невозможно в их ситуации не воспользоваться чудом предоставившемся полуфабрикатом нодьи.Вы умеете делать нодью из одного бревна? А меня научите? Вдруг в жизни пригодится...
Отправлено: Djacka - 28.04.16 01:48
Борзенков говорит,что не мог быть костёр сигнальным,так как практически ниоткуда не виден.Это не имело бы никакого значения, если бы возникла необходимость в сигнальном костре. В этом случае они положились бы на авось: авось увидят костер, авось увидят подсвеченный огнем дым, снег, дерево и т.д.
Так что, если костер и был, то был большой, или не был никакой.
Отправлено: нитрен - 28.04.16 01:52
Добавлено позже:
.. И костёр вот тоже не заметить не было никакой возможности, ведь от ручья до кедра всего-то пятьдесят метров, кажись.. И тропка натоптана, не промахнёшься идучи в свой черёд греться.. Вот в один из чередов Юру с Георгием и шибануло электрокаталепсией.., один боком в костёр, второй - рядом.., так и замёрзли..
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.04.16 04:42
Нет доказательств, что она была именно разрезана. Часть источников называет её сломанной.Источники, которые называют палку сломанной - это не свидетели событий. Все, кто лично видел эту палку, однозначно говорят, что она была разрезана.
Вон оно как! Оказывается ребята убежали туда, где сильнее дует и там стоически замерзали кто у костра , а кто в овраге 1 ручья.Инверсия ветра на МП - это не "круто". Это естественно и нормально. При перетекании воздуха через препятствие в виде отрога или хребта при сильном ветре на подветренном склоне (а иногда и на наветренном) образуется инверсия - ветер уменьшает скорость или даже начинает дуть в обратную сторону. Это явление называется подгорный ротор. Воздух закручивается вокруг горизонтальной оси, образуя вихри, которые периодически срываются с гребня, перемещаются уже некоторой на высоте над поверхностью земли и по мере передвижения ослабевают, распадаются и исчезают (поэтому вихри не ощущаются теми, кто находится в долине). Утверждения свидетелей, наблюдавших сильный ветер в горах, находясь при этом далеко от гребня, о том, что они "не наблюдали никакого подгорного ротора", справедливы в том смысле, то они не наблюдали его в том месте, где находились, то есть далеко от места, где ротор ощущается.
Инверсия силы ветра - круто!
Впрочем, я и сам считаю, что урагана под 30 м/c там не было. 20-25 м/c возможно.Шура с Борзенковым наблюдали силу ветра вплоть до 30 м/с. Но это было существенно ниже гребня отрога и МП. Что при этом происходило на гребне и на МП, неизвестно.
Отправлено: bvv910 - 28.04.16 06:46
Конечно не только. Но от осадков она зависит сильнее всего.Хорошо, тогда как при такой видимости можно увидеть сигнальный костер за кедром
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
При этом ветер сменил направление (зашёл с севера) и усилился.?
Вы таки всегда разжигаете огонь там где дрова, а не там где жилое место? Такая высокоинтеллектуальная операция, как перемещение дров в убежище от ветра, дятловцам была недоступна, ага?Где у группы сразу после спуска было "жилое место"? И спустя какое время оно появилось? Пригодное для разведения в нем костра и обогрева вокруг него 9 человек. От палатки до 1 ручья полтора километра, половина из которых зона глубокого снега. В каком состоянии они, без обуви и верхней одежды, добрели до кедра? Костер - источник тепла. Это понятно даже ребенку. И это тепло в той ситуации им было жизненно необходимо в первую очередь.
Т.е. не для обогрева в первую очередь.Почему тогда согласно СМЭ 5 человек погибли от замерзания?
Чтобы костёр не ушёл в снег, под него подложили трухлявую лесину. Ничто не мешало сделать то же самое в любом другом месте.В каком любом другом месте? И почему этого не сделала четверка Т,К,З и Д, если ничего не мешало?
Добавлено позже:
Нет, не позволяла. Чтобы костёр не ушёл в снег, под него подложили трухлявую лесину.Вам известна глубина снега под кедром в ночь трагедии? И откуда информация про трухлявую лесину?
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.04.16 08:19
Костер - источник тепла. Это понятно даже ребенку.Это распространённое заблуждение среди тех, кто сам не пробовал жечь костёр зимней ночью в лесу. Во-первых, поиск, заготовка и переноска дров требуют от человека затрат энергии, и, если человек плохо одет, голоден, не имеет нужных инструментов и ветрозащиты, а температура воздуха низкая и дует ветер, то поиск и заготовка дров для костра приводят к тратам энергии, большим, чем эффект от обогрева, и человек неизбежно замерзает. Это подтверждается фактом замерзания возле костра Юр, более быстрого, нежели гибель (замерзание) четвёрки в овраге.
Отправлено: jack79 - 28.04.16 09:38
А что, у оставшихся совсем спичек не было?Думаю, что были. Но вы же сами предполагаете, что костёр жгли на открытом ветру пригорке. Должны были максимально страховаться (если, конечно, были в трезвом уме). Ушедшим к палатке спички вообще были ни к чему. Кстати, экипировка ушедших Вам не кажется странной?
Добавлено позже:
поиск, заготовка и переноска дров требуют от человека затрат энергииКуда как хуже этого не делать. Тогда наверняка замерзание неизбежно от "простоя". А раз дятловцы тратили силы на костер, значит, понимали, что он им необходим.
Отправлено: Yellow Horror - 28.04.16 13:52
Хорошо, тогда как при такой видимости можно увидеть сигнальный костер за кедромКто Вам сказал, что костёр находился за кедром? А низовая метель ночью свет костра разглядеть не помешает.
Где у группы сразу после спуска было "жилое место"?В ложбине оврага. Под кедром им поначалу вообще нечего было делать. Приоритетная задача была добыть лапник на подстилку и если получится - устроить крышу. Вот с этим они как раз обломались: без лыж или топора для рубки длинных и прочных жердей каркас перекрытия построить не удалось, так что укрытие аля "снежная землянка", какие строили согринцы, для дятловцев оказалось недоступно.
Костер - источник тепла. Это понятно даже ребенку.Ребёнку, который ни разу не пробовал согреться у костра зимой на ветру?
Почему тогда согласно СМЭ 5 человек погибли от замерзания?Из них двое практически прямо в костре *YES*
Правильный ответ: потому, что не имели защиты от ветра. А Вы что думали?
И почему этого не сделала четверка Т,К,З и Д, если ничего не мешало?Потому, что всё доступное топливо ушло в сигнальный костёр, разведённый на пригорке под кедром.
И откуда информация про трухлявую лесину?(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/3.jpg)
Ушедшим к палатке спички вообще были ни к чему.Точно так же ни к чему спички тем, у кого уже есть костёр. И вообще, если в распоряжении группы было больше одного коробка спичек, снабдить одним из них уходящих было более чем разумно. Мало ли когда и для чего им понадобится огонь. Так что, не аргумент.
А раз дятловцы тратили силы на костер, значит, понимали, что он им необходим.Таки да, был необходим. Два человека натурально отдали свои жизни за то, чтобы костёр горел на открытом пригорке. Хотя могли бы спокойно сидеть в овраге и прожить дольше вообще без костра. Объяснить такое поведение может только необходимость костра в качестве сигнального маяка.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.04.16 13:59
Думаю, что были. Но вы же сами предполагаете, что костёр жгли на открытом ветру пригорке. Должны были максимально страховаться (если, конечно, были в трезвом уме). Ушедшим к палатке спички вообще были ни к чему. Кстати, экипировка ушедших Вам не кажется странной?Разгоревшийся костер, как правило в спичках уже не нуждается, там угли какие- никакие.
Я как-то привыкла, что в лесу зажигалка должна быть в кармане и вообще это нормальное правило, уж точно отдала бы ее при большой необходимости и неохотно.
Отправлено: Helga - 28.04.16 14:08
Это распространённое заблуждение среди тех, кто сам не пробовал жечь костёр зимней ночью в лесу. Во-первых, поиск, заготовка и переноска дров требуют от человека затрат энергии, и, если человек плохо одет, голоден, не имеет нужных инструментов и ветрозащиты, а температура воздуха низкая и дует ветер, то поиск и заготовка дров для костра приводят к тратам энергии, большим, чем эффект от обогрева, и человек неизбежно замерзает.костёр - нужен один и для одного человека и для пятерых.
но пятерым проще обеспечивать чем одному свой костёр топливом.
Добавлено позже:
Изначально, собственно, хотел отреагировать на более важный момент - изменилось/не изменилось что-то на склоне за 57 лет:В 1959 склон был голым - камни гряд наружу, сейчас этого нет. Почему?
- граница растительности практически не изменилась (не поднялась)
- а вот плотность берёзового криволесья везде (и на границе растительности и внизу) очень сильно возросла.
Отправлено: jack79 - 28.04.16 14:39
И вообще, если в распоряжении группы было больше одного коробка спичек, снабдить одним из них уходящих было более чем разумно. Мало ли когда и для чего им понадобится огонь.Ну да, о спичках подумали. Однако при этом не стали заморачиваться, отпуская Игоря в одном носке и Рустема в одном валенке.
Отправлено: Yellow Horror - 28.04.16 14:49
Все, кто лично видел эту палку, однозначно говорят, что она была разрезана.Лично видевшие эту палку не утверждают, что она была перерезана. Они описывают кольцевые надрезы, по которым палка разделена на части. Кстати, в количестве частей они расходятся: Лебедев показал, что частей было две, т.е. один из надрезов целостности палки не нарушал. Брусницын под протокол показал, что частей было несколько (т.е. более двух), а позже утверждал, что палка была разделена на три примерно равные части. Исходя из этого, не вызывает сомнений только то, что палка была переломлена по кольцевому надрезу. Таким образом, "проблему палки" следует разделить на два вопроса:
1) Зачем палку надрезали?
2) Из-за чего и когда она переломилась по надрезу?
При этом, второй вопрос следует поставить по каждому надрезу отдельно.
Добавлено позже:
Ну да, о спичках подумали.Тоже не факт.
Добавлено позже:
отпуская Игоря в одном носке и Рустема в одном валенке.У Рустема второй валенок в палатке, и на ногах четыре пары носков. А Игорь слишком большой мальчик, чтобы кто-то из группы его куда-то "отпускал". Вполне мог выпятить характер и наоборот снять шерстяной носок: "Я через 20 минут буду нормально обут, вам нужнее".
Отправлено: Sagitario - 28.04.16 15:13
но пятерым проще обеспечивать чем одному свой костёр топливом.Дело даже не в этом. Костёр - первое что приходит в голову всякому кто оказывается в их ситуации. Он воспринимается как абсолютная необходимость и любой нормальный человек,прежде всего займётся костром, не думая о том сколько энергии он на это затрачивает.
Ну да, о спичках подумали.Джек.
Только бога, чёрта, и ёшкину мать употребляют всуе. А об остальном вспоминают только когда оно понадобится. Не нужны уже были спички у кедра. Не нужны. Забудьте Вы про них.
Цитата: Yellow Horror
1) Зачем палку надрезали?Наиболее правдоподобные ответы на оба вопроса предложил WladimirP в своей Естественной версии.
2) Из-за чего и когда она переломилась по надрезу?
Отправлено: Yellow Horror - 28.04.16 15:17
Наиболее правдоподобные ответы на оба вопроса предложил WladimirP в своей Естественной версии.Не знаком. Можно ссылочку?
Отправлено: Sagitario - 28.04.16 15:39
Кто Вам сказал, что костёр находился за кедром?Азы матчасти, Желтый, надоть знать хотя б отчасти. А это азы.
Можно ссылочку?http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353570#msg353570 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353570#msg353570)
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.04.16 15:53
костёр - нужен один и для одного человека и для пятерых.Правильно. Если рассуждать абстрактно, то это так. Вот только туристам эти рассуждения показались нелогичными: почему-то четверо предпочли прятаться от ветра и холода в овраге, а не возле костра. И протянули дольше их. Почему так? Ведь возле костра согласно теории должно быть теплее?
но пятерым проще обеспечивать чем одному свой костёр топливом.
Отправлено: Yellow Horror - 28.04.16 16:21
Азы матчасти, Желтый, надоть знать хотя б отчасти. А это азы.Я видел несколько взаимоисключающих версий расположения костра. Так что насчёт "азов матчасти" как-то слишком уж громко сказано.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353570#msg353570[/url]Спасибо, ознакомился. Версия недалеко ушла от буяновской и содержит массу унаследованных от первоосновы глюков.
Объяснение надрезов на палке креплением к ней печи или печной трубы небезинтересно, но противоречит тому факту, что на последней стоянке дятловцы печь не устанавливали и даже не расчехлили. Стало быть, либо надрезы сделаны не в эту ночь (а Брусницын гонит, что видел стружку), либо причина надрезов иная.
Отправлено: bvv910 - 28.04.16 17:39
Отправлено: Sagitario - 28.04.16 17:48
Цитата: Yelow Horror
Я видел несколько взаимоисключающих версийА Вы не обращайте внимание на их взаимоисключаемость.
Возглавьте этот процесс.
Т.е. самостоятельно оцениваете их достоверность и расставляйте приоритеты.
Логика, здравый смысл, какой ни есть жизненный опыт в помочь, и вперде!
на последней стоянке дятловцы печь не устанавливали и даже не расчехлили. Стало быть, либо надрезы сделаны не в эту ночьНе устанавливали потому что поначалу было тепло и расчитывали переночевать без печки. Печку планировали на утро, для приготовления завтрака. Чая или кофе, как минимум.
Это один вариант. Второй: собирались установить, и уже готовились, но не успели.
Отправлено: dqdmitry - 28.04.16 17:48
Меня лично не покидает одна мысль после прочтения всего что успел, как в этой теме, так и по ссылкам, в частности по этой ссылке (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353570#msg353570).
Мысль проста... Неужели люди (сколько там... Человек 100-200 наверное в целом), занимавшиеся поиском, были глупее нас с вами. Был-бы мало-мальски очевидный хотя-бы большинству вариант развития событий, не было-бы пресловутой "непреодолимой силы". Не ищу никакой конспирологии в этой трагической истории, но так вот однозначно изложить версию, как многие здесь делают,... просто логика противится этому.
С запозданием отвечу (это ещё на первой странице):
Моё мнение как раз обосновано тем, что ваш вывод противоречит сам себе. Вчитайтесь внимательней. Про возможность выбраться из палатки, и про невозможность взять вещи.Цитата: dqdmitryPepper, но всё-таки позволю себе считать, что этот Ваш вывод противоречит сам себе...Не надо ничего "позволять". Просто обоснуйте свое мнение, если можете. Найдите и укажите мне на противоречие.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.04.16 18:39
Таким образом, "проблему палки" следует разделить на два вопроса:1.Палку надрезали для того, чтобы переломить её по этому месту.
1) Зачем палку надрезали?
2) Из-за чего и когда она переломилась по надрезу?
2.Палка переломилась из-за того, что в этих местах она была надрезана. Это произошло после установки палатки, но перед её покиданием.
При этом, второй вопрос следует поставить по каждому надрезу отдельно.Палку переломили дятловцы. Надрезы делались последовательно со сломами: надрезал сломал, надрезал - хотел сломать, но не успел (пришлось покидать палатку).
Отправлено: АНГор - 28.04.16 18:51
Потому, что всё доступное топливо ушло в сигнальный костёр, разведённый на пригорке под кедром.Кому сигналили? Если трое к палатке, а остальные у костра?
Понял бы если развели сигнальный костёр из палатки//у палатки.
Вами приведённое фото не соответствует костру у кедра.
Два человека натурально отдали свои жизни за то, чтобы костёр горел на открытом пригорке.Один был уже мёртв, когда огонь костра воспылал.
1) Зачем палку надрезали?Сделать срединную стойку
Отправлено: jack79 - 28.04.16 19:19
А Игорь слишком большой мальчик, чтобы кто-то из группы его куда-то "отпускал". Вполне мог выпятить характер и наоборот снять шерстяной носок: "Я через 20 минут буду нормально обут, вам нужнее".Если Вы предполагаете, что основная функция костра была сигнальной, то не мог. Поскольку тем, кто у костра оставался, нужна была уверенность, что тройка дойдет до палатки и вернется с жизненно необходимыми для всех вещами. Отпускать товарищей в подобном "обмундировании" было, мягко говоря, глупо. Да и Вы из Игоря не делайте слабоумного и отважного. При Вашем варианте произошедшего похолодания сомнительно, что он бы так поступил. И от головного убора отказался. А пройдя несколько сотен метров, упал замертво, замерзнув.
Отправлено: нитрен - 28.04.16 19:28
Отправлено: Sagitario - 28.04.16 21:27
Моё мнение как раз обосновано тем, что ваш вывод противоречит сам себе. Вчитайтесь внимательней.Это не обоснование, кэп, а пока токо утверждение.
Никак не обоснованное. Обосновать его Вы предлагаете самому Пепперу. Это не честно
Ну да ладно, а противоречие-то в чём ?
В том, что выбраться из под завала смогли, а вытащить всё необходимое для дальнейшей жизни нет ? А Вы представьте себя на их месте.
Упс! И Вы лежите в расплющенной тоннами снега палатке. Вас прижимает к полу силой в 50 - 60кг. Вы догадываетесь (хотя, возможно, и не в первую же секунду) что это снег, но сколько его над Вами? А воздуху у вас - только тот, что за пазухой.
Будете Вы думать о том, что на улке, однако, холодно и надо бы прихватить с собой одежду и обувь ? Если считаете, что да, то значит Вы встали на скользкий путь одного из тутошних по прозвищу Бейбарс. Он клаву в пыль стёр доказуя что инако и быть не может.
Несмотря на то, что эскулап, и клятву Хиппократову, небось давал, и должон вроде понимать, что ежли кого лишить воздуху, то он ни об чём другом мечтать уже не будет, а вот поди ж ты...
Но тема эта, до антрацитового блеска тут дообсуждена. Читайте, и кой-какие противоречия улягутся. Авось.
Отправлено: Sergei_VL - 29.04.16 00:52
Они отбежали от неё на это расстояние, так как чувстовали (видели, слышали, обоняли, или осязали) очень реальную угрозу своей жизни. И она (опасность) была для них сметрельно опасна. Только отбежав от палатки на указанное расстояние, они почувствовали хоть и не полную, но некотрую безопасность. Вывод - эта опасность не могла их преследовать, была статичной. И они её несомненно видели, в этом я уверен на 100%. Да, напугать что-то могло, и очень сильно.А почему, собсно, статичной? Они отбежали на расстояние, а что, если она была бы постоянно движущейся, они бы не отбежали? Другой вопрос, что она могла их не преследовать - в таком случае план туристов очевиден. Переместиться, прихватив с собой палатку и все вещи. Но сразу осуществить не удалось - оно могло представлять опасность, а далее, трое таки сделали неудачную попытку, пока остальная группа готовила оборонительный рубеж, ведь место кедра было отделено неким оврагом. Пока одни готовили место под палатку, другие попытались ее добыть и перенести на безопасное, по их мнению место. Но, они понимали, что безопасность тут условная - если оно появилось перед палаткой, значит, оно как-то преодолело направленно к ним некоторый путь, явно больший, чем путь до кедра от палатки.
Добавлено позже:
Расстояние полтора км они рассчитали как раз исходя из того, что к тому времени, когда опасность сможет добраться до них, у них будет некое средство защиты от нее, то средство, которое невозможно рядом с палаткой на склоне. Конечно же это костер! Именно костром они надеялись противостоять опасности.
Отправлено: idemidov - 29.04.16 01:32
Можно согреть ладони и пальцы рук, можно пальцы ног, если снять обувь. Но всё тело так не согреешь.
Греет движение (движение — жизнь!) или замкнутый контур без ветра (палатка, спальник).
А уж при неполном комплекте одежды или обуви... Как-то прохудились лыжные ботинки — сидеть у костра было пыткой. Вот бежать было тепло.
А уж на ветру как на перевале. Тут теплопотери будут выше, чем полученное от костра тепло.
Хорошо, тогда как при такой видимости можно увидеть сигнальный костер за кедромСама идея важности "за кедром" или перед "кедром" — смешная. На пересеченной местности (пресловутые гряды — складки местности) и в каком-никаком редколесье вы огонь от костра уже за несколько десятков метров можете не увидеть. В костре сигнальный/демаскирующий фактор — не огонь. А дым. Вот дым можно увидеть и за несколько километров. И для дыма все равно — за кедром или перед кедром, он все равно вас демаскирует.
Поэтому прятать костёр за кедром не было никакого смысла. Если цель была максимальная маскировка, нужно было либо не разжигать костёр, либо уходить намного дальше, чем 1,5 км.
Отправлено: Shura - 29.04.16 01:52
Дятловцы должны были вынюхать этот выворотень под снегом?Его не надо вынюхивать – в него уткнёшься/споткнёшься. Вот только ребята почему-то даже в округе 10-ти метров не поискали дрова – на то должны были быть серьёзные причины.
Вы умеете делать нодью из одного бревна? А меня научите?Мне кажется, что Вы и сами сообразите, если отвлечётесь от вторых фронтов.
На худой конец просто запалите, если действительно припрёт.
Да прочитал когда-то , как рушились друг на друга с кедра, так в состоянии забавности и пребываю, остановиться невозможноНу, и напрасно не останавливаетесь. Меня уже давно вопрос, где получены травмы, не сильно волнует – доказательного ответа нету при имеющихся данных.
Вот почему погибли быстро и все, и с такой финальной картиной – над этим актуальнее/перспективнее размышлять. А в итоге всё упирается в причину исхода из палатки. Остальное – производное, само выстроится.
Инверсия ветра на МП - это не "круто". Это естественно и нормально.Особенно, для пытающегося притянуть за уши этот самый ротор, в попытке «нарыть» инфразвуковые Дб.
Не имею ничего против подгорного ротора как такового, но здесь он не при делах – у отрога настолько плавный профиль, что на кромке перегиба нет даже намёка на образование карниза/надува, то есть поток гладенько, без турбулентности, стелется по рельефу.
Это распространённое заблуждение среди тех, кто сам не пробовал жечь костёр зимней ночью в лесу.Да..., жаль, что нет возможности увидеть показательные выступления с Вашим участием. Я бы «наматывал круги» (как Вы в своё время выразились) вокруг кедра, собирал дрова, тратил энергию всю ночь. А Вы бы в такой же одежде, сохраняя драгоценную энергию, просидели всю ночь в овраге на настиле, демонстрируя сверхтерпение и отмораживая себе…
В 1959 склон был голым - камни гряд наружу, сейчас этого нет. Почему?Выдался год такой – ничего удивительного, бывает. Думаю и сейчас такое запросто может повториться – вопрос подходящей комбинации ветра и выпадающего снега.
если ЧП с туристами произошло в тёмное время суток, то видеть кедр на фоне черноты леса они навряд ли могли. Он ни чем бы не выделялся. Остаётся первый вариант – вышли случайно. Но настораживает почти прямолинейность их передвижения.Напрасно настораживает. Почти прямая (маленькая дуга - фонарик немного в стороне) говорит как раз о том, что, похоже, как раз видели чернеющий лес (не кедр) и безлесный клин 4ПЛ, ведущий туда – это лёгкий путь (наст на всём протяжении) – туда и двинули (не забираясь в берёзовое криволесье по сторонам).
Вход в 4ПЛ прикрыт локальным холмиком (отмечен на схеме Масленикова), который надо преодолеть, чтобы попасть в распадок притока. Спускаясь просто вниз, без видимости, скорее всего из наличия этого холмика сколешься влево и втянешься в итоге в левый приток – чего не наблюдается – вся тройка на склоне однозначно «привязана» к 4ПЛ. А кедр, как цель, был выбран уже в самом низу, на подступах к нему: если, двигаясь по правому борту 4ПЛ, начать отклоняться немного от русла, то попадёшь как раз в район настила и кедра (без набора высоты, которую надо осуществить в случае движения к кедру от устья 1 ручья).
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.04.16 06:46
Особенно, для пытающегося притянуть за уши этот самый ротор, в попытке «нарыть» инфразвуковые Дб.Во-первых, надутый снег на МП был. Это тот самый снег глубиной 1-1.5 метра, который там был в момент установки палатки. Это метелевый снег и он накапливается там по единственной возможной причине - из-за снижения скорости ветра над подгорным склоном. Поэтому факт снижения скорости ветра на подгорном склоне бесспорен. Вспомните, какова должна скорость ветра над гребнем. Она, наоборот, наиболее высокая: это то место, где ветер дует сильнее всего. А теперь сопоставьте две факта: высокую скорость ветра над гребнем и низкую над подгорным склоном. Что получается? Та самая инверсия. Таким образом, наличие повышенного снегоотложения на подгорном склоне однозначно доказывает наличие инверсии (то есть подгорного ротора, поскольку повышенная скорость ветра вверху в сочетании с пониженной внизу приводит к закручиванию масс воздуха вокруг горизонтальной оси). Если было бы так, как говорите Вы, то есть если бы ветер дул с одинаковой силой и над гребнем, и над подгорным склоном, то никакого повышенного снегоотложения на подгорном склоне не было бы: снег всегда охотнее сдувается под гору и он непременно сдувался бы с подгорного склона, а не накапливался там.
Не имею ничего против подгорного ротора как такового, но здесь он не при делах – у отрога настолько плавный профиль, что на кромке перегиба нет даже намёка на образование карниза/надува, то есть поток гладенько, без турбулентности, стелется по рельефу.
Во-вторых, Вы производили измерения максимальной скорости ветра не на МП и не на гребне, а гораздо ниже. В то время, когда дул наиболее сильный ветер, Вы находились достаточно далеко от гребня (и, соответственно, от МП), то есть там, где вихри уже ослабли, а, если не распались, то пролетали высоко над Вами. Поэтому Ваше утверждение, что ротора там нет, справедливо только для того места, в котором Вы производили наблюдения. А это не МП.
Вывод. Ваше утверждение об отсутствии инверсии на подгорном склоне необоснованно, противоречит законам аэродинамики и опровергается фактом повышенного снегоотложения на МП.
Да..., жаль, что нет возможности увидеть показательные выступления с Вашим участием. Я бы «наматывал круги» (как Вы в своё время выразились) вокруг кедра, собирал дрова, тратил энергию всю ночь. А Вы бы в такой же одежде, сохраняя драгоценную энергию, просидели всю ночь в овраге на настиле, демонстрируя сверхтерпение и отмораживая себе…Чтобы убедиться в моей правоте, Вам не нужно часами наматывать круги вокруг кедра и тратить драгоценную энергию. Достаточно лишь сопоставить известные факты. Это быстрая гибель Юр у костра и по сравнению с более медленной гибелью четвёрки в овраге. Этого достаточно, чтобы убедиться в том, что в тех условиях, в которых оказались туристы (а не в тех, в которых Вы проводили свой знаменитый эксперимент в носках) тактика "высиживания в укрытии" оказалась более рациональной по сравнению с тактикой "согревания у костра". Кстати, и Вы сами зимой прошлого года во время экспедиции на Перевал при сильном ветре почему-то не попытались применить рекомендуемую Вами методику согревания бегом, и не стали палить костер из собранных в лесу мёрзлых гнилушек и веточек, а вполне респектабельно пытались утеплиться в палатке(!). Путем чего? Путём выстраивания внутри неё снеговой стенки(!). Представьте себе, что было бы, если бы Вы вместо утепления принялись бегать вокруг палатки в одних носках и без верхней одежды или с одним ножом в мороженых руках и без обуви и верхней одежды стали заготавливать дрова и жечь костёр. Это помогло бы Вам согреться? Нет. Вы бы очень быстро потратили свои энергетические запасы и погибли бы. Опытным людям (охотникам, рыбакам, пастухам) хорошо известно, что тактика защиты от переохлаждения путём снижения теплопотерь более надёжна и выгодна по сравнению с тактикой усиленного сжигания внутренних энергетических запасов. Поэтому все они, попав в указанные обстоятельства, в первую очередь стараются снизить тепло- и энергопотери, укрывшись в защищённых от ветра местах.
Отправлено: Yellow Horror - 29.04.16 07:01
Возглавьте этот процесс.А то мне делать больше нечего? Я лучше дождусь, когда профессиональные дятловеды между собой договорятся, где был костёр. Если доживу *JOKINGLY*
Вами приведённое фото не соответствует костру у кедра.Вот видите - уже начинается. Фото не то, костёр не там *YES* А ведь это фото предоставлено очевидцем - Владимиром Михайловичем Аскинадзи.
Не устанавливали потому что поначалу было тепло и рассчитывали переночевать без печки. Печку планировали на утро, для приготовления завтрака. Чая или кофе, как минимум.Ну, собственно, я так же думаю. Пару лыж оставили снаружи, значит возможность установки печки предусмотрели. Но вешать её с вечера, имея в запасе всего одно полено, ни к чему - пустая потеря пространства в жилой зоне палатки.
Это один вариант.
Неужели люди (сколько там... Человек 100-200 наверное в целом), занимавшиеся поиском, были глупее нас с вами.Не были глупее вообще ни разу. А вот кругозор у них был существенно уже по вполне объективным причинам. Поэтому каждый старался найти решение, руководствуясь почти исключительно собственным жизненным опытом, и обламывался. Но самую суть развития ситуации на этапе отхода от палатки большинство поисковиков, тем не менее, уловили верно: один человек отделяется от группы и оказывается в беде далеко внизу. Остальные спешат ему на помощь, пренебрегая собственной безопасностью (каковая требует одеться, обуться, прихватить топор).
Отпускать товарищей в подобном "обмундировании" было, мягко говоря, глупо. Да и Вы из Игоря не делайте слабоумного и отважного. При Вашем варианте произошедшего похолодания сомнительно, что он бы так поступил.Во-первых: Дятлов недостаточно хорошо одет? Это его решение, и никто в группе был ему не указ (про его методы руководства все много раз слышали).
Во-вторых: надеть что-то на себя в ситуации дятловцев значило снять это что-то с товарища, которому тоже не жарко. Для рядового члена группы это может и приемлемо психологически (хотя признаков перемещения одежды между ещё живыми что-то не наблюдается), но для Дятлова-командира нет.
В-третьих: решение идти к палатке было принято во время затишья между концом снегопада и переменой ветра. Предвидеть предстоящий смертельно холодный шторм Дятлов не мог.
Добавлено позже:
Его не надо вынюхивать – в него уткнёшься/споткнёшься. Вот только ребята почему-то даже в округе 10-ти метров не поискали дрова – на то должны были быть серьёзные причины.Дятловцам были нужны были сухие ярко горящие дрова для сигнального костра, а не тлеющий (в лучшем случае) валежник, который ещё добыть как-то надо из-под снега (целое бревно, ага). Вот и все причины. Такие дрова были на кедре. И на тот период, пока за костром был присмотр, их хватило.
Отправлено: bvv910 - 29.04.16 07:58
А ведь это фото предоставлено очевидцем - Владимиром Михайловичем Аскинадзи.Аскинадзи когда был на поисках?
Добавлено позже:
В костре сигнальный/демаскирующий фактор — не огонь. А дым. Вот дым можно увидеть и за несколько километров. И для дыма все равно — за кедром или перед кедром, он все равно вас демаскирует.Дым бывает разный. Бывает "коромыслом", бывает "трубой". Есть еще специальные сигнальные дымы. Вы на каком расстоянии ночью на фоне поросшей лесом высоты 905 думаете дым увидеть? И на какую высоту он поднимался? Выше кедра? Может от ветра он по "земле" стелился?
Отправлено: Helga - 29.04.16 08:42
Выдался год такой – ничего удивительного, бывает. Думаю и сейчас такое запросто может повториться – вопрос подходящей комбинации ветра и выпадающего снега.Шура, а какой именно? Вы с Владимиром хотя бы теоретически не пытались прикинуть - как должны сочетаться снег-ветер а возможно и -солнце? и грунтовые воды? чтоб дать такую картину.
Кстати, и Вы сами зимой прошлого года во время экспедиции на Перевал при сильном ветре почему-то не попытались применить рекомендуемую Вами методику согревания бегом, и не стали палить костер из собранных в лесу мёрзлых гнилушек и веточек, а вполне респектабельно пытались утеплиться в палатке(!). Путем чего? Путём выстраивания внутри неё снеговой стенки(!). Представьте себе, что было бы, если бы Вы вместо утепления принялись бегать вокруг палатки в одних носках и без верхней одежды или с одним ножом в мороженых руках и без обуви и верхней одежды стали заготавливать дрова и жечь костёр.ответ очевиден - никакого костра бы не получилось, так пример ваш - пас на клюшку сопернику: костёр - свидетельство слабоветреной погоды
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.04.16 09:01
так пример ваш - пас на клюшку сопернику: костёр - свидетельство слабоветреной погодыКрстёр - свидетельство более слабого ветра, чем на гребне
1) в район кедра,
2) в момент его устройства.
То, что местность в районе кедра продувается не так сильно, как на склоне, по-моему, очевидно и неспециалисту. А вот для понимания того, что при навале холодного фронта 2-го рода сначала происходит кратовременное (несколько минут или десятков минут) усиление ветра вплоть до ураганного, а затем сила ветра уменьшается и его направление поворачивает на 90 градусов, требуются некоторые познания в метеорологии.
Отправлено: Yellow Horror - 29.04.16 09:08
Аскинадзи когда был на поисках?Всяко раньше Вас.
костёр - свидетельство слабоветреной погодыИменно так. Разожгли его во время затишья, в связи с предпринимаемой экспедицией к палатке. Потом пришёл холодный шторм, и дежурные у костра погибли, как и члены экспедиции. Выжили какое-то время только те, кто имел защиту от ветра в овраге. Обратите внимание, поддерживать костёр или забрать с собой остатки топлива (а они были) выжившие даже и не думали. Сняли с погибших одежду, и поспешно (теряя по дороге тряпки) вернулись в овраг.
Добавлено позже:
при навале холодного фронта 2-го рода сначала происходит кратовременное (несколько минут или десятков минут) усиление ветра вплоть до ураганного, а затем сила ветра уменьшается и его направление поворачивает на 90 градусовПосле чего ветер снова усиливается, нередко достигая штормовых скоростей. Но Вам, судя по всему, удобно признавать только предфронтовой шквалистый вихрь?
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.04.16 09:15
Разожгли его во время затишья, именно в связи с предпринимаемой экспедицией к палатке. Потом пришёл холодный шторм и дежурные у костра погибли, как и члены экспедиции.То есть, туристы покинули палатку ДО шторма? Интересно, по какой причине?
После чего ветер снова усиливается, нередко достигая штормовых скоростей. Но Вам, судя по всему, удобно признавать только предфронтовой шквалистый вихрь?Ветер усиливается после навала холодного фронта? Откуда это известно?
Отправлено: bvv910 - 29.04.16 09:25
Всяко раньше Вас.Значит мы с Вами находимся в равных условиях :). Так откуда у вас информация что костер был разведен на приведенной вами "трухлявой лесине"?
Отправлено: Yellow Horror - 29.04.16 09:35
Так откуда у вас информация что костер был разведен на приведенной вами "трухлявой лесине"?Из того же источника, что и фото.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml)
Отправлено: Helga - 29.04.16 09:42
Крстёр - свидетельство более слабого ветра, чем на гребнеНет! Просто слабого ветра! В сильный ветер, даже если он несколько слабее чем где-то ещё, костёр не развести!
1) в район кедра,
2) в момент его устройства.
То, что местность в районе кедра продувается не так сильно, как на склоне, по-моему, очевидно и неспециалисту. А вот для понимания того, что при навале холодного фронта 2-го рода сначала происходит кратовременное (несколько минут или десятков минут) усиление ветра вплоть до ураганного, а затем сила ветра уменьшается и его направление поворачивает на 90 градусов, требуются некоторые познания в метеорологии.
Костёр, если его развели и поддерживали сами дятловцы, свидетельствует о том, что было не так уж холодно, и у людей вполне сохранилась мелкая моторика, позволившая манипулировать спичками и не ветрено, что позволило не только жечь костёр, но и не прижимать его к стволу и корням кедра, где бы ему был не страшен ветер.
Отправлено: Yellow Horror - 29.04.16 09:47
Костёр, если его развели и поддерживали сами дятловцы, свидетельствует о том, что было не так уж холодно, и у людей вполне сохранилась мелкая моторика, позволившая манипулировать спичками и не ветреноВсё верно. Ещё и ливневые осадки прекратились, которые разведению костра тоже нифига не способствуют. Вот только этот благоприятный период затишья закончился быстро и неожиданно для дятловцев.
Отправлено: Helga - 29.04.16 09:50
Из того же источника, что и фото.На самом деле Учами в 2008, кажется, году проводила исследование остатков костровища: точное место, площадь, толщину слоя.
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml[/url])
Знать бы, где все эти данные *SORRY*
Отправлено: bvv910 - 29.04.16 09:53
Из того же источника, что и фото.Т.е. это костер и он находится именно на том месте, где был разведен ГД? Под кедром, с которого ломали сучья?
[attachimg=1]
Отправлено: Yellow Horror - 29.04.16 10:02
Т.е. это костер и он находится именно на том месте, где был разведен ГД?Со слов Аскинадзи, именно так.
Отправлено: bvv910 - 29.04.16 10:05
На этом фото покажите вашу "трухлявую лесину" и кедр
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Отправлено: Yellow Horror - 29.04.16 10:10
На этом фото покажите вашу "трухлявую лесину" и кедрА Вы сами их не видите? Мне лень возиться с паинтом.
Отправлено: bvv910 - 29.04.16 10:12
Отправлено: Yellow Horror - 29.04.16 10:13
Под кедром, с которого ломали сучья?А, понял, что Вас смущает. Костёр-то не прямо под кедром, а фактически под соседним деревом. Так?
Добавлено позже:
Тогда может скажете, откуда они эту гнилую березку взяли?Откуда мне знать? Но она точно не выросла прямо там.
Отправлено: bvv910 - 29.04.16 10:15
Отправлено: Yellow Horror - 29.04.16 10:18
Да я пока про глубину снега под кедром на момент трагедииГлубина небольшая, да ещё и снег утоптан. Все свидетели это подтверждают, что ранние, что поздние. Но совсем недалеко от кедра можно было и по пояс провалиться, об этом свидетели говорят тоже. Такое распределение снега свидетельствует, что место у кедра было продувное.
Отправлено: bvv910 - 29.04.16 10:21
Отправлено: Yellow Horror - 29.04.16 10:24
Стало быть глубина снега все же позволяла развести костер около кедра?На подкладке из бревна - легко. Как и в любом другом месте, где бревно само не провалится в сугроб с концами.
Отправлено: bvv910 - 29.04.16 10:25
Отправлено: Yellow Horror - 29.04.16 10:26
Так бревно откуда взяли?Я не знаю. А Вы?
Отправлено: bvv910 - 29.04.16 10:29
Отправлено: Yellow Horror - 29.04.16 10:31
Может бревно было припорошено снегом, вот они его в костер и подложили?Тогда его на это место кто-то другой должен был принести. Или что-то. Ураган, лавина, манси?
Отправлено: bvv910 - 29.04.16 10:34
Дятловцы должны были вынюхать этот выворотень под снегом?Хоть и цитата про другое бревно
Отправлено: Yellow Horror - 29.04.16 10:50
Хоть и цитата про другое бревно... которое лежит в другом месте. Есть у Вас хотя бы фото того "выворотня" от 1959 года?
Отправлено: bvv910 - 29.04.16 10:59
Нет, не позволяла. Чтобы костёр не ушёл в снег, под него подложили трухлявую лесину. Ничто не мешало сделать то же самое в любом другом месте."Трухлявую лесину" Дятловцы из под снега откопали?
Отправлено: Yellow Horror - 29.04.16 11:04
При чем тут фото другого "выворотня".При том, что фото берёзового бревна из-под костра мы нашли уже два, а наблюдаемость и вообще существование "кедрового выворотня" в 1959 году пока что ничем не доказано.
Трухлявую лесину" Дятловцы из под снега откопали?У Вас проблемы с чтением? В третий раз повторяю: я не знаю, где дятловцы взяли гнилой берёзовый ствол, на котором они жгли костёр. Вы этого тоже не знаете. Точка.
Отправлено: bvv910 - 29.04.16 11:08
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Отправлено: Yellow Horror - 29.04.16 11:09
Я так думаю, что глубину снега в районе кедра хорошо видно на этом снимкеВ "районе" с одной стороны, ограниченном примерно четырьмя метрами - безусловно.
Отправлено: bvv910 - 29.04.16 11:14
Цитирование
Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костраТак глубина снега позволяла развести костер, или для этого необходимо было подкладывать бревно, что бы он не ушел в снег?
Отправлено: Yellow Horror - 29.04.16 11:23
Так глубина снега позволяла развести костер, или для этого необходимо было подкладывать бревно, что бы он не ушел в снег?Фотографии свидетельствуют, что костёр жгли на бревне.
Отправлено: bvv910 - 29.04.16 11:27
Нет, не позволяла. Чтобы костёр не ушёл в снег, под него подложили трухлявую лесину. Ничто не мешало сделать то же самое в любом другом месте.Если Вы утверждаете, что бревно находится в костре, тогда в каком направлении на следующем снимке находится палатка?:
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Отправлено: Yellow Horror - 29.04.16 12:21
Ну это вовсе не означает следующее:Почему? Должна же быть какая-то причина жечь костёр именно на бревне.
Если Вы утверждаете, что бревно находится в костреЭто утверждаю не я, а очевидец, Владимир Михайлович Аскинадзи.
тогда в каком направлении на следующем снимке находится палатка?Это как раз Вам виднее. Вы там были, если я правильно понял, а я не был. С удовольствием ознакомлюсь с Вашей точкой зрения.
Отправлено: Sagitario - 29.04.16 14:02
Правильно. "Враньё"
Это как раз Вам виднее. Вы там были, если я правильно понял,Если семь раз подумать прежде чем клаву ткнуть, то и нервничать так не придётся.
Отправлено: Shura - 29.04.16 14:34
То, что местность в районе кедра продувается не так сильно, как на склоне, по-моему, очевидно и неспециалисту.Ровно это я и пытался донести до Yellow Horror.
Но Вы, почему-то перескочили на подгорный ротор и ослабление ветра за отрогом.
Поэтому факт снижения скорости ветра на подгорном склоне бесспорен.Так я и не оспариваю этого. Над отрогом дует сильнее, по склону слабее. Только говорить об этой "инверсии" нет никакого смысла. Дует по склону и дует, так или сяк - и всё. Нет нужды сравнивать скорость ветра над отрогом со скоростью на месте палатки - ребятам по барабану, как дуло над отрогом.
Вывод. Ваше утверждение об отсутствии инверсии на подгорном склоне необоснованно, противоречит законам аэродинамики и опровергается фактом повышенного снегоотложения на МП.Я такого не утверждал. Это Ваше оригинальное "прочтение".
Чтобы убедиться в моей правоте, Вам не нужно часами наматывать круги вокруг кедра и тратить драгоценную энергию. Достаточно лишь сопоставить известные факты.Понятно. Посидеть на настиле всю ночь Вы не готовы, чтобы подтвердить жизненность этого "спасительного" варианта. И хорошо, что не готовы просидеть - значит понимаете, чем дело кончится. Так, глядишь, признаете и то, что спасительно было просто прыгать вокруг кедра, не говоря уже о костре.
Это быстрая гибель Юр у костра и по сравнению с более медленной гибелью четвёрки в овраге. Этого достаточно, чтобы убедиться в том, что в тех условиях, в которых оказались туристы (а не в тех, в которых Вы проводили свой знаменитый эксперимент в носках) тактика "высиживания в укрытии" оказалась более рациональной по сравнению с тактикой "согревания у костра".Эти условия придумали Вы. Решил для себя, что у кедра дуло (ссылаясь на пресловутый фронт второго рода). Потому таким образом и трактуете ситуацию внизу. Не имея сколь нибудь внятного объяснения, чего вдруг надо было Юрам так крепиться на ветру и погибать.
Шура, а какой именно? Вы с Владимиром хотя бы теоретически не пытались прикинуть - как должны сочетаться снег-ветер а возможно и -солнце? и грунтовые воды? чтоб дать такую картину.За Володю не скажу. А сам не вижу смысла грузиться этим.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.04.16 14:43
Нет! Просто слабого ветра! В сильный ветер, даже если он несколько слабее чем где-то ещё, костёр не развести!Просто слабого ветра не бывает. Если в низине он слабый, то в это же время на гребне он может быть ураганный. Перечитайте последнюю запись Дятлова в дневнике. И, да, конечно, мороз и ветер им был "не страшен", и "моторику они сохранили", притом, что все получили обморожения и вынуждены были засовывать руки и ноги в огонь в надежде хоть немного отгреть, даже невзирая на обугливание этих рук и ног.
Костёр, если его развели и поддерживали сами дятловцы, свидетельствует о том, что было не так уж холодно, и у людей вполне сохранилась мелкая моторика, позволившая манипулировать спичками и не ветрено, что позволило не только жечь костёр, но и не прижимать его к стволу и корням кедра, где бы ему был не страшен ветер.
Отправлено: bvv910 - 29.04.16 14:56
Почему? Должна же быть какая-то причина жечь костёр именно на бревне.А где, в каких источниках написано, что костер жгли именно на бревне? Есть ощущение, что это придумали Вы с целью оправдать Ваше утверждение по поводу сигнальной функции костра.
Это утверждаю не я, а очевидец, Владимир Михайлович Аскинадзи.Правильно! В.М. Аскинадзи как раз и говорит о том, что бревно находилось в костре. Но о том, что костер разжигался на бревне у него ни слова.
Это как раз Вам виднее. Вы там были, если я правильно понял, а я не был. С удовольствием ознакомлюсь с Вашей точкой зрения.Я там не был.
Если по словам Аскинадзи бревно лежит в костре, то на приведенном снимке хорошо видно, что костер находился по отношению к палатке за кедром. В чем Вы как раз сомневались. Ведь для сигнала лучше, что бы костер находился перед кедром.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.04.16 16:56
Ровно это я и пытался донести до Yellow Horror.Это по сути дела одно и то же.
Но Вы, почему-то перескочили на подгорный ротор и ослабление ветра за отрогом.
Так я и не оспариваю этого. Над отрогом дует сильнее, по склону слабее. Только говорить об этой "инверсии" нет никакого смысла.Вот это самое "сверху сильнее, снизу слабее" и есть инверсия.
Посидеть на настиле всю ночь Вы не готовы, чтобы подтвердить жизненность этого "спасительного" варианта."Жизненность варианта" проверена давно и неоднократно.
Эти условия придумали Вы. Решил для себя, что у кедра дуло (ссылаясь на пресловутый фронт второго рода). Потому таким образом и трактуете ситуацию внизу. Не имея сколь нибудь внятного объяснения, чего вдруг надо было Юрам так крепиться на ветру и погибать.Во-первых, все что-нибудь придумывают. Одни придумывают ветер, другие, например, придумывают долгоиграющую вспышку и дружное падение туристов друг другу на голову смертельным исходом и т.д.
Во-вторых, от факта наличия заключения СМЭ о замерзании Юр, ожогов и обморожений никак не уйти.
В-третьих, непонятно, зачем именно Вам нужны объяснения того, почему Юры крепились на ветру. Ведь Вы сами признаётесь, что являетесь сторонником именно такого способа согревания в сильный мороз с ветром. Поэтому Вам нетрудно будет представить себе, что и Юры были сторонниками такого же способа спасения от ветра и холода. Правда, в сильный мороз и ветер Вы всё-таки предпочитаете зарыться поглубже в сугроб. А Юры не смогли своевременно это понять, растратили запасы сил и замерзли возле беспролезного в их положении костра.
Кстати, посмотрите на ыфотографию тел Юр под кедром. Вам ничего не говорит то, что снега там совсем немного? Если бы там было безветренное место, то и снега там было бы столько же, сколько в овраге. А поскольку снега там нет, то это означает только одно - он выдувается оттуда ветром.
Отправлено: dqdmitry - 29.04.16 17:35
Это не обоснование, кэп, а пока токо утверждение.Отнюдь. Не имею такой привычки. Ничего никому не предлагаю, и это абсолютно честно. Мне просто интересно, отсюда и регистрация на этом форуме, и вопросы и мысли.
Никак не обоснованное. Обосновать его Вы предлагаете самому Пепперу. Это не честно
Ну да ладно, а противоречие-то в чём ?Речь не о том, чтобы вытаскивать всё необходимое вместе с собой (даже если и согласиться с предположением, что снегом завалило).
В том, что выбраться из под завала смогли, а вытащить всё необходимое для дальнейшей жизни нет ? А Вы представьте себя на их месте.
Упс! И Вы лежите в расплющенной тоннами снега палатке. Вас прижимает к полу силой в 50 - 60кг. Вы догадываетесь (хотя, возможно, и не в первую же секунду) что это снег, но сколько его над Вами? А воздуху у вас - только тот, что за пазухой.
А о том, что если-бы у людей была возможность (примем вашу версию со снежным завалом), и они выбрались всё-же из под этого "завала" сами, то, оценив ситуацию, они-бы наверняка перед маршем вниз к лесу взяли-бы необходимый минимум из палатки.
Человек по своим физическим размерам больше одежды, топора (образно всё), обуви, других необходимых вещей?
Человек выбрался сам. Правильно?
Но, по вашей логике не может после этого вытащить необходимое.
Есть противоречие? Для меня есть, и опровергающих это доводов я не увидел.
Спонтанный план (сомневаюсь, что это был план, просто выбора не было) спуститься к лесу, сделать укрытие, не объясняет НЕ взятие вещей с палатки сразу.
А попытка пойти за ними позднее сами знаете к чему привела...
Если считаете, что да, то значит Вы встали на скользкий путь одного из тутошних по прозвищу Бейбарс. Он клаву в пыль стёр доказуя что инако и быть не может.Понятия не имею о ком вы говорите, и доказывать никому ничего не имею желания. Есть желание для себя, если не разобраться, то хотя-бы отчасти понять логику произошедших событий.
Читайте, и кой-какие противоречия улягутся. Авось.Авось, авось *YES*.
Вот почему погибли быстро и все, и с такой финальной картиной – над этим актуальнее/перспективнее размышлять. А в итоге всё упирается в причину исхода из палатки. Остальное – производное, само выстроится.Shura, думаю примерно так-же.
Отправлено: Helga - 29.04.16 17:49
Может быть можно выяснить - как там менялась ситуация со снегом, а точнее -насколько обычной была картина голой земли под кедром.
Что-то мне подсказывает, что дерево не сможет вырасти в такого могучего красавца на ежегодно оголяющейся под ветрами земле. Сейчас под кедром сугробы до полутора метров... *THUMBS UP*
Отправлено: АНГор - 29.04.16 18:24
Под берёзой, недалеко от Кедра, а не в ямке у Кедра.
Отправлено: Helga - 29.04.16 19:15
За Володю не скажу. А сам не вижу смысла грузиться этим.Ну, он рисовал снежную картину в ручье, с которой получалось, что 1-й ручей присыпало снегом аккурат за февраль. В феврале снегопадов было мало, и, надо понимать, снег в 1-й ручей просто сдуло со склона.
То есть получается, что склон в конце января-начале февраля был не такой и бесснежный?
Отправлено: 25G - 29.04.16 20:27
Так, а иначе как бы образовались следы-столбики к концу февраля.
Отправлено: Sagitario - 29.04.16 20:32
Человек выбрался сам. Правильно?Ну так откуда было взяться опровергающим доводам, если Вы не объяснили в чём видите суть противоречия ?
Но, по вашей логике не может после этого вытащить необходимое.
Есть противоречие? Для меня есть, и опровергающих это доводов я не увидел.
Причина невзятия вещей из заваленной снегом палатки, повторяю, обсуждалась тут 100500 раз.
На этой ветке сие будет не слишком в тему и кончится тем, что придет тётенька с розовой линейкой и настучит всем по тыкве за оффтоп.
Поэтому буду по-шпионски краток :
Если они не смогли выбраться через вход, значит снега свалившегося на палатку, было очень много. Около метра. А буран еще не кончился и они в своих свитерках оказались в потоке снега прущего с отрога со скоростью 15 - 20 м/сек (а мож и поболе, у Сидорова надо спросить) Не исключено, попробовали копать, но быстро пришли к мысли, что окоченеют раньше, чем достанут хоть что нибудь.
И тогда свойственное всему живому и неживому стремление двигаться по линии наименьшего сопротивления подсказало им роковое решение: спустится в лес, разжечь костёр и дождаться когда стихнет ветер.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.04.16 21:15
Вот только ребята почему-то даже в округе 10-ти метров не поискали дрова – на то должны были быть серьёзные причины.Шура, при всем уважении это ошибочное суждение. Все искалось и рубилось. В протоколах все есть. Да, выворотень есть, а толку? Зачем к нему привязываться?
Меня уже давно вопрос, где получены травмы, не сильно волнует – доказательного ответа нету при имеющихся данных.Ответ есть. Это склон. От места фонарика до места Рустема. В этом диапазоне. Все другие места с легкостью опровергаются.
Отправлено: Obladi-oblada - 29.04.16 21:23
Ответ есть. Это склон. От места фонарика до места Рустема. В этом диапазоне. Все другие места с легкостью опровергаются.А вы не могли бы в соответствующей теме как-то обрисовать механизм получения травм на склоне?
Отправлено: Григорий Комаров - 29.04.16 21:26
А вы не могли быКонечно, не могу :) Я не нетрин. Однако мне близок его подход. Что-то с атмосферными явлениями. Но к чему эти гадания?
Отправлено: Obladi-oblada - 29.04.16 21:29
Конечно, не могу :) Я не нетрин. Однако мне близок его подход. Что-то с атмосферными явлениями. Но к чему эти гадания?Просто интересно, какие атмосферные явления могли првести к травме, как у Люды и Золо.
Отправлено: Sagitario - 29.04.16 21:48
Конечно, не могуЗначит о том ГДЕ травмы получены, знамение нам было явлено. И с точностью чуть ли не до метра. А вот о том КАК ...
Увы! *DONT_KNOW* Не снизошло.
Отправлено: Jurij - 29.04.16 22:26
Ответ есть. Это склон. От места фонарика до места Рустема. В этом диапазоне.Маловероятно.
Отправлено: Shura - 30.04.16 01:30
Во-первых, все что-нибудь придумывают. Одни придумывают ветерТак я и говорю, что придумали... Причём глядя на карту фронтов!! И скромно умалчивая про глобальность её масштаба - на ней весь Уральский хребет под лупой не рассмотреть, не говоря уже конкретно про перевал.
Во-вторых, от факта наличия заключения СМЭ о замерзании Юр, ожогов и обморожений никак не уйти.А чего от них отходить - зима, однако.
В-третьих, непонятно, зачем именно Вам нужны объяснения того, почему Юры крепились на ветру.Мне они не нужны. Они нужны Вам - это Вы утверждаете, что Юры замёрзли на ветру, не объясняя, с чего бы такая упёртость.
Ведь Вы сами признаётесь, что являетесь сторонником именно такого способа согревания в сильный мороз с ветром.Не надо передёргивать! Я говорю о том, что ветра под кедром не было, а был бы, ребята нашли другое, тихое место, а не замерзали тупо на ветру.
Да, выворотень есть, а толку? Зачем к нему привязываться?Извиняюсь, не понял, что надо прояснить?
Все другие места с легкостью опровергаются.Даже с лёгкостью? Где почитать?
Что-то с атмосферными явлениями. Но к чему эти гадания?Может что замерить в этой самой "атмосфере" на месте, чтоб меньше гадать?
Отправлено: dqdmitry - 30.04.16 03:37
Ну так откуда было взяться опровергающим доводам, если Вы не объяснили в чём видите суть противоречия ?Sagitario, вы уже тогда цитировали-бы полностью, а не выхватывая из контекста:
Человек по своим физическим размерам больше одежды, топора (образно всё), обуви, других необходимых вещей?Так понятней?
Человек выбрался сам. Правильно?
Но, по вашей логике не может после этого вытащить необходимое.
Отправлено: Helga - 30.04.16 05:04
Хельга.))))
Так, а иначе как бы образовались следы-столбики к концу февраля.
а так, как описано http://taina.li/forum/index.php?topic=4236.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4236.0) Не понравилось?
ок
попросите автора идеи и картинки "состояние снега в ручье зимой 1959" - объяснить откуда взялся снег, которым завалило в феврале овраг.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.04.16 05:24
Даже с лёгкостью? Где почитать?Была хорошая тема от Вьетнамки, но не могу найти. Если хотите, готов пообщаться. Тему открыть не проблема - был бы смысл: сами знаете, как бывает - поналезут спецы типа Sagitario, и забыли, зачем открывали :).
Отправлено: Yellow Horror - 30.04.16 07:58
А где, в каких источниках написано, что костер жгли именно на бревне?Мне это кажется вполне очевидным из фотографий и показаний свидетелей, утверждающих, что сучья в костре перегорели пополам. Из этого следует, что они горели на опоре, а перегоревшие обломки падали на снег и угасали, не в силах его растопить
Есть ощущение, что это придумали Вы с целью оправдать Ваше утверждение по поводу сигнальной функции костра.Типа, бревно подложили чтобы сигнал повыше был, ага? Спасибо за идею, без Вас я бы не додумался. *JOKINGLY*
А костёр, предназначенный чисто для обогрева, Вы бы стали разводить прямо на снегу? Вот положили бы сучья на неглубокий снег, и начали их поджигать. Так?
Правильно! В.М. Аскинадзи как раз и говорит о том, что бревно находилось в костре.Ну так оно и находилось в костре. В самом низу. Как изолирующая костёр от снега опора, а не как топливо. Аскинадзи же чётко говорит, что эта гнилуха в качестве топлива не годна. Это видно и по фотографиям.
Если по словам Аскинадзи бревно лежит в костре, то на приведенном снимке хорошо видно, что костер находился по отношению к палатке за кедром.Вы ведь не рассчитываете, что Вам поверят чисто на слово? Особенно с учётом того, что Вы там не были. Не потрудитесь ли обосновать данное утверждение?
Ведь для сигнала лучше, что бы костер находился перед кедром.Не обязательно. Сбоку от кедра тоже ништяк.
Добавлено позже:
А Юры не смогли своевременно это понять, растратили запасы сил и замерзли возле беспролезного в их положении костра.Я думаю, что они были не настолько дурные, чтобы понять, что костёр не спасёт их. Но до последнего надеялись, что свет костра поможет их товарищам.
Отправлено: 25G - 30.04.16 09:57
))))Не понравилось. Не верю я в босых дознователей. А вот в снег и сильный ветер верю.
а так, как описано [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4236.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4236.0[/url]) Не понравилось?
ок
попросите автора идеи и картинки "состояние снега в ручье зимой 1959" - объяснить откуда взялся снег, которым завалило в феврале овраг.
Если следы фальсификация, то зачем?
И без них понятно, направление поиска.
Отправлено: Vietnamka - 30.04.16 10:08
Была хорошая тема от Вьетнамки, но не могу найти.наверно и не стоит. Я полностью разделяю мнение Shura, и по многим вопросам именно он для меня единственный авторитет. Так что ни одна из моих тем не может в этом плане быть для него интересной и противоречить его принципиальным взглядам тоже не может.
Отправлено: Sagitario - 30.04.16 10:38
Так понятней?Да, так всё намного понятней. Спасибо.
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.04.16 10:40
Я говорю о том, что ветра под кедром не было, а был бы, ребята нашли другое, тихое место, а не замерзали тупо на ветру.Во-первых, то, что было, Вам так же неизвестно, как и всем остальным. Поэтому не стоит заявлять об отсутствии ветра так категорично.
Во-вторых, на снимке тел под кедром, отлично видно, что снега за февраль намело там немного. Это может быть только в том случае, если место это хорошо продувается, в отличие, например, от оврага. Поэтому есть основание полагать, что ветер и в тот вечер под кедром был, пусть не такой сильный, как на склоне. Почему Юры не спрятались в овраге? Наверно, потому, что, как и некоторые участники форума, полагали, что костёр зимой спасёт их от холода.
Я думаю, что они были не настолько дурные, чтобы понять, что костёр не спасёт их. Но до последнего надеялись, что свет костра поможет их товарищам.Каким товарищам? Троим на склоне помочь уже ничем было нельзя, а четверым в овраге свет не был нужен. Да и как свет костра может "помочь"? Освещает он только крохотный пятачок, а как сигнал или ориентир не годится: требует много затрат на поддержание, тогда как сигнал потерявшимся проще подать голосом или стуком по стволу дерева.
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.04.16 10:57
Так я и говорю, что придумали... Причём глядя на карту фронтов!!Как раз на "карте фронтов" наглядно видно, что в ночь с 01.02 на 02.02 произошло вторжение на Северный Урал мощного холодного фронта. Поэтому тут придумывать нечего.
Отправлено: Иван Иванов - 30.04.16 11:40
Отправлено: Helga - 30.04.16 11:57
Почему Юры не спрятались в овраге? Наверно, потому, что, как и некоторые участники форума, полагали, что костёр зимой спасёт их от холода.Изумительно!
Можно продумать, что от кедра и костра до ручья с оврагом - сотни метров пути
и Юры - как приняли неверное решение, так и не могли его уже никак переиграть.
На самом деле все решения: где холоднее, где теплее там принимались "по ошшушшениям," а не по рассуждениям.
А с гибелью Юр вообще малопонятно. Костёр был не в сугробе, на земле, земля - костром прогрелась. На это всё - лапник или ветку кедра набросить и лечь... будет тепло. Если б их нашли в таком виде, было бы понятно, а как они сидеть возле костра остались -?
Добавлено позже:
Тогда как сигнал потерявшимся проще подать голосом или стуком по стволу дерева.*TENDER* *THUMBS UP*
Отправлено: Иван Иванов - 30.04.16 12:26
Отправлено: Jurij - 30.04.16 12:48
Добавлено позже:
(http://)
Отправлено: Sergei_VL - 30.04.16 13:23
Изумительно!Сторонникам природных версий вообще и половины всего невозможно понять. Исходить из того, что ребята как то неудачно грелись, лазали наверх и падали оттуда, а в это время другие сидели в овраге - убеждать себя в нелепости и самому же от этого удивляться.
Можно продумать, что от кедра и костра до ручья с оврагом - сотни метров пути и Юры как приняли неверное решение -так и не могли его уже никак переиграть.
На самом деле все решения где холоднее, где теплее там принимались "по ошшушшениям," а не по рассуждениям.
А с гибелью Юр вообще малопонятно. Костёр был не в сугробе, на земле, земля - костром прогрелась. На это всё - лапник или ветку кедра и лечь... будет тепло. Если б их нашли в таком виде, было бы понятно, а как они сидеть возле костра остались -?
Добавлено позже:*THUMBS UP*
Добавлено позже:
Вот сидят, к примеру, некие люди в лесу у костра, которые мне не нравятся. Я хочу их побить или прогнать, что я делать буду?...
Добавлено позже:
(они сидят, греются, вокруг темнота, мне надо их прогнать как минимум, а костер затушить. У меня нет оружия)
Отправлено: АНГор - 30.04.16 14:12
Освещение места события.
Отправлено: Sergei_VL - 30.04.16 14:25
Забываете ещё одну функцию.Одна из основных.
Освещение места события.
Проблема в том, что в криминальной и природных версиях костер имеет как схожие функции, такие, как тепло, так и различные - понятие защиты огнем в криминале, свет - видимость - контроль ситуации хоть минимальный.
Отправлено: Shura - 30.04.16 14:30
Это может быть только в том случае, если место это хорошо продуваетсяЯ в этом не сомневаюсь.
И при сильном/ураганном ветре, который лежит в основе Вашей концепции, продувается однозначно и ощутимо. Костёр в таких условиях здесь разводить незачем. Сигналить в вашей концепции некому:
Каким товарищам? Троим на склоне помочь уже ничем было нельзя, а четверым в овраге свет не был нужен.И к тому же есть другой чудный вариант -
сигнал потерявшимся проще подать голосом или стуком по стволу дерева.То есть Юры замерзали на ветру от большого ума? Или таки ребят и внизу ИЗ не отпустил?
Поэтому не стоит заявлять об отсутствии ветра так категорично.Не категоричнее, чем Вы заявляете о жутком ветре на склоне, от которого не только всем дружно крышу снесло, но и насмерть заморозило прошедшую всего несколько сот метров Зину (ну, и двоих ниже).
Как раз на "карте фронтов" наглядно видно... вторжение на Северный Урал мощного холодного фронта.Приятно видеть подвижку - уже звучит "Северный Урал", а не тыкают в "око циклона" прямо на перевале.
А приход холодных масс в район - да, прослеживается - ровно это там и высмотрел Зюзин.
Поэтому тут придумывать нечего.Конечно, всё в учебнике написано. Второй фронт (для знатоков) и Вижай в подтверждение (дилетантам).
Отправлено: Иван Иванов - 30.04.16 14:43
Одна из основных.Но видно только то,что у огня.Дальше не видно ни черта... Не так ли?
Проблема в том, что в криминальной и природных версиях костер имеет как схожие функции, такие, как тепло, так и различные - понятие защиты огнем в криминале, свет - видимость - контроль ситуации хоть минимальный.
Эта уловка дала возможность троим уйти к палатке.Считалось,что они строят настил...
Отправлено: dqdmitry - 30.04.16 14:59
Сторонникам природных версий вообще и половины всего невозможно понять. Исходить из того, что ребята как то неудачно грелись, лазали наверх и падали оттуда, а в это время другие сидели в овраге - убеждать себя в нелепости и самому же от этого удивляться.Да пусть, пусть бы вся причина была природной, я-бы хоть успокоился))), но настолько всё противоречит одно другому, что не замечать и игнорировать это, придумывая оправдания тем или иным действиям, которые абсолютно не укладываются ни в какую обычную логику, просто нелепо. И доказывать и спорить можно до бесконечности, но это ничего не изменит. Бесполезно.
Путь к кедру.
Хорошо))), опустим НЕ взятие необходимых вещей при отходе.
"Завалило" палатку, сами вылезли, а на вытащить вещи - сил не хватило), ну, пусть.
Если были к этому моменту УЖЕ раненные, да ещё так тяжело, видно-ли это было-бы по следам столбикам?
8, 9 пар следов. А следы тех, кто уже "был ранен" к этому моменту, да ещё как ранен(!) отличались бы от остальных?
Двое одного (допустим) тащат, руки на плечах, не будет проволочек ногами?
Эх,... слепые были поисковики... Совсем слепые... не заметили подобного. Наверное просто полной картины у них не было. То-ли дело сейчас.
Прошу прощение за ёрничество, ведь это всё обсуждалось мильон пятьсот раз), думаю, мне обязательно ещё раз это укажут))).
Оффтоп (текст не по теме)Да, так всё намного понятней. Спасибо.На здоровье .
Отправлено: Helga - 30.04.16 15:24
Можно подумать, что Кедр там на вершине скалы растёт, а не на ровном склоне в лесу. Перед ним - снег в овраге, позади него снег -заваливший выворотень. И Кедр - на практически бесснежном пятачке.
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.04.16 15:32
Не категоричнее, чем Вы заявляете о жутком ветре на склоне, от которого не только всем дружно крышу снесло, но и насмерть заморозило прошедшую всего несколько сот метров Зину (ну, и двоих ниже).Да, я утверждаю, что в ночь с 01.02.59 на 02.02.59 произошло вторжение больших масс очень холодного арктического воздуха. Это вторжение сопровождалось усилением ветра (которое особенно сильно ощущалось именно на Перевале в силу географических особенностей Перевала как места, где происходит концентрация потоков воздушных масс, перемещающихся с запада на восток через ГУХ). Я не голословно утверждаю это. Это особенность данного места хорошо известна. Об этом свидетельствуют не только метеорология, но и местные жители, дружно отмечающие, что местность в районе Перевала отличается сильными ветрами. С другой стороны, вторжение больших масс холодного воздуха всегда(!) сопровождается экстремальными погодными явлениями: усилением ветра, усилением порывов ветра, шквалистыми явлениями, изменчивостью направления ветра, в отдельных местах возможны кратковременные ливневые осадки. Поэтому гипотеза об ураганном ветре на Перевале в ночь трагедии, это не чей-то вымысел, а вывод, основанный на известных закономерностях и метеорологических данных. Кроме этого, факт сильных ветров в Вижае в первых числах февраля является косвенным подтверждением данного вывода.
Отправлено: Yellow Horror - 30.04.16 15:42
позади него снег -заваливший выворотень.Сие до сих пор не доказано, как и наличие выворотня в 1959 году.
Отправлено: bvv910 - 30.04.16 16:12
Мне это кажется вполне очевидным из фотографий и показаний свидетелей, утверждающих, что сучья в костре перегорели пополам. Из этого следует, что они горели на опоре, а перегоревшие обломки падали на снег и угасали, не в силах его растопитьСучья перегорели пополам, потому что они лежали на одном бревне? Если сучья в костре лежат друг на друге они не могут перегореть пополам? :)
Отправлено: Helga - 30.04.16 16:33
Сие до сих пор не доказано, как и наличие выворотня в 1959 годузря вы это...
правда упавший ствол привычным для тех мест большим выворотнем не обладает, но - всё таки он совсем рядом с Кедром лежит, на снимкх зимы его можно рассмотреть.
Отправлено: Sagitario - 30.04.16 16:40
Перед ним - снег в овраге, позади него снег -заваливший выворотень. И Кедр - на практически бесснежном пятачке.Ну правильно ! Низовой ( 5- 10 м) позёмок, закручивался над руслом и почти весь оседал в овраге, перед кедром, а тот снег, что несло выше тормозился кронами и приземлялся в двух- трех десятках метров дальше.
А в чём дело-то? Почему это мешает нормально жить ?
Отправлено: bvv910 - 30.04.16 16:42
А костёр, предназначенный чисто для обогрева, Вы бы стали разводить прямо на снегу? Вот положили бы сучья на неглубокий снег, и начали их поджигать. Так?Не совсем так. Сначала отребу неглубокий снег и потом разожгу на этом месте костер. Или по вашему нужно на неглубокий снег обязательно положить трухлявое бревно, диаметр которого больше глубины снега, затем сложить на него дрова и только потом разжечь костер.
Когда разжигают костер на бревнах?
Дятлов, дневник группы:
Цитирование
Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму.
Отправлено: Jurij - 30.04.16 16:42
Забываете ещё одну функцию.Каких событий?Развели костер,что бы светло было костер разводить?
Освещение места события.
Отправлено: Helga - 30.04.16 16:47
Ну правильно ! Низовой ( 5- 10 м) позёмок, закручивался над руслом и почти весь оседал в овраге, перед кедром, а тот снег, что несло выше тормозился кронами и приземлялся в двух- трех десятках метров дальше.Дело в том, что в лесу в тот год ( да и теперь, как правило) снегу выпадает от одного до полутора метров.
А в чём дело-то? Почему это мешает нормально жить ?
Снегу было полно и в криволесье, и вокруг кедра, а вот под ним - снег почему-то исключительно низовым позёмком мог быть принесён, а не с небес досыпать.
Ещё раз - место, на котором стоит кедр (оба кедра) -это никакой не пригорок, не "шишка на ровном месте", это ничем не выделяющееся на склоне место. Ничем, кроме локального бесснежья.
Отправлено: Sagitario - 30.04.16 16:59
место, на котором стоит кедр (оба кедра) -это никакой не пригорок, не "шишка на ровном месте", это ничем не выделяющееся на склонеТогда возикают вопросы к Шаравину, который вспоминал, что перед кедром пришлось "лесенку" строить. Да и Ваше : "перед ним- снег в овраге" тоже не походит на описание ровного места.
В любом случае не понимаю практического значения вопроса.
Отправлено: Sergei_VL - 30.04.16 17:13
Каких событий?Развели костер,что бы светло было костер разводить?Смотря какие события предполагались в версии. От диких зверей он однозначно нужен. Даже в природной версии освещение необходимо, т.к. если опасность была только от ветра, в лесу еще мало ли кто. Да и местность для заготовки надо мало-мальски осветить.
Отправлено: Jurij - 30.04.16 17:24
Ещё раз - место, на котором стоит кедр (оба кедра) -это никакой не пригорок, не "шишка на ровном месте", это ничем не выделяющееся на склоне место. Ничем, кроме локального бесснежья.Скорее всего дятловцы выбрали место для костра как раз по этой причине - минимальная глубина снега.Минимум усилий на подготовку места.
Отправлено: bvv910 - 30.04.16 18:11
Вы ведь не рассчитываете, что Вам поверят чисто на слово? Особенно с учётом того, что Вы там не были. Не потрудитесь ли обосновать данное утверждение?Почему "поверят"? Может "поверю". Или у Вас там целый круг единомышленников?
Вот дерево с трухлявым бревном:
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Разворачиваемый текст[attachimg=2]
А на следующем это дерево в кадре. Ракурс съемки изменился
Разворачиваемый текст[attachimg=3]
Отправлено: Sergei_VL - 30.04.16 20:01
Отправлено: Helga - 01.05.16 10:04
Тогда возикают вопросы к Шаравину, который вспоминал, что перед кедром пришлось "лесенку" строить. Да и Ваше : "перед ним- снег в овраге" тоже не походит на описание ровного места.Овраг прорезает склон в трёх десятках метров от кедра.
А вопросы к Шаравину возникают.. Ну и что? Что с этим сделать?
Отправлено: владимир михайлович - 01.05.16 10:32
Человек живет, работает, думает расходуя свою, так сказать, жизненную энергию. И физическую, пополнение которой обеспечивается продуктами питания и кислородом воздуха, и психическую, которую тоже надо пополнять. Все жизненные действия человека, как и всего живого, имеют циклический характер. Это все понятно.
Предлагаю взять запас этой самой жизненной энергии у (в нашем примере) Дятлова за 100% на время непосредственно перед началом развития событий. Ну и полное исчерпание этой энергии уже в момент, когда перестало биться сердце. Как может видеться поэтапное уменьшение (или может где то и увеличение запаса: отдых, костер, прочее) запаса энергии на этом пути к Кедру, там и обратно? В свете природной версии это может получиться нагляднее.
Отправлено: Alina - 01.05.16 19:09
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=447251)
Отправлено: jack79 - 01.05.16 21:29
Во-первых: Дятлов недостаточно хорошо одет? Это его решение, и никто в группе был ему не указ (про его методы руководства все много раз слышали). Во-вторых: надеть что-то на себя в ситуации дятловцев значило снять это что-то с товарища, которому тоже не жарко. Для рядового члена группы это может и приемлемо психологически (хотя признаков перемещения одежды между ещё живыми что-то не наблюдается), но для Дятлова-командира нет.В-третьих: решение идти к палатке было принято во время затишья между концом снегопада и переменой ветра. Предвидеть предстоящий смертельно холодный шторм Дятлов не мог.Вы издеваетесь? Игорь погиб в стрехстах метрах от Кедра (ну плюс-минус сомнительные расстояния). Что по поводу сопровождающих его Зины и Рустема? Бросили ради благой цели?
Отправлено: нитрен - 01.05.16 21:43
Отправлено: Yellow Horror - 01.05.16 22:15
Бросили ради благой цели?Пошли дальше, выполняя его последний приказ: добраться до палатки во что бы то ни стало, забрать инструменты и другие необходимые для выживания оставшихся внизу товарищей предметы.
Отправлено: владимир михайлович - 01.05.16 22:22
Отправлено: jack79 - 01.05.16 22:25
Пошли дальше, выполняя его последний приказ: добраться до палатки во что бы то ни стало, забрать инструменты и другие необходимые для выживания оставшихся внизу товарищей предметы.Так все еще живы и в трезвом уме. Почему не спасти Игоря?
Отправлено: Yellow Horror - 01.05.16 22:54
Так все еще живы и в трезвом уме. Почему не спасти Игоря?Потому что он приказал идти дальше, а не заниматься его спасением. И потому, что без инструментов и вещей из палатки погибнут все.
Отправлено: Djacka - 01.05.16 23:32
Потому что он приказал идти дальше, а не заниматься его спасением. И потому, что без инструментов и вещей из палатки погибнут все.А никто бы и не погиб. Подбросили бы дров в костер и сидели бы сколько надо.
Однако сил, как вдруг оказалось, осталось ничтожно мало. И приказ получился в пустоту...Куда же они делись, силы-то? То дружно бежали 1.5 км до самого лесу, то вдруг силы кончились.
Отправлено: владимир михайлович - 01.05.16 23:46
Отправлено: Djacka - 02.05.16 00:01
Вот и я о том. Куда делись силы?Должны были остаться, и скорее всего остались. А погибают не только от нехватки сил..
Отправлено: Shura - 02.05.16 01:01
Поэтому гипотеза об ураганном ветре на Перевале в ночь трагедии, это не чей-то вымыселУчту Вашу точную формулировку и впредь буду пользоваться научным термином.
В комплексе с ИЗ (как причины исхода) получается гипотеза в квадрате.
а вывод, основанный на известных закономерностях и метеорологических данных.Вот когда детализируете немецкую карту динамики фронтов до масштаба, когда начнётся читаться ГУХ в районе событий, тогда и можно будет поговорить. Недавно на дружественном ресурсе уже желал успеха в этом деле, и Вам желаю.
А пока из профильных специалистов Буянов смог "выдавить" лишь: "могло наблюдаться явление типа бора".
Кроме этого, факт сильных ветров в Вижае в первых числах февраля является косвенным подтверждением данного вывода.В Вижае - хоть потоп.
Лучше бы учитывать штрихи картины, наблюдаемой непосредственно на месте событий, а не фиг знает где.
Да, я утверждаю, что в ночь с 01.02.59 на 02.02.59 произошло вторжение больших масс очень холодного арктического воздуха.Вот я и думаю: может столкновение холодных и тёплых масс непосредственно над ГУХ, над МП разродилось аномальной зимней грозой? И "долгоиграющая вспышка(и)" была не техногенная (ошибся малость :)), а природная? Чего-то мне кажется, что оказавшись в (под) грозовом облаке можно наложить в штаны и двинуть куда подальше.
Отправлено: Сергей В. - 02.05.16 01:51
Вот я и думаю: может столкновение холодных и тёплых масс непосредственно над ГУХ, над МП разродилось аномальной зимней грозой? И "долгоиграющая вспышка(и)" была не техногенная (ошибся малость ), а природная? Чего-то мне кажется, что оказавшись в (под) грозовом облаке можно наложить в штаны и двинуть куда подальше.Можно, но при этом логично обуться и двинуть через выход. Серьезней, стало быть, причина была.
Отправлено: Sagitario - 02.05.16 17:00
До чаво ж чижило доходят элементарные вещи.
Отправлено: Sergei_VL - 02.05.16 19:46
Причина резать палатку, и извергаться оттудова в чём есть, должна быть ВНУТРИ палатки... ВНУ-ТРИ!Совсем необязательно, и даже наоборот: та причина, которая изнутри заставила бежать оттуда, была бы совершенно очевидна при осмотре палатки невооруженным глазом.
До чаво ж чижило доходят элементарные вещи.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.05.16 19:53
В комплексе с ИЗ (как причины исхода) получается гипотеза в квадрате.Не совсем так. ИЗ - это порождение (следствие) сильного ветра на Перевале, а не независимое от него событие. Поэтому гипотеза ураганного ветра - это одновременно и гипотеза ИЗ. Никакого "квадрата".
Вот когда детализируете немецкую карту динамики фронтов до масштаба, когда начнётся читаться ГУХ в районе событий, тогда и можно будет поговорить. Недавно на дружественном ресурсе уже желал успеха в этом деле, и Вам желаю.Там и детализировать ничего не нужно. Вторжение холодного водуха было масштабным, поэтому никаких участков, где не упала бы температура, быть просто не могло. Да и не бывает такого, чтобы на территории температура резко упала, а на каких-то участках на этой же территории - нет.
А пока из профильных специалистов Буянов смог "выдавить" лишь: "могло наблюдаться явление типа бора".Вот видите - могло. А если учесть то, что в этом месте поток воздуха концентрируется, то возможность ураганного ветра уже не вызывает сомнений.
В Вижае - хоть потоп.В Вижае остались очевидцы ураганного ветра. Манси тоже подтверждают факт сильного ветра. Непосредственно на месте событий в живых не осталось никого. Поэтому Ваша оценка "лучше" не несёт никакой информации. Кроме этого, воздушный фронт наступает последовательно. Не бывает такого, чтобы он сначала наступал, потом перестал наступать, а потом снова начал наступать. Поэтому факт наличия ураганного ветра в Вижае однозначно свидетельствет, что сильный ветер дул и на всём пути прохождения фронта, то есть и на Перевале.
Лучше бы учитывать штрихи картины, наблюдаемой непосредственно на месте событий, а не фиг знает где.
может столкновение холодных и тёплых масс непосредственно над ГУХ, над МП разродилось аномальной зимней грозой? И "долгоиграющая вспышка(и)" была не техногенная (ошибся малость ), а природная? Чего-то мне кажется, что оказавшись в (под) грозовом облаке можно наложить в штаны и двинуть куда подальше.Можно, разумеется, допустить возможность зимней грозы. Проблема в том, что она ничего не объясняет.
Во-первых, если Вы интересовались этим явлением, то должны знать, что зимняя гроза - чрезвычайно редкое явление - гораздо более редкое, чем ураганный ветер.
Во-вторых, зимняя грозы - это весьма кратковременное явление: средняя продолжительность зимней грозы где-то в районе 3-5 минут, а самая долгая - около 12 минут. Туристы, даже попав в неё, наложить в штаны, как Вы заметили, может быть, и успели бы, но не успели бы уйти далеко от палатки.
В-третьих, версия гроза никак не объясняет отсутствие следов ударов молнии в палатку.
В-четвёртых, молнии зимой не бьют в снег, людей или предметы на толстом слое снега, будь они даже металлические, поскольку на снегу они не заземлены. Они бьют в скальные обнажения, свободные от снега.
В-пятых, "столкновение холодных и тёплых масс воздуха" - это скорее фигура речи, чем факт, наблюдаемый при вторжении холодного фронта. В действительности, при вторжении холодного воздуха, он и тёплый воздух контактируют постоянно вдоль всей границы раздела. При этом холодный воздух лишь непрерывно на протяжении всего пути вытесняет тёплый. Поэтому говорить о столкновении масс воздуха в конкретной точке - над ГУХ - бессмысленно.
Поэтому версия, что в этот момент была зимняя гроза, имеет, конечно, право на существование, однако она очень маловероятна, а, самое главное, никак не объясняет ни покидания палатки, ни всего остального. Получается, что это не версия, а нечто, никаким образом не приложимое к делу.
Отправлено: Jurij - 02.05.16 20:12
Причина резать палатку, и извергаться оттудова в чём есть, должна быть ВНУТРИ палатки... ВНУ-ТРИ!Скорее всего наоборот.Палатка и раньше рвалась,при снежной нагрузке на скаты могла расползтись,одну дыру заткнули с западной стороны,если с восточной образовались другие дыры,которые видны на снимке и которые обычно принимают за вертикальные разрывы сделанные неизвестно кем,то от палатки практически ничего не осталось и разрезы не намного ухудшили ситуацию,но позволили откинуть ткань палатки для выхода.Сначала были разрывы,потом разрезы,по этому причина была вне палатки.
До чаво ж чижило доходят элементарные вещи.
Отправлено: Obladi-oblada - 02.05.16 21:25
Совсем необязательно, и даже наоборот: та причина, которая изнутри заставила бежать оттуда, была бы совершенно очевидна при осмотре палатки невооруженным глазом.Это если иметь в виду причину, поддающуюся логике.
Отправлено: Человек с Ружьём - 02.05.16 21:27
то если иметь в виду причину, поддающуюся логике.Действительно логике. А если логика не работает?
Включаем, кое-что другое...
Добавлено позже:
Причина резать палатку, и извергаться оттудова в чём есть, должна быть ВНУТРИ палатки... ВНУ-ТРИ!Версию оборотня - не рассматривали? Кстати какая луна была тогда? :)
До чаво ж чижило доходят элементарные вещи.
Отправлено: Sagitario - 02.05.16 21:55
образовались другие дыры,которые видны на снимке и которые обычно принимают за вертикальные разрывы сделанные неизвестно кем
Сначала были разрывы,потом разрезыСначала перечитываем беседу НАВИГа с Шаравиным, потом рассуждаем о дырах
Палатка и раньше рвалась,при снежной нагрузкеСсылку на источник этой информации можно ?
разрезы не намного ухудшили ситуацию,Разрезы не "ухудшили ситуацию", а сделали её фатальной. Они просто уничтожили палатку, как таковую. В ноль.
Отправлено: Sergei_VL - 02.05.16 22:08
Это если иметь в виду причину, поддающуюся логике.Извините за каламбур, но и причина, неподдающаяся логике, за исключением только разве что в их головах, оставила бы также след
Отправлено: Obladi-oblada - 02.05.16 22:20
за исключением только разве что в их головах,Не было ли у них временного помрачения рассудка... мерячения?
Отправлено: Jurij - 02.05.16 22:21
Версию оборотня - не рассматривали? Кстати какая луна была тогда?Её вообще не было,взошла под утро,да и то не полная.
Добавлено позже:
Сначала перечитываем беседу НАВИГа с Шаравиным, потом рассуждаем о дырахЯ отлично знаю эту беседу,вот только хотел бы услышать от Шаравина,как можно разорвать по одной линии ткань уже разрезанную поперёк?У меня не получилось,разрыв всегда заканчивался на месте разреза и что-бы его продолжить,нужно было прилагать усилия стараясь продолжить разрыв именно в нужном направлении,т.е. начинать его практически заново,что в случае с Шаравиным совершенно бессмысленно.
Добавлено позже:
Палатка и раньше рвалась,при снежной нагрузкеВы отделили часть моего предложения без его логического завершения.Палатка рвалась,её зашивали,она снова рвалась...
Ссылку на источник этой информации можно ?
Отправлено: Shura - 03.05.16 00:03
Поэтому версия, что в этот момент была зимняя гроза, имеет, конечно, право на существованиеНу, и хорошо. Хоть сверкать/громыхать что-то могло.
Кстати, не подскажете, каким прибором в поле пользуются для замера напряжённости электрического поля над поверхностью земли?
Можно, но при этом логично обуться и двинуть через выход.Согласен, конечно...
Серьезней, стало быть, причина была.Одним/тремя пунктами своего списка не поделитесь?
Отправлено: Obladi-oblada - 03.05.16 00:18
Хоть сверкать/громыхать что-то могло.Полярное сияние, например.
Отправлено: Sagitario - 03.05.16 00:25
хотел бы услышать от Шаравина, как можно разорвать по одной линии ткань уже разрезанную поперёк?У меня не получилось,разрыв всегда заканчивался на месте разрезаНе Шаравин, поэтому вспомнить не могу. Могу только попредполагать.
Думаю, произошло это примерно так:
Расчищать снег со всей поверхности палатки СиШам было лениво, да и время поджимало. А заглянуть внутрь хотелось немедленно. Поэтому расчистили только два небольших (~15 Х 30 см) участка внизу. Затем ледорубом пробили в ткани серию дыр, на ширину будущего куска. Потом, промежутки между дырами соединили, разрывая ткань руками, но поскольку дыры не получались строго по линейке - образовались лохмотья. Взялись за края образованной таким образом щели и потянули ткань к коньку, распинывая ломающийся над отрываемым куском снег. Когда линии отрыва дошли до линии разреза, кусок выдернулся из под снега. Можно было бы подумать над тем, что бы это значило, и начать всё же разгребать снег, но думать тоже было лениво, а получившаяся дыра была слишком маленькой. Поэтому развернулись, передвинулись на пару шагов вверх и проделали всё тоже самое с верхней частью ската.
Вы отделили часть моего предложения без его логического завершения.Палатка рвалась,её зашивали,она снова рвалась...Где сказано, что она и раньше рвалась под тяжестью снега?
Отправлено: Сергей В. - 03.05.16 00:27
Одним/тремя пунктами своего списка не поделитесь?Рад бы, да списка под рукой нет *DONT_KNOW*
Отправлено: Jurij - 03.05.16 09:35
Где сказано, что она и раньше рвалась под тяжестью снега?Я писал "она раньше рвалась",затем поставил запятую и написал вторую часть предложения,которая к первой части относиться только в смысле "она раньше рвалась". Она раньше рвалась,а под тяжестью снега рвалась только в этот вечер.
Добавлено позже:
Не Шаравин, поэтому вспомнить не могу. Могу только попредполагать.Но меня чисто "техническая" сторона дела интересует.Разрывы пересекаются с разрезами и не заканчиваются на разрезе,а идут дальше,это видно на фотографиях из УД,но ведь такой разрыв по одной линии сложно сделать,ткань разорвется до разреза,затем нужно начинать новый разрыв,и именно в месте где заканчивается первый,а это просто невероятно в тех условиях,да и незачем,по этому смею предположить,что сначала были вертикальные разрывы,затем разрезы,а если идти дальше - Иванов знал об этом и предполагал,что палатка попросту не выдержала снежной массы и разъехалась,по этому он назначил только экспертизу разрезов,это ко всему прочему позволило вообще не обращать внимание на левую сторону палатки,на которой тоже имеются разрывы (это видно на фото и об этом говорили поисковики),увёл дело по другому пути,а иначе пришлось бы признать катастрофическое положение с снаряжением в туристической отрасли и косвенно признать вину государства в гибели туристов,если он действительно так поступил,то понятно почему до конца дней ничего не сказал толком,только про шары говорил.(http://)
Думаю, произошло это примерно так:...
Отправлено: Obladi-oblada - 03.05.16 11:44
Она раньше рвалась,а под тяжестью снега рвалась только в этот вечер.Если бы было так, как вы пишете, то в палатке в момент её покидания было бы полно снега, проникшего через разрывы. А по описанию поисковиков этого не было.
Отправлено: Sagitario - 03.05.16 14:22
Но меня чисто "техническая" сторона дела интересует.Разрывы пересекаются с разрезамиИменно эту самую "техницкую" сторону я Вам и описал. В деталях. Только что не нарисовал. Попробуйте прочесть еще разок- другой. Неторопясь. И помня, что края отрыва верхней и нижней части кусков, в месте разреза не смыкаются друг с другом с точностью до мм. Т. е. кусок "от конька до разреза" был только приблизительно равен по ширине нижнему куску - "от стенки до разреза"
На одной из фоток в таблицах Чуркиной, это видно.
Надеюсь, Вы знаете о предположении, что разрез N2 не кончался на линии отрыва южного куска, а пересекал его, переходил в разрез N3, и возможно захватывал какую-то часть второго куска.
А если кем-то (или чем-то) эти куски, по-Вашему, были вырваны, то кому и зачем тогда спонадобились разрезы ?
ПыСы. Грешен, не увидел запятую :-[ Но и Вы не без греха - запятую поставили, а пробел после неё иде ? Вот она и потерялась.
И еще.
Цитата: Jurij
Иванов [...] увёл дело по другому пути,а иначе пришлось бы признать катастрофическое положение с снаряжением в туристической отрасли и косвенно признать вину государстваИзо всех сил надеюсь, что Вы пошутили.
Отправлено: 25G - 03.05.16 15:20
Можно ведь предположить и других действующих лиц.
Отправлено: Sagitario - 03.05.16 16:11
Но вот вопрос, куда они подевались, никто их не помнит, в тч и СиШ.1) Бросили за ненадобностью и их унесло первым же хорошим ветром
2) Кто нибудь из поисковиков использовал для каких нибудь надобностей
3) Затолкали в палатку и они прожили вместе с ней долго и щастливо и сгинули в один день.
Последнее предположение, имхо, наиболее правдоподобно, но любое из трех, всё же правдоподобнее идеи Алекса Кандра.
Имхо, опять таки.
Отправлено: 25G - 03.05.16 16:41
2.Все поисковики утверждают, что их не было, в спирте признались, в двух кусках ткани признались бы подавно.
3.Если были бы в палатке, обнаружила бы экспертиза и это указала, но написано об их отсутствии.
Отправлено: Sagitario - 03.05.16 18:39
были бы обнаруженыЧто значит "обнаружены" ? Разве их кто-то искал ? Мож и видел их кто на пути к оврагам, да только кому они нужны. Никто их не помнит ?
Так ведь поисковиков были десятки, а в конечном счете и сотни, а скольких из них мы знаем ? И скольких из них об этом спрашивали ? Несколько человек не могли быть везде и видеть всё.
Не вижу я, как-то, в этом никакой проМблемы.
Отправлено: Jurij - 03.05.16 19:05
... что края отрыва верхней и нижней части кусков, в месте разреза не смыкаются друг с другом с точностью до мм.Я внимательно прочитал что Вы написали,в том то и дело,что я считал,что вертикальные разрывы до и после разрезов совпадают в точности,я и сейчас так считаю,потому что на фото разреза №3 никаких значительных расхождений по линии разрыва не видно,к сожалению фото разреза №2 нет в УД. Процесс вырывания кусков,описанный Вами,поисковики должны были повторить минимум три раза,по числу пересечений разрезов с разрывами и при этом не меняя тактики и сохраняя прямолинейность разрывов каждый раз в местах пересечения с разрезами (ну,или относительную прямолинейность).Наверно они очень старались.
На одной из фоток в таблицах Чуркиной, это видно.
Добавлено позже:
Надеюсь, Вы знаете о предположении, что разрез N2 не кончался на линии отрыва южного куска, а пересекал его, переходил в разрез N3, и возможно захватывал какую-то часть второго куска.Такое предположение мне знакомо,но даже в голову не приходит способ нанесения такого длинного разреза,тем более что само его начало далось с трудом,так как в начале присутствуют многочисленные царапины и надрезы,что говорит о том,что режущему что-то или кто-то существенно мешал.
Добавлено позже:
Изо всех сил надеюсь, что Вы пошутили.Конечно,это предположение,но оно основано на сведениях из письма Иванова на ТВ,в котором он говорит о возможности привлечения у суду руководителей турсекции УПИ,но ему якобы это сделать не дали,а так же на показаниях Согрина из УД,в которых он уделил внимание плохому снаряжению.
Добавлено позже:
А если кем-то (или чем-то) эти куски, по-Вашему, были вырваны, то кому и зачем тогда спонадобились разрезы ?Куски не были вырваны,кто и когда их вырвал это другой вопрос,это было позже,сначала палатку прихлопнула масса снега,от этого образовались вертикальные разрывы.Кстати,на схеме Чуркиной есть разрыв справа,который как бы сам по себе,никем не для чего не использовался и никто его не разрывал в горизонтальном направлении и для покидания палатки или для извлечения вещей был мало пригоден.
Добавлено позже:
Если бы было так, как вы пишете, то в палатке в момент её покидания было бы полно снега, проникшего через разрывы. А по описанию поисковиков этого не было.Но разрывы первоначально не были такими как мы видим на фото из ленкомнаты,а только вертикальные,через них много снега не попадет.
Отправлено: 25G - 03.05.16 20:11
Что значит "обнаружены" ? Разве их кто-то искал ? Мож и видел их кто на пути к оврагам, да только кому они нужны. Никто их не помнит ?Странные у Вас какие то поисковики и следователи.
Так ведь поисковиков были десятки, а в конечном счете и сотни, а скольких из них мы знаем ? И скольких из них об этом спрашивали ? Несколько человек не могли быть везде и видеть всё.
Не вижу я, как-то, в этом никакой проМблемы.
Ну, нет "проМблемы" таки нет.
Спишем на непреодолимую силу.
Отправлено: Obladi-oblada - 04.05.16 00:10
Но разрывы первоначально не были такими как мы видим на фото из ленкомнаты,а только вертикальные,через них много снега не попадет.А можно однозначно сказать, что эти разрывы появились до покидания палатки?
Отправлено: Sagitario - 04.05.16 01:16
на фото разреза №3 никаких значительных расхождений по линии разрыва не видноА зачем нужны значительные? Расхождение в одну нить и усё - разрыв уже не сплошной и непрерывный. Потому как рвутся ткани, что вдоль, что поперёк строго по одной линии. Прямолинейно т.е.
А на фотке Чуркиной нестыкун с полсантима, кажется.
даже в голову не приходит способ нанесения такого длинного разрезаА в чём дело? Если ничто не стесняет движений, то и один человек может с этим справиться. А если тесно, то один начав резать потом, передаёт нож соседу, и всё.
Но первый разрез не пошёл, да. Вначале что-то сильно мешало.
сначала палатку прихлопнула масса снега,от этого образовались вертикальные разрывыТ.е. воздушный пузырь рвет скат в пяти местах, затем всё заваливает снегом. Кто-то из находящихся в первой трети палатки добывает ножик и со второй попытки делает разрез N2 (до линии разрыва) ОК. Зачем понадобился разрез N3 ? Ведь тот кто мог его сделать, лежал прямо под вторым (от входа) разрывом. Не обнаружить его, наверное, не мог - снег оттуда за шиворот, небось, сыпался, и его вполне было достаточно для того чтобы выбраться. Грех не воспользоваться уже готовым. Особенно когда дышать нечем, а хочется.
Цитата: 25G
Странные у Вас какие то поисковики и следователи.Да почему ж странные-то? Следователи знали как эти дыры образовались, и потому куски их не интересовали ни в какой степени. Ну а поисковикам они уж и тем более по барабану.
Нет, ну в самом деле, кому они нужны окромя потомственных конспирологов ?
Отправлено: Jurij - 04.05.16 01:35
А зачем нужны значительные? Расхождение в одну нить и усё - разрыв уже не сплошной и непрерывный. Потому как рвутся ткани, что вдоль, что поперёк строго по одной линии. Прямолинейно т.е.Понятно,что если разрыв один сверху донизу,то должен совпадать нить в нить,но не доказать теперь уж ничего,разрывами никто не занимался,по фото точно сказать трудно,расхождений сильных я не вижу,но на схеме это точно один разрыв.
А на фотке Чуркиной нестыкун с полсантима, кажется.
Добавлено позже:
А в чём дело? Если ничто не стесняет движений, то и один человек может с этим справиться. А если тесно, то один начав резать потом, передаёт нож соседу, и всё.Второй тоже не сразу получился,зафиксирован частичный надрез.Если нож передать,тогда только и получится,ведь раз кому-то начать резать было трудно,то дальше резать наверно было не легче.
Но первый разрез не пошёл, да. Вначале что-то сильно мешало.
Отправлено: 25G - 04.05.16 01:50
Отправлено: Jurij - 04.05.16 01:58
Т.е. воздушный пузырь рвет скат в пяти местах, затем всё заваливает снегом. Кто-то из находящихся в первой трети палатки добывает ножик и со второй попытки делает разрез N2 (до линии разрыва) ОК. Зачем понадобился разрез N3 ? Ведь тот кто мог его сделать, лежал прямо под вторым (от входа) разрывом. Не обнаружить его, наверное, не мог - снег оттуда за шиворот, небось, сыпался, и его вполне было достаточно для того чтобы выбраться. Грех не воспользоваться уже готовым. Особенно когда дышать нечем, а хочется.Смотря какая ситуация была,может сделать разрез №3 было не трудно.Какой то этот разрез странный,концы ткани вроде не сходятся слева.
Добавлено позже:
А можно однозначно сказать, что эти разрывы появились до покидания палатки?Ничего у нас однозначно сказать нельзя,уже даже кто-то сомневается что это были те самые дятловцы,вторую группу придумали,так что... Если вертикальные разрывы сверху донизу разорваны по одной нитке,то понятно что они сделаны до разрезов,если не по одной,то тогда всё наоборот,проверить уже невозможно,можно только предполагать,что не стал бы рвущий стремиться продолжить разрывы именно в том месте где закончился предыдущий разрыв,пусть даже и со смещением,но явно с небольшим,и так три раза.Явно с небольшим потому,что если бы было большое смещение,то было бы явно заметно на фото и скорее всего Чуркина отобразила бы его на схеме,но она нарисовала их ровными,без смещения.
Отправлено: Sagitario - 04.05.16 13:52
не стал бы рвущий стремиться продолжить разрывы именно в том месте где закончился предыдущий разрыв,Исчо раз:
Никто не пытался продолжить разрыв от линии разреза. Обе половинки куска отрывались во встречных направлениях. Нижний - от стенки до разреза ; верхний - от конька до разреза. То, что они оказались примерно равны по ширине, не должно особо смущать ничей проницательный вум - человеку свойственно придерживаться шаблонов. Прорубили-прорвали первую продольную (горизонтальную) щель внизу на длину см~ 30, определив этим ширину будущего куска, ну потом и вверху, вдоль конька, прорубили примерно столько же.
Чуркина не занималась этими дырами потому что их (как и всех разрывов вообще) не было в запросе следствия. Запрос касался только разрезов.
Треугольник слева на стыке 3-го разреза, вызывает недоумение, согласен.
Sagitario, ну а Вам, как потомственному природнику, от куда известно, что следователям было известно о происхождении дыр.Да не "природник", вроде. Так, сочувствующий. Травма Тибо не позволяет примкнуть к этой секте полностью
А "откуда следователи знали"?... Ну, а Вы представте себе: приходит следователь на место происшествия, видит затоптанный в снег и изрезанный в лапшу вещдок... Возможно, мысль о том, что это он, раздолбай, должен был проинструктировать группы поиска, но не сделал этого, и приходит ему в голову. Но отринув её, как несвоевременную, он переводит задумчивый взгляд на "первооткрывателей" и строго спрашивает: "Что есть это?" Те, разглядывая носки своих ботинок, рассказывают, как они торопясь спасти хоть кого нибудь из живых, но одновременно опасаясь мертвых, взялись за ледоруб, приступили к заключительному этапу поисково-спасательной операции, ну и вот...
Отправлено: Helga - 12.05.16 10:06
https://fotki.yandex.ru/next/users/uchamy/album/200890/view/693082?page=0 (https://fotki.yandex.ru/next/users/uchamy/album/200890/view/693082?page=0)
(http://f6.s.qip.ru/soytzzX2.jpg)
https://fotki.yandex.ru/next/users/uchamy/album/200890/view/705684?page=0 (https://fotki.yandex.ru/next/users/uchamy/album/200890/view/705684?page=0)
Отправлено: bvv910 - 13.05.16 08:54
Отправлено: Dyatlov - 13.05.16 23:31
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 01:45Ну да, прям так сразу и рассказать про все тонкости "пилотирования вертолета", а Вы сразу сядите и полетите?
Вы знаете какой-то способ, позволяющий отличить результат снежного завала, после которого излишек снега сдуло ветрами, а остальное уплотнило и выгладило, - от заноса (результата отложения наносимого ветром снега, который также уплотнен и выглажен ветром)?
---------------------------------
Конечно знаю. Потому что этим занимался, и не раз.
=========================
Ну так поделитесь с нами.
Походите зимой по таким склонам, посмотрите и "понюхайте" снег разной консистенции и сравните с тем, что нанесло, с тем, что "поехало". Потом и поговорим более подробно….
А так... рассказывать о вкусах устриц….
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 01:45Николай, Вы, естественно, в своем репертуаре…
- "Отнюдь, сказала графиня!"(с)
============================
Вы не графиню спрашивайте, а автора эксперимента.
Он сам написал, что набросал сколько смог снега на лежащую крышу.
Кого мне спрашивать? Вы о чем?
Тем более не надо претендовать на святость более, чем у Римского Папы…
К Вашему сведению: снег НА крышу вообще не набрасывали. Положили 2..3 снежных блока внутрь + немного "рыхлого" (обломков, бишь…), что бы дно не поднимало даже легким ветром. Тестовая палатка была капроновая и пустая, посему, что бы "было как у их там", короче, что бы дно было прижато, как у палатки Дятловцев.
Но набросал недостаточно, поэтому переднюю половину палатки все время "полоскало" на ветру. О последствиях этого я и написал.Еще раз объясняю по слогам: полоскало палатку не потому что "набросал недостаточно" (с), а потому что она была много более легкой (по свойствам ткани и состоянию), чем у реальной палатки. Кстати, брезентовую и слегка заиненую полоскало бы, конечно, но не так как капроновую, она бы тоже не была как железная.
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 01:45С Вами я вообще не собираюсь спорить. Cогласно Вашей же подписи под….
Кусковой снег не раздувается,
====================
Никто, кроме Вас, не говорил про кусковой снег.
Вы спорите, похоже, не со мной, а с Буяновской "доской"?
Я пытаюсь ,кому это интересно, объяснить на Вашем же примере, что Вы, как апологет "Буяновского схода/сдвига снега" ведете в тупик все выяснение действительного хода событий.
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 01:45М-да… Вы, конечно лучше тех, кто этот эксперимент и проводил, знаете, что и как там было… *ROFL* Особенно то, что "На палатке Шуры - разрезы. Именно в этом месте. И именно по ним палатку и "парусило"." (с)… Если бы это были не Вы, я бы отнес это к бреду неофита… А так скажу, что это совсем не так. Ее, как и палатку Дятловцев, положило разрезами на снег и начало постепенно заносить. Как уж там "порвало", пусть остается в Вашем воображении. Причем непонятно на базе каких таких наблюдений и аналогий? Какие то мелкие "дорывы" или вторичные разрывы исключать нельзя, хотя это просто мелочи, которые картину не меняют.
Если парусила " оставшаяся открытой передняя часть палатки"(с), то причем тут разрезы?
На палатке Шуры - разрезы. Именно в этом месте. И именно по ним палатку и "парусило". (А возможно, еще и порвало - я уже сейчас не помню, нужно искать снимки в архиве).
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 01:45Не надо фантазировать попусту…Парусить ее может только если она уже не прижата, тем же ветром (и в той части, где есть слабина). В противном (фу, какая гадость :) ) случае ее будет дальше прижимать на выпуклостях, и сразу же заносить снегом на впуклостях.
Трепыхало палатку конечно чуть слабее, чем капроновую. Но наносы начались сразу же как только начался приличный перенос метелевого снега.
Все очень просто. Перенос метелевого снага возможен только при ветре. Есть ветер - палатку "парусит"
Особенно если учесть, что в части длины палатки было превышение откопанной (выровненной площадки) части над профилем провисшей крыши.
В общем, все как на снимках с экспериментом…
И снег не сможет на ней задержаться в таком количестве, чтобы палатка перестала парусить совсем. Это процесс самоподдерживающийся. Парус на ветру - такая сила, что рвет ткань и ломает мачты. Это я Вам как "парусник" говорю.Не надо опять фантазировать на том же пустом месте.
В некоторой (почти половине длины) части палатки ее возвышение над снегом было ниже чем "ступенька" уступа для выравнивания площадки. Как только был ветер, так туда сразу же и начался нанос снега.
Абстрактные "парусные" воспоминания, которые не привязаны к конкретному месту и условиям, ни о чем не говорят. Помочь – могут, но судя по тому, что пишите, они наоборот, мешают пониманию реальной картины.
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 01:45Я созданием артефактов (обвалов) не занимаюсь. Особенно в местах, где такое в принципе невозможно. Вероятность создания там обстановки, когда что то (снег, например) "поедет" такова, как и вероятность того, что все молекулы воды в стакане начнут двигаться в одну сторону (вверх), и вода в стакане подпрыгнет.
Ну я то это промоделировал на месте.
======================
Что промоделировали - снежный обвал?
Где можно почитать отчет о Вашем моделировании?
Посему найдите себе такого
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 01:45Во-1. Доказывать Ваши бредовые утверждения я не собираюсь.
А Вы считаете, что практические примеры аэродинамики снежных заносов должны следовать Вашим возражениям?
============================
Возвращаемся к первому пункту: Вы опять пишете об аэродинамике снежного заноса (отложение снега за препятствием), не доказав пока еще, что не было снежного обвала.
Во-2. Я не обязан доказывать отсутствие, это нелепость. Тот, кто воображает нелепости должен сам доказать их наличие в реальности.
Добавлено позже:
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 01:45Это Ваши домыслы не выдерживают никаких "банальностей". Тем паче, что как раз я и сравнивал фото 1959 г. с тем что есть сейчас. А потом и делал те фото, на которые Вы, возможно, и пытаетесь ссылаться.
А Вы хотите сказать, что законы аэродинамики меняются за 57 лет?
==================================
А Вы, очевидно, хотите сказать, что за 57 лет не изменились количество и характер растительности в долине 4ПЛ? Извините, но эта сказка не выдерживает банального сравнения двух фотографий.
Где то ниже Шура Вам уже отвечал по этому поводу. Это то, что мы там обсуждали стоя на склоне с фото 1959 г. в руках
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 01:45Они это и так знают. В отличии от Вас, кто пытается ссылкам на Вики опровергать то, что наблюдалось на конкретном месте. И не один раз.
Постоянная времени изменения погоды "от и до..." там многие десятки часов.
=============================
Расскажите это атмосферным фронтам циклонов, меняющим температуру воздуха на 10 градусов и более в течение часа.
Критерием Ваших знаний можно считать то, что Вы не приводите конкретного места, времени и условий, где это происходило, так же как и временного графика изменений. Это как и у Буянова, у Вас температура распространяется со скоростью атомного взрыва. Независимо ни от чего.
Реалии надо знать, а не переписывать первое попавшееся из вики.
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 01:45А то, это секрет? *ROFL*
От себя могу добавить, что никаких более-менее значительных изменений ветра как такового не было
==========================
Аргументация на грани фантастики. Или Вы таки там были?
Даже только зимой - 4 раза.
В разные года, и не просто поднявшись к останцу, и сделав пару фотографий на фоне памятной доски….
Даже только зимой 4 раза.
В разные года и не просто поднявшись к обелиску и сделав пару фотографий….
Добавлено позже:
Ну, можно, например, взять показания современных метеостанций на момент январской экспы2015 Shurы. Поинтерполировать и сравнить с наблюдениями, которые Shura делал на перевале в эти дни. Совпадут ли результаты?Этим я уже давно пытаюсь заниматься, но обстоятельства не позволяют закончить. А Шура, что то и не вдохновляется этим делом…
Есть некоторая сходимость, но нужно понять практически возможный и необходимый для достоверности, интервал разброса конечных параметров. Там очень много переменных. В частности надо окончательно понять как ведет себя поток в смысле тепло-массопереноса при переходе через ГУХ. С давлениями и распределениями потока по рельефу уже кой что ясно, но еще тоже не все. Мало наблюдений. Потому трудно обобщать.
Отдельные мысли и наблюдения уже привожу тут (и не только), но желающих противоречить (не имея такой практики) более чем достаточно. Охота ли что то делать впустую…?
В районе палатки ветер был, но не ураганный - при ураганном они навряд ли бы смогли идти достаточно ровно несколько сот метров (са. 500) и плотной шеренгой. Думаю, что скорость ветра у палатки была са. 15 - 20 м/с.Возражать по цифрам не буду, поскольку есть подозрение, что "у меня и списано…"
Но далее…
Откуда дровишки (источник?), не подскажите? :)
И насчет "шеренги", плиз, поподробнее? Не занимаетесь ли перепевкой чужих мифов?
Ниже третьей гряды скорость ветра падает - наблюдения Шуры,У Вас тоже (как у очень многих) мнение о том, что все делают только те, кто пишет? А другие ничего и не делают, потому что не пишут, а просто делают?
на схеме Масленникова отмечено как "начало зоны снега". Отсюда и ниже начинает отлагаться сдуваемый со склона снег, здесь исчезли следы спускавшейся группы.Если говорить про снег, как затруднение проходимости, то он начинается несколько ниже (и то, не везде…), если про "исчезли следы"(с), то это место несколько выше чем "на схеме Масленникова отмечено как "начало зоны снега"."(с)
В районе оврага и кедра скорость ветра в разы меньше, вплоть до полного штиля (наверное зависит и от направления ветра).Направление ветров там тоже не слишком разнообразное… глобально можно различить 3 направления, локально – определяется рельефом местности и распределением давлений ХФ и ТФ. А что касается "у кедра", там почти всегда тихо, независимо от ветра наверху.
Особенности аэродинамики места…. :-[
Не думаю, что и у дятловцев там был штиль - костер у кедра они развели в ветровой тени,Ну полный – неполный… но какого-либо заметного ветра не было… Так, отдельные редкие и слабые порывы…
да и на фото обнаруженных Юр заметен выдув вокруг кедра.Это где ж такое заметно? Надо на фото Сердитых смотреть, а не последующие Ярового &Co…
Какой там "выдув", если снега было мало + слой см 5..10., поверх трупов на первоначальном фото.
Но то, что ветер там значительно слабее чем на склоне, даже если учесть изменившуюся растительность, это факт. Тому свидетельство наблюдения Шуры и не только его.А кого еще? *JOKINGLY*
Посмотрите видео - "Русская Воля" в районе кедра, а чуть позже на склоне https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=949Хм… Судя по картинке, они получили ветер порядка 15 м/с примерно на том же месте, где и мы (правда у нас было 22…29) , судя по ощущения мужиков на видео, температура повыше градусов на 10 (у нас было ~ -20…22С). Короче, середина января и конец марта, "2 большие разницы"(с), "как говорят у нас в Одесе" :)
Отправлено: Dyatlov - 14.05.16 14:24
Цитата: Dyatlov - 24.04.16 22:20Судя по всему, Вы очень давно не смотрели на себя в зеркало….
Давайте ка я отвечу с учетом конкретной специфики места и времени...?
==========================
----------------------------
Цитата: Dyatlov - 24.04.16 22:20
Сама пещера без источника тепла ничего не дает. Дефицит тепла никуда не денется. Там только за счет теплового излучения потери составляют больше 250 Вт, а метаболизм в покое у человека не более 50...60.
Про отток в снег, при лежании, я вообще молчу...
=========================
Было бы лучше если бы помолчали на деле, а не только на словах. Любая блондинка после первого своего зимнего пикника уже знает, что сидеть в сугробе теплее, чем на пне или поваленной лесине .
А те у кого опыт чуть поболе блондинкиного, знают, что источником тепла в снежной пещере служат сами её обитатели и тех немногих ватт, которые они излучают, достаточно, чтобы иметь -3. -4 С° внутри, при -25 -30. снаружи. Ибо не рассеиваются они в пространстве.Бред человека никогда в таких местах не ночевавшего и не укрывавшегося.
Или настолько бестолкового в грамотном понимании ситуации, что и говорить с ним бесполезно.
Интересно как у Вас с опытом, относительно, скажем, моего?
Как Вы это себе такое состояние людей на снегу представляете?
Хотя судя по жгучему желанию опять изобретать вечные (тепловые) "двигатели", вопрос излишний.
Компенсация 400 Вт потерь за счет 50 Вт метаболизма говорит сама за себя. Причем если 8 человек и дадут в сумме 400, то 400 расходует каждый.
Противоречие с тем,что я говорю или как это бывает у людей, которые имеют опыт в иглу или пещерах, исчезает, если учесть то, что одежда у них (современных деятелей) была на пару порядков более теплоизолирующая, чем у группы Дятлова.
Для особо
Только при большей теплоизоляции это происходит за большее время… И все…
"Ничто в никуда не исчезает и из ничего и неоткуда не берется."(с) – это задолго до меня сказали.
Для выживание важна не тепловая мощность, а величина теплового потока. Потерь, другими словами.
Посему не надо расплываться, извиняюсь, тем что Вы считаете "своей мыслью", по снегу, изображая из себя блондинку. Это не более чем желание "поратопырать пальцы" совершенно не разбираясь в существе дела.
Цитата: Dyatlov - 24.04.16 22:20"Буу-га-га…."(с) Саша "Волкер".
отойдя от палатки на 10...20 м они в нее могли вернуться только случайно, потому что за перегибом склона, который сразу за палаткой, они бы ее даже днем не увидели.
==========================
А кто нибудь кромя Вас, этот роковой перегиб заметил ? С Шаравиным и Слобцовым поделиться своим наблюдением не пробовали? ...
"Не делайте мне смешно"(с) "как говорят у нас в Одесе" Вы бы у них сами спросили? Представляю после этого Вашу физиономию…
Кроме меня это хорошо знает Шура…
А СиШ после 1959 г зимой там не были. Да и тогда подробно этим вопросом не озадачивались. А и МП, и БЕ об этом хорошо знают… от меня, в частности. И не только они. Но не Вы...
Цитата: DyatlovЖелание что-нибудь ляпнуть невпопад, у Вас преобладает над пониманием реальностей происходившего. Потому что ни о том, что и как они (СиШ) там реально делали, ни про психологию ПСР (особенно у новичков в этом деле) Вы ни в зуб ногой. Остается только позлобствовать в инете…
И вход был доступен в любое время, что при убегании, что при нахождении. Даже отложение сугроба в аэродинамической тени у входа не мешает туда залезть.
================================
... А заодно и попенять им, что не воспользовались доступным входом, а изнахратили вещдок ледорубом в хлам.
Валяйте, только не рассчитываете на какие то беседы в будущем. Ибо тратить время на неумных и злобных - пустая трата времени.
Цитата: Dyatlov - 24.04.16 22:20О как! И Вы это уже поняли? *ROFL*
Ветер я там знаю совершенно разный по силе. [...]
Что касается "в близлежащих районах"(с) то это вообще ни о чем...
Даже на расстоянии в 20 КМ (база Ильича) там координально разные ветра.
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 01:45
==================
---------------------
От себя могу добавить, что никаких более-менее значительных изменений ветра как такового не было (минимум еще на сутки - см анализ погоды по точкам вокруг, и с интерполяцией на сам перевал)
==========================================
То что на ГУХ и вокруг него ветра могут быть "координально" разные, это и козе понятно.
Только я бы сначала (на Вашем месте) поинтересовался, кто этот анализ делал...?
А вот как можно примирить в себе две, "координально" противоположные точки зрения на это - понятно не очень и не всем.Конечно непонятно, потому что такой заумный ход, извиняюсь "Вашей мысли", будет понятен только ее автору . Чего непонятного то?
Как у нас говорили: "Даже если сидишь криво, говори прямо: чего ты хочешь?" (с)
Цитата: DyatlovК сожалению и по прошествии некоторого времени, Ваше вещание не стало более умным…
Вы с таким апломбом вещаете глупейшие вещи, что можно только позавидовать...
Видимо это надолго…
Добавлено позже:
Цитата: Dyatlov - 24.04.16 22:20Атманаки когда был у палатки? Перед СиШ, или минимум днем позже? Тогда откуда он мог знать где был ледоруб при первом посещении? Особенно если учесть, что МПШ все время говорит, что они и ледоруб взяли с собой в лагерь? Опять идет разговор, от имени Атманаки месяц спустя и с чужих слов?
Ну какой же это "здравый"? Про него чего то доктор недоглядел...
Накой им ледоруб в палатке? Что б был еще один предмет, которым можно легко разорвать палатку? Ну разве, только...?
Это хороший якорь для любой палаточной оттяжки. Таким образом его пользуют со времен царя Гороха и по сей день.
=============================
Н-у-у,я у Атманаки прочитал - "... а немного ниже брошены ледоруб..." (лист 215 УД),по этому и считал что он именно брошен.
Цитата: Dyatlov - 24.04.16 22:20Пардон, о чем? Что ледорубом они раскапывали палатку? Так об этом сам МПШ уже много раз говорил. Они ж его и изъяли от оттяжки. Если б он был внутри, каким образом они его бы наши, если даже не видели и не знали что он есть?
Не знаю, откуда у Yellow Horror, но если ШиС пользовали его, вытянув из оттяжки, то до них этим "ледоколом" гарантированно не пользовались, после установки палатки.
=======================
Почему не пользовались?Потому что к ледорубу была прикреплена растяжка?Но ведь этого точно никто не знает.
Цитата: Dyatlov - 24.04.16 22:20Во-0. Кто Вам сказал, что палки были сломаны? Наружные, как минимум?
Какой там нафиг завал? Это обычный занос на 3 недели.
Опять же я возвращаюсь к свидетельству Атманаки - "Боковина палатки со стороны отрога, где была сложена обувь группы, оказалась заваленной плотным тяжелым снегом. В результате этого завала некоторые палки, к которым были привязаны растяжки, оказались сломаны, а скат палатки лежал на дне палатки." ,о сломанных палках пишет в своём блокноте Григорьев - "Некоторые палки,которые крепят палатку,обломаны." (если не ошибаюсь,это из второго блокнота,стр.19-20). Занос бы не сломал палки.
Во-1. Сломать ЛП гораздо сложнее, чем просто оторвать оттяжки от них воображаемым "сходом снега". И унести палатку до точки остановки этого самого движущегося снега…
Это даже не аксиома… а именно так и бывает на самом деле
Во-2. Устойчивого мнения о "сломанных палках" нет. И показания Атманаки и, тем более Григорьев (который сам этого не видел, а писал с чужих слов) это информация много позже самих событий (имеется в виду посещение и снятие палатки) – протокол Атманаки более месяца спустя – когда большая ее часть засорена наслоениями разного рода разговоров, слухов и домыслов. Даже на том же фото не видно, что бы палки были сломаны, даже хотя бы одна. Чего Вы хотите? Домысливать, что "могло бы быть"? Или стараться восстановить "что было"?
Во-3. На приведенных моих фото Шуриного (в большей степени, но не только...) эксперимента с макетом палатки 2014, хорошо видно, что характер наносов практически один и тот же. Что касается "…заваленной плотным тяжелым снегом…" то это пусть останется на совести самого Атманаки. Хотя тут еще надо разобраться что есть "… плотным тяжелым …"? Рыхлым он точно не мог быть (как и у нас), а остальное я склонен рассматривать как прием художественного восприятия действительности, или попросту, фигуру речи. И не более…
Если внимательно прочесть его протокол, то там тоже есть масса нестыковок и "шумовой информации.."
Вот, например: "Палатка стояла боком к склону входом на восток,…"(с) лист 215УД.
Сейчас есть ли какие то сомнения, что вход был на Юг? Точнее: +12град. к западу?
Цитата: Yellow Horror - 27.04.16 21:46Угу, это постоянно возникает в разговорах с МПШ, правда мельком… То он вспомнит, что отвязали от оттяжки, то говорит, что "…не помню точно…".
Никто точно не знает, но догадка неплоха. Крепление оттяжки - вполне достойная причина для ледоруба не лежать вместе со всеми прочими инструментами в "прихожей".
====================
Скорее всего это не догадка
Чего Вы хотите? И возраст, и прошло более 50 лет... Посмотрите на себя 50 лет спустя :) и попробуйте вспомнить точно такие детали.
Но так всегда делают разумные турики. Причины я уже приводил…
на фото такого не видноА ничего, что фото сделано 28 февраля, а СиШ забрали ледоруб 26-го? :)
Добавлено позже:
Цитата: Yellow Horror - 25.04.16 20:29Ошибаетесь. "Шура с Борзенковым наблюдали силу ветра" (с) и более 30 м/с. И, как раз на гребне. Только не СВ отрога или ГУХ, а на гребне перемычки "1079 – 880", ближе к 880 (там, где "львы"). Это примерно то же самое, что творилось и на озвученных местах.
Впрочем, я и сам считаю, что урагана под 30 м/c там не было. 20-25 м/c возможно.
=======================
Шура с Борзенковым наблюдали силу ветра вплоть до 30 м/с.
Вообще то, если иметь представление о практической аэродинамике, то это примерно одно и тоже с очень маленьким разбросом. Скорость ветра по высоте склона гуляет, но не настолько сильно, как кажется на первый взгляд. Изменение за счет поджатия хребтом есть, но не слишком сильные.
Хотя, как только изменение объема окружающего пространства (по мере уменьшения высоты местности) становится очень высоким, то она начинает резко падать. А, если там еще и достаточно густые препятствия (кусты и деревья) встречаются, то почти до нуля.
А вообще Yellow Horror (Желтый ужаааас :) ?) прав, судя по прикидкам непосредственно на месте, сумма погодных условий во время событий предполагается -15..18С при ветре 12..15 м/с. Не ураган, но тоже мало не покажется. Со всеми сопутствующими явлениями.
Но это было существенно ниже гребня отрога и МП. Что при этом происходило на гребне и на МП, неизвестноНа гребне чего? СВ отрога? ГУХа? Разница будет с единицы м/с . не более того…
Кстати (если вернуться к началу цитируемого поста), разница между 30 и 25 м/с ощущается малосущественно. Вообще разница начинает прилично ощущаться на морде лица только между 15 и 30 м/с.
Да и еще. Если сидеть за компом, то "Что при этом происходило..." (с) будет "... неизвестно" (с). А на месте, и в таких же условиях, это становится более-менее приблизительно ясно... :)
Отправлено: 25G - 14.05.16 15:11
Отправлено: Yellow Horror - 14.05.16 16:12
50 Вт это у остывающего трупа такое тепло выделение и у свечи.Отчего же? У спокойно спящего под тёплым одеялом, например, примерно такое. А вообще, так называемое "тепловыделение в покое" - фикция, т.к. зависит от пола, возраста, веса тела и т.д., и даже у одного и того же человека меняется в широких пределах в зависимости от условий окружающей среды. Например, мышечная дрожь, характерная уже для начальной стадии гипотермии, влёгкую повышает тепловыделение на сотни процентов.
Отправлено: 25G - 14.05.16 17:01
Отчего же? У спокойно спящего под тёплым одеялом, например, примерно такое. А вообще, так называемое "тепловыделение в покое" - фикция, т.к. зависит от пола, возраста, веса тела и т.д., и даже у одного и того же человека меняется в широких пределах в зависимости от условий окружающей среды. Например, мышечная дрожь, характерная уже для начальной стадии гипотермии, влёгкую повышает тепловыделение на сотни процентов.Пруфы, иначе вы врете.
Отправлено: Yellow Horror - 14.05.16 22:39
ПруфыЗависимость тепловыделения усреднённого человека от температуры окружающей среды в первой таблице здесь:
http://mpisystem.ru/arhiv/text.php?rubrika=2&text=47&stranica=1 (http://mpisystem.ru/arhiv/text.php?rubrika=2&text=47&stranica=1)
Под таблицей грубые поправочные коэффициенты на пол и возраст.
Зависимость тепловыделения в стандартизированных условиях (т.наз. "основной обмен") от пола, возраста и пр. факторов здесь:
http://doctor-v.ru/med/metabolism-energy-functional-activity-organism/ (http://doctor-v.ru/med/metabolism-energy-functional-activity-organism/)
Мышечная дрожь повышает теплопродукцию в покое в 2-3 раза, а по некоторым источникам и до 5 раз. Например, здесь:
http://intmedical.ru/publications/obchie/thermoregulation.html (http://intmedical.ru/publications/obchie/thermoregulation.html)
Отправлено: 25G - 14.05.16 23:03
Но даже в них нет вашей
брехни насчёт 50 ватт. 58ватт это явное выделение при 25гр окр воздуха. Скрытое это ещё 35гр.
Итого при 25гр и выше 93ватта.
При наших условиях при температуре воздуха менее 10 градусов в покое 163вт.
Дрожь и все коэффициенты на пол это то же на забор. Есть СНиП 2.04.05-91,конкретно пособие 2-91 к нему. Табл. 9.
И не пишите больше глупости.
Комментарий модератора
Чуть вежливее, пожалуйста.
Чуть вежливее, пожалуйста.
Отправлено: Yellow Horror - 14.05.16 23:36
58ватт это явное выделение при 25гр окр воздуха. Скрытое это ещё 35гр.Для бодрствующего молодого мужчины весом 70 кг в рабочей одежде, всё верно. *YES*
Итого при 25гр и выше 93ватта.
Во сне под одеялом будет существенно ближе к 50 Вт, особенно если взять некрупную даму за 30.
Есть СНиП 2.04.05-91,конкретно пособие 2-91 к нему.Это в котором написано, что тепловыделение людей в жилых зданиях в тёплое время года учитывать не надо? *ROFL*
Отправлено: 25G - 14.05.16 23:53
Для бодрствующего молодого мужчины весом 70 кг в рабочей одежде, всё верно. *YES*Глупости, там дана таблица как раз этого учёта.
Во сне под одеялом будет существенно ближе к 50 Вт, особенно если взять некрупную даму за 30.Это в котором написано, что тепловыделение людей в жилых зданиях в тёплое время года учитывать не надо? *ROFL*
Если у вас тепловыделение у мужчины как у свечки, то о чем можно далее беседовать. Читайте нормативные документы.
Отправлено: Yellow Horror - 15.05.16 01:50
Глупости, там дана таблица как раз этого учёта.
Цитата: ПОСОБИЕ 2.91 к СНиП 2.04.05-91
17. Выделения теплоты от взрослых людей в производственных помещениях в зависимости от затрат энергии (категории тяжести выполняемой работы и температуру воздуха в рабочей или обслуживаемой зоне помещений) принимаются по табл. 9.
Читайте нормативные документы.Строительный норматив, это конечно суперавторитетный источник в вопросе теплообмена человека *ROFL*
Отправлено: 25G - 15.05.16 02:00
Строительный норматив, это конечно суперавторитетный источник в вопросе теплообмена человека *ROFL*Да уж лучше, чем ваши подзаборные ссылки. Это документ.
Отправлено: Helga - 15.05.16 18:33
Helga, можно немного разъяснений к приведенным фото.только вот это:
На самом деле Учами в 2008, кажется, году проводила исследование остатков костровища: точное место, площадь, толщину слоя.
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.05.16 18:42
(http://s017.radikal.ru/i422/1605/8c/791406fd5761.jpg) (http://radikal.ru/big/4155136fb6e040ea99d575123d19dd77)
Не забывайте,что эти отморозки изрубили реперные стволы в мемориальной зоне в присутствии КЮК,я извинюсь,если не прав
(http://s016.radikal.ru/i335/1605/5c/5966b00ce92d.jpg) (http://radikal.ru/big/7a26aaa4905642d68aff6ccfb49b595c)
Посмотрите на кору Кедра при максимальном увеличении - как бестолковыми обезъянами с когтями... все ободрали паскудники.
Ну нашли Кедр,почтили память - какого... лазать -то по нему ?Даже с поднутренной стороны, а что со стороны " рыбки" твориться ?
Вот они левее Анатолия
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: bvv910 - 15.05.16 19:46
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.05.16 19:59
https://img-fotki.yandex.ru/get/69376/39618463.4/0_10f875_8e6b2d15_orig
Сколько тут было нажжено за десятилетия до ДТ
Раскоп костера у Володи чуть смещен..
Сохранилось там все... если провести исследования с федеральным заказом от Путина,то и следы мочи найдем - не моей,ни КАНа, ни ВАБа, а того кого надо... у МП
Есть кадр на параллельном форуме,где КВН меня носом тюкал - там стоит крестик на костре - то там верно, а это
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
все от куриного раскопа и отброса в сторону,то не место костра
Отправлено: bvv910 - 15.05.16 20:05
Добавлено позже:
крестик на костре - то там верноА где верно? Можно ссылку.
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.05.16 20:16
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Друг,прошу что связано с тем форумом,где Высота (что мне не ответила на мое письмо) и теми "паханами" местными - мне вопросов не называть... а то я и тут на птичьих правах
Отправлено: Helga - 15.05.16 20:31
ЯНЕЖ, Helga, где остатки костра на ваш взгляд на нижнем снимке? И могли ли они сохранится спустя 50 лет до 2008 г.?Задайте вопросы Учами и Dyatlov: они в 2008 (или 2009) вскрывали верхний слой и искали остатки того костра.
все остальные довольствовались рассказами Ю К Кунцевича: не ковырять же каждый год почву под Кедром.
Отправлено: bvv910 - 16.05.16 17:57
Задайте вопросы Учами и Dyatlov: они в 2008 вскрывали верхний слой и искали остатки того костра.Хорошо, вопрос адресую ув.Учами и Dyatlov. Что было найдено в результате поисков?
Отправлено: Тайпи - 17.05.16 14:39
Отправлено: Uchamy - 30.05.16 05:45
Хорошо, вопрос адресую ув.Учами и Dyatlov. Что было найдено в результате поисков?Меня полгода не было на форуме, сейчас по мере возможности просматриваю. Сегодня очень по крутой диагонали просмотрела тему.
Russian Federation
По очень крутой.
Тут такое дело – форумам уже лет 10, какие-то уже почтили в бозе, какие-то недавние. Сейчас на 90 % пишут и обсуждают все давно обсужденное – приходят новые люди, археологию не читавшие, да и шиш ее уже прочитаешь – такие за эти годы пласты напластовались. Ну, зацепилась за свой ник.
Писала уже и не раз. Костровище.
Реестра своих постов не веду. Посмотрите поиском 2 из последнего, этого достаточно. Здесь тему Сергея В. о нодье и на «Перевале» о костре. Осень-зима прошлого года.
О том что костровище исследовал Д-в (я считаю использование такого ника категорически некорректным , посему не цитирую как он есть) я ничего не знаю.
В принципе мог, он был там раньше меня. Видимо, у Хельги есть какие-то сведения, которых нет у меня, они каждый год в феврале общаются, живут у Кунцевича, кашу там из одного
Отправлено: german1 - 24.11.17 14:31
...Шестой вопрос - как без обуви пройти три каменных гряды и при этом не повредить ступни...? %-)
Первый вопрос – почему нет лыжни туристов к палатке, при первом варианте их подхода к этому месту? Потому, что они не шли к нему этой стороной склона. (Что лыжню просто замело тоже вариант, но в данном случае мы рассматриваем иную ситуацию. Кстати, по этой же причине и не видно их лыжню при заходе на склон от кедра. Но в принципе, её там навряд ли и искали.)
Второй вопрос – почему двое туристов отходили от основной группы во время спуска от палатки на расстояние около 20м.? Ответ – искали свою лыжню. Но вышли на неё интуитивно только у последней гряды.
Третий вопрос - почему они вышли прямиком к кедру? Ответ тут ясен, так как шли к нему по своей лыжне.
Четвёртый вопрос – почему они так поздно (около 15-00) вышли с последнего места ночёвки? Это вопрос озадачивает многих. Но он отчасти снимается, если они вышли около 14-00. И избыток время (в пределах 1 часа) от времени выхода до установки палатки (17-00) перекрывается их заходом к кедру, и возвращением на противоположный склон через долину четвертого притока.
Пятый вопрос – почему не пошли от палатки к лабазу? Если они зашли сюда от кедра, то, вероятно, они не были уверены в том, в каком именно месте им надо перевалить через перевал, чтобы потом выйти к лабазу.
...
Отправлено: Агаша - 24.11.17 15:06
Отправлено: Moon - 24.11.17 19:23
Как они преодолевали первый ручей?Ведь он и зимой не замерзает.Это знаем по видео разных годов.Удобнее всего к кедру было идти с высоты 880,минуя ручей.Кажется,поисковики оттуда к нему и пришли.Блокноты Григорьева. Читать.
http://taina.li/forum/index.php?topic=237.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=237.0) Читать.
http://taina.li/forum/index.php?topic=206.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=206.0) Читать.
Знать надо первоисточники.
Потом рассуждать.
Отправлено: german1 - 24.11.17 19:27
Как они преодолевали первый ручей?Ведь он и зимой не замерзает.Это знаем по видео разных годов.Удобнее всего к кедру было идти с высоты 880,минуя ручей.Кажется,поисковики оттуда к нему и пришли.Какой ручей? Агаша! Я про три курумника на пути между палаткой и кедром спрашиваю! Как можно пройти по камням босым без повреждения ступней? Если это было бы в действительности, то ноги этого человека должны были бы превратиться после такого похода по камням в кровавое месиво. Таких характерных повреждений на ступнях в СМЭ не зафиксировано. А может босым (без обуви) между палаткой и кедром и не ходил не кто?
(http://static.panoramio.com/photos/large/23673844.jpg)
Отправлено: Агаша - 24.11.17 20:01
Оффтоп (текст не по теме)Блокноты Григорьева. Читать.Читайте,голубушка,ради Бога. И что за тон,что за манера командовать и поучать?
Добавлено позже:
Какой ручей? Агаша! Я про три курумника на пути между палаткой и кедром спрашиваю!Кедр находится между двух ручьев.Вот я и интересуюсь,как они ручей прошли,если настил находился на глубине 4 м?
Отправлено: Enny - 24.11.17 22:12
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=609456)
Отправлено: nemo - 24.11.17 23:57
Кедр находится между двух ручьев.Вот я и интересуюсь,как они ручей прошли,если настил находился на глубине 4 м?Гдето больше занесло снегом, где то меньше.
Насколько понял из видосов, там ручей летом кое где под камнями бежит.
Следовательно зимой, в этих местах, накапливающийся снег растапливает незначительно или вообще не растапливает.
Отправлено: Sergei_VL - 25.11.17 08:16
Какой ручей? Агаша! Я про три курумника на пути между палаткой и кедром спрашиваю! Как можно пройти по камням босым без повреждения ступней? Если это было бы в действительности, то ноги этого человека должны были бы превратиться после такого похода по камням в кровавое месиво. Таких характерных повреждений на ступнях в СМЭ не зафиксировано. А может босым (без обуви) между палаткой и кедром и не ходил не кто?Там снег везде по склону метровой толщины, и только в районе 3й гряды зимой камни частично выступают на поверхность, но не просто голые камни, между ними остается еще много снега, смотрите видео. Никто не говорит, что преодолеть гряду было легко, но и вряд ли они бежали не разбирая дороги: перед 3й следы начинают немного извиваться и прерываются, после 3й появлялись вновь. Как то они, видимо, нашли способ ее перелезть.
([url]http://static.panoramio.com/photos/large/23673844.jpg[/url])
Отправлено: nemo - 26.11.17 03:10
Цитата: Агаша - 24.11.17 20:01На самом деле тут есть более интересный вопрос.
Кедр находится между двух ручьев.Вот я и интересуюсь,как они ручей прошли,если настил находился на глубине 4 м?
Гдето больше занесло снегом, где то меньше.
Насколько понял из видосов, там ручей летом кое где под камнями бежит.
Следовательно зимой, в этих местах, накапливающийся снег растапливает незначительно или вообще не растапливает.
Зачем лезть на ту сторону ручья?
Перебираться пусть даже и по "снежному мостику" на другую сторону потому что в темноте кажется что там дров больше и дрова суше? Навряд ли... Никто не знает какие дрова на той стороне у кедра. На этой стороне дрова тоже есть.
Замерзшим, недостаточно утепленным, вывозиться "по уши в снегу" чтобы потом затрачивать дополнительные усилия на заготовку дров для высушивания одежды? Тоже нет...
Инсценировщики решили перетащить трупы на ту сторону оврага? Зачем такие усилия...
Кедр как ориентир? Так и на "этой" стороне оврага кедр такой же ориентир... Он потому и ориентир, что издалека видать.
Если целью было достичь леса как укрытия и источника топлива, то всё что было реализовано у кедра, можно было сделать и на "этой" стороне оврага.
Отправлено: Агаша - 26.11.17 11:05
Если целью было достичь леса как укрытия и источника топлива, то всё что было реализовано у кедра, можно было сделать и на "этой" стороне оврага.Просто как смотровую вышку использовали.Значит кого-то или что-то высматривали.Кто-то по какой-то причине отлучился из палатки и его или ее стали искать.
Отправлено: nemo - 26.11.17 22:21
Просто как смотровую вышку использовали.Значит кого-то или что-то высматривали.С этим согласен.
Отправлено: NERO - 04.12.17 08:55
Если целью было достичь леса как укрытия и источника топлива, то всё что было реализовано у кедра, можно было сделать и на "этой" стороне оврага.1. Значит не все, если по факту был выбран именно этот кедр :).
2. Какие еще блага может таить в себе лес, кроме как укрытие и источник топлива?
Фактически "наш" кедр - это в буквальном смысле подарок судьбы для дятловцев - не нужно было тратить усилий на подготовку места под костер.
Отправлено: Sergei_VL - 04.12.17 16:59
На самом деле тут есть более интересный вопрос.Правильно Агаша пишет - смотровая точка. За чем наблюдать? За тем, по причине чего, не по своей воле покинули место.
Зачем лезть на ту сторону ручья?
Перебираться пусть даже и по "снежному мостику" на другую сторону потому что в темноте кажется что там дров больше и дрова суше? Навряд ли... Никто не знает какие дрова на той стороне у кедра. На этой стороне дрова тоже есть.
Замерзшим, недостаточно утепленным, вывозиться "по уши в снегу" чтобы потом затрачивать дополнительные усилия на заготовку дров для высушивания одежды? Тоже нет...
Инсценировщики решили перетащить трупы на ту сторону оврага? Зачем такие усилия...
Кедр как ориентир? Так и на "этой" стороне оврага кедр такой же ориентир... Он потому и ориентир, что издалека видать.
Если целью было достичь леса как укрытия и источника топлива, то всё что было реализовано у кедра, можно было сделать и на "этой" стороне оврага.
Далее, именно ручей и был нужен. Это - граница. Чуть более трудно проходимое место. Враг, преодолевая его, ясно выражает свое намерение - он преследует группу, это уже не естесственное перемещение, а целенаправленное действие. Первое действие, (которое можно квалифицировать как намеренное по отношению к ним) - выход за группой на открытое место, второе - преодоление рубежа в виде ручья.
Кроме всего прочего, кедр имел стратегически выгодную позицию: ручьи с двух сторон - преграда, и по отношению к подступающему, и опять таки, место костра имеет преимущество - туристы оказываются сверху. Это не просто костер на опушке.
Итог - двое погибли у костра. Значит, враг все-таки подобрался? Если подобрался - то несколько по иному: он не преодолел рубеж - понижение ручья, чтобы подойти к ним. Он зашел с тыла. Таким образом, что он оказался сверху, а костер под кедром по отношении к нему внизу. Но всех в этот момент у костра не было, а остались только двое.
Отправлено: Агаша - 04.12.17 19:49
1.дятловцев
2.ростовчан,поджидавших дятловцев
3.убийц,поджидавших дятловцев
Отправлено: Sergei_VL - 04.12.17 20:07
Оффтоп (текст не по теме)Наблюдательный пункт мог бытьНаблюдательный пункт (на кедре) мог быть
1.дятловцев
2.ростовчан,поджидавших дятловцев
3.убийц,поджидавших дятловцев
3.
-американских шпионов
-КГБ
-золотоискателей
-золототорговцев
-любых других торговцев
-беглых немцев
-ребят из 41 поселка
-неизвестной группы туристов
-СЧ
-финских диверсантов
-КГБ
-манси
-хантов
-кетов
-селькупов
могли быть не только одни, кто пользовался кедром, а сочетания:
-сначала золотоискателей, потом манси
-сначала туристы, затем фашисты
Отправлено: Григорий Комаров - 04.12.17 20:47
Оффтоп (текст не по теме)Наблюдательный пункт мог бытьУбедительней всего: Это НП убийц, поджидавших ростовчан, поджидавших дятловцев.
1.дятловцев
2.ростовчан,поджидавших дятловцев
3.убийц,поджидавших дятловцев
Отправлено: nemo - 04.12.17 21:52
Сначала они значится выгнали дятловцев, а затем дятловцы нашли наблюдательный пункт за "обидчиками" наблюдать.
А что же "обидчики" в это время делали? Палатку кромсали и рушили, лыжную палку ломали и корейку кушали, наблюдали за склоном?...
Затем дятловцы построили настил в овраге.
А какой смысл возвращаться обратно в сторону палатки(см. Ракитин "от кедра пошли строить настил практически в сторону палатки"(с)) т.е. навстречу тем же "обидчикам".
Против огнестрела и людей овраг не спасет.
Как раз надо держаться подальше от оврага.
Если кем либо будут предприняты попытки перебраться через овраг, то есть шанс выиграть время, убежать подальше в лес.
Отправлено: Sergei_VL - 04.12.17 22:44
Оффтоп (текст не по теме)Это уже Хармс.Убедительней всего: Это НП убийц, поджидавших ростовчан, поджидавших дятловцев.
Отправлено: Агаша - 04.12.17 22:50
А что же "обидчики" в это время делали? Палатку кромсали и рушили, лыжную палку ломали и корейку кушали, наблюдали за склоном?...Обидчики стали их вымораживать.Возможно положили фонарик на скат,а сами обошли их с тылу и ждали.Дятловцы тоже ждали,что те скоро уйдут.Потом стали замерзать,а те не уходят"фонарик-то горит".Когда дятловцы изрядно задубели (у меня на улице ноги в зимних сапогах начинали мерзнуть через 20 минут,если стоять на одном месте),фонарь погас.Туристы разделились.Одни были как маяк.Лазали на кедр и возможно жгли подобие факела из вещей.Другие делали настил,а третьи двинули за вещами.Здесь их и добили вороги."Разделяй и властвуй".
Отправлено: Sergei_VL - 04.12.17 22:53
Оффтоп (текст не по теме)Странный НП если предположить что опасностью у палатки были люди.Дайте, говорят, поесть нормально! Идите, через полчаса пойдем вас искать. Кого найдем - плохо будет аднака.
Сначала они значится выгнали дятловцев, а затем дятловцы нашли наблюдательный пункт за "обидчиками" наблюдать.
А что же "обидчики" в это время делали? Палатку кромсали и рушили, лыжную палку ломали и корейку кушали, наблюдали за склоном?...
Цитирование
Затем дятловцы построили настил в овраге.Уважаемая администрация, этот offtop - на самом деле критика версий, в которых нелепица прикрывается либо секретными заданиями, либо таинственными культами...
А какой смысл возвращаться обратно в сторону палатки(см. Ракитин "от кедра пошли строить настил практически в сторону палатки"(с)) т.е. навстречу тем же "обидчикам".
Против огнестрела и людей овраг не спасет.
Как раз надо держаться подальше от оврага.
Если кем либо будут предприняты попытки перебраться через овраг, то есть шанс выиграть время, убежать подальше в лес.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агаша - 04.12.17 22:58
Наблюдательный пункт (на кедре) мог бытьИзвините,у меня все обоснованно.
3.
-американских шпионов
-КГБ
-золотоискателей
-золототорговцев
-любых других торговцев
-беглых немцев
-ребят из 41 поселка
-неизвестной группы туристов
-СЧ
-финских диверсантов
-КГБ
-манси
-хантов
-кетов
-селькупов
могли быть не только одни, кто пользовался кедром, а сочетания:
-сначала золотоискателей, потом манси
-сначала туристы, затем фашисты
1.дятловцы замерзли у кедра,возможно на него лазали
2.ростовчан кто-то спровоцировал идти в поход в те же места.Они за дятловцами гнались.И им везло.Если дятловцы ночевали на каждом шагу,то тем машина попадалась.Где они были Игорь Фоменко не смог рассказать.И у Игоря рука была травмирована.Может на кедр лазал,ожидаючи дятловцев.
3 убийцы могли быть кем угодно.Но проще всего политическую диверсию лучше организовать руками контингента там обитающего.
Добавлено позже:
Великобритания против фашистов.
Цитирование
Организация должна была не учитывать ни один социальный фактор кандидата, желавшего оказать помощь УСО в борьбе со странами оси. Среди агентов встречались гомосексуалисты[53], уголовники (в основном воры, умевшие вскрывать любые замки)[54], выгнанные из армии за нарушение дисциплины, сторонники коммунистических партий и даже антибританские националисты. Хотя работа с некоторыми из них предусматривала огромные риски, в архивах почти не содержатся свидетельства того, что кто-то из агентов УСО по собственным убеждениям и осознанно перешёл на сторону противника. Единственным подозрительным случаем является дело Анри Дерикура (англ.)русск., которого историки подозревают в двойной игре и параллельной работе на СД (неизвестно, осознанно ли он это делал или же по секретным приказам УСО или MI6).Думается такого добра в Ивдельском районе хватало.
Управление специальных операций стало одной из первых организаций Великобритании, которая задействовала в вооружённых столкновениях и женщин. Изначально женщины-агенты работали курьерами, радистками или занимали административные должности, однако некоторые из них обучались обращению с оружием и рукопашному бою. Некоторые из них служили в Сестринском йоменском корпусе первой медицинской помощи (англ.)русск. или Женских вспомогательных воздушных сил (англ.)русск.[55]. Некоторые из агентов, как Перл Уитерингтон (англ.)русск., организовали сети сопротивления; другие, как Нэнси Уэйк, Одетта Хэллоус или Виолетта Шабо, были награждены за храбрость в бою (Шабо получила награду посмертно). Из 55 женщин-агентов УСО 13 погибли в боях или были казнены нацистами в концлагерях.
Добавлено позже:
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml)
Внимательно еще раз почитайте.Дятловцы видели собрания в лагерях и фоменковцы тоже.Может обогнали дятловцев-то и стали ждать у кедра?Ветки обломали,настил сделали,снег под кедром расчистили... Дятловцы показались перевале 31 и вернулись.Возможно и ростовчане подумали,что они другой дорогой пошли на Отортен или подошли к ним,взяли карту и ушли.А дятловцев,возможно потом на их место шуганули.
Добавлено позже:
Все было спланировано,все было расписано,все было заснято.Молодых использовали в темную и убили.Стоит Дорошенко,а в ствол нож воткнут.Может ему так намекали,что он НОвая Жертва.
[attachimg=1]
Отправлено: Вита - 08.12.17 00:05
... Стоит Дорошенко,а в ствол нож воткнут...А где нож-то?
Отправлено: Агаша - 08.12.17 08:49
Это не нож?
Отправлено: Вита - 10.12.17 09:29
Отправлено: Агаша - 10.12.17 14:07
очно! Я еще два ножа нашел на этом же фото:Ваши ножи однородного окрашивания.А мой нет.Ноги Дорошенко тоже нужно бы обвести.Голени.Они тоже ярче остальных частей тела.
Отправлено: Alexandr58 - 09.03.19 18:19
Нет, версия спокойной оценки рисков и последующего отступления не выдерживает критики. Достаточно было добыть из незаваленной (доступной через вход) "прихожей" всего один топор, и перспективы выживания группы резко улучшились бы.Хорошая версия. Не со всем согласен но в целом паническое настроение группы присутствуют. Она присутствует во всех действиях. Но я рассчитываю услышать версию в которой объясняется еще форма контузии при которой адекватные действия у человека пропалают.
Я лично для себя принял в качестве причины поспешного отхода от палатки поиск впавшего в панику и убежавшего товарища. Это объясняет сложности с девятым следом, движение вниз цепью, а не колонной, а также потерю второго фонарика. Между прочим, именно такую теорию - оказание помощи оказавшемуся далеко внизу товарищу - неоднократно высказывали поисковики, хорошо знавшие характеры действующих лиц. Вот только причины отделения одного туриста от группы они выдвигали фантастические.
Отправлено: Вита - 25.03.20 01:18
Отправлено: arfaxad - 05.03.21 17:58
туристы поступили точно также – они поднялись на перевал в районе останцевбыло бы фото останцов, скорее всё наоборот, подошли сзади кедра потом на склон
возможно что вот это фото и есть которое в окрестностях кедра +– 300 метров :
http://9001.lt/1959/img/2/30.jpg (http://9001.lt/1959/img/2/30.jpg)
а тут уже часть участников группы от кедра поднимается ставить палатку на склоне :
http://9001.lt/1959/img/2/33.jpg (http://9001.lt/1959/img/2/33.jpg)
Отправлено: arfaxad - 20.06.22 18:39
С высоты кедра примечается чистая лощина 4-го притока, которая находится
дойдя снизу по лощине до района последней сверху гряды
ростовчане как-то не очень внешне на туристов смахивают.(https://i2.imageban.ru/out/2022/06/20/0ead18d0d0daa0688682d298bb69e658.jpg)
Особенно если встретить таких в лесу. Другие ассоциации
вероятно поисковики в окрестностях сонной лощины гораздо позже февраля могли на месте
посмотреть все детали, другое дело что на тот момент к марту следов то уже не осталось.
Отправлено: arfaxad - 10.02.23 12:13
Палатка и раньше рвалась
Цитирование
Почему не отражены эти заштопанные дырки в акте
https://taina.li/forum/index.php?msg=628377
в любом случае палатка была вся прилично порвана раньше, о чём есть записи в дневнике,
палатка уже почему-то порвана, её всё время зашивают, причём она так порвана, что её
зашивают все, кроме дежурных, и это основное занятие туристов, всё время её зашивать.
причём палатку зашивают все, потому что очень уж много дыр на палатке.
но вручную зашитых мест ни на одном фото нет, это странно, эту ли палатку зашивали.
надо было при экспертизе клубок ниток найденный в кармане комбинезона З. (1т. 349 стр.)
сравнить с нитками которыми зашивалась так часто палатка, если эти места зашивания были
обнаружены, но ни фото, ни описаний найденных ручных зашиваний нет, та ли палатка это.
есть фото с прожжённой одеждой, но нет участков подгоревшего брезента палатки.
чтобы латать прожжённые места, обугленные края обрезают обычно, вроде так.
это в другой группе тогда палатка сгорела вся полностью, а тут надо было ещё латать.
но вручную залатанных так часто мест ни на одном дошедшем фото явно пока не видно.
Отправлено: Duster74 - 10.02.23 21:54
это в другой группе тогда палатка сгорела вся полностью, а тут надо было ещё латать.прикол, надо было сжечь палатку чтоб не щтопать? аааа шок :ck:
прилично порвана раньше, о чём есть записи в дневнике,в дневнике есть у эксперта в акт нету! Почему? Явно палатку подменили, та от кислоты вся сгрела! *ROFL*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: arfaxad - 19.02.23 23:21
19-фев-2023
Семилетов используя ИИ "ChatGPT" проверяет место палатки дятловцев :
https://m.youtube.com/watch?v=sEJd94kPWIk
кедр был нарочно посажен в нужном месте за десятки лет до 1959 года,
чтобы служить одним из трёх ориентиров для задания места на склоне,
того места где туристы расположили свою палатку специально в той точке.
p.s. скорее всего ChatGPT будет потом виснуть и тормозить от развития темы )
Отправлено: arfaxad - 21.06.23 12:01
в Вижае по воспоминаниям Ю. его внимание привлекла немецкая чета во главе с аптекарем, который
рисовал картины, судя по обрывочным воспоминаниям про живопись, висящие на стенах аптеки большие
полотна вероятно принадлежали к серьёзной дорогой коллекции, возможно трофейного происхождения.
аптекарский феншуй декорировался и цветами розами из красного воска, которые светились в темноте,
т.е. их флуоресценция возможно была вызвана покрытиями из неких местных радиоактивных красителей.
и может быть сам аптекарь это тоже любопытный персонаж во всей этой истории с группой туристов.
версия аптекаря, если такая была, осталась за скобками, да и не допрашивали аптекаря, что странно.
люди этой профессии сразу бы предположили сплав брёвен по реке и травмы туристов этими плывущими
брёвнами, при попытке преодолеть водную преграду, там везде плывущие брёвна очень коварны.
Отправлено: Морозова81 - 29.06.23 11:32
я зашивают, причём она так порвана, что её
зашивают все, кроме дежурных, и это основное занятие туристов, всё время её зашивать.
причём палатку зашивают все, потому что оч
предполагаю, что туристы вышли раньше на день или два, чем планировали. Именно поэтому они не успели зашить палатку. Зашивали палатку и пришивали полог - один единственный раз! Когда дятловцы сами переписали свои дневники (кроме дневника неизвестного) получилось так, что события 29 числа были разнесены на два дня - 28 и 29. Это было сделано для того, чтобы сокрыть лишний день пребывания в Вираже, где туристы вообще не планировали останавливаться.
в любом случае палатка была вся прилично порвана раньше, о чём есть записи в дневнике,
палатка уже почему-то порвана, её всё время зашивают, причём она так порвана, что её
зашивают все, кроме дежурных, и это основное занятие туристов, всё время её зашивать.
причём палатку зашивают все, потому что очень уж много дыр на палатке.
но вручную зашитых мест ни на одном фото нет, это странно, эту ли палатку зашивали.
надо было при экспертизе клубок ниток найденный в кармане комбинезона З. (1т. 349 стр.)
сравнить с нитками которыми зашивалась так часто палатка, если эти места зашивания были
обнаружены, но ни фото, ни описаний найденных ручных зашиваний нет, та ли палатка это.
есть фото с прожжённой одеждой, но нет участков подгоревшего брезента палатки.
чтобы латать прожжённые места, обугленные края обрезают обычно, вроде так.
это в другой группе тогда палатка сгорела вся полностью, а тут надо было ещё латать.
но вручную залатанных так часто мест ни на одном дошедшем фото явно пока не видно.
Таким образом получается, что туристы якобы выходят на маршрут 28. И зашивают палатку сначала 28, а потом в дневнике неизвестного описано забивание платки 29.
На самом деле 29 января с утра дежурят Колеватов и Тибо и опять – поздний подъем и долгие сборы, за что их попытается покарать руководитель группы на следующий день (дневник неизвестного). В общий дневник пишет Тибо.
После осмотра геологического кернохранилища ребята забирают с собой керны гидротермальной смолки со следами пирита. Юра Юдин никакие керны не забирает, он отдает свои теплые вещи, лыжи и одеяло Золотареву и сходит с маршрута.
Группа выходит на маршрут 29 января.
Во время первого привала Зина и Рустем устраивают шуточную сценку о ревнивом Отелло (песня в дневнике Рустема). Часть группы уходит в радиалку, возможно для исследования озера Околь.
Вечером 29 января дежурят Зина и Дорошенко. Чтобы поговорить с Зиной, Юра напрашивается на дежурство вместо Рустема. Они же должны дежурить с утра 30 января. Дорошенко обижает Зину, обзывая ее повесой потому что принял на свой счет сценку о ревнивце разыгранную с Рустемом на привале (Дневник Зины). А Коля Тибо ругается с Людой, которая не дает ему согреться после падения в воду (фото падения Тибо). Руководитель группы, Золотарев, никак не вмешивается и не регулирует конфликт (дневник неизвестного).
Туристы в первый и единственный раз зашивают палатку (29 числа). Люда остается в палатке (дневник неизвестного). Туристы празднуют день рождения Юры Дорошенко. Очевидно Зина так же не участвует в праздновании - она пришивает полог (общий дневник 30 января, где Саша Колеватов отмечает ее "полог", пришитый вчера, а не 28 января, как можно было бы подумать, если следовать хронологии общего дневника). То есть Зина после того как была зашита палатка пришила на входе простыню и Саша Колеватов на следующие утро отметил, что это работает - в палатке гораздо теплее.
Праздничную мандаринку делят на восемь кусочков, лишая Тибо его доли за спор с Людой (дневник неизвестного). После ужина Зина учится играть на мандолине. После чего устраивает спор о правах женщин. Дежурная Зина просит Юру Кривонищенко лечь у печки. Тот поначалу соглашается, но долго не выдерживает - слишком жарко (дневники Люды и Зины). Девушки ищут другого рыцаря. Золотарев очевидно никак на это не реагирует и тогда разозленный Игорь делает Зине резкое замечание, заставляя девушку лечь у печки (дневник Зины).
Именно после разговора с Юрой Дорошенко, случившегося 29 января в день его рождения Зина прекращает фотографировать на фотоаппарат, который она брала у Коли Тибо. Последние ее снимки - падение Коли в ручей.
Отправлено: arfaxad - 29.06.23 13:00
Цитирование
.. Часть группы уходит в радиалку ..здесь какие мысли могут рождаться прежде всего, это гипотеза и предположение что группа
.. Золотарев ..
туристов, или часть группы, была на Отортене, и что все ортодоксальные даты могут быть неверными.
но по неясной многим причине даже сами робкие предположения такого сценария отвергаются.
в то время как некоторые сложносочинённые показания с одной стороны не содержат очевидных
объяснений, а с другой стороны формируют фабулу истории по типу киносценария от очевидцев.
например судя по показаниям на 14 страницах Аксельрода можно сделать вывод, что он читал
в оригинале рукописный текст "Отортена" и признал в нём почерк Золотарёва, и даже по особенностям
почерка Золотарёва делал свои выводы, а чтобы признать почерк надо было знать раньше как сам
почерк, так и возможно его автора, и такие показания безусловно очень интересны, они скрупулёзны,
но вместе с тем наряду со многими второстепенными подробностями, не упомянуто что нет повреждений
босых стоп ног туристов, следовательно пешком эти ноги по острым курумникам и режущему льду не ходили.
Отправлено: Морозова81 - 29.06.23 22:00
29 числа часть группы уходит в радиалку - это не предположение, а запись из дневника. После выхода на маршрут часть группы куда-то уходит, вторая часть (Зина, Люда, Золотарев и др) ожидает первую. Кроме записи в дневнике имеется фото, на котором туристы ожидают своих товарищей. Мои предположения о том, что туристы задержались в Вижае основаны во-первых на показаниях Юры Юдина и Ряжнева. А также на записи Тибо "29.1.59 День второй, когда мы идем на лыжах". Первый день был 28 января, когда туристы на лыжах шли от 31 квартала до 2 северного.
здесь какие мысли могут рождаться прежде всего, это гипотеза и предположение что группа
туристов, или часть группы, была на Отортене, и что все ортодоксальные даты могут быть неверными.
но по неясной многим причине даже сами робкие предположения такого сценария отвергаются.
в то время как некоторые сложносочинённые показания с одной стороны не содержат очевидных
объяснений, а с другой стороны формируют фабулу истории по типу киносценария от очевидцев.
например судя по показаниям на 14 страницах Аксельрода можно сделать вывод, что он читал
в оригинале рукописный текст "Отортена" и признал в нём почерк Золотарёва, и даже по особенностям
почерка Золотарёва делал свои выводы, а чтобы признать почерк надо было знать раньше как сам
почерк, так и возможно его автора, и такие показания безусловно очень интересны, они скрупулёзны,
но вместе с тем наряду со многими второстепенными подробностями, не упомянуто что нет повреждений
босых стоп ног туристов, следовательно пешком эти ноги по острым курумникам и режущему льду не ходили.
В дневниковых записях туристов имеются некоторые несоответствия во времени. Первый временной провал: они едут от Вижая до 41 квартала почти целый день. (на этом промежутке имеется два озера Елсинское и Простаптур). Второй провал во времени отмечается при переходе от 41 участка до 2 северного. (именно на этом участке располагается озеро Ушманское). Наконец третий "провал" "таинственное отсутствие части группы после старта похода - 29 января (на этом участке озеро Околь). Три провала во времени и озера в этих промежутках пути.
Совпадение?)))
На ногах туристов не было повреждений от острых камней, потому что они не бежали вниз по курумникам. ИМХО
Отправлено: Сергани - 30.06.23 08:03
Цитирование
На ногах туристов не было повреждений от острых камней, потому что они не бежали вниз по курумникамбосиком.
Туристы шли вниз в обуви, имхо, да.
Отправлено: ЁлыПалы - 23.07.23 19:10
Когда дятловцы сами переписали свои дневники (кроме дневника неизвестного) получилось так, что события 29 числа были разнесены на два дня - 28 и 29.Этому дневнику вообще нет доверия. Даже Дорошенко с Колеватовым перепутали. Именно в нём упоминается несуществующая Ж/Д школа №41... Но и в других много явных несоответствий, вроде указанного времени, которое не соответствует фотографиям и записи о том, что начало темнеть (в январе, в 18 часов!). Есть сильные подозрения, что страницы из многих дневников выдраны, а Юдин сам позже подделывал свой дневник: вырвал листы, и написал новые записи со старыми датами ("почерк его, но сильно отличается"). И в этих записях писал не о походе, а то, что было популярной темой в 90-е - о вымирающих посёлках.
Отправлено: SKAD - 23.07.23 19:40
Именно в нём упоминается несуществующая Ж/Д школа №41...Это там где был комсомольский слёт? :pioneer:
Вот тут есть интересное рассуждение:
https://dzen.ru/media/versiy/pereval-diatlova-rassledovanie-kochetkova-61-strannaia-situaciia-koloniia-est-a-komsomolcev-net-5f45b743dcf9fc5652739486?utm_referer=www.google.com (https://dzen.ru/media/versiy/pereval-diatlova-rassledovanie-kochetkova-61-strannaia-situaciia-koloniia-est-a-komsomolcev-net-5f45b743dcf9fc5652739486?utm_referer=www.google.com)
Если туристов из группы Игоря Дятлова 25 января не подвезли на попутной машине вместе с комсомольцами, которые участвовали в собрании,посвященному 21 съезду КПСС, значит - не было таковых из Ушминской колонии. Что выглядит странно. Колония есть, а комсомольцев, из числа военнослужащих - нет.
Может так шифровалась Ушминская колония?
Отправлено: ЁлыПалы - 24.07.23 00:25
Может так шифровалась Ушминская колония?Скорее, дневник - фальшивый. Школа нигде больше не упоминается. Явно, автор плохо знал участников группы, иначе не спутал бы Дорошенко с Колеватовым. Ничего нет, кроме перепечатки в УД, и нет никакой возможности проверить...
Какая-то школа, похоже, была:
Решились для ребятишек 1и 2 кл (зачеркнуто - "прочитать") рассказать о туризме. Им страшно понравились наши рассказы, вещи и они очень привязались к нам.Зачем подменять номер школы? Так, будто кто-то пересказывает чужой рассказ, выдавая себя за участника событий...
Отправлено: SKAD - 24.07.23 02:57
Скорее, дневник - фальшивый. Школа нигде больше не упоминается. Явно, автор плохо знал участников группы, иначе не спутал бы Дорошенко с Колеватовым. Ничего нет, кроме перепечатки в УД, и нет никакой возможности проверить...У него и правильнописание по-мансийски хромает! *YES* Ручей - не я, а сос! Можно запросто проверить *THIS*
Отправлено: ЁлыПалы - 25.07.23 01:36
Ручей - не я, а сос!Если - так, то кто-то языки перепутал: у комиков - Ю.
Отправлено: SKAD - 25.07.23 03:38
Если - так, то кто-то языки перепутал: у комиков - Ю.А я думаю, Дубинина переписывала мансийский словарь из дневника Слободина одновременно с созданием группой боевого листа Вечерний Отортен. Фантазии на тему повышения туристорождаемости отрицательно сказались на качестве этнографической работы! *SIGH*
Отправлено: ЁлыПалы - 25.07.23 08:16
Отправлено: SKAD - 25.07.23 09:46
Хотя, и по рукописным: что было на вырванных листах, и что в своём дневнике исправлял Юдин?Если его спросили, а он не вспомнил, то уже и не узнаем! А если и не спрашивали, то тем удивительнее! *DONT_KNOW*
Отправлено: ЁлыПалы - 28.07.23 14:25
А если и не спрашивали, то тем удивительнее!Вот-вот! Тоже удивляюсь... Ещё вспомнила про 5 метров батиста: в списке найденных вещей батист не упомянут. Это - добавка к прочим нелепостям в дневниках.
Добавлено позже:
29 числа часть группы уходит в радиалку - это не предположение, а запись из дневника. После выхода на маршрут часть группы куда-то уходит, вторая часть (Зина, Люда, Золотарев и др) ожидает первую. Кроме записи в дневнике имеется фото, на котором туристы ожидают своих товарищей. Мои предположения о том, что туристы задержались в Вижае основаны во-первых на показаниях Юры Юдина и Ряжнева. А также на записи Тибо "29.1.59 День второй, когда мы идем на лыжах". Первый день был 28 января, когда туристы на лыжах шли от 31 квартала до 2 северного.Даты событий в дневниках расходятся. Всё это - в пользу версии о "секретной мисси" с проникновением в святилище. Или - очередная нелепость. Всё это выглядит так, будто они попали в сумеречную зону ещё до Перевала, начиная с Серова (призрачная школа №41).
Отправлено: Морозова81 - 24.09.23 11:47
то туристы задержались в Вижае основаны во-первых на показаниях Юры Юдина и Ряжнева. А также на записи Тибо "29.1.59 День второй, когда мы идем на лыжах". Первый день был 28 января, когда туристы на лыжах шли от 31 квартала до 2 северного.Я думаю, общий дневник туристы переписали сами, утром 1 февраля. Они решили скрыть изменение маршрута, которое произошло по настоянию присоединившегося к ним Золотарева. Думаю, первоначальный маршрут предполагалось "идем за Чистоп", как писал об этом Юра Кривонищенко. Так вот, маршрут был изменен на "проход по Уральскому хребту до некоей точки". Однако, после неудачной попытки 31 взойти на хребет, начался ожесточенный сорт по поводу маршрута (и очень похоже, что именно в этот момент была разрезана палатка). И вот все эти перипетии и было принято решение исключить из общего дневника.
В дневниковых записях туристов имеются некоторые несоответствия во времени. Первый временной провал: они едут от Вижая до 41 квартала почти целый день. (на этом промежутке имеется два озера Елсинское и Простаптур). Второй провал во времени отмечается при переходе от 41 участка до 2 северного. (именно на этом участке располагается озеро Ушманское). Наконец третий "провал" "таинственное отсутствие части группы после старта похода - 29 января (на этом участке озеро Околь). Три провала во времени и озера в этих промежутках пути.
Имеющаяся копия общего дневника очевидно была перепечатана. Почему? Наверное потому, что общий дневник долго пролежал в воде и был сильно промокшим, буквы расползлись, некоторые слова расплылись и следователь как смог, так и продиктовал машинистке, кое-где подменив имена, а где-то подставив слова, похожие по смыслу.
При сличении записей дневников Зины, Люды, Юры и общего дневника ("очная ставка") мною также были установлены несоответствия, которые позволили сделать вывод о переписывании дневников и предположить некоторые события, которые были скрыты (см мою версию, там все изложено кратко, так что если есть вопросы почему я предположила так или иначе - спрашивайте).
Отправлено: Вита - 25.09.23 22:31
Я думаю, общий дневник туристы переписали сами, утром 1 февраля. Они решили скрыть изменение маршрута, которое произошло по настоянию присоединившегося к ним Золотарева.Зачем это делать? Скрыть изменение маршрута от Маршрутно-Квалификационной комиссии?
Так ей оригинал дневника не нужен. Ей нужен отчет о походе. А его писали по окончании похода и могли, при необходимости, написать в нём всё, что хотели.
Отправлено: Gradeent6 - 25.09.23 22:40
Зачем это делать? Скрыть изменение маршрута от Маршрутно-Квалификационной комиссии?Маршрутно-квалификационной не нужен.А вот какой-нибудь другой так вполне - зачем в Серове узнавать как пройти на Чистоп,ежели ты туда не собираешься ?
Так ей оригинал дневника не нужен.
Отправлено: SKAD - 25.09.23 22:57
зачем в Серове узнавать как пройти на Чистоп,ежели ты туда не собираешься ?Чтобы набрать зачётные километры вместо тех, что они проехали на машине!
Отправлено: Gradeent6 - 26.09.23 05:50
Чтобы набрать зачётные километры вместо тех, что они проехали на машине!зачетные км состовляются со слов малоизвестных персонажей ?
Отправлено: SKAD - 26.09.23 13:44
зачетные км состовляются со слов малоизвестных персонажей ?Нет, чтобы при необходимости собраться и набрать, пройдя доп. дистанцию.
Они и литовцу изначально не собирались лошадь с сеном разгружать,
но впряглись и разгрузили! Однако это не засчитывается на разряд!... *PARDON*
Планы корректируются по ходу движения!
Отправлено: Gradeent6 - 26.09.23 15:10
Нет, чтобы при необходимости собраться и набрать, пройдя доп. дистанцию.это ваше предположение, илигде-то фиксировались, маршруты максимум,маршруты минимум ?
Добавлено позже:
Нет, чтобы при необходимости собраться и набрать, пройдя доп. дистанцию.Вы так волокуше сена высказались,будто это не сено, а железо
Они и литовцу изначально не собирались лошадь с сеном разгружать,
но впряглись и разгрузили!
Отправлено: SKAD - 26.09.23 23:37
это ваше предположение, илигде-то фиксировались, маршруты максимум,маршруты минимум ?Конечно, предположение, других причин интересоваться маршрутом к Чистопу у них не было - онижетуристы!... *YES*
А необходимый минимум конечно существовал! *THIS*
Вы так волокуше сена высказались,будто это не сено, а железоА вот в данном случае вес значения не имеет! :pioneer:
Отправлено: Gradeent6 - 27.09.23 02:08
Конечно, предположение, других причин интересоваться маршрутом к Чистопу у них не было - онижетуристы!...в таком случае,имеет право на жизнь предположение,что дятловцы "путали следы"- маршрутный лист в упи неоставлен,интересовались локациями - на (в) которые не собирались(в техже дневниках ничего о Чистопе не упоминается].
Оффтоп (текст не по теме) Вы забыли добавить - онижетуристы вссср-е, жизнь которых, как и прочего населения была, полна всяких интересностей - как то - Кыштымы, бесконечная борьба со всякого рода фашистами и прочими веселухами
Отправлено: SKAD - 27.09.23 10:05
в таком случае,имеет право на жизнь предположение,что дятловцы "путали следы"- маршрутный лист в упи неоставлен,интересовались локациями - на (в) которые не собирались(в техже дневниках ничего о Чистопе не упоминается].Имеет. Только не упускайте, что в Серове дятловцы были вместе с группой Блинова.
Отправлено: Gradeent6 - 27.09.23 10:25
Имеет. Только не упускайте, что в Серове дятловцы были вместе с группой Блинова.Игорь расписал Блинову маршрут в деталях ?
Отправлено: SKAD - 27.09.23 10:52
Игорь расписал Блинову маршрут в деталях ?Думаю эта информация была интересна всем, например, и Дорошенко, как руководителю турсекции УПИ.
Отправлено: Gradeent6 - 27.09.23 11:15
Думаю эта информация была интересна всем, например, и Дорошенко, как руководителю турсекции УПИ.Дорошенко до Серова,не понимал куда его ведет Дятлов ?
Отправлено: SKAD - 27.09.23 20:13
Дорошенко до Серова,не понимал куда его ведет Дятлов ?=-O
Дорошенко и до Серова и после и не думал, что это будет последний поход!
Эта информация в копилку знаний для будущих походов.
Отправлено: Gradeent6 - 28.09.23 01:11
=-OОдно дело не думать,что последний, а другое делать все для того, чтоб он им не стал. Как вам такой предполагаемый настрой того похода ?
Дорошенко и до Серова и после и не думал, что это будет последний поход!
Эта информация в копилку знаний для будущих походов.
Отправлено: Вита - 29.09.23 20:05
это ваше предположение, или где-то фиксировались, маршруты максимум,маршруты минимум ?Ну вообще-то логика в этом есть. Помню, например, что сами планировали так маршруты: транспортом доехать насколько можно можно дальше в исходную точку маршрута, и конечную там, где уже ходит транспорт. А километры, нужные для зачета сложности похода уже наматывать вдали от цивилизации, пусть даже для этого маршрут будет извилист.
В этом же и есть интерес: пройтись по диким местам, полюбоваться на природу... Что за радость целый день шагать по обочине дороги?
Поэтому лично я не могу исключить обеих вариантов действий группы Дятлова, получившей возможность часть маршрута проехать на авто и санях:
1. Скрыть этот факт от Маршрутно-квалификационной комиссии и отчитаться перед ней за весь, ранее согласованный, маршрут. Но тут нужно согласие всех участников похода, пусть даже молчаливое, поскольку это обман и вообще неспортивно. И кто-то может проговориться и подставить не только руководителя, но и всех участников.
2. Решением руководителя похода изменить маршрут таким образом, чтобы общий километраж укладывался в требуемые рамки определения категорийности похода. Тут, по-хорошему, тоже надо согласие группы, но, в принципе, руководитель может это решить единолично лишь поставив в известность группу о своем решении. Так честнее. Если ребята такие положительные, как мы их помним, то такой вариант даже более вероятен, чем первый.
И тогда, возможно, вопрос про Чистоп, или любые другие места мог иметь место именно для того, чтобы получить информацию для принятия решения. Карты-то у них, откровенно говоря, были малоинформативны.
Отправлено: SKAD - 29.09.23 23:07
Одно дело не думать,что последний, а другое делать все для того, чтоб он им не стал. Как вам такой предполагаемый настрой того похода ?Увы, универсальной инструкции не существует!..
Отправлено: Elvis 68 - 13.12.23 00:49
Вопрос - подскажите, пожалуйста, где можно взять реконструкции пути дятловцев от палатки к Кедру в виде gps маршрута для google earth или подобного софта.
Отправлено: arfaxad - 13.12.23 22:19
в виде gps
встречались gps-треки исследования на перевале, с обнаружением аномальных нанотесел/на метр :
На рисунке представлены GPS-треки оператора поисковика и магнитная карта, построенная
на месте ярко выраженной аномалии градиентов геомагнитного поля уровня 1000 нТл/метр
на фоне окружающих 0-10 нТл/метр ; Алексеенков–Кунцевич–Нархов–Сапунов–Сергеев :
https://elar.urfu.ru/handle/10995/123979
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/123979/1/978-5-8295-0769-5_2021_227.pdf
Отправлено: PRO_hogiy - 14.12.23 00:06
подскажите, пожалуйста, где можно взять реконструкции пути дятловцев от палатки к Кедру в виде gps маршрута для google earth или подобного софта.Нигде. Этим никто, кроме нас с Шурой не занимался и даже не озадачивался.
У нас все на стадии предварительной апробации траекторий в зимних условиях. Летом этим заниматься бесполезно, это как на льду заниматься гидродинамикой корпуса судов.
Треков мы не писали, поскольку надо писать уже итог. Даже если есть только уже определенное и обоснованное предположение.
У меня наработка 5...7 трасс, у Шуры 1...2. Обычно не до этого, когда решаешь другие задачи. Я то хоть пытался совмещать "приятное с полезным".
Так что, ничего готового и даже хорошо обдуманного нет. Даже задачи такой пока никто серьезно не ставил.
Кстати о птичках. Я не знаю насколько Шурины магнитные измерения (см. ссылку на статью ниже) полезны для геофизики (уж очень малое место исследовано), но для изучения случая с гр. Дятлова, это не имеет никакого значения, там максимальный результат в 100000...1000000 раз слабее, чем это может оказать влияние на магнитную стрелку туристского компаса. А то, что в этом макрорайоне есть залежи железа, это не новость. Одна магнитная аномалия на Чистопе чего стоит.
Отправлено: алекс шаркин - 14.12.23 08:47
Нигде. Этим никто, кроме нас с Шурой не занимался и даже не озадачивался.[attachimg=1]
Тогда откуда взялась эта схема ,где под бордовой стрелкой есть ссылка именно на вас ?
Отправлено: Иван Иванов - 14.12.23 10:14
Даже задачи такой пока никто серьезно не ставил.А вы поставьте. Результат вас очень удивит.
Отправлено: PRO_hogiy - 14.12.23 13:51
А вы поставьте. Результат вас очень удивит.Есть старая истина: если мне не будут говорить, что я должен/не должен делать, я не скажу, куда надо советующему пойти...(с)
Добавлено позже:
Тогда откуда взялась эта схема ,где под бордовой стрелкой есть ссылка именно на вас ?Я так понимаю, что у вас не все буквы знакомые на ней нашлись?
Там же вверху написано, чьи это
Вот с них и надо спрашивать. Только я однозначно могу сказать, что это им обоим "Рабинович по телефону напел.." (с)
В том, что я писал уже давно и тем что они вещают такая же разница, как между живым и мертвым.
Посмотрели бы хоть на амер. форуме, что было лет 8...9 назад, то и было бы ближе к истине. А тогда была только черновая постановка задачи...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Иван Иванов - 14.12.23 15:55
Нигде. Этим никто, кроме нас с Шурой не занимался и даже не озадачивался.Конечно нигде. Задача неразрешима в системе вашего подхода к этой истории, но вы озадачились и это есть хорошо. Этот вопрос искусно обходят все дятлоисследователи. Я не о GPS ( ну , это полная ерунда!), я о перемещениях группы от палатки и т. д.
Добавлено позже:
И Иванов этот вопрос обходил и мэтр наш великий.
Отправлено: Shura - 14.12.23 20:47
реконструкции пути дятловцев от палатки к Кедру в виде gps маршрута для google earth или подобного софта.При нынешних пеших и авто толпах, появляющихся на перевале, треки и координаты в широком доступе - гарантия того, что праздно интересующиеся затопчут и район кедра. Как произошло это с местом палатки после установки памятника на склоне.
А для домашнего рассуждения gps-треки излишни. Куда более содержательны/интересны снимки с коптеров, чем что-то прорисованное в google earth (там нет такой детализации):
(https://i.ibb.co/DCHLJzJ/image.jpg) (https://ibb.co/1qtbg7g)
(https://i.ibb.co/VL6gGdB/19-2.jpg) (https://ibb.co/3TKpbwh)
(https://i.ibb.co/0XhH9RN/19-3.jpg) (https://ibb.co/GJczM4w)
Можно рисовать реконструкции, какие кому представляются. (В данном случае прорисованы мои реконструкции пути к кедру.)
Только для серьёзных размышлений необходимо имеющуюся картину нынешней растительности "низвести" до состояния растительности в 59-ом году - был безлесный клин плоть до устья 1 ручья (и по его левому борту):
(https://i.ibb.co/0qhhqLn/image.jpg) (https://ibb.co/dBGGBvf)
О пути к кедру рекомендую почитать тему:
https://taina.li/forum/index.php?msg=517887
Алексеенков–Кунцевич–Нархов–Сапунов–Сергеев :На форуме есть отчёт по этой эпспе:
https://elar.urfu.ru/handle/10995/123979
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/123979/1/978-5-8295-0769-5_2021_227.pdf
https://taina.li/forum/index.php?msg=1171975
Там представлена расшифровка магнитометрии не только от научных сотрудников УрФУ, но и интерпретация материалов магниторазведки профессиональным геологоразведчиком (ник на «Тайне» - mogar333)
Кстати о птичках. Я не знаю насколько Шурины магнитные измерения (см. ссылку на статью ниже) полезны для геофизики (уж очень малое место исследовано), но для изучения случая с гр. Дятлова, это не имеет никакого значения, там максимальный результат в 100000...1000000 раз слабее, чем это может оказать влияние на магнитную стрелку туристского компаса.Для магнитной стрелки не имеет. А вот для распределения поверхностного заряда обязательно имеет. И какое значение это имеет в случае аномальной зимней грозы - большой вопрос.
Отправлено: Иван Иванов - 15.12.23 05:42
Можно рисовать реконструкции, какие кому представляются.Можно. Можно рисовать и так и эдак. Но, можно совершить и "ход конём", а именно - просто признать, что перемещения группы от палатки к кедру и далее неизвестны. Не известна и мотивация перемещений...
Добавлено позже:
GPS, азимут, склонения магнитные... Ну, да...
Отправлено: PRO_hogiy - 17.12.23 05:21
Задача неразрешима в системе вашего подхода к этой истории,У вас мания величия... Вы знаете "мою систему подхода к этой истории" ?? Ню-ню...
А то, что..
Задача неразрешимаЭто ваши собственные трудности, поскольку сидя на диване такие задачи даже возникают. Лучше заниматься болтовней, чем что то делать практически.
Я не о GPS ( ну , это полная ерунда!), я о перемещениях группы от палатки и т. д.Суда по всему написанному до того, можно подумать, что вы хоть что-нибудь понимаете, хоть в первом, хоть во втором...
И вообще, с вами не имеет смысла говорить, поскольку нет базы практических знаний. Сначала ее сформируйте, а потом поговорим.
Цитата: PRO_hogiy - 14.12.23 00:06Угу. Опять мы упираемся в то, для чего это имеет и насколько значительно... Набросать можно любых понятий, только нужно сразу же говорить насколько это существенно для изучаемого.
Кстати о птичках. Я не знаю насколько Шурины магнитные измерения (см. ссылку на статью ниже) полезны для геофизики (уж очень малое место исследовано), но для изучения случая с гр. Дятлова, это не имеет никакого значения, там максимальный результат в 100000...1000000 раз слабее, чем это может оказать влияние на магнитную стрелку туристского компаса.
=========================
Для магнитной стрелки не имеет. А вот для распределения поверхностного заряда обязательно имеет.
И какое значение это имеет в случае аномальной зимней грозы - большой вопрос.Шура, опять предлагаю к оценке подходить комплексно и в сравнении с чем то известным и в аналогичных условиях.
1. Если разговор идет о зимней грозе (ЗГ), то надо еще и понимать что поверх земли (с распределением поверхностного заряда ... :)) лежит слой снега с боооольшим электрическим сопротивлением, поскольку приличный диэлектрик. Посему несколько даже сотен наноТесла увеличения напряженности легко купируются сопротивлением порядка 107 ...108 Ом/м. Это для нашей измеренной плотности порядка 420 кг/м3 и -20С . Это к вопросу о стрелках и
2. если опять же о ЗГ и напряженности МП, то тут гораздо нагляднее можно вспомнить про мощную магнитную аномалию на Чистопе. У тебя (или у кого то еще?) есть статистика зимних гроз и притяга молний к такой аномалии? А там даже стрелка гуляет до 30 градусов. Во всяком случае там было множество эл-магн явлений, когда там была РЛС. Аппаратура выходила из строя регулярно. Значит там как минимум в 10000 и более раз все белее напряженно.
Но все грозы там отмечались только летом.
Итого, про ЗГ на ПД можно говорить только тогда, когда будет хоть чего то, хотя бы с Чистопа...
Твой ход. Только не в плане постановки вопросов, а в плане ответов.
Отправлено: Иван Иванов - 17.12.23 06:13
Суда по всему написанному до того, можно подумать, что вы хоть что-нибудь понимаете, хоть в первом, хоть во втором...Спасибо. Благодаря вам я ясно осознал всю глубину своего падения... а не могли бы вы пояснить, как, обладая столь могучей базой этих самых
И вообще, с вами не имеет смысла говорить, поскольку нет базы практических знаний. Сначала ее сформируйте, а потом поговорим.
практических знаний вы не в состоянии внятно ответить на вопрос - что же произошло на этой 1079? Вы не знаете дату происшествия, не знаете, кто установил палатку, чьи там следы вы тоже не знаете, вы не в состоянии объяснить логику перемещения группы... да вы ничего не знаете, но базой практических знаний обладаете. Проясните ситуацию...
Не знал Иванов даты происшествия и знать не мог. Он её придумал ,эту дату. А вы мне про "базу практических знаний". Вы чем там занимаетесь, Владимир Алексеевич?
Отправлено: Дед мазая - 17.12.23 09:56
У вас мания величия... Вы знаете "мою систему подхода к этой истории" ?? Ню-ню...Здравствуйте.
Нет ли у Вас возможности вернуться к теме https://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg1540065#msg1540065
Очень хочется понять более-менее точное время съемки фото Палатки на Склоне. Хотя бы с точностью в полчаса. Менее точно мы сами можем, но это оставляет поле для сомнений по поводу даты этого фото - 27-ое или 28-ое февраля...
Отправлено: Shura - 21.12.23 12:06
Твой ход. Только не в плане постановки вопросов, а в плане ответов.Неизвестно что спровоцировало/обусловило "первый шаг" исхода из палатки (не, может кому и известно...).
Итого, про ЗГ на ПД можно говорить только тогда, когда будет хоть чего то, хотя бы с Чистопа...На южном перевале ХЧ лавины идут одна за одной (это тройка км от палатки, не Чистоп какой-то в тридцати) - будем говорить о лавине?
У тебя что в плане ответов по ИЗ? - маловато?
Володя! Нет ответов по стартовой ситуации...
Отправлено: Игорь Б. - 21.12.23 15:12
Точно так же как они шли обратно к палатке - по своим следам, а значит по прямой. Из леса место палатки не видно, а пойти обратно к палатке новым путём по снежной целине в незнакомой местности могут только дятловеды. А среди дятловцев дятловедов не было.
Ой, а почему по прямой? Потому что прямая до кедра - кратчайшее, перпендикулярнейшее расстояние до границы леса. Перпендикулярнее не бывает. На форуме, который я рекламирую показано наглядно.
Отправлено: алекс шаркин - 21.12.23 18:09
Точно так же как они шли обратно к палатке - по своим следам, а значит по прямой. Из леса место палатки не видно, а пойти обратно к палатке новым путём по снежной целине в незнакомой местности могут только дятловеды.Зачем так упрощать ? Сначала надо доказать, что : 1 тройка двигалась именно к палатке 2 тройка успела побывать у кедра. Тема рассматривает не только маршрут тройки ,но и участок перехода из лощины к кедру , на котором трое со склона могли и не быть.
Отправлено: Игорь Б. - 21.12.23 18:53
тройка успела побывать у кедра.Пятна Вишневского образуются через несколько часов...
Не, не так. Вот так:
ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ после начала охлаждения.
Если Дятлов, Колмогорова и Слободин не были у кедра, значит они гуляли несколько часов по склону, любовались пейзажами.
И видимыми (чёрными, фиолетовыми) становятся только те обморожения, которые были отогреты при жизни. Значит где-то на склоне они разводили костёр. А это значит, что уходя от палатки они взяли с собой дрова. Предусмотрительные были. А вы говорите.
Отправлено: Vika11 - 21.12.23 19:54
ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ после начала охлаждения.После последней еды много времени не прошло.
Отправлено: алекс шаркин - 21.12.23 20:31
Если Дятлов, Колмогорова и Слободин не были у кедра, значит они гуляли несколько часов по склону, любовались пейзажамиВы судмедэксперт ? Я нет.Вот ,что нашёл :
После начала охлаждения пятна Вишневского проявляются примерно через один-два часа, а их основная масса становится заметна по истечении шести-восьми часов.
У Возрожденного пятна Вишневского у всей пятёрки и не один эксперт по ним не сделал вывод о времени между охлаждением и смертью.
И почему вы отождествляете момент биологической смерти и возможность туристов к передвижению ? Они ,что , шли ,шли ,упали от переохлаждения и тут же наступила биологическая смерть ?
После последней еды много времени не прошло.Не факт ,что все успели перекусить корейкой.Если верить Возрожденному все погибли через 6-8 часов.
Отправлено: Игорь Б. - 21.12.23 20:39
После последней еды много времени не прошло.Да, часов восемь, не больше.
Добавлено позже:
Они ,что , шли ,шли ,упали от переохлаждения и тут же наступила биологическая смерть ?Не, перед смертью они где-то отогрели обмороженные руки, чтобы они стали чёрными и фиолетовыми. Ну не у кедра же, понятно.
Отправлено: Gloster - 24.12.23 15:19
Добавлено позже:Не, перед смертью они где-то отогрели обмороженные руки, чтобы они стали чёрными и фиолетовыми. Ну не у кедра же, понятно.Но перед этим они что-то делали этими руками (по крайней мере - первая пятерка), чтобы их отморозить до такой степени...
Отправлено: Игорь Б. - 24.12.23 17:59
https://taina.li/forum/index.php?topic=16895.msg1339858;topicseen#msg1339858
Отправлено: алекс шаркин - 26.12.23 10:21
Не, перед смертью они где-то отогрели обмороженные руки, чтобы они стали чёрными и фиолетовыми. Ну не у кедра же, понятно.Не чёрные и фиолетовые ,а :
Слободин-синюшно лиловые , Дорошенко- тёмно лиловые Кривонищенко-пальцы-буро лиловые ,ладони-синюшно красные Дятлов-буро лиловые Колмогорова-буро лиловые.
Примерно у всех одинаковы.Тогда ответьте с ссылкой на конкретных специалистов : какой должен быть цвет кистей человека ,умершего от переохлаждения ,но без предсмертного оттогрева ?
Отправлено: Игорь Б. - 26.12.23 10:35
Отправлено: алекс шаркин - 26.12.23 14:09
https://taina.li/forum/index.php?topic=16895.0Это отмазка. Вопрос повторный. Как можно по цвету кистей определить -отогревали туристы руки или нет ? Возрожденный определил всем ,кроме Кривонищенко ,3 и 4 степень отморожения. Логичней предположить ,что Кривонищенко умер от общего переохлаждения,а кисти до 3-4 ст замёрзнуть не успели... У всех остальных картина иная,-значит кисти к моменту смерти замёрзли сильнее и определить последовательность гибели пятёрки т. обр. нельзя.
Отправлено: maicom - 26.12.23 15:19
Это отмазка. Вопрос повторный. Как можно по цвету кистей определить -отогревали туристы руки или нет ? Возрожденный определил всем ,кроме Кривонищенко ,3 и 4 степень отморожения. Логичней предположить ,что Кривонищенко умер от общего переохлаждения,а кисти до 3-4 ст замёрзнуть не успели... У всех остальных картина иная,-значит кисти к моменту смерти замёрзли сильнее и определить последовательность гибели пятёрки т. обр. нельзя.Извиняюсь что вмешиваюсь,вьетнамка давно писала
Цитирование
обморожения возникают только при условии замерз-отогрел-опять замерз и тд. В судебной медицине отморожения у погибших от замерзания расценивают как показатель активной физической деятельности и достаточно длительный период борьбы за выживание.В большой медицинской энциклопедии написано
Цитирование
По развитию патологического процесса во времени различают два периода О.: дореактивный, т. е. период экспозиции холода, в течение к-рого патол, реакции, морфол, изменения в тканях и клин, проявления минимальны; реактивный, наступающий после согревания отмороженной части тела, в течение к-рого все изменения, свойственные О., проявляются полностью.https://xn--90aw5c.xn--c1avg/index.php/%D0%9E%D0%A2%D0%9C%D0%9E%D0%A0%D0%9E%D0%96%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95
Отправлено: Игорь Б. - 26.12.23 16:29
Это отмазка. Вопрос повторный. Как можно по цвету кистей определить -отогревали туристы руки или нет ?Не понял.
Цитирование
В общей классификации, современная медицина подразделяет обморожение на 2 этапа:
Дореактивный. Так называемый скрытый период, характеризующейся непосредственным влиянием низких температур на кожные покровы и ткани. Симптоматика здесь выражено слабо...
Реактивный период. Временной срок между началом отогревания и переходом в стадию стабилизации. Именно в этот период возникают наиболее острые симптомы обморожения, происходит повреждения тканей и иные патологии.
Реактивный период обморожения – своеобразная «лакмусовая бумажка», наглядно демонстрирующая полученную в процессе обморожения, степень холодового поражения.
Отправлено: PRO_hogiy - 27.12.23 01:12
Задача неразрешима в системе вашего подхода к этой истории, но вы озадачились и это есть хорошо. Этот вопрос искусно обходят все дятлоисследователи.Вы забыли добавить, что это для вас и прочим дятловедам с дивана... ну так это очевидно.
Если не заниматься критиканством, на месте все более-менее очевидно.
Я не о GPS ( ну , это полная ерунда!), я о перемещениях группы от палатки и т. д.Даааа...? И вы в этом сколь-нибудь разбираетесь? Если точно и по смыслу понимать, что вы тут написали.
Спасибо. Благодаря вам я ясно осознал всю глубину своего падения... а не могли бы вы пояснить, как, обладая столь могучей базой этих самыхСудя по написанному это просто отговорки и не более. Причем без какого либо понимания самих событий...
практических знаний вы не в состоянии внятно ответить на вопрос - что же произошло на этой 1079?
Я внятно могу ответить, но вы насколько нибудь внятно не можете этого понять. Опять же, судя по сей предыдущей писанине.
Посему я и не собираюсь вступать в пустые разговоры.
Вы не знаете дату происшествия, не знаете, кто установил палатку, чьи там следы вы тоже не знаете, вы не в состоянии объяснить логику перемещения группы... да вы ничего не знаете, но базой практических знаний обладаете.Ну вот и показатель ваших т. с. "знаний" и "понятий". Если не заниматься откровенной демагогией, то все это уже давно и достоверно известно. Но некоторым, кто еще в детстве не наигрался в шпионов, очень хочется все затуманить до извращения. Валяйте, но только уже без меня...
Не знал Иванов даты происшествия и знать не мог. Он её придумал ,эту дату.Ага. Вот и наглядная иллюстрация того, что я только что писал.
Оффтоп (текст не по теме)Вы чем там занимаетесь, Владимир Алексеевич?Изделием 9-А-7660. Посему такие глупости как ПД, у меня для некоторого отвлечения и не более того...
Цитата: PRO_hogiy - 17.12.23 05:21Шура, не надо заниматься софистикой... "Неизвестно" и "предположительно", далеко не одно и тоже. А если кому то это не очевидно, то вообще непонятно, что он в этой теме делает.
Твой ход. Только не в плане постановки вопросов, а в плане ответов.
===================
Неизвестно что спровоцировало/обусловило "первый шаг" исхода из палатки (не, может кому и известно...).
Цитата: PRO_hogiy - 17.12.23 05:21Шура, ну не надо передергивать (уходить в сторону от цели обсуждения). Ты прекрасно знаешь, что и как я писал про лавины, а если ты хочешь аналогий - то по "лавинам" там кое какая статистика есть, хотя и неуместная, а по ЗГ вообще ничего нет для данного района. И потом, я же тебе писал о конкретных физических проблемах того про что ты сказал, а не про проблемы разговоров в форуме...
Итого, про ЗГ на ПД можно говорить только тогда, когда будет хоть чего то, хотя бы с Чистопа...
========================
На южном перевале ХЧ лавины идут одна за одной (это тройка км от палатки, не Чистоп какой-то в тридцати) - будем говорить о лавине?
У тебя что в плане ответов по ИЗ? - маловато?Шура, ну это вообще прием на уровне некоторых тутшних "знатаков". ту лучше других знаешь, что с некоторых пор я не обсуждаю эти физические явления с кем попало. Вот разговоры на эту тему с НС каф. акустики МГУ (например с В. А. Гордиенко) получаются на раз, а слушать очередные "взбрыки сознания" людей, хуже чем в апельсинах разбирающихся в таких явления, уже нет ни сил, ни терпения, ни возможности. Причем даже и не предпринимают попыток, и даже желания что-ибо понять. Люди постоянно путают ИЗ с "ультрафиолетом", задают вопросы "Как ИЗ ломает ГрКл и черепа"? (видимо из-за полной неспособности понять, что это разные процессы), разглагольствуют Об "уровнях в 110 Дб", и т.д. и чего тут обсуждать? И ты туда же? Не ожидал...
Поэтому не надо переводить стрелки. Мы тут с тобой обсуждаем электроявления (в частности про совместимость незначительного изменения магнитного поля и резкого увеличения сопротивления т. с изоляции), а не про ИЗ. Это ход в сторону.
Впрочем, если ты имеешь желание - я тебе очно могу изложить все на что ты пытаешься перевести разговор. Ну, на бумажке напишу и на экране покажу, поскольку..., ну ты знаешь, Афазия, одним словом...
Нет ответов по стартовой ситуации...Чем тут занимаются? Поиск "ответов", это создание корректной и достоверной модели ситуации. А "ответов" нет, не было и не будет. Потому что "ответ" подразумевает 100% достоверность, что в принципе не достижимо.
Нет ли у Вас возможности вернуться к теме https://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg1540065#msg1540065Дед, ну я же уже говорил, нет желания заниматься этим непроизводительным делом. Для меня все ясно как день, по подтверждению самого В. Г. Карелина, который есть на снимке. Ну что еще надо? Он четко говорил, что это снимок Е. Сердитых 28 февраля, еще до того, как начали разбирать палатку. Какой смысл в этом сомневаться?
Очень хочется понять более-менее точное время съемки фото Палатки на Склоне. Хотя бы с точностью в полчаса. Менее точно мы сами можем, но это оставляет поле для сомнений по поводу даты этого фото - 27-ое или 28-ое февраля...
Кстати, что изменит, любое датирование снимка?
Отправлено: Иван Иванов - 27.12.23 09:01
Ага. Вот и наглядная иллюстрация того, что я только что писал.Иллюстрация того, иллюстрация этого... Вы пишете много слов ни о чём, уважаемый Владимир Алексеевич. Вы бы не могли бы внятно ответить на простой вопрос - как Иванову стала известна точная дата происшествия? Он пишет в утвердительной форме...
Добавлено позже:
И не надо этих пространных высказываний в духе "... жалкая, ничтожная личность и разговаривать с тобой не о чем..." И, так, каким образом Лев Никитич узнал точную дату происшествия? Колдовством?
Добавлено позже:
Если не заниматься критиканством, на месте все более-менее очевидно.Вы о месте происшествия? Это место можно пересекать и вдоль и поперёк ещё лет двести. И что угодно там моделировать. Занятие абсолютно бесполезное...
Добавлено позже:
Если не заниматься откровенной демагогией, то все это уже давно и достоверно известно.А откуда вам это известно? Из фантазий прокуроров - криминалистов образца 1959 года?
Добавлено позже:
Чем тут занимаются? Поиск "ответов", это создание корректной и достоверной модели ситуации. А "ответов" нет, не было и не будет. Потому что "ответ" подразумевает 100% достоверность, что в принципе не достижимо.А ,вот, в этом, Владимир Алексеевич, вы крепко заблуждаетесь. И поисковиков, в лице Шуры, с ума сводите.
Отправлено: Никанор Босой - 27.12.23 16:48
Неизвестно что спровоцировало/обусловило "первый шаг" исхода из палаткисильное последовательное воздействие нескольких факторов в течение нескольких десятков секунд - ослепляющая вспышка в небе, сотрясение земли, воздушный удар с завалом палатки, оглушающие звуки - могло бы обусловить ?..
Нет ответов по стартовой ситуации...
Отправлено: алекс шаркин - 28.12.23 09:15
Кстати, что изменит, любое датирование снимка?Для дятловедов многое. В первую очередь для продвинутых авторов ,которые пытаются по одному лишь фото приписать погибшим попытки восстановления палатки. Ваша информация со слов В Карелина о 28м числе доказательство не единственное. Если бы снимок сделан 27го до полудня ,т.е. до прибытия группы Атманаки ,то Карелина там не могло быть априори.Если после 12 ти ,тогда Карелин должен был врать в своём протоколе допроса ,что после выгрузки с вертолёта он вдвоём ( с Е. Сердитых ) сразу двинулись в долину Лозьвы, где впоследствии сделали снимки трупов у кедра. Если бы тот же Карелин успел с Сердитых сразу завернуть к палатке и сделать фотографию , то пара лыж должны были находиться у входа ,как показывал его коллега Атманаки и сам Масленников ,прибывший 2-3 часа позже.На время до полудня указывают и солнечные тени от Коптелова и сугроба перед входом.
Отправлено: Дед мазая - 28.12.23 10:23
Дед, ну я же уже говорил, нет желания заниматься этим непроизводительным делом. Для меня все ясно как день, по подтверждению самого В. Г. Карелина, который есть на снимке. Ну что еще надо? Он четко говорил, что это снимок Е. Сердитых 28 февраля, еще до того, как начали разбирать палатку. Какой смысл в этом сомневаться?Если я не ошибаюсь, Вы так же долгое время были уверены, что это фото сделано Брусницыным? Это ни разу не упрек. Так бывает, что то, что казалось аксиомой в одно время не выдерживает проверку временем...
На мой взгляд, устранение любого белого пятна может дать какую-нибудь ниточку, которая потянет за собой другую. С учетом кризиса идей на данный момент, любая точная информация может оказаться полезной...
Приблизительно мы и сами сможем, а хотелось бы поточнее и, чего скрывать, по-авторитетнее...
Тела под Кедром на фото Сердитых...
Разворачиваемый текст[attach=1]
Где-то у меня была Ваша карта с перевалом и указанием времени суток, сейчас поищу. Может, я что-то тут путаю...
Вот, нашел...
[attach=4]
Вот засело в голове, что Молодой кедр был строго на юг от Кедра, а теперь насчет "строго" уже и не знаю. А от этого много зависит для определения времени. А Вы это знаете точно до нескольких градусов... *DONT_KNOW*
Палатка Дятлова на Склоне с Карелиным и Коптеловым...
[attach=2]
Тут видна тень от левой ноги Карелина, на которую можно наверно ориентироваться. Другого ориентира я пока не вижу, но это не значит, что его нет...
Разбор палатки. Это фото точно 28-го - разбор палатки и людей у нее видит с самолета, который вылетел в 9ч20мин из Ивделя через Бурмантово, журналист Григорьев. Время только не определить точно, когда именно они над палаткой пролетали...
[attach=3]
Если я правильно определяю линию конька палатки (ее ориентацию), то это фото и фото палатки с Карелиным и Коптеловым сделано почти в одно время. А это не возможно, если оба фото сделаны в один день - не за полчаса же они привели палатку в такой вид?..
Добавлено позже:
Кстати, что изменит, любое датирование снимка?Помимо тех слабых аргументов выше, есть еще один момент, который можно списать на мое больное воображение... *DONT_KNOW*
Карелин до сих пор (во всяком случае до его интервью Helga) уверен, что в феврале 59-го года было 29 дней. Я хочу понять - это у него просто ошибка в дате или у него из-за первоначальной ошибки в его утверждении, что у палатки 27-го февраля он не был, смещаются даты на один день?..
Вот интервью...
Helga: А вот Вы решили, что лагерь в Ауспию, дальше опять же по времени - день идет. Зина и Игорь. Вот кто их находит, как, при каких обстоятельствах? То есть, вот сейчас вот перевал, вот он - перед Вами на ладони.
КАРЕЛИН: Не могу я сказать. Почему? Потому что я вот не участвовал в нахождении того и другого. Я нашел Слободина на следующий, через день, двадцать девятого.
Helga: То есть, Вы тоже, получается, ушли в этот момент, собственно говоря?
PostV: Двадцать девятого марта…
КАРЕЛИН: Двадцать седьмого к палатке я не ходил. У палатки я был двадцать восьмого.
Helga: Так.
КАРЕЛИН: Двадцать восьмого. Это на фотографии есть известной. Мы там разбирали, значит, это самое, всю эту палатку, значит. А двадцать девятого мы поднимали трупы.
КАРЕЛИН: Я не участвовал в транспортировке ни Колмогоровой ни Дятлова. Ни Слободина. А вот первых двух под кедром – это мы транспортировали. Мы двадцать девятого этим занимались. Это было задание нам дано такое. А кто-то другие транспортировали другие трупы.И Наталья Варсегова у него спрашивала - в один день или в разные поднимали тела от Кедра? Он ответил, что в один...
Если бы он был один, кто говорил про 29-ое февраля, можно было бы списать на оговорку. Но, он не один. Ортюков под Протокол писал про 29-ое февраля. Шаравин тоже в воспоминаниях упоминает 29-ое января. Вся группа Слобцова теряет один день. Может, что-то тут есть иное, чем просто оговорки?..
И черновик радиограммы в Тетради №1 у Масленникова со странной датой 28/II-1/III, в которой описывается подъем тел от Кедра... %-)
Видите сколько потянулось? А я еще не все перечислил. Оно может и не так важно все в отдельности, но вместе может оказаться важным для правильного понимания каких-то эпизодов...
Добавлю еще...
Тут еще за 28-ое число у меня "шкурный" интерес...
[attach=5]
У дальнего рошкошный воротник на телогрейке. Отделил его край голубыми точками от воротника Карелина. Мне кажется (согласен, надо креститься), что это Чернышов. Я пересмотрел почти все фото и не нашел другого с таким же воротником...
Это еще один "аргумент" за 28-ое...
[attach=6]
Чернышов в капюшоне рядом с Масленниковым. Копают Карелин, Неволин и другие...
И тут мне мерещится Коптелов. Но, разбор палатки был 28-го, а 28-го Коптелова там не было, с его слов. И тут я просмотрел все фото - спутать с одеждой Коптелова трудно кого-то... *DONT_KNOW*
Карелину надо сбегать к Кедру и подняться к палатке или наоборот. Сколько это бы заняло у него времени, с учетом того, что у Кедра он мог быть минут десять, а у палатки наверно чуть больше, я не знаю... :(
Чернышов с откинутым капюшоном - виден меховой воротник...
[attach=7]
Добавлено позже:
Если бы тот же Карелин успел с Сердитых сразу завернуть к палатке и сделать фотографию , то пара лыж должны были находиться у входа ,как показывал его коллега Атманаки и сам Масленников ,прибывший 2-3 часа позже.На счет лыж у входа - совсем не факт, что Атманаки и Масленников не говорили это с чужих слов, как и Чернышов про то, что в палатку было не возможно засунуться. А Темпалов и вовсе заявил, что без него к палатке никто не подходил, хотя это очевидная ложь...
А лыжи могли переставить и те, кто попал к палатке рано утром 27-го и которых просили из Ивделя догнать на оленях. Уверен, с утра они все туда побежали, кроме Слобцова и Неволина...
тогда Карелин должен был врать в своём протоколе допросаЗачем сразу употреблять сильные выражения? Допрос был через 2 месяца. Не мог он что-то забыть за это время? Мог...
Отправлено: Дед мазая - 29.12.23 16:26
Карелину надо сбегать к Кедру и подняться к палатке или наоборот. Сколько это бы заняло у него времени, с учетом того, что у Кедра он мог быть минут десять, а у палатки наверно чуть больше, я не знаю...Знающие коллеги говорят, что за час бы успел, не особо торопясь... *DONT_KNOW*
Отправлено: onanimus - 18.01.24 06:13
Тела под Кедром на фото Сердитых...а на каждом последующем фото с этого места всё меньше и меньше растительности :)
Отправлено: Gloster - 20.01.24 19:52
... сразу двинулись в долину Лозьвы, где впоследствии сделали снимки трупов у кедра.Вот еще что интересно - почему не были сделаны снимки первоначального обнаружении "двоих у кедра", где, как вспоминает Ю.Коптелов: "... На земле лежали два трупа головами друг к другу (под прямыми углами) около костра. В нижнем белье, на спине". Может, и не были сделаны. Или были?... В свободном доступе только те, где К. и Д. лежат рядом и Дорошенко - лицом вниз. А если тот первый снимок (где "головами друг к другу") все-же был, почему его не выкладывают?... Может, по той же причине, по которой не выкладывают снимки из морга Колеватова и Тибо?... Чтобы чего-то лишнего не увидели?...
Отправлено: Starhunter - 20.01.24 21:56
Отправлено: maicom - 20.01.24 22:45
Вот еще что интересно - почему не были сделаны снимки первоначального обнаружении "двоих у кедра"Фото есть и сделали его Карелинцы,они прилетев на перевал пошли искать место для лагеря а Шаравин с Коптеловым как раз в этот момент найдя Юр поднимались на перевал,это было в один день и в один момент,одни поднимались услышав вертолет вторые на этом вертолете прилетели и пошли вниз искать место для лагеря,как видно Юры лежат так же, дальше есть фото когда их начали раскапывать, дальше уже раскопанные и дальше уже когда их начали поднимать,как видно Юры лежат так же и н каких одеял на них нет,тела занесены снегом и судя по слою снега они лежали там давно,по теням от деревьев определяли время,т.е по хронологии фото Юр видно как передвигаются тени и видно что от первой фотографии до фото с откапыванием к Юрам долго никто не подходил,видимо ждали следователя,Шаравин ошибся с одеялом приняв ковбойку за одеяло,Коптелов ошибся с позами видимо по прошествии времени память исказаила воспоминания.
На фото видно что на Юрах снег который никто даже не начал раскапывать.
Комментарий администратора
Фото удалено - скрывайте посмертные фото под тег "защищенный текст"! Вы не первый день на форуме, поры бы знать наши правила!
Фото удалено - скрывайте посмертные фото под тег "защищенный текст"! Вы не первый день на форуме, поры бы знать наши правила!
Отправлено: Gloster - 21.01.24 16:35
Фото есть и сделали его Карелинцы,Если есть, дайте ссылку. Только уточняю - меня не интересуют фото, где они лежат рядом (их я видел), меня интересует фото, как описывает Ю.Коптелов - под углом 90 градусов друг к другу.
Отправлено: maicom - 21.01.24 17:11
Если есть, дайте ссылку.
Цитирование
Комментарий администратораПравила знаю... но периодически забываю скрывать фото а потом уже сложно переделать.
Фото удалено - скрывайте посмертные фото под тег "защищенный текст"! Вы не первый день на форуме, поры бы знать наши правила!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Дед мазая - 21.01.24 17:19
Фото есть и сделали его Карелинцы,они прилетев на перевал пошли искать место для лагеря а Шаравин с Коптеловым как раз в этот момент найдя Юр поднимались на перевал,это было в один день и в один момент,одни поднимались услышав вертолет вторые на этом вертолете прилетели и пошли вниз искать место для лагеряДа, Карелин так и пишет в Протоколе допроса...
... Оставив рюкзаки на перевале,где нас высадил вертолет, двое из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря...
И Атманаки подтверждает слова Карелина...
... Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейне Лозьвы, в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве...
И лагерь вроде решили разбивать не в долине Лозьвы позднее, как пишет Атманаки...
... В 5 часов вечера вышли к перевалу, где было сложено снаряжение, там узнали, что лагерь намечено разбить не в долине Лозьвы, а в верховьях Ауспии, в пользу этого варианта приводился целый ряд доводов, самый убедительный из которых сводился к желанию не наделать в Лозьве лишних следов и не помешать работать собакам...
И все же, более реальным выглядит такой сценарий событий...
КАРЕЛИН: Двадцать седьмого к палатке пошел от нас Атманаки. С Коптеловым. Я это уже говорил. А нам показали кедр, и мы втроем пошли к кедру. После поднялись обратно на перевал. Там уже был второй вертолет. Высадились из второго вертолета и стали принимать решение, где же лагерь делать. Значит, это самое… И решение было принято уйти в Ауспию.Указание искать новое место для лагеря поисковиков было получено группой Слобцова еще из Ивделя утром 27-го февраля и на поиски этого места пошли Коптелов и Шаравин, хотя как-то оказались у Палатки. Вы же не думаете, что Карелина сразу же по прилете отправили с тем же заданием? Если допустить Ваш сценарий, то получается, что Карелин с товарищами нашел тела двух Юр у Кедра во второй раз, после Коптелова и Шаравина? Вряд ли. Скорее всего, Карелин узнал местоположение тел двух Юр от Шаравина или Коптелова и пошел посмотреть... *DONT_KNOW*
Правда, есть еще один свидетель в пользу Вашей версии - Коптелов вспоминал, что они с Шаравиным подощли к перевалу от Кедра когда садился второй вертолет... %-)
Отправлено: maicom - 21.01.24 18:03
Указание искать новое место для лагеря поисковиков было получено группой Слобцова еще из Ивделя утром 27-го февраля и на поиски этого места пошли Коптелов и Шаравин, хотя как-то оказались у Палатки. Вы же не думаете, что Карелина сразу же по прилете отправили с тем же заданием?Карелин же только вернулся из похода по моему?их сразу закинули на перевал?какого числа они были на перевале?
Потому что Атманаки говорил
Цитирование
В то время не было известно о том, что в палатке найдены теплые вещи и даже обувь. 26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками. Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейнеЛозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве.но скорее всего он ошибся с датой и они так же 27 го летели на перевал и могли им сказать искать место для лагеря в это же время и СиШ дали то же задание.
Но тут же Атманаки говорит
Цитирование
Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне.если палатку нашли 26 февраля а они прилетели на перевал 27 го то чьи следы он увидел поднимаясь к палатке?он говорит про следы поисковиков побывавших там накануне а кто мог накануне спускаться вниз к кедру?
Пашин говорил
Цитирование
Свидетель показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили.Чеглаков говорил
Цитирование
В третьей декаде февраля месяца 1959 г. по приказанию нач. лаготделения тов. Хакимова совместно с лесником Пашиным иваном я на вертолете вылетел к месту гибели группы туристов т.е. в район горы Отортен. С нами вместе еще в этом же вертолете было 4 чел. да из г. Ивдель в этот же день прибыли еще 5 человек. В то же день приступили к выполнению поставленной задачи. Поиски туристов начали вести двумя группами. Одного человека оставили на охране вещей и палатки. В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили.И позже вечером 26 го февраля в лагере Пашин сказал что пора пить за упокой когда СиШ принесли флягу со спиртом и поисковики решили ее выпить.
Не их ли следы видел потом Атманаки?СиШ говорят только про себя как они нашли палатку как копались в ней а остальные где были?как в последствии говорил Шаравин Пашин остался у камня и не пошел с ними а Чеглаков?могли они сходить вниз к кедру по следам и найти тела Юр?
Отправлено: Дед мазая - 21.01.24 18:29
Карелин же только вернулся из похода по моему?их сразу закинули на перевал?какого числа они были на перевале?Я пытался "поймать" Атманаки и Карелина на том, что они теряют один день, так как Атманаки в Протоколе написал...
...9-го февраля утром группа ушла к поселку 83-й участок...
Тем более, что и Карелин писал так же...
... С 9 по 24 февраля 1959 я с группой туристов г. Свердловска прошел в том же районе, что и группа Дятлова...
Я надеялся найти доказательства, что в Серове они были не 25-го, как они писали под Протокол, а 24-го и видели группу Аксельрода утром в столовой (найти бы еще, где была эта столовая), как писал Атманаки под Протокол, 25-го февраля, а не 26-го...
Но, ничего не вышло. По их Отчету о походе они вышли из Вижая к поселку 83-ий участок 10-го февраля. То есть, оба ошиблись в Протоколах с началом похода на один день. Сомневаюсь, что они подделали свой Отчет, чтобы следствие могло сдвинуть Поиски на один день. Хотя, должен признать, эти ошибки в один день у многих причастных в Поискам продолжают меня напрягать. Куча странностей бы нашла свое объяснение. Но пока не за что зацепиться... :(
Есть еще вот такая бумажка из нашей Папки, которая подтверждает, что Атманаки и Карелин прибыли в Ивдель 25-го февраля (между л.70 и 71 НП)...
[attach=1]
Но как же без загадок в этом деле?! В этой же бумажке написано, что Аксельрод на поисках с 24-го февраля. Хотя, с его слов, он попал в УПИ только 25-го февраля в 4 утра... =-O *DONT_KNOW*
...23 числа я проработал день на заводе полностью, а 24 в двенадцатом часу ночи я начал звонить в Свердловск с тем, чтобы узнать, нет ли чего о группе Дятлова нового. Позвонил Рубель. Она мне сказала, что улетел в Ивдель Масленников. Мне стало ясно, что дело принимает очень серьезный оборот. Примерно без четверти двенадцать я позвонил в штаб поисков в У.П.И., к телефону подошла знавшая меня Блинова, она же мне сказала, что утром в Ивдель летит самолёт и что, возможно, с ним можно будет улететь. В половине четвертого ночи я был в институте...
Что-то путает товарищ Аксельрод и возможно не так уж ошибался Типикин, утверждая, что они заночевали в Артемовском, куда полетели из Свердовска за рациями, а из Ивдельского Аэропорта на Поиски они вылетели на следующий день через полтора часа после приземления...
Отправлено: maicom - 21.01.24 18:41
Я пытался "поймать" Атманаки и Карелина на том, что они теряют один день, так как Атманаки в Протоколе написал...Он мог ошибаться и на перевале они были 27 го но это не отменяет тот факт что он видел следы поисковиков побывавших там накануне,не только что а накануне а значит кто то спускался к кедру 26 го февраля?
Отправлено: Дед мазая - 21.01.24 18:56
Он мог ошибаться и на перевале они были 27 го но это не отменяет тот факт что он видел следы поисковиков побывавших там накануне,не только что а накануне а значит кто то спускался к кедру 26 го февраля?Есть и такое от Атманаки...
... Поднимаясь вверх, обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне...
Только он говорит про Склон и окрестности Палатки, на мой взгляд. А следы накануне могли быть и следы Слобцова и Шаравина, которые накануне предварительно осмотрели Палатку... *DONT_KNOW*
Я тоже очень хочу доказать, что не ошибались 4-ро членов группы Слобцова на один день, но пока ничего не получается... :(
И ведь как хорошо в это смещение в один день ложится и эта бумажка, где написано, что Аксельрод на Поисках с 24-го февраля. Как думаете, ошибся тот, кто писал эту бумажку или Аксельрод все-таки в Ивделе с 24-го февраля? Все-таки на заводы собирались писать, что Аксельрод, Атманаки и Карелин не прогуливают, а заняты на Поисках... %-)
И ведь получается с Аксельродом 24-ое февраля. Разве не странно, что 23-го он проработал весь день и стал звонить в УПИ только 24-го февраля в 12ч ночи? А что он делал 24-го весь день?..
Отправлено: maicom - 21.01.24 19:56
Только он говорит про Склон и окрестности Палатки, на мой взгляд. А следы накануне могли быть и следы Слобцова и Шаравина, которые накануне предварительно осмотрели Палатку...Он пишет поднимаясь в вверх,значит шел снизу со стороны кедра раз он пишет про следы гд и следы поисковиков а следы гд начинались ниже палатки а значит кто то спускался по следам вниз.
А следы накануне могли быть и следы Слобцова и Шаравина, которые накануне предварительно осмотрели Палатку...Слобцов и Шаравин были в составе группы ,пусть они вдвоем осматривали палатку,что делали остальные?
Отправлено: SKAD - 21.01.24 20:36
Слобцов и Шаравин были в составе группы ,пусть они вдвоем осматривали палатку,что делали остальные?Осматривали окрестности - в палатке ведь никого не было!.. *SEARCH*
Отправлено: onanimus - 21.01.24 23:14
нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов.Интересно как они спустившись с Отортена попали в Ауспию?
С Отортена можно спуститься только в Лозьву.
В третьей декаде февраля месяца 1959 г. по приказанию нач. лаготделения тов. Хакимова совместно с лесником Пашиным иваном я на вертолете вылетел к месту гибели группы туристов т.е. в район горы Отортен. С нами вместе еще в этом же вертолете было 4 чел. да из г. Ивдель в этот же день прибыли еще 5 человек. В то же день приступили к выполнению поставленной задачи. Поиски туристов начали вести двумя группами. Одного человека оставили на охране вещей и палатки.А кто ставил палатку?
И получается палатка стояла у Отортена если место для лагеря ещё не было определено?
Ох уж эти показания.. ничего ни у кого не сходится *JOKINGLY*
Отправлено: Gloster - 22.01.24 00:15
Правила знаю... но периодически забываю скрывать фото а потом уже сложно переделать.Вы меня извините, но я вроде, по-русски пишу - меня не интересует фото, которое Вы выложили, оно есть в свободном доступе, я его сто раз видел. Я писал о том, есть или нет фото тел, как их описывает Ю.Коптелов. Как еще объяснять, я уже и не знаю...Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: maicom - 22.01.24 07:32
Вы меня извините, но я вроде, по-русски пишу - меня не интересует фото, которое Вы выложили, оно есть в свободном доступе, я его сто раз видел. Я писал о том, есть или нет фото тел, как их описывает Ю.Коптелов. Как еще объяснять, я уже и не знаю...Вы меня то же извините но на фото Юры засыпанные снегом а значит к ним еще никто не подходил,фото сделано в тот же день когда их видел Коптелов а значит либо Коптелов солгал и его подвела память либо он мог видеть Юр в таком положении которое он описывает после того как их откопали и начали поднимать на перевал,в любом случае это самое раннее фото Юр и на нем видно в каком положении они лежат,Шаравин то же долго говорил про одеяло но потом признался что одеяла не было.
Отправлено: onanimus - 22.01.24 09:21
А Темпалов и вовсе заявил, что без него к палатке никто не подходил, хотя это очевидная ложь...Тут уже вопрос - а Темпалов ли его писал?
Есть мнение, что кто-то переписал протокол близко по тексту к оригиналу. Собственно как и дневники дятловцев.
Отправлено: Gloster - 22.01.24 12:20
Вы меня то же извините но на фото Юры засыпанные снегом а значит к ним еще никто не подходил,фото сделано в тот же день когда их видел Коптелов а значит либо Коптелов солгал и его подвела память либо он мог видеть Юр в таком положении которое он описывает после того как их откопали и начали поднимать на перевал,в любом случае это самое раннее фото Юр и на нем видно в каком положении они лежат,Шаравин то же долго говорил про одеяло но потом признался что одеяла не было.Все может быть. Но - опять же, путаница наблюдается в том, кто же нашел Юр. Вот Ю. Коптелов пишет" "Мы в проходик прошли. Здесь, значит, кедр. Тут кустики за кедром. Мы огибаем кустики и видим - перед нами лежат двое, головами друг к другу, и остатки потухшего костра". Мы, это - М.Шаравин и Ю.Коптелов. А вот выдержка из допроса Е. Масленникова: "Трупы Кривонищенко и Дорошенко были обнаружены ребятами из группы Слобцова – Стрельниковым и Шаравиным. Здесь же находился Карелин"... М.Шаравин присутствует в обеих версиях, а с ним тогда кто был?...
Отправлено: KUK - 22.01.24 14:24
есть или нет фото тел, как их описывает Ю.КоптеловНе существует такой фотографии.
Отправлено: maicom - 22.01.24 14:59
Но - опять же, путаница наблюдается в том, кто же нашел Юр. Вот Ю.У Вьетнамки в видео это есть,они с Варсеговой это разбирали,Шаравин с Коптеловым пошли искать место для лагеря, пришли к кедру,увидели Юр,в этот момент услышали вертолет и пошли наверх сообщить про Юр,в вертолете летели Карелинцы,выйдя из вертолета двое ушли к палатке а двое так же пошли искать место под лагерь,видимо им задвоили задание кто получил первый неизвестно,двое спустившись вниз паралельно с тем как Шаравин с Коптеловым поднимались т.е они не видели друг друга,дойдя до кедра они так же находят Юр и делают эту фотографию,потом идут наверх к палатке и уже там видимо ждут следователя,потом кто-то спускается вниз и начинают раскапывать Юр,хорошо видно по следующим фотографиям там сначала лицо очистили от снега потом откопали полностью.
Я думаю в этот момент спустился Коптелов и когда Юр уже готовили к подъёму к останцам он и увидел что они лежат в таком положении,есть фотография где Кривонищенко один лежит а Дорошенко уже достали и Кривонищенко по моему уже лежит в другом положении,вот это у Коптелова и отложилось в памяти.
Отправлено: Gloster - 22.01.24 17:25
Я думаю в этот момент спустился Коптелов и когда Юр уже готовили к подъёму к останцам он и увидел что они лежат в таком положении,есть фотография где Кривонищенко один лежит а Дорошенко уже достали и Кривонищенко по моему уже лежит в другом положении,вот это у Коптелова и отложилось в памяти.Да, я видел эту фотографию, где Кривонищенко уже один лежит (но лежит он в таком же положении, как и на парном фото, насколько я помню). Это было в теме (не помню название), где спорили, что у него на ноге - носок или ботинок. И действительно получается, что -
Не существует такой фотографии.
И опять - вопросы,вопросы... Зачем тогда их перед подъемом так раскладывать?... А если разложили, то тогда - сфотографируйте. И если их действительно нашли в таком положении, как на фото, маловероятно, что они в таком-же положении и погибли. Скорее всего их так положили, перед обнаружением поисковиками.
Отправлено: maicom - 22.01.24 17:38
И опять - вопросы,вопросы... Зачем тогда их перед подъемом так раскладывать?...Протокол писали,нужно было все описать,достали,перевернули Дорошенко так что получилось что он лежит головой в сторону Кривонищенко в этот момент и пришел Коптелов,описали,унесли,стали описывать Кривонищенко,зачем в таком случае фотографии?
Это первое, второе у нас есть фото только поисковиков,фото следствия у нас нет.
Эти фото передали Иванову а после его смерти его дочь передала архив в фонд,фото с Юрами что я приводил выше передал Карелин по моему так что какие фото были у следствия неизвестно.
Отправлено: Gloster - 22.01.24 21:54
Протокол писали,нужно было все описать,достали,перевернули Дорошенко так что получилось что он лежит головой в сторону Кривонищенко в этот момент и пришел Коптелов,описали,унесли,стали описывать Кривонищенко,зачем в таком случае фотографии?Да, так могло и быть, но вот закавыка какая - из интервью с Ю.Коптеловым: "Мы лесенкой поднимаемся по обрыву и слева обходим кедр. Под кедром остатки костра и два трупа, плохо одетых и босиком, лежат головами к друг другу. Мы поспешили на перевал, чтобы доложить о нашей находке". "Поспешили доложить"! Значит, когда они пришли, там никого не было, и никто ничего не описывал...
https://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=158
Отправлено: Shura - 23.01.24 00:00
1. Если разговор идет о зимней грозе (ЗГ), то надо еще и понимать что поверх земли (с распределением поверхностного заряда ... ) лежит слой снега с боооольшим электрическим сопротивлением, поскольку приличный диэлектрик.А ты видишь слой снега на отроге? Я на фото59 вижу повсюду торчащие чернеющие камни. Аж включая 3 гряду.
а в плане ответов.ты сам написал:
А "ответов" нет, не было и не будет.И чего тогда возмущаться, что у меня предположительно ЗГ, а у тебя предположительно ИЗ?
У нас даже о пути к кедру (кто не дошел, кто дошел и какими путями) разные
Цитата: Shura - 21.12.23 12:06Вполне. Я бы с перепугу ломанул из палатки, остальные последуют.
Неизвестно что спровоцировало/обусловило "первый шаг" исхода из палатки
Нет ответов по стартовой ситуации...
-----------------------------------------
сильное последовательное воздействие нескольких факторов в течение нескольких десятков секунд - ослепляющая вспышка в небе, сотрясение земли, воздушный удар с завалом палатки, оглушающие звуки - могло бы обусловить ?..
Отправлено: maicom - 23.01.24 07:48
но вот закавыка какаяЗакавыка в том что он описывает то же самое но немного искаженно,т.е начало как и Шаравин как и Карелин,нахождение Юр по своему и потом опять нормально,например он пишет что он видел Юр без одежды и буквально красного цвета
Цитирование
Я зафиксировал, что они были в нижнем белье, босиком практически. У того, который лежал к нам ногами, я зафиксировал, что был очень повреждён нос. Они были тёмные очень, буквально красные. Я считаю, что это поскольку они были на открытом месте, за этот месяц они могли обгореть от солнца даже, в принципе. А нос могли поклевать кедровки. Я тогда так решил. Что они могли от солнца загореть. Может там что-то ещё случилось, о от солнца они могли тоже почернеть, на открытом же месте, ветер, мороз. Солнце могло снег на них топить, ультрафиолет... А вот нос был поклёван. Потом решили, что это Дорошенко лежал. А там лежал, значит, поперёк, Кривонищенко. А вот то, что Кривонищенко лежал под одеялом, этого я не помню. Этого я не видел.но на фото Карелина Юры под слоем снега и определить что они лежат без одежды нельзя и то что они буквально красные то же и там же в тексте есть примечание
Цитирование
( Напоминаю, что это было сказано, ещё до того, как Карелин выложил фото Сердитых, с нетронутыми телами у Кедра)потом он говорит
Цитирование
Мы тут прошли буквально метров 300-400 и слышим, над перевалом вертолёт летит. Мы поспешили на перевал.на этом вертолете прилетели Карелинцы и так же пошли к кедру нашли Юр и сделали фотографию,т.е получается что за несколько минут кто то перевернул Юр и засыпал их снегом?я думаю что было так как я написал выше,просто у него отложились в памяти моменты потом уже по прошествии времени память трансформировала это в такую картину.
Пока вертолёт разгружался, мы практически подошли к вертолёту. Расстояние было небольшое. Мне говорят, большие расстояния. Да какие расстояния? Там от базового лагеря, откуда мы вышли, 1.5-2 километра было до палатки. А от палатки до кедра мы тогда сразу оценили, что это1,5 километра, может чуть –чуть больше. А если соответственно от кедра до вертолёта, то уже 2 километров не было, расстояние тоже небольшое, потому что мы преодолели его ну буквально... ну, мы естественно были на лыжах, отдохнувшие.
Отправлено: алекс шаркин - 23.01.24 11:35
У нас даже о пути к кедру (кто не дошел, кто дошел и какими путями) разные предположения мнения.Пользуясь случаем хотелось бы уточнить. Имею от вас фото с ориентировочным расположением мест :
1 Рустема
[attachimg=1]
2 Зины.
[attachimg=2]
Ещё одно фото Зины.
[attachimg=3]
Место Рустема мы видим справа от оврага (смотреть снизу ),а Зины слева от начала 4ПЛ. Перейти овраг посередине невозможно ,нужно обходить с какой то стороны.Если Рустем поднимался вверх справа ,а Зина была обнаружена на другой стороне ,то ,получается ,что их пути при спуске от 3й гряды не совпадали ?
Отправлено: Shura - 23.01.24 17:47
Место Рустема мы видим справа от оврага (смотреть снизу )Да. Только надо иметь в виду, что ни откуда не следует, что этот овраг не был заметён полностью в момент событий (середина зимы). На поисковых фотографиях он тоже не засветился.
а Зины слева от начала 4ПЛ.Нет. Вы не правильно поняли красные точки 4ПЛ на второй фотографии. Там рядом пояснение "по схеме Масленикова" - так/там он прорисован (ошибочно) на его схеме. Там действительно проходит понижение, которое можно воспринять как местоположение 4ПЛ при условии занесения реального русла с оврагом. А реальное русло 4ПЛ проходит южнее возвышенности рельефа, изображённой на схеме между Зиной и Рустемом. Во время поисковых работ это невозможно было увидеть, так как реальное русло 4ПЛ выше оврага представляет собой небольшую канаву, с лёгкостью переметаемую снегом. На первой картинке вложений эта канава реального русла усматривается в середине правой стороны кадра19.
Перейти овраг посередине невозможно ,нужно обходить с какой то стороны.Если Рустем поднимался вверх справа ,а Зина была обнаружена на другой стороне ,то ,получается ,что их пути при спуске от 3й гряды не совпадали ?Зина и Рустем находились на одной стороне 4ПЛ и чтобы попасть из точки "Зина" в точку "Рустем" (и наоборот) не надо пересекать никакой овраг. Оснований считать, что их пути не совпадали - я не вижу.
Отправлено: PRO_hogiy - 27.01.24 22:52
Цитата: PRO_hogiy - 17.12.23 05:21А как же? См: https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/3-020-1.jpg . Или это не снег "на отроге"?
1. Если разговор идет о зимней грозе (ЗГ), то надо еще и понимать что поверх земли (с распределением поверхностного заряда ... ) лежит слой снега с боооольшим электрическим сопротивлением, поскольку приличный диэлектрик.
===========================
А ты видишь слой снега на отроге?
Я на фото59 вижу повсюду торчащие чернеющие камни. Аж включая 3 гряду.Посмотри все, что можно найти по зимним грозам. Там везде будет только одно: сама молния возникает довольно высоко над землей. Если трение и электризация снежинок происходит вверху, а сопротивление до земли (да и сама земля) обладают большим сопротивлением, в отличии от лета, где это сопротивление понижается за счет влажности и пылинок, то и понятно почему такое происходит.
Попробуй найти свидетельство того, что при зимней грозе молния ударила в землю?
Цитата: PRO_hogiy - 17.12.23 05:21Шура, если ты приводишь ссылки, то хотя бы иногда проверяй их достоверность. Иначе получается что то вырванное из контекста, на что непонятно как надо отвечать. Особенно если это из разных мест или разных страниц. Где разговор мог идти о разных предметах. Я по этим ссылкам ничего не нашел, что бы соответствовало тексту….
а в плане ответов.
================
----------------------
ты сам написал:
-----------------------------
Цитата: PRO_hogiy - 27.12.23 01:12
А "ответов" нет, не было и не будет.
====================
И чего тогда возмущаться, что у меня предположительно ЗГ, а у тебя предположительно ИЗ?А это вообще нормальное положение дел, когда мнения могут быть разными. Чего бы мы стоили, если они были бы одинаковыми?
У нас даже о пути к кедру (кто не дошел, кто дошел и какими путями) разныепредположениямнения.
Тогда и на обед в походе надо ходить строевым шагом и под командой старшины… *JOKINGLY*
Отправлено: Косатый - 28.01.24 14:06
А это вообще нормальное положение дел, когда мнения могут быть разными. Чего бы мы стоили, если они были бы одинаковыми?А за 50 лет конфигурация(размеры, расположение на почве и территориально) деревьев, кустарников, и вообще рельефа - ОСТАЛИСЬ НЕИЗМЕННЫМИ???!!! Это, я извиняюсь -КАГ!!! Дятловедение строевым шагом??!!
Тогда и на обед в походе надо ходить строевым шагом и под командой старшины… *JOKINGLY*
Отправлено: алекс шаркин - 31.01.24 17:28
Зина и Рустем находились на одной стороне 4ПЛ и чтобы попасть из точки "Зина" в точку "Рустем" (и наоборот) не надо пересекать никакой овраг. Оснований считать, что их пути не совпадали - я не вижу.Ваша схема от 2019г.Можно ли получить от вас более подробную схему ,актуальную на сегодняшний день с уточнением размеров оврага ,расположением елочек Масленникова и фонарика третьей гряды... Спасибо заранее.
[attach=1]
Отправлено: Shura - 07.02.24 11:32
более подробную схему ,актуальную на сегодняшний день с уточнением размеров оврага ,расположением елочек Масленникова и фонарика третьей гряды.Самая подробная и актуальная - это схема Масленикова (+ его рисунки). Вот на неё (с его почти прямой) и надо опираться в рассуждениях.
В ГУГЛе это выглядит так:
(https://i.ibb.co/nkC5HkQ/image.png) (https://ibb.co/126wD2R)
(https://i.ibb.co/2vZGVjr/image.png) (https://ibb.co/N9TcDLq)
(https://i.ibb.co/kDZn28B/image.png) (https://ibb.co/2MJ23th)
(https://i.ibb.co/vPvM17k/image.png) (https://ibb.co/2tYpqDd)
Фонарик отмечен примерно, в соответствии с его дистанцией по схеме Масленикова (и в реале, на месте, именно там и имеются крутые уступы третьей гряды).
Флажок ёлочек Масленикова стоит точно по их GPS-координатам, зафиксированным на месте в 2012-ом.
Длину оврага-начала 4ПЛ в районе Рустема я не замерял. Навскидку по памяти метров 30-40. Стоит видимо отметить, что двигаясь вниз, заранее этот овраг не различишь (особенно ночью) и запросто пройдёшь рядом с ним (например чуть севернее) даже не заметив его вовсе.
Отправлено: PRO_hogiy - 07.02.24 18:30
Фонарик отмечен примерно, в соответствии с его дистанцией по схеме Масленикова (и в реале, на месте, именно там и имеются крутые уступы третьей гряды).Шура, дп, примерно там все и есть (см последнюю схему), только я бы перенес Слободина на северный склон 4ПЛ.
Флажок ёлочек Масленикова стоит точно по их GPS-координатам, зафиксированным на месте в 2012-ом.
Длину оврага-начала 4ПЛ в районе Рустема я не замерял. Навскидку по памяти метров 30-40. Стоит видимо отметить, что двигаясь вниз, заранее этот овраг не различишь (особенно ночью) и запросто пройдёшь рядом с ним (например чуть севернее) даже не заметив его вовсе.
Во-1. на фото https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-013.jpg видно, что тени идут практически по оси тела РС.
Во-2. в УД написано, что он лежит вверх по склону.
Во-3. в разговоре с Карелиным он точно сказал, что нашли в 1-й половине дня.
Если взять положение солнца на 05.03.1959 https://disk.yandex.ru/i/d_Fk2sKEzTL9NA
то получается, что он лежит или перпендикулярно оси оврага, или даже чуть вниз по направлению течения.
По другому ни тени, ни солнце не получаются...
Отправлено: Shura - 08.02.24 11:00
Во-1. на фото https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-013.jpg видно, что тени идут практически по оси тела РСНу, ты и выбрал фотографию для определения оси!!
...
Если взять положение солнца на 05.03.1959 https://disk.yandex.ru/i/d_Fk2sKEzTL9NA
то получается, что он лежит или перпендикулярно оси оврага, или даже чуть вниз по направлению течения.
Вот очевидные "оси" и тени:
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-019.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-020.jpg
И получается, что лежит Рустем как раз по оси оврага, то бишь:
Во-2. в УД написано, что он лежит вверх по склону.
Отправлено: onanimus - 08.02.24 13:24
Мы тут прошли буквально метров 300-400 и слышим, над перевалом вертолёт летит. Мы поспешили на перевал.Коптелов говорит, что базовый лагерь стоял в 1,5 км от палатки на склоне согласно копии общего дневника.
Пока вертолёт разгружался, мы практически подошли к вертолёту. Расстояние было небольшое. Мне говорят, большие расстояния. Да какие расстояния? Там от базового лагеря, откуда мы вышли, 1.5-2 километра было до палатки. А от палатки до кедра мы тогда сразу оценили, что это1,5 километра, может чуть –чуть больше. А если соответственно от кедра до вертолёта, то уже 2 километров не было, расстояние тоже небольшое, потому что мы преодолели его ну буквально... ну, мы естественно были на лыжах, отдохнувшие.
Брусницын в допросе пишет, что их стоянка была в 5 км от ночёвки дятловцев на Ауспии.
Пока всё сходится.
Вот только не сходится это со всей беготнёй разными группами по перевалу.
Для того чтобы вернуться слобцовцам 24 февраля пришлось преодолеть перевал Дятлова и спуститься в базовый лагерь , который находился неподалёку от кедра и судя по всему от базового лагеря прекрасно была видна палатка на склоне.
Вот такой вот сюрприз для дятловедов
[attach=1]
На карте обозначил:
1) красная пятиконечная звезда - базовый лагерь
2) чёрные ромбики - трупы Колмогоровой, Дятлова и Слободина.
3) чёрная пятиконечная звезда - платка на склоне
4) чёрная шестиконечная звезда - стоянка дятловцев согласно копии общего дневника
5) чёрная линия - примерный маршрут группы Слобцова.
Что всё это значит?
А значит это то, что все "поиски" - фикция и ложь. Все "находки" были вокруг базового лагеря, никуда бегать не надо было.
Трупы были разложены вокруг него, а палатка на склоне была в зоне прямой видимости.
Отправлено: алекс шаркин - 09.02.24 07:56
Вот очевидные "оси" и тени:А если посмотреть на Типикина ?
[attachimg=1]
Вопрос :Открывается ли сегодня восточный отрог с жёлтой точки Рустем 19 (ваша схема )как он запечатлён на фото Типикина ?
Исходя из вашего Видео -февраль 2014 часть 2/5 3,54 мин.,-НЕТ.
https://youtu.be/4qpJi6iNWF0
Отправлено: Дед мазая - 09.02.24 10:02
А если посмотреть на Типикина ?Тут не важно, но это не Типикин, а Шулешко...
Отправлено: Shura - 09.02.24 10:31
А если посмотреть на Типикина ?Почему вдруг надо смотреть на Типикина/Шулейко в контексте Рустема, я не понимаю, но Вам виднее...
Вопрос :Открывается ли сегодня восточный отрог с жёлтой точки Рустем 19 (ваша схема )как он запечатлён на фото Типикина ?
А у меня вопрос другой: откуда следует, что на этой фотографии на дальнем плане восточный отрог?
Отправлено: алекс шаркин - 09.02.24 14:53
Почему вдруг надо смотреть на Типикина/Шулейко в контексте Рустема, я не понимаюПотому что Типикин был рядом с Карелиным при обнаружении Слободина и сам откапывал тело.Воспоминания от 2014г
Разворачиваемый текст Разворачиваемый текст05.03.1959г. В этот день я стоял в шеренге рядом со Славой Карелиным. Мне вообще всегда было интересно общаться с ним. Очень увлеченный краеведением Северного Урала и участник многих походов он много знал, много видел и слушать его рассказы было одно удовольствие. А при однообразной, утомительной работе со щупами ээто как-то сокращало время. Шёл разговор и в этот раз. Вдруг слышу: «Ой, кажется что-то есть!» Я повернул голову к нему. Он снова ткнул щупом: «Точно что-то есть!» Тогда я шагнул к нему и мы щупами стали оконтуривать какую-то аномалию под настом на глубине 3о-5о см. Действительно, там прощупывалось что-то необычное. «Давай вскроем, посмотрим. Эй, у кого лопатки?» Мы знали, что сапёрные лопатки были у солдат с собой. Лейтенант видимо почувствовал, что назревают события и дал своим команду бегом нести лопатки, которые находились на месте, где мы оставляли лыжи и лишнюю одежду. Мне было ждать невтерпёж. Я встал на колени, рукавицами-шубенками взломал наст и руками стал выгребать снег. На глубине порядка 30см рука зацепила и потащила из снега тёмную ткань от верхней одежды. Всё! Нашли! В это время принесли лопатки и солдаты получили команду приступить к откапыванию. Среди нас были те, кто уже знал, что нужно делать. Я же от перевозбуждения и не запомнил, чем занимался до конца дня. Помню только что кто-то (конечно,Слава) сказал: «Это Рустик Слободин».
Отправлено: Shura - 09.02.24 15:17
Потому что Типикин был рядом с Карелиным при обнаружении Слободина и сам откапывал тело.
Тут не важно, но это не Типикин, а Шулешко...Так кто это? И важно или не важно это в контексте разговора? Послушаю знатоков.
С учётом тени с юга ,уклона ,ничего кроме отрога быть не должно.И пока ещё раз спрошу. Какого отрога?
Отправлено: PRO_hogiy - 09.02.24 16:34
Цитата: PRO_hogiy - 07.02.24 18:30Шура, ну ты даешь...!
Во-1. на фото https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-013.jpg видно, что тени идут практически по оси тела РС
...
Если взять положение солнца на 05.03.1959 https://disk.yandex.ru/i/d_Fk2sKEzTL9NA
то получается, что он лежит или перпендикулярно оси оврага, или даже чуть вниз по направлению течения.
===========================
Ну, ты и выбрал фотографию для определения оси!!
Оказывается для того, что бы "все было правильно", надо выбирать какую то фотографию, которая угодна кому то другому, а не ту, которая определяет существенные моменты?
Я ее взял, хотя бы потому, что она первая в серии этих снимков. Значит она наиболее близка ко времени его находки.
Остальные - сделаны позже, но если считать, что солнце двигалось естественным путем, то - значительно. См ту же схему положения солнца на нужную дату: https://disk.yandex.ru/i/d_Fk2sKEzTL9NA .
Поэтому
Вот очевидные "оси" и тени:они отнюдь не "очевидные"... Не может быть так, что бы в одном и том же месте, и в одном и том же эпизоде действия, были разные положения неподвижного объекта.
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-019.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-020.jpg
Кстати, изменение положения солнца это как раз то, про что я говорю.
И получается, что лежит Рустем как раз по оси оврага, то бишь:Не получается...
===============================
Цитата: PRO_hogiy - 07.02.24 18:30
Во-2. в УД написано, что он лежит вверх по склону.
То что " вверх по склону." не означает, обязательно вверх к палатке, а скорее, вверх по склону оврага, причем именно левой (ор.) его части.
даже у тебя при хождении в 2014, 10.02.14 примерно в 9:хх МСК (или ~ 11:хх местного)... четко видно что правый склон всегда теневой. И не потому что "растительность", а потому что рельеф...
Во - это кадр из твоего видео: https://disk.yandex.ru/i/q27FvLNG4N27Ow . Как раз на это место...
Извини, лень делать такую же картинку на эту дату и время, есть более тяжелые заботы...
Искать свои многочисленные снимки, уже не имеет смысла - твои, тебе нагляднее.
Добавлено позже:
Вот только не сходится это со всей беготнёй разными группами по перевалу.Гр. Онанизмус, где вы берете эту охинею?
Для того чтобы вернуться слобцовцам 24 февраля пришлось преодолеть перевал Дятлова и спуститься в базовый лагерь , который находился неподалёку от кедра и судя по всему от базового лагеря прекрасно была видна палатка на склоне.
Вот такой вот сюрприз для дятловедов
На карте обозначил:
1) красная пятиконечная звезда - базовый лагерь
2) чёрные ромбики - трупы Колмогоровой, Дятлова и Слободина.
3) чёрная пятиконечная звезда - платка на склоне
4) чёрная шестиконечная звезда - стоянка дятловцев согласно копии общего дневника
5) чёрная линия - примерный маршрут группы Слобцова.
Что всё это значит?
А значит это то, что все "поиски" - фикция и ложь. Все "находки" были вокруг базового лагеря, никуда бегать не надо было.
Трупы были разложены вокруг него, а палатка на склоне была в зоне прямой видимости.
Уже давно (с 2006...2008) все рассмотрено и расписано с участием первоисточников- Б. Е. Слобцова и В. Д. Брусницина... https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39OWZwbzRWUkZaVzA/view?usp=sharing&resourcekey=0--E8LxE66xYrJERsbvRLMNw
Или уже мало всякого по этой теме?
Отправлено: onanimus - 09.02.24 18:11
Гр. Онанизмус, где вы берете эту охинею?я беру эту ахинею из уголовного дела - допросы Брусницына и Слобццова.
Уже давно (с 2006...2008) все рассмотрено и расписано с участием первоисточников- Б. Е. Слобцова и В. Д. Брусницина... https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39OWZwbzRWUkZaVzA/view?usp=sharing&resourcekey=0--E8LxE66xYrJERsbvRLMNwя думаю в 1959 году Слобцов с Брусницыным лучше помнили куда и когда ходили. Читайте их допросы.
Ваша схема гомерически смешна.
Отправлено: Shura - 09.02.24 22:14
Шура, ну ты даешь...!Ровно это ты сейчас и продемонстрировал - выбирал то, что тебя устроило (на самом деле и первая фотография не в твою "кассу").
Оказывается для того, что бы "все было правильно", надо выбирать какую то фотографию, которая угодна кому то другому,
а не ту, которая определяет существенные моменты?На всех фото практически одно и тоже положение "оси" относительно солнца.
Я ее взял, хотя бы потому, что она первая в серии этих снимков. Значит она наиболее близка ко времени его находки.То, что ты её взял из-за того, что она "первая" - понятно и без пояснения.
А про "сущностность" 5-10 градусов - не надо.
Цитата: Shura - вчера в 11:00Именно, что очевидные. А вот ось на первом фото как раз не очевидна. Что ты, собственно, упорно и демонстрируешь сейчас, вместо того, чтобы внимательно разобраться с положением "оси" на этом кадре. (Подсказка: на первом фото не видно ни головы, ни ног, а у ног правого солдатика в раскопе чуть-чуть виднеется левая отведённая рука Рустема - следующие фото тебе в помощь.)
Вот очевидные "оси" и тени:
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-019.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-020.jpg
они отнюдь не "очевидные"... Не может быть так, что бы в одном и том же месте, и в одном и том же эпизоде действия, были разные положения неподвижного объекта.
То что " вверх по склону." не означает, обязательно вверх к палатке, а скорее, вверх по склону оврага, причем именно левой (ор.) его части.
Если взять положение солнца на 05.03.1959 https://disk.yandex.ru/i/d_Fk2sKEzTL9NAВолодя! В УД черным по белому написано:
то получается, что он лежит или перпендикулярно оси оврага, или даже чуть вниз по направлению течения.
(https://i.ibb.co/wWG0R2D/174152.jpg) (https://ibb.co/2tVnypX)
и у Карелина:
(https://i.ibb.co/nsk38pQ/175800.jpg) (https://ibb.co/ccTbXq2)
И мне так представляется поисковики, в отличии от тебя, не на солнце смотрели, когда указывали, куда ориентированы тела.
И фотографии (включая первую) - этому соответствуют, не вижу причин сомневаться.
Отправлено: PRO_hogiy - 12.02.24 01:05
Цитата: PRO_hogiy - 09.02.24 16:341.
Шура, ну ты даешь...!
Оказывается для того, что бы "все было правильно", надо выбирать какую то фотографию, которая угодна кому то другому,
============================
Ровно это ты сейчас и продемонстрировал - выбирал то, что тебя устроило (на самом деле и первая фотография не в твою "кассу").
Цитата: PRO_hogiy - 09.02.24 16:342.
а не ту, которая определяет существенные моменты?
=====================
На всех фото практически одно и тоже положение "оси" относительно солнца.
Цитата: PRO_hogiy - 09.02.24 16:343.
Я ее взял, хотя бы потому, что она первая в серии этих снимков. Значит она наиболее близка ко времени его находки.
=========================
То, что ты её взял из-за того, что она "первая" - понятно и без пояснения.
А про "сущностность" 5-10 градусов - не надо.
Цитата: PRO_hogiy - 09.02.24 16:34Даааа...? А если хорошо посмотреть??
Цитата: Shura - вчера в 11:00
Вот очевидные "оси" и тени:
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-019.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-020.jpg
они отнюдь не "очевидные"... Не может быть так, что бы в одном и том же месте, и в одном и том же эпизоде действия, были разные положения неподвижного объекта.
======================
Именно, что очевидные. А вот ось на первом фото как раз не очевидна.
Что ты, собственно, упорно и демонстрируешь сейчас, вместо того, чтобы внимательно разобраться с положением "оси" на этом кадре. (Подсказка: на первом фото не видно ни головы, ни ног, а у ног правого солдатика в раскопе чуть-чуть виднеется левая отведённая рука Рустема - следующие фото тебе в помощь.)Шура, ну что с тобой происходит? Вместо вдумчивого и тщательного исследования снимков и того, что тебе говорят, ты пишешь первое попавшееся…
Вот снимки в порядке их съемки:
https://disk.yandex.ru/i/L_k5jF9G3SXdBg
https://disk.yandex.ru/i/jtqrFzDTivABMw
https://disk.yandex.ru/i/Y3Lyx9_mKdwr5g
Здесь красная линия - от головы до места, где спина уже теряет свое благородное название (это и есть "ось" тела, а не что то другое); желтым/рыжим - направление теней.
Потому № 1. , 2. , 3. - это что то не про то. По сему " левая отведённая рука Рустема " тут совсем не к месту.
Цитата: PRO_hogiy - 09.02.24 16:34Ну мало ли что где написано… Это не отменяет здравого смысла и анализа объективной информации, фотоснимков например.
То что " вверх по склону." не означает, обязательно вверх к палатке, а скорее, вверх по склону оврага, причем именно левой (ор.) его части.
===============
-------------------------
Цитата: PRO_hogiy - 07.02.24 18:30
Если взять положение солнца на 05.03.1959 https://disk.yandex.ru/i/d_Fk2sKEzTL9NA
то получается, что он лежит или перпендикулярно оси оврага, или даже чуть вниз по направлению течения.
=====================
Володя! В УД черным по белому написано:
https://ibb.co/2tVnypX
Там все было в "сторону палатки", "Все что больше тыщи, все мильон!"(с) - как говорил купец Дикой в драме А. Н. Островского "Гроза".
Ты ситуацию понимаешь? От кедра до палатки идет глобальный подъем. Отсюда, раз вверх, значит к палатке. Это общий тренд (практика, там не до мелочей, типа куда идет подъем локального оврага) при таких поисках.
А то, что там никакой "по строгой прямой" не было, это уже даже не факт, а так и было на самом деле. Эту прямую никто не устанавливал, поскольку это просто фигура речи. Оно конечно, если к этой "прямой" прикрутить угол от 5 до 15 градусов, то любые отклонения будут "на прямой". Давай придерживаться точных формулировок.
Вот ответь: если провести действительно прямую (математическое определение привести?) то на каком отклонении будут Колмогорова (влево от направления на кедр) и Слободин (вправо от направления на кедр)? С дятловым там совсем непонятно, поскольку его место более размыто…
и у Карелина:Ну на что они "смотрели" не стоит говорить за них..
https://i.ibb.co/nsk38pQ/175800.jpg
И мне так представляется поисковики, в отличии от тебя, не на солнце смотрели, когда указывали, куда ориентированы тела.
Во-1. То, что кто то "возвращался к палатке", это как ракеты в качестве причины, миф есть, а подтверждения нет. Хотя свидетельства обратного есть в наличии. Хорошо, обзовем свидетельства "невозврата" за отдельные факты, пусть и косвенные… Про ракеты мне вообще не говори…
Кстати, тот же Карелин тоже прислушивается к аргументам против, а про то, что было в 1959 тоже в курсе, что слухов было более чем много и никто не пытался разбираться в деталях. И то, на что ты ссылаешься было спустя 2 месяца после того, как нашли, а посему уровень "информационного шума" был более чем значительным. И это в добавок к тому, что даже через неделю в голове человека остается менее 2% от деталей того, что он видел и не фиксировал (например, на фото).
И фотографии (включая первую) - этому соответствуют, не вижу причин сомневатьсяЭто как тебе угодно, только сами фотографии (особенно первая) говорят об обратном. Посмотри внимательней.
Отправлено: onanimus - 12.02.24 02:23
Вот снимки в порядке их съемки:Есть ощущение, что между фотографиями прошло несколько часов..
https://disk.yandex.ru/i/L_k5jF9G3SXdBg
https://disk.yandex.ru/i/jtqrFzDTivABMw
https://disk.yandex.ru/i/Y3Lyx9_mKdwr5g
Не вижу смысла вертеть труп Слободина туда-сюда, но всякое конечно могло быть
Отправлено: Vovkq - 12.02.24 04:15
Здесь красная линия - от головы до места, где спина уже теряет свое благородное название (это и есть "ось" тела, а не что то другое); желтым/рыжим - направление теней.Только на первом фото красная линия - от плеча к плечу. Это понятно и по размерам выступающей части и по складкам на одежде.
Обратите внимание на длинную извилистую складку, которая на фото1 находится выше/правее красной линии. Эта же складка хорошо видна на фото2 и фото3.
Ну мало ли что где написано… Это не отменяет здравого смысла и анализа объективной информации, фотоснимков например.Только не нужно разделять анализ и здравый смысл. Без здравого смысла вы тут наанализируете...
Это как тебе угодно, только сами фотографии (особенно первая) говорят об обратном. Посмотри внимательней.Прежде чем советовать другому посмотреть повнимательней, нужно посмотреть повнимательней самому. Тогда не придется конфузиться. Хотя, насколько это для вас реально?..
Отправлено: Иван Иванов - 12.02.24 06:30
Это не отменяет здравого смысла и анализа объективной информацииА каким образом Иванов узнал точную дату происшествия? С точки зрения здравого смысла и анализа объективной информации? Вы не могли бы прояснить ситуацию? Без метания ,этих, зимних молний...
Отправлено: Дед мазая - 12.02.24 08:57
Так кто это? И важно или не важно это в контексте разговора? Послушаю знатоков.По местности - это не ко мне. Неужели забыли, как я долго идентифицировал деревья вокруг Кедра и путался с их ориентацией по сторонам света. Мне бы кто-то, не будем показывать пальцем, с ориентацией фото палатки на Склоне и более менее точным временем съемки этого фото помог по теням на ней... :-[
Я лишь указал, что на фото не Типикин, но добавил, что это не важно в контексте вашего диалога - привязка этого фото на местности. И Знаток, это не ко мне. Я сам тут внимаю Знатокам...
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.02.24 11:08
Посмотри все, что можно найти по зимним грозам. Там везде будет только одно: сама молния возникает довольно высоко над землей. Если трение и электризация снежинок происходит вверху, а сопротивление до земли (да и сама земля) обладают большим сопротивлением, в отличии от лета, где это сопротивление понижается за счет влажности и пылинок, то и понятно почему такое происходит.Плохо когда человек владеющий вопросом на уровне " Электрические провода нельзя трогать мокрыми руками , они могут заржаветь" рассуждает об электричестве . Электрическое сопротивление грунта зависит не только от того влажный он или нет, а еще зависит от химического состава почвы. Я лично занимался устройством контуров заземления для передвижных электростанций и трансформаторных подстанций. так вот часто встречалось что омическое сопротивление грунта на торфяных ,сырых болотах выше чем на песчаных почвах. Рекомендую Вам почитать о метелевых зимних грозах и о так называемых сухих грозах когда грозовое облако проходит ,лупит молниями в деревья и сухую землю , поджигает лес и уходит не проронив ни капли дождя.
Попробуй найти свидетельство того, что при зимней грозе молния ударила в землю?
Отправлено: Shura - 12.02.24 12:16
Я лишь указал, что на фото не Типикин, но добавил, что это не важно в контексте вашего диалога - привязка этого фото на местностиТак в контексте разговора хорошо бы обосновать, что поисковик стоит на "том" месте, о котором говорили.
алекс шаркин, это вроде как пояснил, указав, что Типикин был при делах, касаемо откапывания Слободина. Так получилось с "Типикиным" незадача нарисовалась. Уже поэтому личность стала вроде как важна. Но в то же время, кто бы не стоял на фото, по моим представлениям, надо сильно постараться, чтобы обосновать, что поисковик стоит рядом с местом Слободина. Про остальные непонятки (во всяком случае для меня) в вопросе Алекса можно будет поговорить уже разобравшись с личностью поисковика (и я в этом не спец, потому и хотел послушать знатоков в данном вопросе).
Цитата: Shura - 09.02.24 22:14
Что ты, собственно, упорно и демонстрируешь сейчас, вместо того, чтобы внимательно разобраться с положением "оси" на этом кадре. (Подсказка: на первом фото не видно ни головы, ни ног, а у ног правого солдатика в раскопе чуть-чуть виднеется левая отведённая рука Рустема - следующие фото тебе в помощь.)
Шура, ну что с тобой происходит? Вместо вдумчивого и тщательного исследования снимков и того, что тебе говорят, ты пишешь первое попавшееся…
Здесь красная линия - от головы до места, где спина уже теряет свое благородное название (это и есть "ось" тела, а не что то другое)Володь! Тебе жирным выделить, чтобы ты внял? :
на первом фото не видно ни головы, ни ног, а у ног правого солдатика в раскопе чуть-чуть виднеется левая отведённая рука Рустема - следующие фото тебе в помощь.
Ровно это тебе уже поясняет
Только на первом фото красная линия - от плеча к плечу. Это понятно и по размерам выступающей части и по складкам на одежде.Твоя красная линия на первом фото перпендикулярна красным линиям на на втором и третьем фото.
Обратите внимание на длинную извилистую складку, которая на фото1 находится выше/правее красной линии. Эта же складка хорошо видна на фото2 и фото3.
Когда разберёшься с этим, то можем продолжить разговор о том, куда смотрели поисковики.
То, что кто то "возвращался к палатке", это как ракеты в качестве причины, миф есть, а подтверждения нет.Миф (а помягче - фантазия авторов) - это что все растерялись и бродили кто где, а помирать вышли на строгую прямую Масленикова (УД) палатка - кедр.
Не напомнишь собравшимся, на каком основании у тебя появилась эта концепция (разбрелись кто куда)?
Отправлено: алекс шаркин - 12.02.24 13:46
Я лишь указал, что на фото не Типикин, но добавил, что это не важно в контексте вашего диалога - привязка этого фото на местности. И Знаток, это не ко мне. Я сам тут внимаю Знатокам...Не прибедняйтесь.Вы же сделали вброс про Шулежко. Он то ,чиновник из Москвы ,откуда здесь в таком наряде да с щупом в руке ?
У Янежа на форуме здесь (и на его собственном )много чего есть,в том числе и про Типикина ( к тому ,что это не моя идея ,а Евгения ).
Лицо ,походящее на Типикина ,сфотографировано несколько раз..
Первое фото ,где он демонстрирует в левой руке то ли рукавицу ,то ли ту тряпицу ,которую он только что вытащил из раскопа. Предложите другие варианты.
[attach=1]
Второе ,где в левой руке ничего нет.На левом верхнем фото опять же Типикин рядом с Карелиным и радистом Неволиным.Про Неволина у шатра Типикин вспоминал в наше время
Разворачиваемый текст.У меня не было фотографий с поисковой экспедиции. И вдруг, копаясь в Интернете, я наткнулся на серию фоток, которые, как было указано, выложил Е.Неволин ( на одном из снимков мы с Егором стоим рядом у шатра ). Я не знаю, кто снимал, но получил снимки я благодаря Неволину, за что ему очень признателен.
Третье ,где Типикин опять же рядом с Ивановым Л, Карелиным у автомобиля.
[attach=3]
Четвёртое ,где Типикиным сидит на корточках рядом с Атманаки.
[attach=4]
И последнее. Пусть Евгений меня извинит ,что пользуюсь его материалами.
https://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=527
Отправлено: Дед мазая - 12.02.24 15:50
Так в контексте разговора хорошо бы обосновать, что поисковик стоит на "том" месте, о котором говорили.Проблема в том, что Щулешко мог оказаться на месте раскопа Слободина. Группа Аксельрода, в которой был Типикин, и трое ММ были вместе на Перевале 5-го марта, когда обнаружили Слободина. Нашли его, если мне склероз не изменяет, Типикин и Карелин. Типикин еще сетовал, что он щупом нанес повреждение телу...
алекс шаркин, это вроде как пояснил, указав, что Типикин был при делах, касаемо откапывания Слободина. Так получилось с "Типикиным" незадача нарисовалась. Уже поэтому личность стала вроде как важна. Но в то же время, кто бы не стоял на фото, по моим представлениям, надо сильно постараться, чтобы обосновать, что поисковик стоит рядом с местом Слободина. Про остальные непонятки (во всяком случае для меня) в вопросе Алекса можно будет поговорить уже разобравшись с личностью поисковика (и я в этом не спец, потому и хотел послушать знатоков в данном вопросе).
Шулешко вполне мог подойти к месту обнаружения тела Слободина. Потому я и написал, что личность на фото не важна в данном случае, так как для определения места раскопа Слободина личность на фото нам не поможет. А уж то место на фото, на которое ссылается алекс шаркин, или нет - это Вам виднее...
Не прибедняйтесь.Вы же сделали вброс про Шулежко. Он то ,чиновник из Москвы ,откуда здесь в таком наряде да с щупом в руке ?Вы знаете с каким я уважением отношусь к ветеранам дятловедения, но на фото Шулешко...
У Янежа на форуме здесь (и на его собственном )много чего есть,в том числе и про Типикина ( к тому ,что это не моя идея ,а Евгения ).
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=558.0;attach=2940;image)
Еще раз, мои извинения, что влез. Думал помочь, потом сообразил, что это не поможет в аргументах за или против места, где сделано это фото. Они оба могли оказаться на месте раскопа тела Слободина в разное время. Об этом я как-то забыл, когда писал комментарий. Потом вспомнил. Хотя, я на Вашем фото и раскопа то не вижу. Так, следы ног только...
Отправлено: onanimus - 12.02.24 20:52
Лицо ,походящее на Типикина ,сфотографировано несколько раз..На первом фото Шулешко.
На последнем фото Типикин сидит рядом с Дряхлых, а не с Атманаки.
Советую сначала всегда проверять кто и как выглядит прежде чем спорить.
Отправлено: алекс шаркин - 13.02.24 11:13
Вы знаете с каким я уважением отношусь к ветеранам дятловедения, но на фото Шулешко...Я же писал ,что прибедняетесь. Имели фото Шулешко ,но зачем то придерживали. В таком случае я был не прав. Странное у них сходство Шулешко-Типикин в одежде ,шапке ,телосложении и чертах лица.В заключении хотелось бы получить ссылку на фото Шулешко.
Шулешко вполне мог подойти к месту обнаружения тела Слободина. Потому я и написал, что личность на фото не важнаНет ,как раз очень важна. Я лично не встречал свидетельств ,что Шулешко присутствовал при обнаружении Р Слободина ( если найдёте -скиньте ), тем более сам участвовал в зондировании местности. Поэтому однозначно связывать данное фото (где всё таки видно начало какого то раскопа ) с истинным местом Слободина на данный момент не следует.
Советую сначала всегда проверять кто и как выглядит прежде чем спорить.А кто спорит ?Всего лишь версия о " лице ,похожем на Типикина ", которая на данный момент не подтверждается.А в советчики записываться не надо ,... ни к кому.
Отправлено: maicom - 13.02.24 11:17
В заключении хотелось бы получить ссылку на фото Шулешко.http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=46 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=46)
Отправлено: Shura - 13.02.24 11:59
Я лично не встречал свидетельств ,что Шулешко присутствовал при обнаружении Р Слободина ( если найдёте -скиньте ), тем более сам участвовал в зондировании местности. Поэтому однозначно связывать данное фото (где всё таки видно начало какого то раскопа ) с истинным местом Слободина на данный момент не следует.Если позволите. На https://dyatlovpass.com/search-photos указано (фильм 13), что это Шулешко.
Они оба могли оказаться на месте раскопа тела Слободина в разное время. Об этом я как-то забыл, когда писал комментарий.Более того, про оба (но уже не про Типикина) Там же на предыдущих двух кадрах указано, что снят Бардин:
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-032.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-033.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-034.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-035.jpg
Вот вам и оба... московских мастера. Наверно решили сняться на месте Рустема (только, судя по наличию на плёнке ещё кучи кадров между снимками раскопок Слободина и этими четырьмя кадрами Бардин+Шулешко снялись они там, как мне представляется, на следующий день).
По заднему виду - место очень подходит (впрочем на место Зины тоже подходит). Только на заднем плане не восточный отрог виден, а окончание северо-восточного отрога, то есть там, за ним - третий приток Лозьвы. Поэтому я так упорно и пытался выяснить у Алекса, почему он сказал про восточный.
Ну, и если возвращаться к его (алекс шаркин) вопросу, то я и сейчас не очень понял его смысл?
Что касается участия ММ в зондировании, то вот по крайней мере Бардин явно не на фотосессии, а на рабочем кадре:
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-029.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-030.jpg
Оффтоп (текст не по теме)Дед мазая, а где Вы временем фото обнаруженной палаткой занимаетесь, чтобы здесь не офтопить?
Отправлено: алекс шаркин - 13.02.24 12:47
Вот вам и оба... московских мастера. Наверно решили сняться на месте Рустема (только, судя по наличию на плёнке ещё кучи кадров между снимками раскопок Слободина и этими четырьмя кадрами Бардин+Шулешко снялись они там, как мне представляется, на следующий день).Шура ,если пока нет определённых доказательств ,что Шулешко снимался именно около места раскопа Слободина (на второй день тем более ), то моя версия крайне сомнительна.
.
Ну, и если возвращаться к его (алекс шаркин) вопросу, то я и сейчас не очень понял его смысл?Смысл прост. Если Шулешко зафотографирован около истинного раскопа Слободина и на заднем плане нижняя часть северо-восточного отрога 1079 ,то сделать такое фото было невозможно с жёлтой фишки Слободина 19 (согласно вашей схеме ). Или я не прав ?
Из этого следует лишнее подтверждение ,что Место Рустема находилось слева (севернее )от оврага 4ПЛ ,а не справа ,как на жёлтой фишке 19 ,красный флажок на вашем видео от февраля 2014г.
Тем более Вы ранее сами указывали это место на фото.
[attach=1]
Отправлено: Дед мазая - 13.02.24 13:35
Оффтоп (текст не по теме)Дед мазая, а где Вы временем фото обнаруженной палаткой занимаетесь, чтобы здесь не офтопить?Занимаюсь - это слишком громко...
Мне без разницы. Просто, очень хочется узнать точную дату этого фото. И время бы поточнее...
Если учесть,что "палатка была ориентирована входом на юг",то примерно время можно узнать по теням.
Как у нас в детстве говорили, много хочется, мало получится.
У нас так не говорили, потому и получается, что получается что возможно.Речь об этом фото...
[attach=1]
Остаются сомнения по дате этого фото - 27-ое февраля или 28-ое февраля. Я подумал, если установить время съемки в пределах получаса, то можно будет ответить на этот вопрос...
И "пальцем" я намекал не на Вас, а на последнего в списке цитат. Если Вы можете помочь, было бы вообще супер...
Проблема в том, что до конца не ясна дата этого фото. Долго считали 27-ое февраля, потом 28-ое февраля. Карелин твердит, что не был 27-го у палатки, а Коптелов говорит, что не был 28-го у палатки. Вот я и подумал, если установить время съемки с тояностью до получаса, мы могли бы закрыть этот вопрос...
У нас есть фото раскопов у палатки для сравнения...
Мог ли Карелин быть 27-го у палатки и у Кедра? Это главный вопрос...
Добавил:
Мне кажется, если установить как можно точнее время съемки этих и фото с Карелиным и Коптеловым, то, возможно, мы бы могли сделать какие-то выводы о возможности или невозможности сделать эти фото в один день?..Тут еще два фото разбора палатки с хорошими тенями. Эти два фото точно 28-го февраля сделаны. И по ним бы время, как можно точнее. Тогда, мы могли бы точно понять - фото палатки на Склоне с Карелиным и Коптеловым сделано в один день с этими двумя или в разные?..
Добавлено позже:
Что касается участия ММ в зондировании, то вот по крайней мере Бардин явно не на фотосессииА это совсем не исключено. Они там с 3-го марта по 8-ое точно. Не вокруг палатки же они ходили все эти пять дней. Наверно и в зондировании помогали...
Более того, про оба (но уже не про Типикина) Там же на предыдущих двух кадрах указано, что снят Бардин:Место съемки явно одно. Это все, что я могу сказать. Дальше не рискну что-то предполагать...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-032.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-033.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-034.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-035.jpg
Вот вам и оба... московских мастера. Наверно решили сняться на месте Рустема (только, судя по наличию на плёнке ещё кучи кадров между снимками раскопок Слободина и этими четырьмя кадрами Бардин+Шулешко снялись они там, как мне представляется, на следующий день).
Добавлено позже:
Ну, и если возвращаться к его (алекс шаркин) вопросу, то я и сейчас не очень понял его смысл?Я могу только догадываться и хуже того, могу всех вас запутать. Может, алекс шаркин имеет в виду, что на фото с Шулешко за его спиной не видно заметенного оврага?.. *DONT_KNOW*
В таком случае я был не прав. Странное у них сходство Шулешко-Типикин в одежде ,шапке ,телосложении и чертах лица.В заключении хотелось бы получить ссылку на фото Шулешко.Фото Шулешко я взял в теме https://taina.li/forum/index.php?topic=558.0
Если очень надо, разберем раздличия между ними в теме https://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg1305561#msg1305561
Имели фото Шулешко ,но зачем то придерживали.А вот это, я не понял. Кто придерживал и зачем?..
Еще раз, от меня в плане местности пользы никакой. Поэтому, отвечайте на мои комментарии, если только они несут какой-то практический смысл для дискуссии...
Отправлено: onanimus - 13.02.24 13:49
Там ,где он стоит у шатра между Карелиным и Неволиным ? Тогда ,как быть с воспоминаниями Типикина от 14г ,где он сам себя узнал на фото " у шатра рядом с Неволиным " ?у шатра стоит Типикин.
подробнее про фотографии из архива Иванова здесь:
https://taina.li/forum/index.php?topic=648.msg1479879#msg1479879
там я кстати допустил ошибку - вместо Брусницына на общей фотографии стоит Стрельников.
Отправлено: onanimus - 13.02.24 14:06
Место съемки явно одно. Это все, что я могу сказать. Дальше не рискну что-то предполагать...есть и ещё любопытное фото в тему:
Отправлено: Shura - 13.02.24 19:47
Смысл прост. Если Шулешко зафотографирован около истинного раскопа Слободина и на заднем плане нижняя часть северо-восточного отрога 1079 ,то сделать такое фото было невозможно с жёлтой фишки Слободина 19 (согласно вашей схеме ). Или я не прав ?Да, фишка Слободин19 была на месте забита в GPS и это точка в овраге, откуда дальний план, видимый за Шулешко не снимешь.
Из этого следует лишнее подтверждение ,что Место Рустема находилось слева (севернее )от оврага 4ПЛ ,а не справа ,как на жёлтой фишке 19 ,красный флажок на вашем видео от февраля 2014г.Ну, строго говоря, ни лишним, ни не лишним подтверждением здесь не пахнет, с учётом того, что неизвестно ни точное место Слободина, ни точное место съёмки Шулешко. А то, что место Слободина находилось севернее - на это указывает прямая Масленикова (с каким-то +/- отклонением, величиной которого интересуется Володя). Ровно поэтому уже после экспы19, выкладывая отчёт, я обозначил место Слободина в жёлтом овале севернее оврага (соответствующее фото Вы и привели).
Тем более Вы ранее сами указывали это место на фото.
Что касается красного флажка на видео февраля14, то корректности ради стоит слышать, какой там звучит комментарий: "флажок в районе нахождения Рустема".
Ещё один момент. Здесь https://taina.li/forum/index.php?msg=1547663 два последних добавленных фото почему-то подписаны как февраль 2014г - это надо исправить, так как эти два фото от марта 2019г.
Отправлено: Shura - 14.02.24 18:06
Оффтоп (текст не по теме)Остаются сомнения по дате этого фото - 27-ое февраля или 28-ое февраля. Я подумал, если установить время съемки в пределах получаса, то можно будет ответить на этот вопрос...Ответил здесь
https://taina.li/forum/index.php?msg=1551660
Отправлено: PRO_hogiy - 16.02.24 23:32
Цитата: PRO_hogiy - 12.02.24 01:05Ой-ли?
Цитата: Shura - 09.02.24 22:14
Что ты, собственно, упорно и демонстрируешь сейчас, вместо того, чтобы внимательно разобраться с положением "оси" на этом кадре. (Подсказка: на первом фото не видно ни головы, ни ног, а у ног правого солдатика в раскопе чуть-чуть виднеется левая отведённая рука Рустема - следующие фото тебе в помощь.)
...
Шура, ну что с тобой происходит? Вместо вдумчивого и тщательного исследования снимков и того, что тебе говорят, ты пишешь первое попавшееся…
======================
------------------------------------
Цитата: PRO_hogiy - 12.02.24 01:05
Здесь красная линия - от головы до места, где спина уже теряет свое благородное название (это и есть "ось" тела, а не что то другое)
====================================
Володь! Тебе жирным выделить, чтобы ты внял? :
на первом фото не видно ни головы, ни ног, а у ног правого солдатика в раскопе чуть-чуть виднеется левая отведённая рука Рустема - следующие фото тебе в помощь.
Ровно это тебе уже поясняет
Шура, специально для тебя! Никому не показывай! *ROFL*
https://disk.yandex.ru/i/UWnmJJdrGIQFlg
Вот увеличенный фрагмент этого фото.
Смотри внимательно: А - это голова, Б - ну это можно посмотреть в словаре, на букву "ж"….
В - это на то, на что пытался ссылаться тут один альтернативно одаренный…
Линия теней продолжает оставаться рыжей.
Твоя красная линия на первом фото перпендикулярна красным линиям на на втором и третьем фото.Ну и что? Или ты пытаешься сказать, что это (первое) поддельное фото?? Если они были сделаны в разное время, то что тут особенного? Это разные фото и более ничего, почему на них все должно быть одинаково?
Когда разберёшься с этим, то можем продолжить разговор о том, куда смотрели поисковики.Вот теперь попробуй это показать это на том снимке, что я те показал…. ?
И в продолжение:
https://disk.yandex.ru/i/Y5SBUCQpXOXh3g
Вот последнее фото из этой серии. Следи внимательно - положение тела относительно склона. Это вполне естественная поза человека, в любых обстоятельствах человек ложиться вверх по склону. Причем непосредственно по форме местного рельефа.
Это место знаменито тем, что там наиболее крутые и высокие берега 4ПЛ до левого ручья. Вот что там творилось в 2010 году
https://disk.yandex.ru/i/96mkmS_V2nKzMA
Конечно, там в разные года было разное состояние снега. Кстати возвращаюсь к твоему же фото 2014.
https://disk.yandex.ru/i/q27FvLNG4N27Ow
Это иллюстрация того, что я только что сказал. Если сравнивать с 2010 и 2019 с уровнем снега в 1959, то в обоих случаях будет больше, чем в 1959 г.
Я сделал сравнение 1959 с 2010, 2013, 2014, 2015 и 2019 по ГМС, но пока еще не могу выложить, там простыня 1000000х1000000, причем если сравнивать с 2019, то там разница по снегу почти в 5 раз (успокойся, это интегрально, по району, по перевалу нет, но это тенденция, которая на весь район.).
Вот ссылка на сравнение 1959 - 2019, в т. ч. И наш период на "перевале".
https://disk.yandex.ru/i/vSW4NEDBJ7rbTw
Цитата: PRO_hogiy - 12.02.24 01:05Я тебе уже несколько раз объяснял: я исхожу из того, что:
То, что кто то "возвращался к палатке", это как ракеты в качестве причины, миф есть, а подтверждения нет.
======================================
Миф (а помягче - фантазия авторов) - это что все растерялись и бродили кто где, а помирать вышли на строгую прямую Масленикова (УД) палатка - кедр.
Не напомнишь собравшимся, на каком основании у тебя появилась эта концепция (разбрелись кто куда)?
1. Они найдены в совершенно разных местах. Это главное, от чего надо отталкиваться. Для того, что бы их объединить, да еще и "отправить в обратный путь" нужно привлекать массу посторонних сущностей.
И быть полным идиотом, что бы отправить их в таком одеянии. Это хорошо в мифах, но невозможно в реальности.
Про темноту, погоду и невозможность найти палатку в таких условиях я вообще умолчу…
2. Попробуй найти объяснение, что их сначала объединяло, а потом вдруг так разбросало. Только не надо ссылаться на слова кого то. Нужны не слова, а обоснования в реальных обстоятельствах.
3. Еще Валера Кудрявцев довольно давно, обратил внимание, что масса вещей, которая крайне нужна была бы быть у кедра, находится в карманах у этой тройки… к чему бы им быть такими скупердяями в подобных условиях?
4. Состояние их одежды говорит о том, что они и не собирались утепляться, а значит использовали до конца тот запас жизненных сил, что был в начале…
5. Травма Рустема С. такова, что он не мог уйти оттуда далее 20…50 м, а допускать, что с ним вместе шли еще двое и его бросили, совершенно нереально
6. Объем работы у костра говорит о том, что там работало 2…3 человека. Большее не нужно, да и откуда бы их взять. Если не разводить нелепых фантазий…
Остальное - эмоции, как тогда на месте, так и потом при воспоминаниях, особенно у тех, кто их делал по пересказам тех, кто действительно что то видел. Да и полную и тщательно выверенную картину никто не мог получить в силу эмоционального состояния. Я именно про первоначальную картину, остальное - это уже домыслы. По большей части вполне объяснимые, но оттого не более правдоподобные.
Добавлено позже:
Цитата: PRO_hogiy - 09.02.24 16:34Не надо так нагло обманывать читателей. Вот весь период перехода от 23 до 26 февраля по протоколу Слобцова.
Гр. Онанизмус, где вы берете эту охинею?
==================
я беру эту ахинею из уголовного дела - допросы Брусницына и Слобццова.
"О том, что группа Дятлова из похода не возвратилась в контрольный срок, в институте стало известно примерно в середине февраля, точной даты не помню. Поисковая группа первая вылетела 20 февраля 1959 года. Вторая группа, в том числе и я, в г. Ивдель на самолете вылетела 22 февраля 1959 года.
На место происшествия я прилетел вертолетом 23 февраля 1959 года. Я руководил поисковой группой. Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года."(с) УД лист 297 от 15 апреля 1959 года.
У Брусницина несколько более подробно, но все равно для восстановления маршрута там ничего конкретного нет:
" Лист 364
В район происшествия были заброшены только 23 февраля, двумя группами. Вторая группа была на месте только во второй половине дня. Массив горы Отортен имеет три отдельные вершины, мало чем отличающиеся друг от друга. В условиях плохой видимости летчики высадили нас ошибочно под восточную вершину массива. В даннй момент перед нами стояла задача: установить, была ли на вершине группа, или нам спускаться на юг в долину реки Лозьвы, откуда по нашим предположениям должен был начать свой штурм вершины группа Дятлова.
На вершине, под которую нас высадили летчики, никаких следов обнаружено не было. Следующий день был посвящен безрезультатным поискам следа по реке Лозьве. В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая – вверх. Нижняя группа в км 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след.
Лист 365
На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины реки Ауспия на юг.
Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван…) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия-Лозьва. Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен. Ребята, оставив у камней «останцев» на перевале проводника, решили по возможности подойти или хотя бы рассмотреть подступы к «провалу»."(с) УД 15 мая 1959 г.
Здесь ни слова нет про маршрут от Лозьвы до Ауспии. Именно потому я и выяснял у него дополнительно, в августе 2008 все детали маршрута. Надо отметить, что В. Д. Брусницин намного лучше других помнит и разбирается в деталях маршрута, чем кто то другой...
Так что не нужно тут вешать лапшу на уши читателям, что домыслы на вашей, извините, карте, это что то выдающееся...
Цитата: PRO_hogiy - 09.02.24 16:34Только что показал, что вы либо не умеете читать или блефуете ...
Уже давно (с 2006...2008) все рассмотрено и расписано с участием первоисточников- Б. Е. Слобцова и В. Д. Брусницина... https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39OWZwbzRWUkZaVzA/view?usp=sharing&resourcekey=0--E8LxE66xYrJERsbvRLMNw
я думаю в 1959 году Слобцов с Брусницыным лучше помнили куда и когда ходили. Читайте их допросы.
Ваша схема гомерически смешна.г. Ананизмус, я крайне обеспокоен вашим психическим здоровьем. Поскольку смех без причины (или по вашей внутренней причине) является признаком, знаете чего...?
Отправлено: алекс шаркин - 17.02.24 09:20
. Объем работы у костра говорит о том, что там работало 2…3 человека. Большее не нужно, да и откуда бы их взять. Если не разводить нелепых фантазий…По анализу одежды -не менее 4х.Помимо Криво-Дор.,- Дубинина. 1 На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены. Так сильно повредить штаны она могла только у кедра.Ситуация ,что она одела их снятыми с Дорошенко не реальна ,т.к. пребывать столь долго на морозе в одних рейтузах было невозможно. 2 Около костра Найден оборванный обшлаг свитера темного цвета, какого нет ни на одном из уже найденных туристов. Единственный подходящий на то свитер-разорванная на две части кофта опять же Дубининой:
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шерстяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки Другая половина была найдена под снегом по пути в овраг.
Колеватов :
Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны
. На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчатобумажные носки
. Попробуй найти объяснение, что их сначала объединяло, а потом вдруг так разбросало. Только не надо ссылаться на слова кого то.Если принять вариант расположения Слободина на левом берегу оврага 4ПЛ ,то более вероятен и маршрут прохождения всей ГД с переходом на правый берег в районе Дятлова( зелёный). Однако нельзя исключать , что от 3 гряды (где следы могли исчезнуть)кто то мог уйти сразу вправо ,а затем ,не найдя следов группы ,повернуть обратно.( жёлтый ) Судя по расположению тройки это могла быть только Колмогорова. (Личная версия )
[attachimg=2]
Отправлено: Дед мазая - 17.02.24 10:41
Только что показал, что вы либо не умеете читать или блефуете ...https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39OWZwbzRWUkZaVzA/view?resourcekey=0--E8LxE66xYrJERsbvRLMNw
Не смог скопировать и выложить картинкой...
Простите мою дремучесть, не все по матчасти знаю. А это действующая Схема маршрута группы Слобцова или один из вариантов, который в процессе был отметен Вами?..
Если действующая, то как Вы прокомментируете обозначение ночевки группы Дятлова 30-го январе на карте Лесничества в 44-м участке? Это просто вопрос, без всяких попыток показать свои знания матчасти. Просто, я на этот вопрос не смог себе сам ответить пока...
[attach=1]
Если у Вас уже другая схема маршрута группы Слобцова, не дадите ссылку, где посмотреть?..
И еще вопрос, если позволите. Вы не знаете, куда подевались кроки дятловцев? Из УД ясно, что они были у Масленникова. Карелин ничего не говорил Вам про эти кроки? Вдруг они тоже у него... %-)
Отправлено: Vovkq - 18.02.24 03:43
Смотри внимательно: А - это голова, Б - ну это можно посмотреть в словаре, на букву "ж"….Дражайший, ну нельзя же так манкировать здравым смыслом. Я ж вам даже конкретный ориентир показал, по которому однозначно определяется, как ориентировано тело на фотографии.
Ну, не хотите сами, придется разжевывать.
На фото, на котором вы видите буквы А, Б и "ж" есть длинная извилистая складка. Я ее обвел контуром, и отметил буквой А. Если поперек этой складке смотреть, то виден кусок клетчатой рубашки, он тоже обведен контуром и обозначен буквой В.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
И те же детали можно у видеть на фото с другого ракурса. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Shura - 18.02.24 12:06
специально для тебя! Никому не показывай! *ROFL*Ты прав, в смысле, что лучше это никому не показывать.
https://disk.yandex.ru/i/UWnmJJdrGIQFlg
В - это на то, на что пытался ссылаться тут один альтернативно одаренный…Я не знаю, ты прибором или на глаз определяешь альтернативно одарённых. Но в данном случае я одарён таким же зрением как Vovkq. Повторно разжую и я:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Твоя красная линия - не ось тела.
Отправлено: Дед мазая - 18.02.24 14:36
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-013.jpg
Я правильно понял, что спор идет о том, где расположена голова Слободина на этом фото?..
То, что Уважаемый PRO_hogiy принимает за голову - это локоть правой руки Слободина. А где расположена голова хорошо видно на следующем фото...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-016.jpg
А голова на первом фото в районе красного овала...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Шея заметена снегом, но край шапочки виден в Добавил:
Вечно путаю на фото право и лево... :(
И еще. Я не понял, если это фото вызывает такой спор, так как на нем все видно не очень хорошо, почему нельзя взять другие фото, где все хорошо видно? Я бы еще понял, если бы на первом фото была видна вершина 1079 или что-то узнаваемое на местности... *DONT_KNOW*
С тенями и привязкой к местности, увы, ничем помочь не могу, потому и надоедаю с просьбами о помощи к тем, кто умеет... :(
Отправлено: Нэнси - 18.02.24 22:12
Комментарий администратора
Посмертные фото нужно скрывать под "защищенный текст" - это не сложно сделать при написании сообщения
Посмертные фото нужно скрывать под "защищенный текст" - это не сложно сделать при написании сообщения
Отправлено: Дед мазая - 21.02.24 15:36
Оффтоп (текст не по теме)Уже давно (с 2006...2008) все рассмотрено и расписано с участием первоисточников- Б. Е. Слобцова и В. Д. Брусницина... https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39OWZwbzRWUkZaVzA/view?usp=sharing&resourcekey=0--E8LxE66xYrJERsbvRLMNwВспомнил, как копировать... :-[
Или уже мало всякого по этой теме?
[attach=1]
Пашин и Чеглаков пишут, что спускаясь с Матвеевской Пармы они пересекли лыжню манси-охотника, который шел по следу лося и она потерялась, не доходя 10км до места расположения палатки дятловцев. Вряд ли они ее конец увидели, проходя сами ближе 10км от места палатки? Кроме того, позднее Брусницын утверждал, что они прошли в 3-х км от места трагедии...
Я вот тут https://taina.li/forum/index.php?topic=6600.msg1552186#msg1552186 пытаюсь это понять, но ничего не получается...
И еще вопрос, если позволите. Брусницын говорил, что стоянку дятловцев они обнаружили в 5км от места выхода на Ауспию вниз по ее течению, а у Масленникова в Тетради №2 написано по их маршруту, что 24-го они вышли к подножию Чарканура. Далековато Ваш маршрут от подножия Чарканура и 5км вниз по течению не получается...
И еще один вопрос. У Масленникова в Записке написано, что "Этим вертолетом мы сбросили группу Аксельрода...".
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=227.0;attach=1537;image
Получается, его Записка была сброшена вертолетом?..
П.С. Если Схема маршрута группы Дятлова еще актуальна, разумеется...
Отправлено: PRO_hogiy - 27.02.24 23:48
Цитата: PRO_hogiy - 16.02.24 23:32Так и не показывал бы, кто ж тебя заставлял?
специально для тебя! Никому не показывай!
https://disk.yandex.ru/i/UWnmJJdrGIQFlg
========================
Ты прав, в смысле, что лучше это никому не показывать.
Цитата: PRO_hogiy - 16.02.24 23:32Я не знаю, какой тебе нужен "прибор", что б отличить, кто адекватно, (а кто - нет) воспринимает действительность. В частности то, что изображено на фото…
В - это на то, на что пытался ссылаться тут один альтернативно одаренный…
=====================
Я не знаю, ты прибором или на глаз определяешь альтернативно одарённых.
Но в данном случае я одарён таким же зрением как Vovkq. Повторно разжую и я:Правильно в свое время говорили, что лучше жевать, чем
Теперь сам же посмотри на свое же "расжеванное" внимательно:
Я далек от мысли, что ты жульничаешь, но иначе чем прикалываешься, издеваешься над здравым смыслом или пытаешься выдать желаемое за действительность, по другому понять не могу.
https://disk.yandex.ru/i/IIfiju9-9sjk6w
1. по поводу выдать прямую "голова - то самое место", посмотри на свое же. По имеющимся антропометрическим измерениям (это уже можно считать международным стандартом) соотношение "тело (фиолетовая линия) - плечи (желтая линия)" у человека составляет 1,3:1 минимум. Сравни это на обоих картинках…. (длина линий несколько разная, смотри по фактическим контурам корпуса)
И перестань издеваться, перемещая "мои красные круги" на "свои красные круги"…
И вот те в дополнение векторная модель положения РС:
https://disk.yandex.ru/i/ElVFihVNrOPHJQ
Сравни по всем параметром, о которых я только что писал про обе картинки
И… Неужели ты думаешь, что величина локтя и размеры головы одинаковы, как говорят тут некоторые одаренные?
2. я специально оконтурил тело на обоих картинках - синий пунктир с обоих сторон от тела- как видишь они совпадают с учетом некоторого смещения при съемке разных кадров. Левая часть контура плохо видна (просто надо приглядеться), надо было взять более светлый тон кривой на правой картинке.
3. Вот то, что мне трудно объяснить, это то, что угол тени между первыми и последующими приближается к 70…80 град. Для этого надо почти 5 часов по ходу солнца. Надо звонить Карелину….
Неужели ты и сейчас будешь спорить с тем, что первый снимок является фактом, и тени в нем идут почти точно вдоль тела от… к голове.
Твоя красная линия - не ось тела.Неужели? :-[
Хотя еще более века назад К. Прудков (не хирург в Ивделе, точно не он!) говорил: "Если на клетке Льва увидишь надпись - Буйвол, не верь глазам своим!" (с)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм. Манеру общения смените.
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм. Манеру общения смените.
Отправлено: фугас - 28.02.24 08:21
Отправлено: Дед мазая - 28.02.24 10:05
3. Вот то, что мне трудно объяснить, это то, что угол тени между первыми и последующими приближается к 70…80 град. Для этого надо почти 5 часов по ходу солнца. Надо звонить Карелину….Я только помочь...
Так потому и трудно, что Вы тени от стоящих фигур на первом фото определяете не правильно - они идут перпендикулярно телу, как и на втором фото. Разумеется, с небольшой разницей между первым и вторым фото...
Возьмите полные фото, а не фрагменты и сравните тень от фигуры стоящего ближе к нам человека и как она падает на тело. Разница между первым и вторым фото максимум полчаса...
Добавил:
Неужели ты и сейчас будешь спорить с тем, что первый снимок является фактом, и тени в нем идут почти точно вдоль тела от… к голове.А Вы, случайно, не путаете тень от ближнего края раскопа, находящую на тело, с тенями от стоящих рядом людей? Тени от людей все перпендикулярно телу с небольшим плюс-минус...
Отправлено: Shura - 28.02.24 13:55
Цитата: Shura - 18.02.24 12:06Перенимаешь/применяешь актуальный нынче во всём, самозащитный тренд выворачивания смыслов - дело хозяйское.
Цитата: PRO_hogiy - 16.02.24 23:32
специально для тебя! Никому не показывай!
https://disk.yandex.ru/i/UWnmJJdrGIQFlg
========================
Ты прав, в смысле, что лучше это никому не показывать.
---------------------------------
Так и не показывал бы, кто ж тебя заставлял?
Цитата: Shura - 18.02.24 12:06Да.
Твоя красная линия - не ось тела.
Неужели?
Тебе трое уже говорят об этом. Но ты можешь считать своё зрение безальтернативно одарённым - обычное дело.
Отправлено: maicom - 28.02.24 14:12
Шея заметена снегом, но край шапочки виден в левой правой части красного овала...Там еще хорошо видно на фото полоски на одежде Слободина а так же клетку рубашки,на обоих фото она полоски расположены одинаково а значит и положение тела одинаково.Да и если наложить одно фото на другое то оно совпадет.
P.S Форум видимо пережимает фото,по ссылке уважаемого Деда Мазая хорошо видны полосы на одежде.Так же видна характерная складка одежды на спине.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Дед мазая - 28.02.24 15:47
Тебе трое уже говорят об этом. Но ты можешь считать своё зрение безальтернативно одарённым - обычное дело.Так бывает, если человек долго был уверен в чем-то. Очень трудно перестроиться, по себе знаю. Все, что мы можем сейчас сделать, это дать эту ссылку https://dyatlovpass.com/search-photos?lid=1 Фильм 13 и пусть спокойно посмотрит все фото с раскопкой тела Слободина. Уверен, он поймет, что ошибается. Надо найти фото, где видна голова Слободина в более светлой чем его куртка шапочке и попытаться "приделать" ее к своему фото, где он нарисовал линии...
Как бы нам Вашего коллегу заинтересовать временем съемки фотографий? Вдруг вы коллективно сузите промежуток времени, который Вы рассчитали?.. :-[
P.S Форум видимо пережимает фото,по ссылке уважаемого Деда Мазая хорошо видны полосы на одежде.Так же видна характерная складка одежды на спине.Складку на куртке ему уже показывал Vovkq и про рисунок на рубашке говорил, не помогло. Я мог бы прорисовать структуру ткани куртки (вертикальные вдоль тела тонкие полосы), но боюсь, и это не поможет...
П.С. Фотографии поменяйте местами. Я про второе фото писал. И слово "левой" в цитате надо зачеркнуть. А то, не совсем понятно...
Отправлено: maicom - 28.02.24 15:57
Складку на куртке ему уже показывал Vovkq и про рисунок на рубашке говорил, не помогло. Я мог бы прорисовать структуру ткани куртки (вертикальные вдоль тела тонкие полосы), но боюсь, и это не поможет...Я пробовал наложить одно фото на другое,все совпало и эта складка и локоть и правый и левый и даже край шапки или ворот на фото не очень хорошо видно.
Отправлено: алекс шаркин - 03.03.24 09:34
Очень много суждений ,но ни одного конкретного маршрута входа Группы (или части её ) в лощину так и нет.
Отправлено: Косатый - 04.03.24 15:59
Я пробовал наложить одно фото на другое,все совпало и эта складка и локоть и правый и левый и даже край шапки или ворот на фото не очень хорошо видно.Люди не являються математическими формулами... Их-людей- можно и НЕ просчитать!
Отправлено: PRO_hogiy - 19.03.24 17:24
Цитата: PRO_hogiy - 27.02.24 23:48На колу мочало - начинай сначала….
Цитата: Shura - 18.02.24 12:06
Цитата: PRO_hogiy - 16.02.24 23:32
специально для тебя! Никому не показывай!
https://disk.yandex.ru/i/UWnmJJdrGIQFlg
========================
Ты прав, в смысле, что лучше это никому не показывать.
---------------------------------
Так и не показывал бы, кто ж тебя заставлял?
******************************************
Перенимаешь/применяешь актуальный нынче во всём, самозащитный тренд выворачивания смыслов - дело хозяйское.
Вот очевидный снимок тела с тенями и источник этих теней
https://disk.yandex.ru/i/WXKLmpl0YMQ2tA
Направление тела тоже очевидно. Если у тебя величина локтя на заднем плане больше головы на переднем или сбоку (как ты это представляешь), то у меня вообще нет слов о твоем представлении перспективы на фотоснимках.
Вот еще один снимок, где более четко видно тени и контуры тела
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-012.jpg
тут это видно еще более четко.
Цитата: PRO_hogiy - 27.02.24 23:48Уже давно понятно, что истина голосованием не определяется. Можешь проголосовать и получить 1000000000 голосов, что солнце должно взойти на западе. И что от этого изменится?
Цитата: Shura - 18.02.24 12:06
Твоя красная линия - не ось тела.
-----------------------
Неужели?
==================
Да.
Тебе трое уже говорят об этом
Но ты можешь считать своё зрение безальтернативно одарённым - обычное дело.Но пока что ты, с "сослуживцами" так считаешь…
И вообще, в теме достаточно надуманных парадоксов, что бы не обращать внимание на уже имеющиеся в действительности. Откуда столько времени на раскопки, если тени стали почти перпендикулярными?
Отправлено: Дед мазая - 19.03.24 18:07
Откуда столько времени на раскопки, если тени стали почти перпендикулярными?Только чтобы помочь. Сам знаю, насколько тяжело менять свою точку зрения, если уверен долгое время в своей правоте...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-017.jpg
Посмотрите на этом снимке. Тут хорошо видна голова Слободина и ее не спутаешь с локтем - она слева от тела...
А теперь, внимательно посмотрите на полосы на куртке, которые идут вдоль тела вертикально. Увидели? Хорошо...
Теперь, найдите эти же полосы на куртке на Ваших фото и Вы все поймете...
А еще лучше, посмотрите все фото тела Слободина тут https://dyatlovpass.com/search-photos?lid=1
И Вы поймете, что между первым фото и последним прошло время, но тени сместились не на 90 градусов, как Вы пишете. Где-то градусов 30 наверно будет...
Добавил:
Я недавно видел Вас по телевизору на канале РЕН-ТВ. У Вас очень добрые глаза... :-[
Надо звонить Карелину…Если для Вас это так просто, спросили бы у Карелина - не помнит ли он, в один день поднимали тела от Кедра или в разные? Наталье Варсеговой он говорил, что поднимали в один день, я у нее спрашивал. Спросите, пожалуйста...
Отправлено: Shura - 19.03.24 22:07
солнце должно взойти на западе.Твоё "закат солнца в ручную" - впечатляло сильнее.
что мне трудно объяснить, это то, что угол тени между первыми и последующими приближается к 70…80 град. Для этого надо почти 5 часов по ходу солнца. Надо звонить Карелину….
Откуда столько времени на раскопки, если тени стали почти перпендикулярными?Когда ты наконец рассмотришь фотографии, тебе станет легче - не будешь задаваться надуманным вопросами про 5 часов "мантр" вокруг найденного Слободина.
А мне пока грустно наблюдать, как ты упорно лезешь в "бутылку" своей концепции.
Отправлено: Shura - 20.03.24 18:44
А то, что там никакой "по строгой прямой" не было, это уже даже не факт...А не надо доводить всё до математических определений.
если провести действительно прямую (математическое определение привести?)
Оно конечно, если к этой "прямой" прикрутить угол от 5 до 15 градусов, то любые отклонения будут "на прямой"И 15 градусов не надо "прикручивать". А вот +/- 2...3 - вполне уместно для реальной/практической прямой. И даже строгой, если помнить, что речь о полутора километрах, на которых так волнующие тебя отклонения
на каком отклонении будут Колмогорова (влево от направления на кедр) и Слободин (вправо от направления на кедр)?в 20...30...40 метров не будут играть никакой роли.
И если не заниматься фантазиями (не обоснованными ни какими фактами), что все растерялись и бродили кто где, а помирать вышли (ну, типа, так случайно получилось) - на прямую, то у этой "строгой прямой" из УД есть банальное практическое объяснение (странно даже, что в моей голове оно обосновалось/сформулировалось только сейчас).
На первом шаге ребята экстренно покинули МП. Любому (в здравом уме) руководителю понятно, что на втором шаге придётся возвращаться к палатке. То, что Игорь мог моментально просчитывать ситуацию на шаг вперёд, ярко демонстрирует случай с табуном. Так вот, чтобы иметь возможность вернуться назад, самое уместное - это выбрать какое-то направление спуска, взять азимут и двигаться по этой строгой прямой - по азимуту (только не надо сюда сразу вписывать Кедр в качестве целеполагания). И похоже Игорь организовал именно такое движение группы. А простой рельеф позволил это реализовать с минимальными отклонениями.
Так что и у пресловутой "прямой" есть простое объяснение.
В УД имеем ,что Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром, под некоторым углом к лощине.Куда уж конкретнее: спускались прямо, по азимуту, под некоторым углом подойдёшь к лощине (см. схемы). Просто и практично. Без мудрёных фантазий и в строгом соответствии с УД.
Очень много суждений ,но ни одного конкретного маршрута входа Группы (или части её ) в лощину так и нет.
Отправлено: Корвет - 21.03.24 09:30
На первом шаге ребята экстренно покинули МП.не факт.
они могли и не резать палатку, выйти одетыми из нее через вход.
вообще не доказано что палатку резали именно туристы.
Добавлено позже:
взять азимут и двигаться по этой строгой прямой - по азимуту (только не надо сюда сразу вписывать Кедр в качестве целеполагания)это самое логичное объяснение, почему они остановились именно около кедра, а не пошли в более удобное для ночевки место.
так же от палатки видно было не весь кедр.
поэтому и лазали на кедр, что бы попытаться разглядеть палатку, а точнее, возможно, ждали оттуда сигнала..
так же и сидя в палатке нельзя одновременно быть в укрытии и наблюдать со склоном.
отсюда логичными выглядят горизонтальные порезы ската палатки.
некто наблюдал из палатки за склоном.
а утром, когда палатка была уже не нужна ее порезали сильнее, а точнее просто порвали.
Отправлено: Дед мазая - 21.03.24 10:13
это самое логичное объяснение, почему они остановились именно около кедра, а не пошли в более удобное для ночевки место.Если меня склероз не подводит, цепочка следов шла в сторону Оврага, а Кедр оставался правее. Правда, на расстоянии в 1,5км отклонение метров в 50 не столь существенно. По местности надо походить, чтобы попытаться понять куда шли дятловцы...
так же и сидя в палатке нельзя одновременно быть в укрытии и наблюдать со склоном.Ну Разрез №1 можно еще как-то притянуть к этой версии. И то сомнительно, так как он расположен в 40см от конька палатки. Но можно, при большом желании, заявить, что из него наблюдали за Склоном сидя...
отсюда логичными выглядят горизонтальные порезы ската палатки.
[attach=1]
А Разрез №2 и №3 как Вы притянете под эту версию? Разрез №3 вообще где-то в 30-40см от нижнего края ската палатки. Через него наблюдали лежа что ли?..
Добавлено позже:
Так вот, чтобы иметь возможность вернуться назад, самое уместное - это выбрать какое-то направление спуска, взять азимут и двигаться по этой строгой прямой - по азимуту (только не надо сюда сразу вписывать Кедр в качестве целеполагания). И похоже Игорь организовал именно такое движение группы.То есть, трое со Склона по Вашей версии тоже были внизу у Кедра, а потом пошли обратно к палатке?..
Если эти трое вызвались идти к палатке, то остальные не могли не понимать, что от того, дойдут эти трое или нет, зависят и их жизни в том числе? Почему же Тибо-Бриньоль и Золотарев не отдают им свою обувь?..
И если не заниматься фантазиями (не обоснованными ни какими фактами), что все растерялись и бродили кто где, а помирать вышли (ну, типа, так случайно получилось) - на прямуюСогласен. Случайно трое по прямой не ложатся. Они или шли вниз все, или возвращались к палатке по азимуту или как-то еще, но они шли к определенной цели, а не просто бродили по Склону...
От палатки шли 8-9 пар следов. Вроде все говорит, что они все спускались вместе, а потом трое попытались вернуться. Жаль, мы не знаем на каком расстоянии от палатки читались эти 8-9 следов... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 21.03.24 10:35
Если меня склероз не подводит, цепочка следов шла в сторону Оврага, а Кедр оставался правее. Правда, на расстоянии в 1,5км отклонение метров в 50 не столь существенно. По местности надо походить, чтобы попытаться понять куда шли дятловцы...Не подводит.
поэтому и лазали на кедр, что бы попытаться разглядеть палатку, а точнее, возможно, ждали оттуда сигнала..Замерзшие,ночью,на ветру,без одежды они залезают на кедр не за дровами а что бы наблюдать зачем то за палаткой...
они могли и не резать палатку, выйти одетыми из нее через вход.Как потом их одежда оказалась в палатке?
Все версии с инсцинировками с переносами палатки и одежды на мой взгляд не состоятельны т.к никто не знал где гд были н тот момент и в чем они были,нашли бы палатку например под кедром или у лабаза что бы это изменило?нашли бы гд в одежде но с травмами которые они получили на камнях что бы это изменило?для чего все это устраивать?снимать одежду,одни тела прятать другие раскладывать?
Если бы хотели убить то убили бы где-нибудь например на 2 северном,заброшенный дом,печка старая не уследили дом сгорел все погибли,постреляли бы всех,тела в реку побросали,нет тела нет дела,все равно первые версии были убийство и проверяли всех местных,что так что так а так сколько сил нужно было потратить и для чего?чем кому то помешали студенты?увидели что-то?что то взяли?ну дали бы по морде как говорится и все,припугнули и все.
Добавлено позже:
От палатки шли 8-9 пар следов. Вроде все говорит, что они все спускались вместе, а потом трое попытались вернуться. Жаль, мы не знаем на каком расстоянии от палатки читались эти 8-9 следов...А мне вот что подумалось,про протоколы допросов Пашина и Чеглакова я уже говорил,они говорят что палатку они нашли 24 февраля,далее Атманаки говорит,дословно
Цитирование
Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка. Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне.Далее Чернышов говорил
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.Атманаки говорит про две пары следов принадлежавших поисковикам и идущих рядом со следами гд и Чернышов говорит про две пары следов которые идут отдельно,потом ниже он говорит что был найден след от ботинка в котором хорошо отпечатался каблук а если учесть слова Атманаки про человека полувоенного типа оказавшегося начальником пожарной охраны Чеглакова то наверняка у него была и соответствующая обувь,т.е возможно что след от ботинка и два следа отдельно это следы Чеглакова и Пашина поэтому и след от ботинка так хорошо сохранился т.к был оставлен накануне но тогда получается что от палатки было минус две пары следов гд а большинство насчитало 8 следов и если еще минус две пары то получается что нет следов троих человек и у нас имеются три тела с серьезными травмами %-)
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
А Чеглаков и Пашин поэтому и могли сказать на протокол про то что они нашли палатку раньше т.к знали что их следы там остались и на фотографии Сердитых как утверждают то же видны следы возле тел Юр могли подойти и поэтому предложили пить за упокой т.к знали что гд погибли...
Отправлено: Корвет - 21.03.24 12:01
Ну Разрез №1 можно еще как-то притянуть к этой версии. И то сомнительно, так как он расположен в 40см от конька палатки. Но можно, при большом желании, заявить, что из него наблюдали за Склоном сидя...через верикальные разрезы тоже можно наблюдать. в начале он не были такими большими.
А Разрез №2 и №3 как Вы притянете под эту версию? Разрез №3 вообще где-то в 30-40см от нижнего края ската палатки. Через него наблюдали лежа что ли?
Почему же Тибо-Бриньоль и Золотарев не отдают им свою обувь?..по моей версии Тибо И Золотарев вышли к кедру позже. когда уже Дятлов и Слободин ушли.
Золотарев и Тибо делали настил на двоих.
Замерзшие,ночью,на ветру,без одежды они залезают на кедр не за дровами а что бы наблюдать зачем то за палаткой...ждут сигнал
Как потом их одежда оказалась в палатке?такое может быть, если их раздели и разули около палатки.
Если бы хотели убить то убили бы где-нибудь например на 2 северном,заброшенный дом,печка старая не уследили дом сгорел все погибли,постреляли бы всех,тела в реку побросали,нет тела нет делане успели. шли не с Северного а с 41.
Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка. Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне.следы трехнедельные отличаются от свежих.
предложили пить за упокой т.к знали что гд погибли.думаю он знал еще до начала поисков
Отправлено: maicom - 21.03.24 12:16
ждут сигналНочью?без одежды?зимой в мороз?какой сигнал и от кого?
такое может быть, если их раздели и разули около палатки.Ночью раздели и разули на продуваемом склоне и в метель и они спокойно на это согласились?
не успели. шли не с Северного а с 41.где их следы и почему отпустили с 41 го аж до 2 северного а потом ещё и шли аж до горы несколько дней?
следы трехнедельные отличаются от свежих.В том и дело что он пишет что следы были оставлены участниками поисковой группы накануне,т.е следы рядом шли не свежие.
думаю он знал еще до начала поисковТогда зачем ему было идти на поиски,ещё и группу на палатку выводить?а Чеглаков так вообще был начальником пожарной части,к лесу вообще отношения не имел собственно как и Пашин особо к тем местам,там скорее манси все знали,они там охотились и жили и у Карелина есть в отчёте что они наткнулись на спящего в снегу манси а Карелинцы шли рядом и с ГД должны были по моему пересечься и Карелин переживал что не удалось,и сами гд шли по мансийской тропе они сами пишут об этом и рядом был найден чум,он даже есть на схемах Масленникова,прям рядом от палатки а под кедром говорят что тропа манси проходит а рядом с палаткой на перевале граница областей,кто то мог зайти из другой области и следов не было бы т.к как пишет Чернышов что если бы манси зашли сверху то следов бы не было т.к склон выше голый.
Отправлено: Корвет - 21.03.24 15:31
Ночью?без одежды?зимой в мороз?какой сигнал и от кого?думаю ночью.
или поздним вечером.
без одежды. одежда осталась в палатке. есть записи в УД.
февраль. значит зимой. думаю что в мороз. сколько градусов сказать не берусь. вряд ли 30. думаю 17-18.
где их следы и почему отпустили с 41 го аж до 2 северного а потом ещё и шли аж до горы несколько дней?думаю их не особо искали, поисковики затоптали все следы.
В том и дело что он пишет что следы были оставлены участниками поисковой группы накануне,т.е следы рядом шли не свежие.возможно.
накануне это дня два-три?
думаю они еще не будут столбиками. но не стану спорить.
записать могли как угодно.
Тогда зачем ему было идти на поиски,ещё и группу на палатку выводить?а Чеглаков так вообще был начальником пожарной части,к лесу вообще отношения не имел собственно как и Пашин особо к тем местам,там скорее манси все знали,они там охотились и жили и у Карелина есть в отчёте что они наткнулись на спящего в снегу манси а Карелинцы шли рядом и с ГД должны были по моему пересечься и Карелин переживал что не удалось,и сами гд шли по мансийской тропе они сами пишут об этом и рядом был найден чум,он даже есть на схемах Масленникова,прям рядом от палатки а под кедром говорят что тропа манси проходит а рядом с палаткой на перевале граница областей,кто то мог зайти из другой области и следов не было бы т.к как пишет Чернышов что если бы манси зашли сверху то следов бы не было т.к склон выше голый.манси ходят там без палаток, ночуют в снегу.
а наши туристы убежали от палатки сами а потом бились об скалы до смертельных травм?
я думаю что при таком невезении им вообще повезло добраться до склона, могли бы убиться и раньше.
но на самом деле я считаю, что ребята были достаточно опытными и не могли погибнуть из-за непреодолимой силы. хоть двое должны были выжить.
если б их не нашли утром.
Отправлено: Дед мазая - 21.03.24 15:41
Оффтоп (текст не по теме)А мне вот что подумалось,про протоколы допросов Пашина и Чеглакова я уже говорил,они говорят что палатку они нашли 24 февраляОба протокола написаны безграмотно, но к 24-му нахождение палатки не привязать. Я пытался два раза, пока ничего не вышло...
через верикальные разрезы тоже можно наблюдать. в начале он не были такими большими.Вертикальных разрезов у нас нет. Есть вертикальные разрывы и без следов начального надреза. Как это можно сделать руками, не подскажете? И для чего их столько? Все вместе наблюдали что ли?..
Отправлено: maicom - 21.03.24 15:50
Оффтоп (текст не по теме)думаю ночью.Вы пробовали хотя бы в 17-18 без одежды и обуви при сильном ветре и снеге пройти полтора километра,потом по пояс в снегу,преодолеть ручей и потом вместо того что бы разводить костер и греться залезать на кедр и следить за палаткой?хотя бы просто при температуре -17 и ветре как при взлете самолета пройти полтора километра,почти у всей первой пятерки обморожения кистей рук.
или поздним вечером.
без одежды. одежда осталась в палатке. есть записи в УД.
февраль. значит зимой. думаю что в мороз. сколько градусов сказать не берусь. вряд ли 30. думаю 17-18.
думаю их не особо искали, поисковики затоптали все следы.Искали,первые версии были убийство,рассматривали как беглых так и манси,искали следы и следы борьбы,Аскинадзи дали установку искать следы группы в округе т.к думали что они ка то ушли за границу,при этом никаких следов в округе не нашли кроме лыжни манси и ее упоминают в деле поэтому это и была одна из причин почему отказались от этой версии потому что не было следов,в частности Чернышов говорил
Цитирование
Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси?Темпалов
Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый.
Цитирование
Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило.Иванов
Цитирование
Произведенным расследованием не установлено присутствия I или 2 февраля 1959 г. в районе высоты "1079" других людей, кроме группы туристов Дятлова.
манси ходят там без палаток, ночуют в снегу.А чему вы удивляетесь?вы знаете сколько туристов гибнет?вы думаете что это так с палаткой сходить на пару дней?это спорт и спорт сопряжен с рисками.Почитайте про случай группы Коровиной.
а наши туристы убежали от палатки сами а потом бились об скалы до смертельных травм?
я думаю что при таком невезении им вообще повезло добраться до склона, могли бы убиться и раньше.
но на самом деле я считаю, что ребята были достаточно опытными и не могли погибнуть из-за непреодолимой силы. хоть двое должны были выжить.
если б их не нашли утром.
Небольшая статистика с 75 по 91 г.
Добавлено позже:
Оба протокола написаны безграмотно, но к 24-му нахождение палатки не привязать. Я пытался два раза, пока ничего не вышло...Протокол Пашина можно привязать
Цитирование
Свидетель показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было и лыжню туристов вблизи палатки тоже не видно т.к. ее занесло снегом. На пятый день наших поисков мы нашли 4 человека занесенных снегом и в этот день нас на вертолете оттуда забрали и доставили домой в пос. Вижай.23 забросили,они переночевали и нашли палатку на пятый день поисков это как раз 27 нашли 4 трупа и их забрали.
Чеглаков
Цитирование
В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили.так же в первый день нашли лыжню на второй день палатку а на пятый день трупы и один женского пола.
Следов лыжи туристов около палатки не было видно. Лыжню манси мы видели в 10 км от обнаружения палатки туристов. От первой стоянки туристов в одном к/м нами была обнаружена свежая стоянка манси.
Первая остановка туристов от места нахождения палатки была примерно на расстоянии в 17-20 км. Такое же расстояние и было от реки Вижай. На пятый день поисков нами были обнаружены 4 трупа, один из них женского пола. После чего мы на вертолете были доставлены домой в поселок Вижай.
Отправлено: Никанор Босой - 21.03.24 17:19
сильное последовательное воздействие нескольких факторов в течение нескольких десятков секунд - ослепляющая вспышка в небе, сотрясение земли, воздушный удар с завалом палатки, оглушающие звуки - могло бы обусловить ?..ещё, до вспышки - нарастающий в течение нескольких секунд до боли в глазах сильный свет
Вполне. Я бы с перепугу ломанул из палатки, остальные последуют.это явления, сопутствующие пролёту и воздушному взрыву метеорита
Отправлено: Дед мазая - 21.03.24 17:23
Оффтоп (текст не по теме)Протокол Пашина можно привязать
ЧеглаковУ них две системы отсчета и это вводит в заблуждение.
Пашин:
23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Ауспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами
У Пашина первый день Поисков как только спустились в Ауспию. У Пашина нет ничего про Поиски двумя подгруппами в первый день на Ауспии, когда они нашли лыжню дятловцев и стоянку группы Дятлова. Но у него есть про Поиски на следующий день тремя подгруппами и обнаружении Палатки...
На пятый день наших поисков мы нашли 4 человека занесенных снегом
Это уже хронология от дня высадки...
Чеглаков:
В третьей декаде февраля месяца 1959 г. по приказанию нач. лаготделения тов. Хакимова совместно с лесником Пашиным иваном я на вертолете вылетел к месту гибели группы туристов т.е. в район горы Отортен. С нами вместе еще в этом же вертолете было 4 чел. да из г. Ивдель в этот же день прибыли еще 5 человек.
В тот же день приступили к выполнению поставленной задачи. Поиски туристов начали вести двумя группами. Одного человека оставили на охране вещей и палатки. В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия.
У Чеглакова тут путаница, но он помнит про поиски двумя подгруппами в первый день и нахождении Палатки на второй день, но уже без упоминания трех подгрупп. Так же, он путает про одного дежурного, оставленного у Палатки в первый день Поисков - не вшестером же они ушли вниз по течению? Да и надо было на ночевку становиться, а это явно не один дежурный. Один дежурный Коптелов был в лагере на следующий день...
Чеглаков явно не указывает, что первый день Поисков у него - это уже события на Ауспии. То есть, они в первый же день высадки занялись Поисками по Лозьве, о чем Пашин не пишет вообще. Возможно, что Пашин и Чеглаков побегали по Лозьве, пока Брусницын со Слобцовым бегали на ближайшую вершину. Кто-то должен был остаться ставить Палатку и готовиться к ночевке и вряд ли он был один. И эти события у него сливаются с Поисками в первый день на Ауспии...
Если уж пытаться подвести конспирологию с ними обоими, то до Палатки и Кедра они могли сбегать именно 23-го вдвоем, спустившись по 3-ему или 4-му ППЛ. Правда, мы не знаем точно высадки и не можем посчитать километраж, который им пришлось бы пройти. Так же не было обнаружены их следы. А они должны были бы обнаружены, если следы месячной давности лыжни в лесу были видны... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 21.03.24 17:34
Оффтоп (текст не по теме)Если уж пытаться подвести конспирологию с ними обоими, то до Палатки и Кедра они могли сбегать именно 23-го вдвоем, спустившись по 3-ему или 4-му ППЛ. Правда, мы не знаем точно высадки и не можем посчитать километраж, который им пришлось бы пройти. Так же не было обнаружены их следы. А они должны были бы обнаружены, если следы месячной давности лыжни в лесу были видны...От лагеря до перевала вряд-ли кто то считал чьи следы,ходила группа Слобцова а кто куда вряд-ли проверяли после того как официально нашли палатку а вот следы у палатки их могли остаться и поэтому они так и говорят под протокол что нашли палатку 24 го т.к если бы всплыло что чьи то следы нашли они могли сказать что вот мы говорили но их не спросили а следы не учли приняв за следы гд *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 21.03.24 18:00
Оффтоп (текст не по теме)поэтому они так и говорят под протокол что нашли палатку 24 го т.к если бы всплыло что чьи то следы нашли они могли сказать что вот мы говорили но их не спросили а следы не учли приняв за следы гдНе говорят они этого. Это Протокол так составлен бездарно...
Отправлено: maicom - 21.03.24 18:20
Оффтоп (текст не по теме)Не говорят они этого. Это Протокол так составлен бездарно...Говорят, Пашин говорит что забросили 23,переночевали и нашли палатку раз он использует хронологию со дня высадки значит палатку нашли 24, Чеглаков подтверждает его слова но только не называет даты,говорит что в первый день забросили а на второй день нашли палатку.
Протоколы большинство так составлены,а протоколы тех кто нашел палатку вообще составлены в марте апреле а Шаравина вообще не допросили,ещё интересно что они оба говорят что нашли палатку но со Слобцовым и Шаравиным шел только Пашин вроде,значит Чеглаков был в другой группе?
Отправлено: Дед мазая - 21.03.24 18:54
Оффтоп (текст не по теме)Говорят, Пашин говорит что забросили 23,переночевали и нашли палатку раз он использует хронологию со дня высадки значит палатку нашли 24, Чеглаков подтверждает его слова но только не называет даты,говорит что в первый день забросили а на второй день нашли палатку.Пашин:
Протоколы большинство так составлены,а протоколы тех кто нашел палатку вообще составлены в марте апреле а Шаравина вообще не допросили,ещё интересно что они оба говорят что нашли палатку но со Слобцовым и Шаравиным шел только Пашин вроде,значит Чеглаков был в другой группе?
В первый день поисков, как только спустились в Ауспию то обнаружили лыжню туристов.
Наверно Чеглаков был в группе Брусницына, которая пошла вниз по течению в день выхода к Ауспии и нашла там стоянку группы Дятлова...
А где они вышли на Ауспию, вопрос до сих пор дискуссионный. Но вышли они туда никак не ранее 25-го февраля. Так и у Масленникова записано. Кто ему это рассказал, тоже вопрос дискуссионный. Пашина и Чеглакова на Перевале ко дню этой записи уже не было - они улетели 27-го...
Пашин:
Первую остановку туристов мы обнаружили от места их гибели на расстоянии примерно к/м 17 и от Лозьвы к/м 20. В одном километре от первой стоянки туристов мы видели стоянку манси где они пасли оленей но это было позднее времени гибели туристов т.к. у них были свежие следы, а стоянка туристов имела старый вид.
Пашин ходил и в другую сторону и в первый день и сам вряд ли все это видел. Он оба раза (25-го и 26-го) ходил вместе со Слобцовым и Шаравиным...
Отправлено: maicom - 22.03.24 07:31
Оффтоп (текст не по теме)А где они вышли на Ауспию, вопрос до сих пор дискуссионный. Но вышли они туда никак не ранее 25-го февраля. Так и у Масленникова записано. Кто ему это рассказал, тоже вопрос дискуссионный. Пашина и Чеглакова на Перевале ко дню этой записи уже не было - они улетели 27-го...
Пашин ходил и в другую сторону и в первый день и сам вряд ли все это видел. Он оба раза (25-го и 26-го) ходил вместе со Слобцовым и Шаравиным...Теоретически они могли вдвоем сходить,например сказать Слобцову что мы сейчас одно место проверим,сказали ничего не нашли и дальше продолжили,со слов Слобцова там все разбивались на группы,общались а они как бы отдельно держались,все время вдвоем ходили и у вьетнамки в видео она про это говорит и говорит что от места их высадки они могли разделится и что к перевалу можно пройти двумя путями и ничто не мешало им сходить без группы Слобцова,мы знаем что Пашин скорее всего вывел СиШ на палатку а значит он должен был знать заранее ее местоположение,до того как они там оказались я думаю он вряд-ли это мог знать *DONT_KNOW*
Отправлено: Роман Ромадин - 22.03.24 12:40
Оффтоп (текст не по теме)maicom, у вас может быть свои предположения по поводу обнаружения палатки, но они опираются на противоречивые данные.
В теме про маршрут группы Слобцова мы по дням считали, и так, и этак. Палатка никак не могла быть обнаружена никем из этой группы раньше вечера 25-го. Но и это под большим вопросом.
Если допустить, что Чеглаков с Пашиным на МП побывали раньше СиШ, то либо об этом сказали бы следователю, либо договорились бы между собой о том, что и как говорить под протокол. И ещё важный момент: Пашина ранее увольняли за пьянку из лесничества, а это снижает доверие к его показаниям.
В теме про маршрут группы Слобцова мы по дням считали, и так, и этак. Палатка никак не могла быть обнаружена никем из этой группы раньше вечера 25-го. Но и это под большим вопросом.
Если допустить, что Чеглаков с Пашиным на МП побывали раньше СиШ, то либо об этом сказали бы следователю, либо договорились бы между собой о том, что и как говорить под протокол. И ещё важный момент: Пашина ранее увольняли за пьянку из лесничества, а это снижает доверие к его показаниям.
Отправлено: maicom - 22.03.24 13:18
Оффтоп (текст не по теме)у вас может быть свои предположения по поводу обнаружения палатки, но они опираются на противоречивые данные.У нас вся папка одни противоречия *DONT_KNOW* Наталья Варсегова изучала архивы прокуратуры Ивделя за тот период и ее вывод что там было поголовная пьянка и дебоши,Ивдель маленький город а по поводу группы Слобцова я уже говорил.вы можете 100 % сказать что Пашин и Чеглаков не отлучались из группы?что они все время были в зоне видимости?у нас есть слова Шаравина о том что Пашин почти дойдя до места установки палатки вдруг остановился сказал что болен и рукой указал направление куда следует идти и пройдя в том направлении СиШ нашли палатку,при этом нет упоминаний что Пашин так же подходил к палатке и СиШ вдвоем ледорубом откапывали палатку,после этого они благополучно вернулись в лагерь и Пашин вдруг резко выздоровел и дальше то же не жаловался на здоровье,у нас есть показания Атманаки в которорых он говорит про пару следов оставленных поисковиками накануне,им по пути встретился Чеглаков и манси и Атманаки не говорит что это их следы оставлены только что,он говорит следы оставлены накануне,у нас так же есть слова Чернышова о том что внизу был найден след от ботинка с хорошо отпечатавшимся каблуком и носовой частью и есть фото этого следа т.к Чеглаков был начальником пожарной части и как сказал Атманаки человек полувоенного типа то скорее всего у него была обувь с каблуком а не валенки.
В теме про маршрут группы Слобцова мы по дням считали, и так, и этак. Палатка никак не могла быть обнаружена никем из этой группы раньше вечера 25-го. Но и это под большим вопросом.
Если допустить, что Чеглаков с Пашиным на МП побывали раньше СиШ, то либо об этом сказали бы следователю, либо договорились бы между собой о том, что и как говорить под протокол. И ещё важный момент: Пашина ранее увольняли за пьянку из лесничества, а это снижает доверие к его показаниям.
Слобцов говорил что Пашин и Чеглаков все время держались вдвоем.
Отправлено: алекс шаркин - 22.03.24 18:25
Куда уж конкретнее: спускались прямо, по азимуту, под некоторым углом подойдёшь к лощине (см. схемы). Просто и практично. Без мудрёных фантазий и в строгом соответствии с УД.Вот Ваш маршрут из Видео от февраля 2014г. Где здесь строгий азимут и тройка на одной прямой ? А если ещё соединить место 2 фонарика и палатку ,то волны ,а не прямая.
[attach=1]
[attach=2]
Отправлено: Vika11 - 30.03.24 16:19
Оффтоп (текст не по теме)https://argumenti.ru/society/2024/03/891379
Свердловская область ждёт осадки из космических аппаратов
29 марта 2024, 13:35
В ближайшее воскресенье, 31 марта, с космодрома Байконур запустят ракету «Союз-2.1б». Части этого космического корабля будут падать 4 дня на севере Свердловской области в районе Карпинска. О дате и месте падения жителей Карпинска и Карпинского городского округа предупредили местные власти.
Администрация городского округа Карпинск (Свердловская область) на своём сайте информирует о запрете с 29 марта 2024 года по 1 апреля 2024 года нахождения населения в районе возможного падения отделяющихся ступеней ракеты-носителя (территория, ограниченная в 20 км севернее пос. Кытлым; в 10-12 км северо-западнее поселка Каквинские Печи; в 17 км западнее поселка Сосновка; в 4-5 км южнее границ заповедника «Денежкин камень» и в 2-3 км севернее Конжаковского горного массива.
Размеры и местоположение районов падения ступеней и прочего для каждой ракетной трассы определяются отдельно. Участки выбирают по возможности минимально населённые и с минимальным ведением хозяйственной деятельности. Участки эти не изымаются, а какой-либо ущерб, если он вдруг будет, возместит Правительство РФ.
«При попадании в нижние слои атмосферы обломков ступеней ракеты-носителя прогнозируется сильных грохот, свечение в воздухе» - сообщает сайт администрации городского округа Карпинска (Свердловская область).
Главный вопрос этих дней – как будут обеспечивать безопасность людей в месте падения деталей ракеты. В 2019 году после запуска ракеты части ступени уже падали за поселком Каквинские Печи, а светящиеся обломки были видны и за сотню километров. Как мы понимаем, оцепления и выселения людей из опасной зоны не будет.
При этом жителям не нравится, что при падении отработанной ступени в почву попадет более 300 килограммов керосина и около тонны пероксида водорода. Кроме того, при ударе не исключена вероятность взрыва. Из-за этого ракетное топливо может разлиться по территории природного заповедника «Денежкин Камень» и памятника природы «Конжаковский Камень», где, кстати, всегда очень много туристов.
Если вспомнить всю картину запусков, сыгравших свою роль в истории Свердловской области, то стоит вспомнить судьбу группы Дятлова. Вся группа трагически погибла в начале февраля 1959 года. После многолетних исследований выяснилось, что группа погибла в результате пуска ракеты Р-12. «Туристы погибли от техногенной катастрофы во время испытаний военного оружия», - утверждают активисты общественного фонда «Памяти группы Дятлова».
Всего в России 18 районов падения — в девяти регионах страны: в Прикамье, Свердловской, Новосибирской, Омской, Томской областях, Алтайском крае, республиках Алтай, Тыва, Хакасия. А в Казахстане — 42 района падения.
Свердловская область ждёт осадки из космических аппаратов
29 марта 2024, 13:35
В ближайшее воскресенье, 31 марта, с космодрома Байконур запустят ракету «Союз-2.1б». Части этого космического корабля будут падать 4 дня на севере Свердловской области в районе Карпинска. О дате и месте падения жителей Карпинска и Карпинского городского округа предупредили местные власти.
Администрация городского округа Карпинск (Свердловская область) на своём сайте информирует о запрете с 29 марта 2024 года по 1 апреля 2024 года нахождения населения в районе возможного падения отделяющихся ступеней ракеты-носителя (территория, ограниченная в 20 км севернее пос. Кытлым; в 10-12 км северо-западнее поселка Каквинские Печи; в 17 км западнее поселка Сосновка; в 4-5 км южнее границ заповедника «Денежкин камень» и в 2-3 км севернее Конжаковского горного массива.
Размеры и местоположение районов падения ступеней и прочего для каждой ракетной трассы определяются отдельно. Участки выбирают по возможности минимально населённые и с минимальным ведением хозяйственной деятельности. Участки эти не изымаются, а какой-либо ущерб, если он вдруг будет, возместит Правительство РФ.
«При попадании в нижние слои атмосферы обломков ступеней ракеты-носителя прогнозируется сильных грохот, свечение в воздухе» - сообщает сайт администрации городского округа Карпинска (Свердловская область).
Главный вопрос этих дней – как будут обеспечивать безопасность людей в месте падения деталей ракеты. В 2019 году после запуска ракеты части ступени уже падали за поселком Каквинские Печи, а светящиеся обломки были видны и за сотню километров. Как мы понимаем, оцепления и выселения людей из опасной зоны не будет.
При этом жителям не нравится, что при падении отработанной ступени в почву попадет более 300 килограммов керосина и около тонны пероксида водорода. Кроме того, при ударе не исключена вероятность взрыва. Из-за этого ракетное топливо может разлиться по территории природного заповедника «Денежкин Камень» и памятника природы «Конжаковский Камень», где, кстати, всегда очень много туристов.
Если вспомнить всю картину запусков, сыгравших свою роль в истории Свердловской области, то стоит вспомнить судьбу группы Дятлова. Вся группа трагически погибла в начале февраля 1959 года. После многолетних исследований выяснилось, что группа погибла в результате пуска ракеты Р-12. «Туристы погибли от техногенной катастрофы во время испытаний военного оружия», - утверждают активисты общественного фонда «Памяти группы Дятлова».
Всего в России 18 районов падения — в девяти регионах страны: в Прикамье, Свердловской, Новосибирской, Омской, Томской областях, Алтайском крае, республиках Алтай, Тыва, Хакасия. А в Казахстане — 42 района падения.
Отправлено: Gloster - 30.03.24 21:03
О! Все уже, оказывается, выяснилось! А чего мы тут перетираем тогда?... Все,расходимся... *JOKINGLY*
Отправлено: arfaxad - 30.03.24 23:50
районе возможного падения
получается что читающие опять заметили ту давнюю публикацию 2015 г. в киберленинке по экомониторингу :
https://taina.li/forum/index.php?msg=1406428
Отправлено: PRO_hogiy - 14.04.24 23:31
Цитата: PRO_hogiy - 19.03.24 17:24Вы опять пытаетесь подменять первый снимок, последующими. Разговор идет про то, что и там голова видна достаточно хорошо. Если только сознательно не пренебрегать этим.
Откуда столько времени на раскопки, если тени стали почти перпендикулярными?
==========================
Только чтобы помочь. Сам знаю, насколько тяжело менять свою точку зрения, если уверен долгое время в своей правоте...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/13-017.jpg
Посмотрите на этом снимке. Тут хорошо видна голова Слободина и ее не спутаешь с локтем - она слева от тела...
А теперь, внимательно посмотрите на полосы на куртке, которые идут вдоль тела вертикально. Увидели? Хорошо...Это ссылка в никуда… Я вам тоже могу привести ссылку на все сразу фото поиска с таким же успехом. О чем, конкретно спич? По пунктам. Иначе это не разговор а просто болтовня ни о чем.
Теперь, найдите эти же полосы на куртке на Ваших фото и Вы все поймете...
А еще лучше, посмотрите все фото тела Слободина тут https://dyatlovpass.com/search-photos?lid=1
И Вы поймете, что между первым фото и последним прошло время, но тени сместились не на 90 градусов, как Вы пишете. Где-то градусов 30 наверно будет...Это ровным счетом ничего не меняет. Поскольку 30 градусов это тоже 2 полных часа. А 2 часа или сколько то больше, это не о чем…. Разговор идет про локальное направление тела РС. Поскольку если брать глобально, то там в любом случае все будет "в сторону палатки", большие расстояния скрадывают смысл этого направления.
Человек всегда пытается лечь вверх по склону. Умышленно или не умышленно.
Разговор идет о том, что: умышленно он так лег или под жестким воздействием обстоятельств.
Добавил:Все это не так просто, исходя из моих физических возможностей…
Цитата: PRO_hogiy - 27.02.24 23:48
Надо звонить Карелину…
=====================
Если для Вас это так просто, спросили бы у Карелина - не помнит ли он, в один день поднимали тела от Кедра или в разные? Наталье Варсеговой он говорил, что поднимали в один день, я у нее спрашивал. Спросите, пожалуйста...
Насколько я помню из прошлых разговоров, это было в разные дни, но он участвовал только в одни из дней.
Но как только получится, переспрошу. Не стоит его дергать по мелочам. Надо и чувство меры, а так же приличие иметь.
Цитата: PRO_hogiy - 19.03.24 17:24Тролишь, вместо делового разговора?
солнце должно взойти на западе.
=======================
Твоё "закат солнца в ручную" - впечатляло сильнее.
Цитата: PRO_hogiy - 27.02.24 23:48Чего ты добиваешься? Я, так про разницу того, умышленно он так лег (специально головой к палатке, что б тебе было так удобнее) или под жестким воздействием обстоятельств. А так же уточнение именно места его находки, используя ход солнца в тот день. Хорошо, что оно тогда было.
что мне трудно объяснить, это то, что угол тени между первыми и последующими приближается к 70…80 град. Для этого надо почти 5 часов по ходу солнца. Надо звонить Карелину….
----------------------
=================
Цитата: PRO_hogiy - 19.03.24 17:24
Откуда столько времени на раскопки, если тени стали почти перпендикулярными?
===========================
Когда ты наконец рассмотришь фотографии, тебе станет легче - не будешь задаваться надуманным вопросами про 5 часов "мантр" вокруг найденного Слободина.
Но ты можешь и дальше от этого отмахиваться…
К тому же про метод оппонирования: я тебе приводил и явные детали изображений, и сравнение профилей с твоего изображения, и накладывал на мое. Совпало, по большей части. А ты просто отмахиваешься не указывая в чем у меня неправильность. Не солидно это с твоей стороны.
Впрочем, если не удосуживаешься - это твое дело.
А мне пока грустно наблюдать, как ты упорно лезешь в "бутылку" своей концепции.Ты "мою концепцию" не удосужишься пояснить, а то у меня кроме того, что я уже написал, как то возникают недоумения про наличия у меня какой то "концепции"?
Добавлено позже:
Цитата: PRO_hogiy - 12.02.24 01:05У меня уже возникает не проходящее ощущение того, что пора уже от метода тыка переходить к более строгим исследованиям, потому что кроме флуда "общие разговоры" уже не к чему не приводят.
А то, что там никакой "по строгой прямой" не было, это уже даже не факт...
если провести действительно прямую (математическое определение привести?)
========================
А не надо доводить всё до математических определений.
Цитата: PRO_hogiy - 12.02.24 01:05Это если все валить в одну кучу можно дойти до 2..3-х. это если твои 20…30 м брать на всей длине. Но РС был с отклонением примерно 90м, и не на 1,5 км , а на 880 м, что уже дает угол 6 град. И это в 2 раза больше твоих предположений. Можно спорить много это, или мало, но уже ломает "прямую". Впрочем любой может устанавливать свои собственные понятия.
Оно конечно, если к этой "прямой" прикрутить угол от 5 до 15 градусов, то любые отклонения будут "на прямой"
=================
И 15 градусов не надо "прикручивать". А вот +/- 2...3 - вполне уместно для реальной/практической прямой.
И даже строгой, если помнить, что речь о полутора километрах, на которых так волнующие тебя отклоненияУгу, так и давай дальше - всех смещай непосредственно к кедру…. Тогда точно будет "прямая".
Цитата: PRO_hogiy - 12.02.24 01:05Фантазиями будет, например то, что в природе отсутствуют случайные события, особенно если они усугублены особенностями рельефа и погоды.
на каком отклонении будут Колмогорова (влево от направления на кедр) и Слободин (вправо от направления на кедр)?
=========================
в 20...30...40 метров не будут играть никакой роли.
И если не заниматься фантазиями (не обоснованными ни какими фактами), что все растерялись и бродили кто где, а помирать вышли (ну, типа, так случайно получилось) - на прямую, то у этой "строгой прямой" из УД есть банальное практическое объяснение (странно даже, что в моей голове оно обосновалось/сформулировалось только сейчас).
На первом шаге ребята экстренно покинули МП. Любому (в здравом уме) руководителю понятно, что на втором шаге придётся возвращаться к палатке.Ага. В здравом уме им нужно было именно покидать палатку, в их то условиях?
Ничего не напрягает?
Может стоит сначала поискать причины такого события? А потому же делать выводы о возможностях такого действия…
То, что Игорь мог моментально просчитывать ситуацию на шаг вперёд, ярко демонстрирует случай с табуном. Так вот, чтобы иметь возможность вернуться назад, самое уместное - это выбрать какое-то направление спуска, взять азимут и двигаться по этой строгой прямой - по азимуту (только не надо сюда сразу вписывать Кедр в качестве целеполагания). И похоже Игорь организовал именно такое движение группы. А простой рельеф позволил это реализовать с минимальными отклонениями.Если заранее считать, что они по своему "здравому" умыслу и в том самом своем "одеянии", все и одновременно, покинули палатку то сразу возникает вопрос о здравомыслии как их, как и тех кто так предполагает…
Кедр тут вообще не причем, так получилось потому что были такие условия и возможности. Кедр мог быть и в 100…200 м в сторону, и от этого их места не изменились бы. Ну кроме 2 Юр м. б.
Так что и у пресловутой "прямой" есть простое объяснение.Если пренебрегать здравым смыслом, то можно объяснить все что угодно…
Цитата: алекс шаркин - 03.03.24 09:34Да по любой траектории никуда от этого оврага 4ПЛ не денешься. Он в любом случае вниз по склону и в направлении ветра в их случае.
В УД имеем ,что Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром, под некоторым углом к лощине.
Очень много суждений ,но ни одного конкретного маршрута входа Группы (или части её ) в лощину так и нет.
===========================
Куда уж конкретнее: спускались прямо, по азимуту, под некоторым углом подойдёшь к лощине (см. схемы). Просто и практично. Без мудрёных фантазий и в строгом соответствии с УД.
Отправлено: Корвет - 15.04.24 07:37
Цитата: Shura - 20.03.24 18:44экстренно покинули палатку только Золотарев и Тибо.
На первом шаге ребята экстренно покинули МП. Любому (в здравом уме) руководителю понятно, что на втором шаге придётся возвращаться к палатке.
поэтому они и одеты хорошо.
увидев преследователей они быстро сообразили уйти вниз.
и именно они вдвоем построили убежище в овраге и настил в нем.
там они планировали отсидеться до утра.
в таких норах можно спокойно переждать мороз -30
Золотарев мог уйти и выжить один, но Тибо ему просто пригодился при постройке норы.
нашли всех оставшихся в живых уже утром.
Отправлено: Дед мазая - 15.04.24 10:31
Вы опять пытаетесь подменять первый снимок, последующими. Разговор идет про то, что и там голова видна достаточно хорошо. Если только сознательно не пренебрегать этим.Я лишь попытался Вам объяснить, что голова не там, куда Вы ее определили. Если положение головы, а соответственно тела Слободина, как-то влияет на Ваши выводы, то Вам придется это учесть. Хотите Вы того или нет. Если не влияет, то и говорить не о чем. Еще раз, я хотел только помочь, предполагая, что иногда третий не бывает лишним...
Это ровным счетом ничего не меняет. Поскольку 30 градусов это тоже 2 полных часа. А 2 часа или сколько то больше, это не о чем…30 градусов - это я на глаз определил и на точности не настаиваю. Наткнулись на тело Слободина Типикин в паре с Карелиным. Пока позвали кого-то, может Масленникова, пока дошел он, пока дошел Аксельрод - не знаю, в какой очередности. Это все время...
Человек всегда пытается лечь вверх по склону. Умышленно или не умышленно.Тут я с Вами согласен, если человек ложится сам, имею в виду еще в сознании, то он не ложится так, чтобы ноги были выше головы. Падая на склоне, человек может упасть и на спину, а не "полететь" головой вперед и остаться в таком положении, если только он не умер до соприкосновения с поверхностью - в этом случае могут быть варианты. Впрочем, не будем отвлекаться на такие варианты падения, так как у нас все головой в сторону Палатки. У нас Колмогорова и Слободин лежат на животе, а Дятлов на спине, но и эта информация, на мой взгляд, нам не позволяет утверждать ни о том, что все трое спускались по Склону вниз, ни о том, что они карабкались по Склону к Палатке. Похоже, что замертво никто не падал, раз все головой вверх по Склону. Тут слишком много факторов, которые надо учесть, чтобы делать какие-то выводы. Хотя бы та же цепочка следов, их количество и взаимное расположение тел тройки и этой цепочки. Слишком много белых пятен. У меня, по крайней мере. Тут я не помощник...
Разговор идет о том, что: умышленно он так лег или под жестким воздействием обстоятельств.
Все это не так просто, исходя из моих физических возможностей…В курсе, сочувствую... :(
Насколько я помню из прошлых разговоров, это было в разные дни, но он участвовал только в одни из дней.
Но как только получится, переспрошу. Не стоит его дергать по мелочам. Надо и чувство меры, а так же приличие иметь.
По этому вопросу у меня одна цель - реабилитировать Типикина, который утверждал, что видел у Кедра тела обоих Юр. Хотя, я понимаю, что Типикина и надо было при жизни расспрашивать...
Отправлено: Иван Иванов - 15.04.24 16:13
1. Зачем палатку установили на этом склоне?
2. Кто установил палатку?.
Ответив на эти два вопроса правильно, коллеги, вы поймете, что вы так упорно обсуждаете.
Отправлено: Shura - 15.04.24 21:32
Цитата: Shura - 19.03.24 22:07Нет. Мягко намекаю, что давно не работает "красноречивая аргументация". Давно здесь сидим...
Цитата: PRO_hogiy - 19.03.24 17:24
солнце должно взойти на западе.
=======================
Твоё "закат солнца в ручную" - впечатляло сильнее.
Тролишь, вместо делового разговора?
А ты просто отмахиваешься не указывая в чем у меня неправильность. Не солидно это с твоей стороны.Уже несколько человек указали тебе, что ты неправильно воспринимаешь первое фото, в которое упёрся.
Впрочем, если не удосуживаешься - это твое дело.
И я с их ("сослуживцев", как ты выразился) видением - согласен.
К чему повторяться, если ты считаешь себя глазастее всех. Напомнить, где ты видел фонарик третьей гряды?
Отправлено: Корвет - 16.04.24 06:26
1. Зачем палатку установили на этом склоне?Палатку установили на открытом просматриваемом месте.
причина такого выбора - что бы палатку можно было найти издалека, но нельзя было подойти к ней незамеченными.
в связке с выбором места для палатки есть еще два факта - то что очень долго делали лабаз и то, что прошли всего 2 км за целый день.
вывод - палатку ставили на этом месте намеренно, поэтому никуда не торопились.
либо несколько туристов специально затягивали время что бы не уйти слишком далеко.
2. Кто установил палатку?.ставили палатку, конечно, туристы.
они кого-то ожидали.
Отправлено: Иван Иванов - 16.04.24 06:29
причина такого выбора - что бы палатку можно было найти издалека, но нельзя было подойти к ней незамеченными.Мнение коллективное, общепринятое и абсолютно неверное. Нет, не поэтому.
Добавлено позже:
ставили палатку, конечно, туристы.Извините, коллега, а откуда это известно?
Отправлено: Корвет - 16.04.24 09:55
Мнение коллективное, общепринятое и абсолютно неверное. Нет, не поэтому.отвергаете, предлагайте свою версию)
Извините, коллега, а откуда это известно?много разных признаков.
например фотографии, аккуратно уложенные лыжи, боевой листок и прочее.
белых пятен тоже немало. как и версий.
версия с перемещением трупов на вертолетах не менее безумна как и версия с лавиной.
Отправлено: Иван Иванов - 16.04.24 12:29
много разных признаков.Ну, коллега...
например фотографии, аккуратно уложенные лыжи, боевой листок и прочее.
белых пятен тоже немало. как и версий.
1. Дата происшествия неизвестна, пора бы это всем понять.
2. Кто установил палатку на склоне и зачем - неизвестно.
3. Чьи там следы на склоне - неизвестно.
4. Фото копания в снегу... Где, когда ,зачем и кто - неизвестно.
Я понимаю, исследователи твёрдой исследовательской рукой приписали все эти тайные действа дятловцам и... фантазии расцвели буйным цветом! Появились спичи всякие научные, "исследования"... Ау, коллеги, пора бы взглянуть на факты, этим, взглядом трезвым.
Добавлено позже:
отвергаете, предлагайте свою версию)Воздержусь. Пока воздержусь.
Отправлено: Корвет - 17.04.24 14:42
Ну, коллега...если Вам ничего неизвестно, то это не является никаким доказательством того, что это было в другую дату, другими людьми и что там вообще что-то происходило.
1. Дата происшествия неизвестна, пора бы это всем понять.
2. Кто установил палатку на склоне и зачем - неизвестно.
3. Чьи там следы на склоне - неизвестно.
4. Фото копания в снегу... Где, когда ,зачем и кто - неизвестно.
Я понимаю, исследователи твёрдой исследовательской рукой приписали все эти тайные действа дятловцам и... фантазии расцвели буйным цветом! Появились спичи всякие научные, "исследования"... Ау, коллеги, пора бы взглянуть на факты, этим, взглядом трезвым.
если вы лично этого не видели - значит этого не может быть?
Добавлено позже:
Воздержусь. Пока воздержусь.не нужно кокетничать)
какая Ваша версия?
Отправлено: Иван Иванов - 22.04.24 07:00
если Вам ничего неизвестно,Не известно. Но, откуда это известно другим исследователям? Вы не могли бы раскрыть эту страшную военную тайну? " Все случилось в ночь с 1 на 2 февраля..." Это придумали исследователи и ссылаются они на знаменитое "Постановление..." Иванова. Занятно! А Иванов откуда узнал точную дату? Камланием? Тоже и со следами , и с установкой палатки, с "копанием"... Исследователи придумывают факт ( я имею в виду сам факт принадлежности!) и приступают к своим "следственным действиям" и тончайшим логическим построениям... Ситуация абсурда. Вы не находите?
Отправлено: алекс шаркин - 04.07.24 17:19
[attachimg=1]