Путь к кедру

[Yellow Horror]

При чем тут фото другого "выворотня".

При том, что фото берёзового бревна из-под костра мы нашли уже два, а наблюдаемость и вообще существование "кедрового выворотня" в 1959 году пока что ничем не доказано.

Трухлявую лесину" Дятловцы из под снега откопали?

У Вас проблемы с чтением? В третий раз повторяю: я не знаю, где дятловцы взяли гнилой берёзовый ствол, на котором они жгли костёр. Вы этого тоже не знаете. Точка.

[bvv910]

Я так думаю, что глубину снега в районе кедра хорошо видно на этом снимке

Разворачиваемый текст

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Yellow Horror]

Я так думаю, что глубину снега в районе кедра хорошо видно на этом снимке

В "районе" с одной стороны, ограниченном примерно четырьмя метрами - безусловно.

[bvv910]

Атманаки:

Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра

Так глубина снега позволяла развести костер, или для этого необходимо было подкладывать бревно, что бы он не ушел в снег?

[Yellow Horror]

Так глубина снега позволяла развести костер, или для этого необходимо было подкладывать бревно, что бы он не ушел в снег?

Фотографии свидетельствуют, что костёр жгли на бревне.

[bvv910]

Ну это вовсе не означает следующее:

Нет, не позволяла. Чтобы костёр не ушёл в снег, под него подложили трухлявую лесину. Ничто не мешало сделать то же самое в любом другом месте.

Если  Вы утверждаете, что бревно находится в костре, тогда в каком направлении на следующем снимке находится палатка?:

Разворачиваемый текст

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Yellow Horror]

Ну это вовсе не означает следующее:

Почему? Должна же быть какая-то причина жечь костёр именно на бревне.

Если  Вы утверждаете, что бревно находится в костре

Это утверждаю не я, а очевидец, Владимир Михайлович Аскинадзи.

тогда в каком направлении на следующем снимке находится палатка?

Это как раз Вам виднее. Вы там были, если я правильно понял, а я не был. С удовольствием ознакомлюсь с Вашей точкой зрения.

[Sagitario]

Жёлтый, глубина снега на фото с Вашей гнилухой такая, что при чуть лучшем разрешении (качестве) снимка, на нём верхушки прошлогодней травы можно было бы разглядеть. Скажете, что для Вас это не очевидно ?  А какое там у Вас любимое слово? ...
Правильно.   "Враньё"

Это как раз Вам виднее. Вы там были, если я правильно понял,

Если семь раз подумать прежде чем клаву ткнуть, то и нервничать так не придётся.

[Shura]

То, что местность в районе кедра продувается не так сильно, как на склоне, по-моему, очевидно и неспециалисту.

Ровно это я и пытался донести до Yellow Horror.
Но Вы, почему-то перескочили на подгорный ротор и ослабление ветра за отрогом.

Поэтому факт снижения скорости ветра на подгорном склоне бесспорен.

Так я и не оспариваю этого. Над отрогом дует сильнее, по склону слабее. Только говорить об этой "инверсии" нет никакого смысла. Дует по склону и дует, так или сяк - и всё. Нет нужды сравнивать скорость ветра над отрогом со скоростью на месте палатки - ребятам по барабану, как дуло над отрогом.

Вывод. Ваше утверждение об отсутствии инверсии на подгорном склоне необоснованно, противоречит законам аэродинамики и опровергается фактом повышенного снегоотложения на МП.

Я такого не утверждал. Это Ваше оригинальное "прочтение".

Чтобы убедиться в моей правоте, Вам не нужно часами наматывать круги вокруг кедра и тратить драгоценную энергию. Достаточно лишь сопоставить известные факты.

Понятно. Посидеть на настиле всю ночь Вы не готовы, чтобы подтвердить жизненность этого "спасительного" варианта. И хорошо, что не готовы просидеть - значит понимаете, чем дело кончится. Так, глядишь, признаете и то, что спасительно было просто прыгать вокруг кедра, не говоря уже о костре.

Это быстрая гибель Юр у костра и по сравнению с более медленной гибелью четвёрки в овраге. Этого достаточно, чтобы убедиться в том, что в тех условиях, в которых оказались туристы (а не в тех, в которых Вы проводили свой знаменитый эксперимент в носках) тактика "высиживания в укрытии" оказалась более рациональной по сравнению с тактикой "согревания у костра".

Эти условия придумали Вы. Решил для себя, что у кедра дуло (ссылаясь на пресловутый фронт второго рода). Потому таким образом и трактуете ситуацию внизу. Не имея сколь нибудь внятного объяснения, чего вдруг надо было Юрам так крепиться на ветру и погибать.

Шура, а какой именно? Вы с Владимиром хотя бы теоретически не пытались прикинуть - как должны сочетаться снег-ветер а возможно и  -солнце? и грунтовые воды?   чтоб дать такую картину.

За Володю не скажу. А сам не вижу смысла грузиться этим.

[Владимир Сидоров]

Нет! Просто слабого ветра! В сильный ветер, даже если он несколько слабее чем где-то ещё, костёр не развести!
 Костёр, если его развели и поддерживали сами дятловцы, свидетельствует о том, что было не так уж холодно, и у людей вполне сохранилась мелкая моторика, позволившая манипулировать спичками и не ветрено, что позволило не только жечь костёр, но и не прижимать его к стволу и корням кедра, где бы ему был не страшен ветер.

Просто слабого ветра не бывает. Если в низине он слабый, то в это же время на гребне он может быть ураганный. Перечитайте последнюю запись Дятлова в дневнике. И, да, конечно, мороз и ветер им был "не страшен", и "моторику они сохранили", притом, что все получили обморожения и вынуждены были засовывать руки и ноги в огонь в надежде хоть немного отгреть, даже невзирая на обугливание этих рук и ног.

[bvv910]

Почему? Должна же быть какая-то причина жечь костёр именно на бревне.

А где, в каких источниках написано, что костер жгли именно на бревне? Есть ощущение, что это придумали Вы с целью оправдать Ваше утверждение по поводу сигнальной функции костра.

Это утверждаю не я, а очевидец, Владимир Михайлович Аскинадзи.

Правильно! В.М. Аскинадзи как раз и говорит о том, что бревно находилось в костре. Но о том, что костер разжигался на бревне у него ни слова.

Это как раз Вам виднее. Вы там были, если я правильно понял, а я не был. С удовольствием ознакомлюсь с Вашей точкой зрения.

Я там не был.
Если по словам Аскинадзи бревно лежит в костре, то на приведенном снимке хорошо видно, что костер находился по отношению к палатке за кедром. В чем Вы как раз сомневались. Ведь для сигнала лучше, что бы костер находился перед кедром.

[Владимир Сидоров]

Ровно это я и пытался донести до Yellow Horror.
Но Вы, почему-то перескочили на подгорный ротор и ослабление ветра за отрогом.

Это по сути дела одно и то же.

Так я и не оспариваю этого. Над отрогом дует сильнее, по склону слабее. Только говорить об этой "инверсии" нет никакого смысла.

Вот это самое "сверху сильнее, снизу слабее" и есть инверсия.

Посидеть на настиле всю ночь Вы не готовы, чтобы подтвердить жизненность этого "спасительного" варианта.

"Жизненность варианта" проверена давно и неоднократно.

Эти условия придумали Вы. Решил для себя, что у кедра дуло (ссылаясь на пресловутый фронт второго рода). Потому таким образом и трактуете ситуацию внизу. Не имея сколь нибудь внятного объяснения, чего вдруг надо было Юрам так крепиться на ветру и погибать.

Во-первых, все что-нибудь придумывают. Одни придумывают ветер, другие, например, придумывают долгоиграющую вспышку и дружное падение туристов друг другу на голову смертельным исходом и т.д.
Во-вторых, от факта наличия заключения СМЭ о замерзании Юр, ожогов и обморожений никак не уйти.
В-третьих, непонятно, зачем именно Вам нужны объяснения того, почему Юры крепились на ветру. Ведь Вы сами признаётесь, что являетесь сторонником именно такого способа согревания в сильный мороз с ветром. Поэтому Вам нетрудно будет представить себе, что и Юры были сторонниками такого же способа спасения от ветра и холода. Правда, в сильный мороз и ветер Вы всё-таки предпочитаете зарыться поглубже в сугроб. А Юры не смогли своевременно это понять, растратили запасы сил и замерзли возле беспролезного в их положении костра.
Кстати, посмотрите на ыфотографию тел Юр под кедром. Вам ничего не говорит то, что снега там совсем немного? Если бы там было безветренное место, то и снега там было бы столько же, сколько в овраге. А поскольку снега там нет, то это означает только одно - он выдувается оттуда ветром.

[dqdmitry]

Это не обоснование, кэп, а пока токо утверждение.
Никак не обоснованное.  Обосновать его Вы предлагаете самому Пепперу.  Это не честно

Отнюдь. Не имею такой привычки. Ничего никому не предлагаю, и это абсолютно честно. Мне просто интересно, отсюда и регистрация на этом форуме, и вопросы и мысли.

Ну да ладно, а противоречие-то в чём ?
В том, что выбраться из под завала смогли, а вытащить всё необходимое для дальнейшей жизни нет ?   А Вы представьте себя на их месте.
Упс!  И Вы лежите в расплющенной тоннами  снега палатке. Вас прижимает к полу силой в 50 - 60кг.  Вы догадываетесь (хотя, возможно, и не в первую же секунду) что это снег, но сколько его над Вами?  А воздуху у вас - только тот,  что за пазухой.

Речь не о том, чтобы вытаскивать всё необходимое вместе с собой (даже если и согласиться с предположением, что снегом завалило).
А о том, что если-бы у людей была возможность (примем вашу версию со снежным завалом), и они выбрались всё-же из под этого "завала" сами, то, оценив ситуацию, они-бы наверняка перед маршем вниз к лесу взяли-бы необходимый минимум из палатки.
Человек по своим физическим размерам больше одежды, топора (образно всё), обуви, других необходимых вещей?
Человек выбрался сам. Правильно?
Но, по вашей логике не может после этого вытащить необходимое.
Есть противоречие? Для меня есть, и опровергающих это доводов я не увидел.
Спонтанный план (сомневаюсь, что это был план, просто выбора не было) спуститься к лесу, сделать укрытие, не объясняет НЕ взятие вещей с палатки сразу.
А попытка пойти за ними позднее сами знаете к чему привела...

Если считаете, что да, то значит Вы встали на скользкий путь одного из тутошних по прозвищу Бейбарс. Он клаву в пыль стёр доказуя что инако и быть не может.

Понятия не имею о ком вы говорите, и доказывать никому ничего не имею желания. Есть желание для себя, если не разобраться, то хотя-бы отчасти понять логику произошедших событий.

Читайте, и кой-какие противоречия улягутся. Авось.

Авось, авось .

Вот почему погибли быстро и все, и с такой финальной картиной – над этим актуальнее/перспективнее размышлять. А в итоге всё упирается в причину исхода из палатки. Остальное – производное, само выстроится.

Shura, думаю примерно так-же.

[Helga]

Кто в курсе: когда впервые после 1959 года народ зимой пришел к Кедру?

 Может быть можно выяснить - как там менялась ситуация со снегом, а точнее -насколько обычной была картина голой земли под кедром.
 Что-то мне подсказывает, что дерево не сможет вырасти в такого могучего красавца на ежегодно оголяющейся под ветрами земле. Сейчас под кедром сугробы до полутора метров...

[АНГор]

   Если бы фото Аскинадзи и его пояснения относительно костра соответствовали бы действительному местонахождению костра, то в протоколе бы была запись:
Под берёзой, недалеко от Кедра, а не в ямке у Кедра.

[Helga]

За Володю не скажу. А сам не вижу смысла грузиться этим.

Ну, он рисовал снежную картину в ручье, с которой получалось, что 1-й ручей присыпало снегом аккурат за февраль. В феврале снегопадов было мало, и, надо понимать, снег в 1-й  ручей просто сдуло со склона.
 То есть получается, что склон в конце января-начале февраля был не такой и бесснежный?

[25G]

Хельга.
Так, а иначе как бы образовались следы-столбики к концу февраля.

[Sagitario]

Человек выбрался сам. Правильно?
Но, по вашей логике не может после этого вытащить необходимое.
Есть противоречие? Для меня есть, и опровергающих это доводов я не увидел.

Ну так откуда было взяться опровергающим  доводам,  если Вы не объяснили в чём видите суть противоречия ? 

Причина невзятия вещей из заваленной снегом палатки, повторяю, обсуждалась тут 100500 раз.
На этой ветке сие будет не слишком в тему и кончится тем, что придет тётенька с розовой линейкой и настучит всем по тыкве за оффтоп.
Поэтому буду по-шпионски краток :
Если они не смогли выбраться через вход, значит снега свалившегося на палатку, было очень много. Около метра. А буран еще не кончился и они в своих свитерках оказались в потоке снега прущего с отрога со скоростью 15 - 20 м/сек (а мож и поболе,  у Сидорова надо спросить)   Не исключено, попробовали копать, но быстро пришли к мысли, что окоченеют раньше, чем достанут хоть что нибудь.
И тогда свойственное всему живому и неживому стремление двигаться по линии наименьшего сопротивления подсказало им роковое решение: спустится в лес, разжечь костёр и дождаться когда стихнет ветер.

[Григорий Комаров]

Вот только ребята почему-то даже в округе 10-ти метров не поискали дрова – на то должны были быть серьёзные причины.

Шура, при всем уважении это ошибочное суждение. Все искалось и рубилось. В протоколах все есть. Да, выворотень есть, а толку? Зачем к нему привязываться?

Меня уже давно вопрос, где получены травмы, не сильно волнует – доказательного ответа нету при имеющихся данных.

Ответ есть. Это склон. От места фонарика до места Рустема. В этом диапазоне. Все другие места с легкостью опровергаются.

[Obladi-oblada]

Ответ есть. Это склон. От места фонарика до места Рустема. В этом диапазоне. Все другие места с легкостью опровергаются.

А вы не могли бы в соответствующей теме как-то обрисовать механизм получения травм на склоне?

[Григорий Комаров]

А вы не могли бы

Конечно, не могу Я не нетрин. Однако мне близок его подход.  Что-то с атмосферными явлениями. Но к чему эти гадания?

[Obladi-oblada]

Конечно, не могу Я не нетрин. Однако мне близок его подход.  Что-то с атмосферными явлениями. Но к чему эти гадания?

Просто интересно, какие атмосферные явления могли првести к травме, как у Люды и Золо.

[Sagitario]

Конечно, не могу

Значит о том ГДЕ травмы получены, знамение нам было явлено.    И с точностью чуть ли не до метра.     А вот о том КАК ... 
Увы!    Не снизошло.

[Jurij]

Ответ есть. Это склон. От места фонарика до места Рустема. В этом диапазоне.

Маловероятно.

[Shura]

Во-первых, все что-нибудь придумывают. Одни придумывают ветер

Так я и говорю, что придумали... Причём глядя на карту фронтов!! И скромно умалчивая про глобальность её масштаба - на ней весь Уральский хребет под лупой не рассмотреть, не говоря уже конкретно про перевал.

Во-вторых, от факта наличия заключения СМЭ о замерзании Юр, ожогов и обморожений никак не уйти.

А чего от них отходить - зима, однако.

В-третьих, непонятно, зачем именно Вам нужны объяснения того, почему Юры крепились на ветру.

Мне они не нужны. Они нужны Вам - это Вы утверждаете, что Юры замёрзли на ветру, не объясняя, с чего бы такая упёртость.

Ведь Вы сами признаётесь, что являетесь сторонником именно такого способа согревания в сильный мороз с ветром.

Не надо передёргивать! Я говорю о том, что ветра под кедром не было, а был бы, ребята нашли другое, тихое место, а не замерзали тупо на ветру.

Да, выворотень есть, а толку? Зачем к нему привязываться?

Извиняюсь, не понял, что надо прояснить?

Все другие места с легкостью опровергаются.

Даже с лёгкостью? Где почитать?

Что-то с атмосферными явлениями. Но к чему эти гадания?

Может что замерить в этой самой "атмосфере" на месте, чтоб меньше гадать?

[dqdmitry]

Ну так откуда было взяться опровергающим  доводам,  если Вы не объяснили в чём видите суть противоречия ?

Sagitario, вы уже тогда цитировали-бы полностью, а не выхватывая из контекста:

Человек по своим физическим размерам больше одежды, топора (образно всё), обуви, других необходимых вещей?
Человек выбрался сам. Правильно?
Но, по вашей логике не может после этого вытащить необходимое.

Так понятней?

[Helga]

Хельга.
Так, а иначе как бы образовались следы-столбики к концу февраля.

))))
 а так, как описано http://taina.li/forum/index.php?topic=4236.0 Не понравилось?
ок
попросите автора идеи и картинки "состояние снега в ручье зимой 1959" - объяснить откуда взялся снег, которым завалило в феврале овраг.

[Григорий Комаров]

Даже с лёгкостью? Где почитать?

Была хорошая тема от Вьетнамки, но не могу найти.  Если хотите, готов пообщаться.  Тему открыть не проблема - был бы смысл: сами знаете, как бывает - поналезут спецы типа Sagitario, и забыли, зачем открывали .

[Yellow Horror]

А где, в каких источниках написано, что костер жгли именно на бревне?

Мне это кажется вполне очевидным из фотографий и показаний свидетелей, утверждающих, что сучья в костре перегорели пополам. Из этого следует, что они горели на опоре, а перегоревшие обломки падали на снег и угасали, не в силах его растопить

Есть ощущение, что это придумали Вы с целью оправдать Ваше утверждение по поводу сигнальной функции костра.

Типа, бревно подложили чтобы сигнал повыше был, ага? Спасибо за идею, без Вас я бы не додумался.
А костёр, предназначенный чисто для обогрева, Вы бы стали разводить прямо на снегу? Вот положили бы сучья на неглубокий снег, и начали их поджигать. Так?

Правильно! В.М. Аскинадзи как раз и говорит о том, что бревно находилось в костре.

Ну так оно и находилось в костре. В самом низу. Как изолирующая костёр от снега опора, а не как топливо. Аскинадзи же чётко говорит, что эта гнилуха в качестве топлива не годна. Это видно и по фотографиям.

Если по словам Аскинадзи бревно лежит в костре, то на приведенном снимке хорошо видно, что костер находился по отношению к палатке за кедром.

Вы ведь не рассчитываете, что Вам поверят чисто на слово? Особенно с учётом того, что Вы там не были. Не потрудитесь ли обосновать данное утверждение?

Ведь для сигнала лучше, что бы костер находился перед кедром.

Не обязательно. Сбоку от кедра тоже ништяк.

Добавлено позже:

А Юры не смогли своевременно это понять, растратили запасы сил и замерзли возле беспролезного в их положении костра.

Я думаю, что они были не настолько дурные, чтобы понять, что костёр не спасёт их. Но до последнего надеялись, что свет костра поможет их товарищам.

[25G]

))))
 а так, как описано http://taina.li/forum/index.php?topic=4236.0 Не понравилось?
ок
попросите автора идеи и картинки "состояние снега в ручье зимой 1959" - объяснить откуда взялся снег, которым завалило в феврале овраг.

Не понравилось. Не верю я в босых дознователей. А вот в снег и сильный ветер верю.
Если следы фальсификация, то зачем?
И без них понятно, направление поиска.