Путь к кедру

[Человек с Ружьём]

Интересная получается ситуация.
А при осмотре трупов - у кого нашли спички?

[Yellow Horror]

Мало того, как раз на восточном склоне ветер был тише, чем на окрестных равнинах..

По Вашей же ссылке:

В зоне главного хребта на восточной стороне могло наблюдаться явление типа «бора», - падение тяжелого холодного воздуха вниз при перевале им хребта с усилением ветра даже до ураганной силы в 20-30 м/c ниже хребта.

[нитрен]

(репетэ..)  Вам же говорят,- оставьте в покое "бору", нет там на Урале условий для такого сценария.  http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg408578#msg408578
.. И питерское мнение цитировать  со ссылкой..

[Yellow Horror]

Вам же говорят,- оставьте в покое "бору"

Вы сами сослались на исследование, в котором она фигурирует. Может, Вам стоит тщательнее выбирать источники?

Впрочем, я и сам считаю, что урагана под 30 м/c там не было. 20-25 м/c возможно.

[нитрен]

.. И опять репетэ .. из "Четвёрка в ручье"..
« Ответ #132 : 18.01.16 22:35 »
.. И как же вам, Олежек, быть?.. Прежде всего научиться читать текст своих же ссылок: "... А картинки погоды мы получили в Российском государственном Гидрометеорологическом университете (РГГМУ, С-Пб) от инженера Мошиашвили В.И.".. Скромная должность, далеко не заведующий чего-то там.., в подчинении три тётушки.. Так же скромно надо угомониться-уняться (так и подмывает по своей привычки выразиться покрепче..) с повторением его обмолвки про якобы "бору".. Вам же приведено мнение доцента Граховского , коллеги из того же университета, что на склоне ветер был тише , чем вокруг горы на равнине.., что ещё  надо?..
... И насчёт  кувырков на склоне ожидаемо не очень трезвых местных жителей вам уже тоже дважды говорилось.. Всё, аллес, как говориться, абзац выдумкам..  http://taina.li/forum/index.php?topic=6160.msg411627#msg411627

[Yellow Horror]

.. И как же быть?.. Прежде всего научиться читать текст своих же ссылок

Ваша способность к самокритике весьма похвальна. Вам осталось только научиться следовать Вашим же рекомендациям:

Поэтому в РГГМУ стали «искать метеоролога», и нашли сначала доцента  Граховского, а через него – инженера Мошиашвили.

Таким образом, сам доцент Граховский позиционирует инженера Мошиашвили как более компетентного специалиста. И неудивительно, поскольку Мошиашвили занимает "скромную" должность ведущего инженера РГГМУ

приведено мнение доцента Граховского , коллеги из того же университета, что на склоне ветер был тише , чем вокруг горы на равнине

Если прочесть настоящий текст по ссылке, то там написано следующее:

Метеорологи отметили, что гора Холатчахль создавала эффект «экрана», и на ее восточном склоне ветер был несколько слабее, чем на открытых пространствах вдали от склона горы.

Это отлично объясняет, почему костёр не спас Дорошенко и Кривонищенко: на открытой площадке под кедром они подверглись даже более сильному ветровому воздействию, чем то, которое убило Дятлова, Слободина и Колмогорову на склоне горы.

[нитрен]

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #4575 : 23.01.16 19:09 »
.. в Няксемволе и в Бурмантово отмечен пик падения температуры до минус 28. Показания именно этих метеостанций определяют наиболее точно температуры в точке аварии. При этом возможные отклонения пика температуры в зоне аварии составляют плюс-минус 2-3 градуса. Прохождение фронта было достаточно быстрым, - со скоростью около 40 км в час, поэтому проследить его оказалось возможным только по 6-часовым показаниям метеостанций (по суточным температурам прохождение фронта не отслеживалось). Холодный фронт прошел в течение примерно 10 ночных часов 1-2 февраля, причем пик падения температур наблюдался в районе нуля – двух часов по Гринвичу, т.е. в 5.00 – 7.00 утра по Свердловскому времени. Прохождение фронта сопровождалось сильным ветром западного и северо-западного направления со скоростью не менее 10-15 м/с с азимутального направления 270-290°.., затем стихание до 4 - 7 м/с..  Существенного выпадения осадков не могло быть, но усиление ветра могло вызвать повышенный сдув свежего снега с гор, сильную поземку и «низовую метель» из ранее выпавшего снега..
.. И периодически вспоминать.. http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm
".. По словам доцента Граховского на основании графиков температур и карте давлений в ночь с 1 на 2 февраля... метеорологи отметили, что гора Холатчахль создавала эффект «экрана», и на ее восточном склоне ветер был несколько слабее, чем на открытых пространствах вдали от склона горы.."
.. И всё  наладится.., позывы к выдумкам утихнут..

[Yellow Horror]

в Няксемволе и в Бурмантово
...
на ее восточном склоне ветер был несколько слабее, чем на открытых пространствах вдали от склона горы.."

Няксемволь и Бурмантово не лежат "на открытых пространствах". Они находятся глубоко в тайге. Вполне естественно, что на этих метеостанциях ветра фиксировались гораздо более слабые. И уж если скорость ветра в Няксемволе достигала 9 м/c, то непосредственно в горах она была

не менее 10-15 м/с

То есть, на открытом пространстве площадки у кедра всяко не меньше 15 м/c. Как я уже говорил выше, вероятно 20-25 м/c.

[Shura]

Няксемволь и Бурмантово не лежат "на открытых пространствах". Они находятся глубоко в тайге. Вполне естественно, что на этих метеостанциях ветра фиксировались гораздо более слабые. И уж если скорость ветра в Няксемволе достигала 9 м/c, то непосредственно в горах она была
Цитата: нитрен - сегодня в 01:09

    не менее 10-15 м/с

То есть, на открытом пространстве площадки у кедра всяко не меньше 15 м/c. Как я уже говорил выше, вероятно 20-25 м/c.

Вон оно как! Оказывается ребята убежали туда, где сильнее дует и там стоически замерзали кто у костра , а кто в овраге 1 ручья.
Инверсия силы ветра - круто!

[Selvi]

Оффтоп (текст не по теме)

Ну и бред от Желтого Хоррора. Писатель фантаст наш.

[Yellow Horror]

Оказывается ребята убежали туда, где сильнее дует и там стоически замерзали кто у костра , а кто в овраге 1 ручья.

У костра никто не прятался. Там было двое дежурных, которые поддерживали сигнальный костёр для ушедших к палатке товарищей. Вероятно, дежурные должны были сменяться, но при столь сильном ветре срок выживания оказался короче срока смены, так что вышедшие из оврага сменщики нашли у кедра уже трупы.

Инверсия силы ветра - круто!

А если снять шоры с глаз и головой подумать?

Под кедром была зона сдувания снега, лежавшие там тела остались на поверхности. Уже это свидетельствует об очень сильном ветре в данном месте. А вот в нижней части склона, в полном соответствии со ссылкой уважаемого нитрен, была зона "ветрового затенения". Там скорость ветра была несколько меньше, так что переносимый ветром снег оседал и накапливался. Поэтому тела Слободина и Колмогоровой оказались заметены довольно толстым слоем снега.

[нитрен]

Вот именно, у костра никто не прятался и не "дежурил", незачем было.. У костра попарно грелись, и не более того, а остальные семеро рыли траншею и подтаскивали срезанные ёлки-пихты.., никто бессмысленным выдумкам не следовал и по склону не шарашился..

[WladimirP]

Ну, можно, например, взять показания современных метеостанций на момент январской экспы2015 Shurы. Поинтерполировать и сравнить с наблюдениями, которые Shura делал на перевале в эти дни. Совпадут ли результаты?
В районе палатки ветер был, но не ураганный - при ураганном они навряд ли бы смогли идти достаточно ровно несколько сот метров (са. 500) и плотной шеренгой. Думаю, что скорость ветра у палатки была са. 15 - 20 м/с.
Ниже третьей гряды скорость ветра падает - наблюдения Шуры, а на схеме Масленникова отмечено как "начало зоны снега". Отсюда и ниже начинает отлагаться сдуваемый со склона снег, здесь исчезли следы спускавшейся группы.
В районе оврага и кедра скорость ветра в разы меньше, вплоть до полного штиля (наверное зависит и от направления ветра). Не думаю, что и у дятловцев там был штиль - костер у кедра они развели в ветровой тени, да и на фото обнаруженных Юр заметен выдув вокруг кедра. Но то, что ветер там значительно слабее чем на склоне, даже если учесть изменившуюся растительность, это факт. Тому свидетельство наблюдения Шуры и не только его. Посмотрите видео - "Русская Воля" в районе кедра, а чуть позже на склоне

https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=949

[Sagitario]

Давайте ка я отвечу с учетом конкретной специфики места и времени...?

Сама пещера без источника тепла ничего не дает. Дефицит тепла никуда не денется. Там только за счет теплового излучения потери составляют больше 250 Вт, а метаболизм в покое  у человека не более 50...60.
Про отток в снег, при лежании, я вообще молчу...

Было бы лучше если бы помолчали на деле, а не только на словах.  Любая блондинка после первого своего зимнего пикника уже знает, что сидеть в сугробе теплее, чем на пне или поваленной лесине . А те у кого опыт чуть поболе блондинкиного, знают, что источником тепла в снежной пещере служат сами её обитатели и тех немногих ватт, которые они излучают, достаточно, чтобы иметь -3. -4 С° внутри, при -25 -30. снаружи. Ибо не рассеиваются они в пространстве.
 

отойдя от палатки на 10...20 м они в нее могли вернуться только случайно, потому что за перегибом склона, который сразу за палаткой, они бы ее даже днем не увидели.

А кто нибудь кромя Вас, этот роковой перегиб заметил ?   С Шаравиным и Слобцовым поделиться своим наблюдением не пробовали? ...

И вход был доступен в любое время, что при убегании, что при нахождении. Даже отложение сугроба в аэродинамической тени у входа не мешает туда залезть.

... А заодно и попенять им, что не воспользовались доступным входом, а изнахратили вещдок ледорубом в хлам.   

Ветер я там знаю совершенно разный по силе. [...]
Что касается "в близлежащих районах"(с) то это вообще ни о чем...
Даже на расстоянии в 20 КМ (база Ильича) там координально разные ветра.

От себя могу добавить, что никаких более-менее значительных изменений ветра как такового не было (минимум еще на сутки - см анализ погоды по точкам вокруг, и с интерполяцией на сам  перевал)

То что на ГУХ и вокруг него ветра могут быть  "координально" разные, это и  козе понятно.  А вот как можно примирить в себе две, "координально" противоположные точки зрения на это - понятно не очень и не всем.

Вы с таким апломбом вещаете глупейшие вещи, что можно только позавидовать...

[jack79]

Там было двое дежурных, которые поддерживали сигнальный костёр для ушедших к палатке товарищей.

Один из ушедших к палатке товарищей имел при себе полный коробок спичек, которые, думается, нужнее были тем, кто поддерживал костер.

[Shura]

А если снять шоры с глаз и головой подумать?

Спасибо за совет. Мне "шоры" не мешали.
А головой надо думать начитавшимся. Потому как каша в голове, несмотря на то, что она

в полном соответствии со ссылкой

не становиться от этого удобоваримой.

Изначально, собственно, хотел отреагировать на более важный момент - изменилось/не изменилось что-то на склоне за 57 лет:
- граница растительности практически не изменилась (не поднялась)
- а вот плотность берёзового криволесья везде (и на границе растительности и внизу) очень сильно возросла. Наглядно это видно по сплошь заросшему в настоящее время левому берегу 1 ручья (как он выглядел в 59-ом - см. панорамное фото с бугра).
Возникшие плотные заросли криволесья перестали легко продуваться. В результате этого ветер на поверхности, достигнув зоны растительности, "глохнет" очень быстро. А в 59-ом весь 4ПЛ продувался вплоть до устья 1 ручья. Потому и снегоотложение тогда и сейчас разительно отличаются (особенно внизу, в районе 1 ручья и кедра). При этом как тогда, так и сейчас ветер ослабевает по мере движения со склона вниз (как правильно и отметил выше Володя, существенно ослабевает в районе места нахождения Зины).
Что касается ветра в районе кедра. Сейчас там действительно почти не дует. Но если масса народа полагает в основу произошедшего сильный ветер (я так не считаю), то следует иметь в виду, что при таких условиях наверху место под кедром  ощутимо продувалось и придётся объяснить, чего ради было разводить здесь костёр.
В 59-ом снегоотложение в районе настила и кедра определялось наличием почти безлесного левого берега 1 ручья, прогалом растительности от 1-го до 2-го ручья (с южной стороны кедра там заболоченная почва), и прогалами редкого в 59-ом березняка по правому борту 4ПЛ (их и сейчас можно проследить на кадрах с квадрокоптера). Поэтому что в овраге 1 ручья можно было отрыть в 59-ом - это большой вопрос (было ли что рыть? - на мой взгляд, никакую пещеру там вырыть было негде).
И ещё один момент. На мой взгляд, надува с карнизом, который в настоящее время возникает на левом борту оврага - начала 4ПЛ (район нахождения Рустема), в 59-ом скорее всего не было: редкие берёзы над оврагом легко продувались и ламинарный поток нивелировал минус рельефа до состояния просто участка с несколько большей локальной крутизной (как нивелировались и крутые летом сбросы гряд - без карнизов).     
   
   

[нитрен]

.. И никак без выдумок обойтись не получается.. ".. что в овраге 1 ручья можно было отрыть в 59-ом - это большой вопрос (было ли что рыть? - на мой взгляд, никакую пещеру там вырыть было негде).."  Вот только как тогда удалось "четвёрке в овраге" оказаться под двумя-тремя метрами снега, - это " большой вопрос" действительно..

[Yellow Horror]

В районе палатки ветер был, но не ураганный - при ураганном они навряд ли бы смогли идти достаточно ровно несколько сот метров (са. 500) и плотной шеренгой.

Если развитие ситуации происходило в условиях прохождения холодного фронта второго рода, то наиболее вероятно, что прекращение осадков и быстрое падение температуры произошли вскоре после спуска группы в зону оврага Первого ручья. При этом ветер сменил направление (зашёл с севера) и усилился.

В районе оврага и кедра скорость ветра в разы меньше

Это теперь, когда граница густого леса значительно продвинулась вверх по склону.

Один из ушедших к палатке товарищей имел при себе полный коробок спичек, которые, думается, нужнее были тем, кто поддерживал костер.

А что, у оставшихся совсем спичек не было?

придётся объяснить, чего ради было разводить здесь костёр.

Объяснение простое: это ближайшее место для сигнального костра, который гарантированно будет видно из района палатки. И даже по пути через долину 4ПЛ, откуда подножие кедра напрямую не видно, можно ориентироваться на освещённую костром крону этого крупного дерева. Да, для этого требуется неплохая видимость, поэтому следует считать, что к моменту разжигания костра осадки уже прекратились.

[нитрен]

.. Все умеют листать вики..
"... Особенно интенсивными бывают шквалы на суше летом, при большой разности температур между тёплым и холодным воздухом по обе стороны от фронта и при неустойчивости тёплого воздуха. В этих условиях прохождение холодного фронта сопровождается разрушительными скоростями ветра. Скорость ветра нередко превышает 15-20 м/с, продолжительность явления обычно несколько минут.."
.. Слабовато будет однако.., тем более зимой.. Надо бы чего-нибудь третьего, авторского рода по своей привычке выдумать.., с "сигнализацией" пустой разодранной палатке..

[Человек с Ружьём]

Шут с ним с ветром - это второстепенно.
А скажите-ка лучше, кто, когда, чем, и с какой целью разрезал лыжную палку?

[bvv910]

Объяснение простое: это ближайшее место для сигнального костра, который гарантированно будет видно из района палатки. И даже по пути через долину 4ПЛ, откуда подножие кедра напрямую не видно, можно ориентироваться на освещённую костром крону этого крупного дерева. Да, для этого требуется неплохая видимость, поэтому следует считать, что к моменту разжигания костра осадки уже прекратились.

т.е. то, что костер служил для сигнальной цели следует из того, что осадки уже прекратились?
Как вы считаете, видимость на склоне зависит только от осадков? Наряду с тем, что

При этом ветер сменил направление (зашёл с севера) и усилился.

Добавлено позже:
Самое простое объяснение костру под кедром - наличие сухих веток для быстрого розжига + глубина снега в этом месте позволяла развести костер, что бы он не ушел в снег.
Масленников:

Нижние верки кедр на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны.

Брусницин:

Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. Нижние сухие ветки кедра были обломаны Снег кругом был истоптан. На кедре было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых сухих веток. Часть из них так и осталась лежать у костра

.
Чернышов:

В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом.

Атманаки:

На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м.

[Jurij]

Ну какой же это "здравый"? Про него чего то доктор недоглядел...
Накой им ледоруб в палатке? Что б был еще один предмет, которым можно легко разорвать палатку?  Ну разве, только...?
Это хороший якорь для любой палаточной оттяжки. Таким образом его пользуют со времен царя Гороха и по сей день.

Н-у-у,я у Атманаки прочитал - "... а немного ниже брошены ледоруб..." (лист 215 УД),по этому и считал что он именно брошен.

Добавлено позже:

Не знаю, откуда у Yellow Horror,  но если ШиС пользовали его, вытянув из оттяжки, то до них этим "ледоколом" гарантированно не пользовались, после установки палатки.

Почему не пользовались?Потому что к ледорубу была прикреплена растяжка?Но ведь этого точно никто не знает.

Добавлено позже:

Какой там нафиг завал? Это обычный занос на 3 недели.

Опять же я возвращаюсь к свидетельству Атманаки - "Боковина палатки со стороны отрога, где была сложена обувь группы, оказалась заваленной плотным тяжелым снегом. В результате этого завала некоторые палки, к которым были привязаны растяжки, оказались сломаны, а скат палатки лежал на дне палатки." ,о сломанных палках пишет в своём блокноте Григорьев - "Некоторые палки,которые крепят палатку,обломаны." (если не ошибаюсь,это из второго блокнота,стр.19-20).  Занос бы не сломал палки.

[нитрен]

.. А стало быть их и сломали намеренно ребята сами при экстренном оставлении палатки дабы скат лёг на снег, и снегом ещё вдобавок присыпали..

[Yellow Horror]

А скажите-ка лучше, кто, когда, чем, и с какой целью разрезал лыжную палку?

Нет доказательств, что она была именно разрезана. Часть источников называет её сломанной.

Как вы считаете, видимость на склоне зависит только от осадков?

Конечно не только. Но от осадков она зависит сильнее всего.

Самое простое объяснение костру под кедром - наличие сухих веток для быстрого розжига

Вы таки всегда разжигаете огонь там где дрова, а не там где жилое место? Такая высокоинтеллектуальная операция, как перемещение дров в убежище от ветра, дятловцам была недоступна, ага?

+ глубина снега в этом месте позволяла развести костер, что бы он не ушел в снег.

Нет, не позволяла. Чтобы костёр не ушёл в снег, под него подложили трухлявую лесину. Ничто не мешало сделать то же самое в любом другом месте.

Костёр жгли на открытом ветру пригорке потому, что он был нужен именно там. Т.е. не для обогрева в первую очередь.

Почему не пользовались?Потому что к ледорубу была прикреплена растяжка?Но ведь этого точно никто не знает.

Никто точно не знает, но догадка неплоха. Крепление оттяжки - вполне достойная причина для ледоруба не лежать вместе со всеми прочими инструментами в "прихожей".

[нитрен]

.. И большое количество дров, перечисленное в свидетельствах Масленникова-Брусницина-Чернышова-Атманаки было сожжено в костре не ради посменного обогрева, а очередной "жёлтой" выдумки для..

[Shura]

Вот только как тогда удалось "четвёрке в овраге" оказаться под двумя-тремя метрами снега, - это " большой вопрос" действительно..

Да, нет! это как раз просто: овраг с настилом таким количеством снега был переметён к моменту раскопок. Для этого были и время и условия (упомянул выше).
А сейчас такого не возникает, потому что со стороны отрога ветер сюда "добивает" только изредка. А вдоль русла (по оврагу 1 ручья) поток (хоть и слабенький) стекает постоянно. Результат - "пропиленная" в снегу узкая щель с высокими бортами (те самые три - четыре метра и получатся).

   

Цитата: Shura - сегодня в 15:47

    придётся объяснить, чего ради было разводить здесь костёр.
-------------------------------------------
Объяснение простое: ...

Ошибаетесь! это как раз сложный вопрос. Особенно, если учитывать валявшийся в 7-ми метрах за кедром выворотень другого кедра (он виден на фото 63 от Якименко). Вот сигнальный костёр был бы... На всю округу. Простого объяснения того, что валявшийся кедровый выворотень не был востребован ребятами (в сложившейся-то ситуации!) мне не видится - невозможно в их ситуации не воспользоваться чудом предоставившемся полуфабрикатом нодьи.

[Jurij]

.. А стало быть их и сломали намеренно ребята сами при экстренном оставлении палатки дабы скат лёг на снег, и снегом ещё вдобавок присыпали..

Зачем?

Добавлено позже:

Никто точно не знает, но догадка неплоха. Крепление оттяжки - вполне достойная причина для ледоруба не лежать вместе со всеми прочими инструментами в "прихожей".

Скорее всего это не догадка,наверно Владимир знает что говорит и ледоруб использовался таким образом,но вот дятловцы ... на фото такого не видно.

[нитрен]

Зачем, зачем.. А вот зачем - http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg391137#msg391137
.. А насчёт таинственных "время и условия".., то есть полноября-декабрь-январь снегу было не до оврага, чем-то другим он был "занят".., и только в марте пожалуй "взялся" за овраг всерьёз ?.. "Ох, уз ети сказоцники.."

[Jurij]

Зачем, зачем.. А вот зачем - http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg391137#msg391137

Неправильная мысль!

[нитрен]

Осталось напрячь свою "правильную" и припечатать Волка тангенциальным ударом.. Пёрышкин вам в помощь, пытайтесь..