Путь к кедру

[Djacka]

Костёр жгли на открытом ветру пригорке потому, что он был нужен именно там. Т.е. не для обогрева в первую очередь.

В их положении костер нельзя было делить на сигнальный и для обогрева. После полутора километровой пробежки костер просто должен был выполнять обе функции, раз уж на то пошло. Или он и вправду был большим и жарким, или погода была весьма комфортной. Но тогда от чего они замерзли?

[Jurij]

В их положении костер нельзя было делить на сигнальный и для обогрева.

Борзенков говорит,что не мог быть костёр сигнальным,так как практически ниоткуда не виден.

[Shura]

"Ох, уз ети сказоцники.."

При таких воззрениях:

А стало быть их и сломали намеренно ребята сами

забавно выглядят такие характеристики.))

[Yellow Horror]

Особенно, если учитывать валявшийся в 7-ми метрах за кедром выворотень другого кедра (он виден на фото 63 от Якименко).

Дятловцы должны были вынюхать этот выворотень под снегом? Или он так же хорошо виден на зимних снимках 1959, как на летнем фото 1963?

невозможно в их ситуации не воспользоваться чудом предоставившемся полуфабрикатом нодьи.

Вы умеете делать нодью из одного бревна? А меня научите? Вдруг в жизни пригодится...

[Djacka]

Борзенков говорит,что не мог быть костёр сигнальным,так как практически ниоткуда не виден.

Это не имело бы никакого значения, если бы возникла необходимость в сигнальном костре. В этом случае они положились бы на авось: авось увидят костер, авось увидят подсвеченный огнем дым, снег, дерево и т.д.
Так что, если костер и был, то был большой, или не был никакой.

[нитрен]

.. Да  прочитал когда-то , как рушились друг на друга с кедра, так в состоянии забавности и пребываю, остановиться невозможно..

Добавлено позже:
.. И костёр вот тоже не заметить не было никакой возможности, ведь от ручья до кедра всего-то пятьдесят метров, кажись.. И тропка натоптана, не промахнёшься идучи в свой черёд греться.. Вот в один из чередов Юру с Георгием и шибануло электрокаталепсией.., один боком в костёр, второй - рядом.., так и замёрзли..

[Владимир Сидоров]

Нет доказательств, что она была именно разрезана. Часть источников называет её сломанной.

Источники, которые называют палку сломанной - это не свидетели событий. Все, кто лично видел эту палку, однозначно говорят, что она была разрезана.

Вон оно как! Оказывается ребята убежали туда, где сильнее дует и там стоически замерзали кто у костра , а кто в овраге 1 ручья.
Инверсия силы ветра - круто!

Инверсия ветра на МП - это не "круто". Это естественно и нормально. При перетекании воздуха через препятствие в виде отрога или хребта при сильном ветре на подветренном склоне (а иногда и на наветренном) образуется инверсия - ветер уменьшает скорость или даже начинает дуть в обратную сторону. Это явление называется подгорный ротор. Воздух закручивается вокруг горизонтальной оси, образуя вихри, которые периодически срываются с гребня, перемещаются уже некоторой на высоте над поверхностью земли и по мере передвижения ослабевают, распадаются и исчезают (поэтому вихри не ощущаются теми, кто находится в долине). Утверждения свидетелей, наблюдавших сильный ветер в горах, находясь при этом далеко от гребня, о том, что они "не наблюдали никакого подгорного ротора", справедливы в том смысле, то они не наблюдали его в том месте, где находились, то есть далеко от места, где ротор ощущается.

Впрочем, я и сам считаю, что урагана под 30 м/c там не было. 20-25 м/c возможно.

Шура с Борзенковым наблюдали силу ветра вплоть до 30 м/с. Но это было существенно ниже гребня отрога и МП. Что при этом происходило на гребне и на МП, неизвестно.

[bvv910]

Конечно не только. Но от осадков она зависит сильнее всего.

Хорошо, тогда как при такой видимости можно увидеть сигнальный костер за кедром

Разворачиваемый текст

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

если у вас

При этом ветер сменил направление (зашёл с севера) и усилился.

?

Вы таки всегда разжигаете огонь там где дрова, а не там где жилое место? Такая высокоинтеллектуальная операция, как перемещение дров в убежище от ветра, дятловцам была недоступна, ага?

Где у группы сразу после спуска было "жилое место"? И спустя какое время оно появилось? Пригодное для разведения в нем костра и обогрева вокруг него 9 человек. От палатки до 1 ручья полтора километра, половина из которых зона глубокого снега. В каком состоянии они, без обуви и верхней одежды, добрели до кедра? Костер - источник тепла. Это понятно даже ребенку. И это тепло в той ситуации им было жизненно необходимо в первую очередь.

Т.е. не для обогрева в первую очередь.

Почему тогда согласно СМЭ 5 человек погибли от замерзания?

Чтобы костёр не ушёл в снег, под него подложили трухлявую лесину. Ничто не мешало сделать то же самое в любом другом месте.

В каком любом другом месте? И почему этого не сделала четверка Т,К,З и Д, если ничего не мешало?

Добавлено позже:

Нет, не позволяла. Чтобы костёр не ушёл в снег, под него подложили трухлявую лесину.

Вам известна глубина снега под кедром в ночь трагедии? И откуда информация про трухлявую лесину?

[Владимир Сидоров]

Костер - источник тепла. Это понятно даже ребенку.

Это распространённое заблуждение среди тех, кто сам не пробовал жечь костёр зимней ночью в лесу. Во-первых, поиск, заготовка и переноска дров требуют от человека затрат энергии, и, если человек плохо одет, голоден, не имеет нужных инструментов и ветрозащиты, а температура воздуха низкая и дует ветер, то поиск и заготовка дров для костра приводят к тратам энергии, большим, чем эффект от обогрева, и человек неизбежно замерзает. Это подтверждается фактом замерзания возле костра Юр, более быстрого, нежели гибель (замерзание) четвёрки в овраге.

[jack79]

А что, у оставшихся совсем спичек не было?

Думаю, что были. Но вы же сами предполагаете, что костёр жгли на открытом ветру пригорке. Должны были максимально страховаться (если, конечно, были в трезвом уме). Ушедшим к палатке спички вообще были ни к чему. Кстати, экипировка ушедших Вам не кажется странной?

Добавлено позже:

поиск, заготовка и переноска дров требуют от человека затрат энергии

Куда как хуже этого не делать. Тогда наверняка замерзание неизбежно от "простоя". А раз дятловцы тратили силы на костер, значит, понимали, что он им необходим.

[Yellow Horror]

Хорошо, тогда как при такой видимости можно увидеть сигнальный костер за кедром

Кто Вам сказал, что костёр находился за кедром? А низовая метель ночью свет костра разглядеть не помешает.

Где у группы сразу после спуска было "жилое место"?

В ложбине оврага. Под кедром им поначалу вообще нечего было делать. Приоритетная задача была добыть лапник на подстилку и если получится - устроить крышу. Вот с этим они как раз обломались: без лыж или топора для рубки длинных и прочных жердей каркас перекрытия построить не удалось, так что укрытие аля "снежная землянка", какие строили согринцы, для дятловцев оказалось недоступно.

Костер - источник тепла. Это понятно даже ребенку.

Ребёнку, который ни разу не пробовал согреться у костра зимой на ветру?

Почему тогда согласно СМЭ 5 человек погибли от замерзания?

Из них двое практически прямо в костре
Правильный ответ: потому, что не имели защиты от ветра. А Вы что думали?

И почему этого не сделала четверка Т,К,З и Д, если ничего не мешало?

Потому, что всё доступное топливо ушло в сигнальный костёр, разведённый на пригорке под кедром.

И откуда информация про трухлявую лесину?

Ушедшим к палатке спички вообще были ни к чему.

Точно так же ни к чему спички тем, у кого уже есть костёр. И вообще, если в распоряжении группы было больше одного коробка спичек, снабдить одним из них уходящих было более чем разумно. Мало ли когда и для чего им понадобится огонь. Так что, не аргумент.

А раз дятловцы тратили силы на костер, значит, понимали, что он им необходим.

Таки да, был необходим. Два человека натурально отдали свои жизни за то, чтобы костёр горел на открытом пригорке. Хотя могли бы спокойно сидеть в овраге и прожить дольше вообще без костра. Объяснить такое поведение может только необходимость костра в качестве сигнального маяка.

[Алиса в поисках чудес]

Думаю, что были. Но вы же сами предполагаете, что костёр жгли на открытом ветру пригорке. Должны были максимально страховаться (если, конечно, были в трезвом уме). Ушедшим к палатке спички вообще были ни к чему. Кстати, экипировка ушедших Вам не кажется странной?

Разгоревшийся костер, как правило в спичках уже не нуждается, там угли какие- никакие.
Я как-то привыкла, что в лесу зажигалка должна быть в кармане и вообще это нормальное правило, уж точно отдала бы ее при большой необходимости и неохотно.

[Helga]

Это распространённое заблуждение среди тех, кто сам не пробовал жечь костёр зимней ночью в лесу. Во-первых, поиск, заготовка и переноска дров требуют от человека затрат энергии, и, если человек плохо одет, голоден, не имеет нужных инструментов и ветрозащиты, а температура воздуха низкая и дует ветер, то поиск и заготовка дров для костра приводят к тратам энергии, большим, чем эффект от обогрева, и человек неизбежно замерзает.

костёр - нужен один и для одного человека и для пятерых.
но пятерым проще обеспечивать  чем одному свой костёр топливом.

Добавлено позже:

Изначально, собственно, хотел отреагировать на более важный момент - изменилось/не изменилось что-то на склоне за 57 лет:
- граница растительности практически не изменилась (не поднялась)
- а вот плотность берёзового криволесья везде (и на границе растительности и внизу) очень сильно возросла.

В 1959 склон был голым - камни гряд наружу, сейчас этого нет. Почему?

[jack79]

И вообще, если в распоряжении группы было больше одного коробка спичек, снабдить одним из них уходящих было более чем разумно. Мало ли когда и для чего им понадобится огонь.

Ну да, о спичках подумали. Однако при этом не стали заморачиваться, отпуская Игоря в одном носке и Рустема в одном валенке.

[Yellow Horror]

Все, кто лично видел эту палку, однозначно говорят, что она была разрезана.

Лично видевшие эту палку не утверждают, что она была перерезана. Они описывают кольцевые надрезы, по которым палка разделена на части. Кстати, в количестве частей они расходятся: Лебедев показал, что частей было две, т.е. один из надрезов целостности палки не нарушал. Брусницын под протокол показал, что частей было несколько (т.е. более двух), а позже утверждал, что палка была разделена на три примерно равные части. Исходя из этого, не вызывает сомнений только то, что палка была переломлена по кольцевому надрезу. Таким образом, "проблему палки" следует разделить на два вопроса:
1) Зачем палку надрезали?
2) Из-за чего и когда она переломилась по надрезу?

При этом, второй вопрос следует поставить по каждому надрезу отдельно.

Добавлено позже:

Ну да, о спичках подумали.

Тоже не факт.

Добавлено позже:

отпуская Игоря в одном носке и Рустема в одном валенке.

У Рустема второй валенок в палатке, и на ногах четыре пары носков. А Игорь слишком большой мальчик, чтобы кто-то из группы его куда-то "отпускал". Вполне мог выпятить характер и наоборот снять шерстяной носок: "Я через 20 минут буду нормально обут, вам нужнее".

[Sagitario]

но пятерым проще обеспечивать  чем одному свой костёр топливом.

Дело даже не в этом.  Костёр - первое что приходит в голову всякому кто оказывается в их ситуации. Он воспринимается как абсолютная необходимость и любой нормальный человек,прежде всего займётся костром, не думая о том сколько энергии он на это затрачивает.

Ну да, о спичках подумали.

Джек.
Только бога, чёрта, и ёшкину мать употребляют всуе. А об остальном вспоминают только когда оно понадобится. Не нужны уже были спички у кедра. Не нужны. Забудьте Вы про них.

1) Зачем палку надрезали?
2) Из-за чего и когда она переломилась по надрезу?

Наиболее правдоподобные ответы на оба вопроса предложил WladimirP в своей Естественной версии.

[Yellow Horror]

Наиболее правдоподобные ответы на оба вопроса предложил WladimirP в своей Естественной версии.

Не знаком. Можно ссылочку?

[Sagitario]

Кто Вам сказал, что костёр находился за кедром?

Азы матчасти, Желтый, надоть знать хотя б отчасти.  А это азы.

Можно ссылочку?

http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353570#msg353570

[Владимир Сидоров]

костёр - нужен один и для одного человека и для пятерых.
но пятерым проще обеспечивать  чем одному свой костёр топливом.

Правильно. Если рассуждать абстрактно, то это так. Вот только туристам эти рассуждения показались нелогичными: почему-то четверо предпочли прятаться от ветра и холода в овраге, а не возле костра. И протянули дольше их. Почему так? Ведь возле костра согласно теории должно быть теплее?

[Yellow Horror]

Азы матчасти, Желтый, надоть знать хотя б отчасти.  А это азы.

Я видел несколько взаимоисключающих версий расположения костра. Так что насчёт "азов матчасти" как-то слишком уж громко сказано.

http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353570#msg353570

Спасибо, ознакомился. Версия недалеко ушла от буяновской и содержит массу унаследованных от первоосновы глюков.

Объяснение надрезов на палке креплением к ней печи или печной трубы небезинтересно, но противоречит тому факту, что на последней стоянке дятловцы печь не устанавливали и даже не расчехлили. Стало быть, либо надрезы сделаны не в эту ночь (а Брусницын гонит, что видел стружку), либо причина надрезов иная.

[bvv910]

Yellow Horror, так откуда вы взяли, что дятловцы разожгли костер на этой "трухлявой лесине"? И почему глубина снега не позволяла развести костер в этом месте?

[Sagitario]

Я видел несколько взаимоисключающих версий

А Вы не обращайте внимание на их взаимоисключаемость.
Возглавьте этот процесс.
Т.е. самостоятельно оцениваете их достоверность и расставляйте приоритеты.
Логика, здравый смысл,  какой ни есть жизненный опыт в помочь,  и вперде!

на последней стоянке дятловцы печь не устанавливали и даже не расчехлили. Стало быть, либо надрезы сделаны не в эту ночь

Не устанавливали потому что поначалу было тепло и расчитывали переночевать без печки. Печку планировали на утро,  для приготовления завтрака. Чая или кофе, как минимум.
Это один вариант.  Второй:  собирались установить, и уже готовились, но не успели. 

[dqdmitry]

Очень много мыслей, предположений, мнений и анализов ситуаций для себя прочитал. Огромное спасибо всем кто делится.
Меня лично не покидает одна мысль после прочтения всего что успел, как в этой теме, так и по ссылкам, в частности по этой ссылке.
Мысль проста... Неужели люди (сколько там... Человек 100-200 наверное в целом), занимавшиеся поиском, были глупее нас с вами. Был-бы мало-мальски очевидный хотя-бы большинству вариант развития событий, не было-бы пресловутой "непреодолимой силы". Не ищу никакой конспирологии в этой трагической истории, но так вот однозначно изложить версию, как многие здесь делают,... просто логика противится этому.

С запозданием отвечу (это ещё на первой странице):

Pepper, но всё-таки позволю себе считать, что этот Ваш вывод противоречит сам себе...

Не надо ничего "позволять". Просто обоснуйте свое мнение, если можете. Найдите и укажите мне на противоречие.

Моё мнение как раз обосновано тем, что ваш вывод противоречит сам себе. Вчитайтесь внимательней. Про возможность выбраться из палатки, и про невозможность взять вещи.

[Владимир Сидоров]

Таким образом, "проблему палки" следует разделить на два вопроса:
1) Зачем палку надрезали?
2) Из-за чего и когда она переломилась по надрезу?

1.Палку надрезали для того, чтобы переломить её по этому месту.
2.Палка переломилась из-за того, что в этих местах она была надрезана. Это произошло после установки палатки, но перед её покиданием.

При этом, второй вопрос следует поставить по каждому надрезу отдельно.

Палку переломили дятловцы. Надрезы делались последовательно со сломами: надрезал  сломал, надрезал - хотел сломать, но не успел (пришлось покидать палатку).

[АНГор]

Потому, что всё доступное топливо ушло в сигнальный костёр, разведённый на пригорке под кедром.

Кому сигналили? Если трое к палатке, а остальные у костра?
Понял бы если развели сигнальный костёр из палатки//у палатки.
   Вами приведённое фото не соответствует костру у кедра.

Два человека натурально отдали свои жизни за то, чтобы костёр горел на открытом пригорке.

Один был уже мёртв, когда огонь костра воспылал.

1) Зачем палку надрезали?

Сделать срединную стойку

[jack79]

А Игорь слишком большой мальчик, чтобы кто-то из группы его куда-то "отпускал". Вполне мог выпятить характер и наоборот снять шерстяной носок: "Я через 20 минут буду нормально обут, вам нужнее".

Если Вы предполагаете, что основная функция костра была сигнальной, то не мог. Поскольку тем, кто у костра оставался, нужна была уверенность, что тройка дойдет до палатки и вернется с жизненно необходимыми для всех вещами. Отпускать товарищей в подобном "обмундировании" было, мягко говоря, глупо. Да и Вы из Игоря не делайте слабоумного и отважного. При Вашем варианте произошедшего похолодания сомнительно, что он бы так поступил. И от головного убора отказался. А пройдя несколько сотен метров, упал замертво, замерзнув.

[нитрен]

.. Вот как  прочитал когда-то, говорю, как рушились друг на друга с кедра, так в состоянии забавности и пребываю, остановиться невозможно, теперь вот читая .. как бы их назвать-то.. выдумки разноцветные... И костёр вот тоже не заметить не было никакой возможности, чего сигналить-то, ведь от ручья до кедра всего-то пятьдесят метров, кажись.. И тропка натоптана, не промахнёшься идучи в свой черёд греться.. Вот в один из чередов Юру с Георгием и "ага!".., один боком в костёр, второй - рядом.., так и замёрзли.. А по склону до поры-до времени никто не шарашился..

[Sagitario]

Моё мнение как раз обосновано тем, что ваш вывод противоречит сам себе. Вчитайтесь внимательней.

Это не обоснование, кэп, а пока токо утверждение.
Никак не обоснованное.  Обосновать его Вы предлагаете самому Пепперу.  Это не честно
Ну да ладно, а противоречие-то в чём ?
В том, что выбраться из под завала смогли, а вытащить всё необходимое для дальнейшей жизни нет ?   А Вы представьте себя на их месте.
Упс!  И Вы лежите в расплющенной тоннами  снега палатке. Вас прижимает к полу силой в 50 - 60кг.  Вы догадываетесь (хотя, возможно, и не в первую же секунду) что это снег, но сколько его над Вами?  А воздуху у вас - только тот,  что за пазухой.
Будете Вы думать о том, что на улке, однако, холодно и надо бы прихватить с собой одежду и обувь ? Если считаете, что да, то значит Вы встали на скользкий путь одного из тутошних по прозвищу Бейбарс. Он клаву в пыль стёр доказуя что инако и быть не может.
Несмотря на то, что эскулап, и  клятву Хиппократову, небось давал, и должон вроде понимать, что ежли кого лишить воздуху, то он ни об чём другом мечтать уже не будет,  а вот поди ж ты... 
Но тема эта, до антрацитового блеска тут дообсуждена.  Читайте, и кой-какие противоречия улягутся. Авось.

[Sergei_VL]

Они отбежали от неё на это расстояние, так как чувстовали (видели,  слышали, обоняли, или осязали) очень реальную угрозу своей жизни. И она (опасность) была для них сметрельно опасна. Только отбежав от палатки на указанное расстояние, они почувствовали хоть и не полную, но некотрую безопасность. Вывод - эта опасность не могла их преследовать, была статичной.  И они её несомненно видели, в этом я уверен на 100%. Да, напугать что-то могло, и очень сильно.

А почему, собсно, статичной? Они отбежали на расстояние, а что, если она была бы постоянно движущейся, они бы не отбежали? Другой вопрос, что она могла их не преследовать - в таком случае план туристов очевиден. Переместиться, прихватив с собой палатку и все вещи. Но сразу осуществить не удалось - оно могло представлять опасность, а далее, трое таки сделали неудачную попытку, пока остальная группа готовила оборонительный рубеж, ведь место кедра было отделено неким оврагом. Пока одни готовили место под палатку, другие попытались ее добыть и перенести на безопасное, по их мнению место. Но, они понимали, что безопасность тут условная - если оно появилось перед палаткой, значит, оно как-то преодолело направленно к ним некоторый путь, явно больший, чем путь до кедра от палатки.

Добавлено позже:
Расстояние полтора км они рассчитали как раз исходя из того, что к тому времени, когда опасность сможет добраться до них, у них будет некое средство защиты от нее, то средство, которое невозможно рядом с палаткой на склоне. Конечно же это костер! Именно костром они надеялись противостоять опасности.

[idemidov]

Я хожу в лыжные походы и я согласен с тем, что костёр как средство согреться зимой на ветру — так себе.
Можно согреть ладони и пальцы рук, можно пальцы ног, если снять обувь. Но всё тело так не согреешь.
Греет движение (движение — жизнь!) или замкнутый контур без ветра (палатка, спальник).

А уж при неполном комплекте одежды или обуви... Как-то прохудились лыжные ботинки — сидеть у костра было пыткой. Вот бежать было тепло.
А уж на ветру как на перевале. Тут теплопотери будут выше, чем полученное от костра тепло.

Хорошо, тогда как при такой видимости можно увидеть сигнальный костер за кедром

Сама идея важности "за кедром" или перед "кедром" — смешная. На пересеченной местности (пресловутые гряды — складки местности) и в каком-никаком редколесье вы огонь от костра уже за несколько десятков метров можете не увидеть. В костре сигнальный/демаскирующий фактор — не огонь. А дым. Вот дым можно увидеть и за несколько километров. И для дыма все равно — за кедром или перед кедром, он все равно вас демаскирует.
Поэтому прятать костёр за кедром не было никакого смысла. Если цель была максимальная маскировка, нужно было либо не разжигать костёр, либо уходить намного дальше, чем 1,5 км.