Путь к кедру

[Sagitario]

Но вот вопрос, куда они подевались, никто их не помнит, в тч и СиШ.

1) Бросили за ненадобностью и их унесло первым же хорошим ветром
2) Кто нибудь из поисковиков использовал для каких нибудь надобностей
3) Затолкали  в палатку и они прожили вместе с ней долго и щастливо и сгинули в один день.
Последнее предположение, имхо, наиболее правдоподобно, но любое из трех, всё же правдоподобнее идеи Алекса Кандра.
Имхо, опять таки.

[25G]

1Далеко бы не унесло, были бы обнаружены либо на дереве, либо в кустах поисковикам. Скорей всего оказались бы в овраге, куда весь снег сдувало .
2.Все поисковики утверждают, что их не было, в спирте признались, в двух кусках ткани признались бы подавно.
3.Если были бы в палатке, обнаружила бы экспертиза и это указала, но написано об их отсутствии.

[Sagitario]

были бы обнаружены

Что значит "обнаружены" ? Разве их кто-то искал ? Мож и видел их кто на пути к оврагам,  да только кому они нужны. Никто их не помнит ?
Так ведь поисковиков  были десятки, а в конечном счете и сотни, а скольких из них мы знаем ?  И скольких из них об этом спрашивали ? Несколько человек не могли быть везде и видеть всё.
Не вижу я, как-то, в этом никакой проМблемы.

[Jurij]

... что края отрыва верхней и нижней части кусков, в месте разреза не смыкаются друг с другом с точностью до мм.
На одной из фоток  в таблицах Чуркиной, это видно.

Я внимательно прочитал что Вы написали,в том то и дело,что я считал,что вертикальные разрывы до и после разрезов совпадают в точности,я и сейчас так считаю,потому что на фото разреза №3 никаких значительных расхождений по линии разрыва не видно,к сожалению фото разреза №2 нет в УД. Процесс вырывания кусков,описанный Вами,поисковики должны были повторить минимум три раза,по числу пересечений разрезов с разрывами и при этом не меняя тактики и сохраняя прямолинейность разрывов каждый раз в местах пересечения с разрезами (ну,или относительную прямолинейность).Наверно они очень старались.

Добавлено позже:

Надеюсь, Вы знаете о предположении, что разрез N2 не кончался на линии отрыва южного куска, а пересекал его, переходил в разрез N3, и возможно захватывал какую-то часть второго куска.

Такое предположение мне знакомо,но даже в голову не приходит способ нанесения такого длинного разреза,тем более что само его начало далось с трудом,так как в начале присутствуют многочисленные царапины и надрезы,что говорит о том,что режущему что-то или кто-то существенно мешал.

Добавлено позже:

Изо всех сил надеюсь, что Вы пошутили.

Конечно,это предположение,но оно основано на сведениях из письма Иванова на ТВ,в котором он говорит о возможности привлечения у суду руководителей турсекции УПИ,но ему якобы это сделать не дали,а так же на показаниях Согрина из УД,в которых он уделил внимание плохому снаряжению.

Добавлено позже:

А если кем-то (или чем-то) эти куски, по-Вашему, были вырваны, то кому и зачем тогда спонадобились разрезы ?

Куски не были вырваны,кто и когда их вырвал это другой вопрос,это было позже,сначала палатку прихлопнула масса снега,от этого образовались вертикальные разрывы.Кстати,на схеме Чуркиной есть разрыв справа,который как бы сам по себе,никем не для чего не использовался и никто его не разрывал в горизонтальном направлении и для покидания палатки или для извлечения вещей был мало пригоден.

Добавлено позже:

Если бы было так, как вы пишете, то в палатке в момент её покидания было бы полно снега, проникшего через разрывы. А по описанию поисковиков этого не было.

Но разрывы первоначально не были такими как мы видим на фото из ленкомнаты,а только вертикальные,через них много снега не попадет.

[25G]

Что значит "обнаружены" ? Разве их кто-то искал ? Мож и видел их кто на пути к оврагам,  да только кому они нужны. Никто их не помнит ?
Так ведь поисковиков  были десятки, а в конечном счете и сотни, а скольких из них мы знаем ?  И скольких из них об этом спрашивали ? Несколько человек не могли быть везде и видеть всё.
Не вижу я, как-то, в этом никакой проМблемы.

Странные у Вас какие то поисковики и следователи.
Ну, нет "проМблемы" таки нет.
Спишем на непреодолимую силу.

[Obladi-oblada]

Но разрывы первоначально не были такими как мы видим на фото из ленкомнаты,а только вертикальные,через них много снега не попадет.

А можно однозначно сказать, что эти разрывы появились до покидания палатки?

[Sagitario]

на фото разреза №3 никаких значительных расхождений по линии разрыва не видно

А зачем нужны значительные?  Расхождение в одну нить и усё - разрыв уже не сплошной и непрерывный.  Потому как рвутся ткани, что вдоль, что поперёк строго по одной линии. Прямолинейно т.е.
А на фотке Чуркиной нестыкун с полсантима, кажется.

даже в голову не приходит способ нанесения такого длинного разреза

А в чём дело?  Если ничто не стесняет движений, то и один человек может с этим справиться. А если тесно, то один начав резать потом, передаёт нож соседу, и всё.
Но первый разрез не пошёл, да. Вначале что-то сильно мешало.

сначала палатку прихлопнула масса снега,от этого образовались вертикальные разрывы

Т.е. воздушный пузырь рвет скат в пяти местах, затем всё заваливает снегом. Кто-то из находящихся в первой трети палатки добывает ножик и со второй попытки делает разрез N2 (до линии разрыва)   ОК.  Зачем понадобился разрез N3 ?  Ведь тот кто мог его сделать, лежал прямо под вторым (от входа) разрывом.  Не обнаружить его, наверное, не мог - снег оттуда за шиворот, небось, сыпался, и его вполне было достаточно для того чтобы выбраться. Грех не воспользоваться уже готовым. Особенно когда дышать нечем, а хочется.

Странные у Вас какие то поисковики и следователи.

Да почему ж странные-то?  Следователи знали как эти дыры образовались, и потому куски их не интересовали ни в какой степени. Ну а поисковикам они уж и тем более по барабану.
Нет, ну в самом деле, кому они нужны окромя потомственных конспирологов ? 

[Jurij]

А зачем нужны значительные?  Расхождение в одну нить и усё - разрыв уже не сплошной и непрерывный.  Потому как рвутся ткани, что вдоль, что поперёк строго по одной линии. Прямолинейно т.е.
А на фотке Чуркиной нестыкун с полсантима, кажется.

Понятно,что если разрыв один сверху донизу,то должен совпадать нить в нить,но не доказать теперь уж ничего,разрывами никто не занимался,по фото точно сказать трудно,расхождений сильных я не вижу,но на схеме это точно один разрыв.

Добавлено позже:

А в чём дело?  Если ничто не стесняет движений, то и один человек может с этим справиться. А если тесно, то один начав резать потом, передаёт нож соседу, и всё.
Но первый разрез не пошёл, да. Вначале что-то сильно мешало.

Второй тоже не сразу получился,зафиксирован частичный надрез.Если нож передать,тогда только и получится,ведь раз кому-то начать резать было трудно,то дальше резать наверно было не легче.

[25G]

Sagitario, ну а Вам, как потомственному природнику, от куда известно, что следователям было известно о происхождении дыр.

[Jurij]

Т.е. воздушный пузырь рвет скат в пяти местах, затем всё заваливает снегом. Кто-то из находящихся в первой трети палатки добывает ножик и со второй попытки делает разрез N2 (до линии разрыва)   ОК.  Зачем понадобился разрез N3 ?  Ведь тот кто мог его сделать, лежал прямо под вторым (от входа) разрывом.  Не обнаружить его, наверное, не мог - снег оттуда за шиворот, небось, сыпался, и его вполне было достаточно для того чтобы выбраться. Грех не воспользоваться уже готовым. Особенно когда дышать нечем, а хочется.

Смотря какая ситуация была,может сделать разрез №3 было не трудно.Какой то этот разрез странный,концы ткани вроде не сходятся слева.

Добавлено позже:

А можно однозначно сказать, что эти разрывы появились до покидания палатки?

Ничего у нас однозначно сказать нельзя,уже даже кто-то сомневается что это были те самые дятловцы,вторую группу придумали,так что... Если вертикальные разрывы сверху донизу разорваны по одной нитке,то понятно что они сделаны до разрезов,если не по одной,то тогда всё наоборот,проверить уже невозможно,можно только предполагать,что не стал бы рвущий стремиться продолжить разрывы именно в том месте где закончился предыдущий разрыв,пусть даже и со смещением,но явно с небольшим,и так три раза.Явно с небольшим потому,что если бы было большое смещение,то было бы явно заметно на фото и скорее всего Чуркина отобразила бы его на схеме,но она нарисовала их ровными,без смещения.

[Sagitario]

не стал бы рвущий стремиться продолжить разрывы именно в том месте где закончился предыдущий разрыв,

Исчо  раз:
Никто не пытался продолжить разрыв от линии разреза. Обе половинки куска отрывались во встречных направлениях. Нижний - от стенки до разреза ;  верхний - от конька до разреза. То, что они оказались примерно равны по ширине, не должно особо смущать ничей проницательный вум - человеку свойственно придерживаться шаблонов. Прорубили-прорвали первую продольную (горизонтальную) щель внизу на длину см~ 30, определив этим ширину будущего куска, ну потом и вверху, вдоль конька, прорубили примерно столько же.
Чуркина не занималась этими дырами потому что их (как и всех разрывов вообще) не было в запросе следствия.  Запрос касался только разрезов.
Треугольник слева на стыке 3-го разреза, вызывает недоумение, согласен.

Sagitario, ну а Вам, как потомственному природнику, от куда известно, что следователям было известно о происхождении дыр.

Да не "природник", вроде. Так, сочувствующий.  Травма Тибо  не позволяет примкнуть к этой секте полностью
А  "откуда следователи знали"?...   Ну, а Вы представте себе: приходит следователь на место происшествия, видит затоптанный в снег и изрезанный в лапшу вещдок... Возможно, мысль о том, что это он, раздолбай, должен был проинструктировать группы поиска, но не сделал этого, и приходит ему в голову. Но отринув её, как несвоевременную, он переводит задумчивый взгляд на "первооткрывателей" и строго спрашивает: "Что есть это?"  Те, разглядывая носки своих ботинок, рассказывают, как они торопясь спасти хоть кого нибудь из живых, но одновременно опасаясь мертвых, взялись за ледоруб, приступили к заключительному этапу поисково-спасательной операции, ну и вот...

[Helga]

https://fotki.yandex.ru/next/users/uchamy/album/200890/view/693082?page=0

https://fotki.yandex.ru/next/users/uchamy/album/200890/view/705684?page=0

[bvv910]

Helga, можно немного разъяснений к приведенным фото.

[Dyatlov]

Цитата: Dyatlov - 25.04.16 01:45
Вы знаете какой-то способ, позволяющий отличить результат снежного завала, после которого излишек снега сдуло ветрами, а остальное  уплотнило и выгладило, - от заноса (результата отложения наносимого ветром снега, который также уплотнен и выглажен ветром)?
---------------------------------
Конечно знаю. Потому что этим занимался, и не раз.
=========================
Ну так поделитесь с нами.

Ну да, прям так сразу и рассказать про все тонкости "пилотирования вертолета", а Вы сразу сядите и полетите? 
Походите зимой по таким склонам, посмотрите и "понюхайте" снег разной консистенции и сравните с тем, что нанесло, с тем, что "поехало". Потом и поговорим более подробно….
А так... рассказывать о вкусах устриц….

Цитата: Dyatlov - 25.04.16 01:45
- "Отнюдь, сказала графиня!"(с)
============================
Вы не графиню спрашивайте, а автора эксперимента.
Он сам написал, что набросал сколько смог снега на лежащую крышу.

Николай, Вы, естественно, в своем репертуаре…
Кого мне спрашивать? Вы о чем?
Тем более не надо претендовать на святость более, чем у Римского Папы…
К Вашему сведению: снег НА крышу вообще не набрасывали. Положили 2..3 снежных блока внутрь + немного "рыхлого" (обломков, бишь…), что бы дно не поднимало даже легким ветром. Тестовая палатка была капроновая и пустая, посему, что бы "было как у их там", короче, что бы дно было прижато, как у палатки Дятловцев.

Но набросал недостаточно, поэтому переднюю половину палатки все время "полоскало" на ветру. О последствиях этого я и написал.

Еще раз объясняю по слогам: полоскало палатку не потому что "набросал недостаточно" (с), а потому что она была много более легкой (по свойствам ткани и состоянию), чем у реальной палатки. Кстати, брезентовую и слегка заиненую полоскало бы, конечно, но не так как капроновую, она бы тоже не была как железная.

Цитата: Dyatlov - 25.04.16 01:45
Кусковой снег не раздувается,
====================
Никто, кроме Вас, не говорил про кусковой снег.
Вы спорите, похоже, не со мной, а с Буяновской "доской"?

С Вами я вообще не собираюсь спорить. Cогласно Вашей же подписи под….
Я пытаюсь ,кому это интересно, объяснить на Вашем же примере, что Вы, как апологет "Буяновского схода/сдвига снега" ведете в тупик все выяснение действительного хода событий.

Цитата: Dyatlov - 25.04.16 01:45
Если парусила " оставшаяся открытой передняя часть палатки"(с), то причем тут разрезы?
На палатке Шуры - разрезы. Именно в этом месте. И именно по ним палатку и "парусило". (А возможно, еще и порвало - я уже сейчас не помню, нужно искать снимки в архиве).

М-да… Вы, конечно лучше тех, кто этот эксперимент и проводил, знаете, что и как там было…  Особенно то, что "На палатке Шуры - разрезы. Именно в этом месте. И именно по ним палатку и "парусило"." (с)… Если бы это были не Вы, я бы отнес это к бреду неофита… А так скажу, что это совсем не так. Ее, как и палатку Дятловцев, положило разрезами на снег и начало постепенно заносить. Как уж там "порвало", пусть остается в Вашем воображении. Причем непонятно на базе каких таких наблюдений и аналогий? Какие то мелкие "дорывы" или вторичные разрывы исключать нельзя, хотя это просто мелочи, которые картину не меняют.

Цитата: Dyatlov - 25.04.16 01:45
Трепыхало палатку конечно чуть слабее, чем капроновую. Но наносы начались сразу же как только начался приличный перенос метелевого снега.
Все очень просто. Перенос метелевого снага возможен только при ветре. Есть ветер - палатку "парусит"

Не надо фантазировать попусту…Парусить ее может только если она уже не прижата, тем же ветром (и в той части, где есть слабина). В противном (фу, какая гадость   ) случае ее будет дальше прижимать на выпуклостях, и сразу же заносить снегом на впуклостях.
Особенно если учесть, что в части длины палатки было превышение откопанной (выровненной площадки) части над профилем провисшей крыши.
В общем, все как на снимках с экспериментом…

И снег не сможет на ней задержаться в таком количестве, чтобы палатка перестала парусить совсем. Это процесс самоподдерживающийся. Парус на ветру - такая сила, что рвет ткань и ломает мачты. Это я Вам как "парусник" говорю.

Не надо опять фантазировать на том же пустом месте.
В некоторой (почти половине длины) части палатки ее возвышение над снегом было ниже чем "ступенька" уступа для выравнивания площадки. Как только был ветер, так туда сразу же и начался нанос снега.
Абстрактные "парусные" воспоминания, которые не привязаны к конкретному месту и условиям, ни о чем не говорят. Помочь – могут, но судя по тому, что пишите, они наоборот, мешают пониманию реальной картины.

Цитата: Dyatlov - 25.04.16 01:45
Ну я то это промоделировал на месте.
======================
Что промоделировали - снежный обвал?
Где можно почитать отчет о Вашем моделировании?

Я созданием артефактов (обвалов) не занимаюсь. Особенно в местах, где такое в принципе невозможно. Вероятность создания там обстановки, когда что то (снег, например) "поедет" такова, как и вероятность того, что все молекулы воды в стакане начнут двигаться в одну сторону (вверх), и вода в стакане подпрыгнет.
Посему найдите себе такого петуха на Привозе Буянова, который захочет обсуждать  нереальные вещи и компостируйте ему мозги обсуждайте это с ним.

Цитата: Dyatlov - 25.04.16 01:45
А Вы считаете, что практические примеры аэродинамики снежных заносов должны следовать Вашим возражениям?
============================
Возвращаемся к первому пункту: Вы опять пишете об аэродинамике снежного заноса (отложение снега за препятствием), не доказав пока еще, что не было снежного обвала.

Во-1. Доказывать Ваши бредовые утверждения я не собираюсь.
Во-2. Я не обязан доказывать отсутствие, это нелепость. Тот, кто воображает нелепости должен сам доказать их наличие в реальности.

Добавлено позже:

Цитата: Dyatlov - 25.04.16 01:45
А Вы хотите сказать, что законы аэродинамики меняются за 57 лет?
==================================
А Вы, очевидно, хотите сказать, что за 57 лет не изменились количество и характер растительности в долине 4ПЛ? Извините, но эта сказка не выдерживает банального сравнения двух фотографий.

Это Ваши домыслы не выдерживают никаких "банальностей". Тем паче, что как раз я и сравнивал фото 1959 г. с тем что есть сейчас. А потом и делал те фото, на которые Вы, возможно, и пытаетесь ссылаться.
Где то ниже Шура Вам уже отвечал по этому поводу. Это то, что мы там обсуждали стоя на склоне с фото 1959 г. в руках

Цитата: Dyatlov - 25.04.16 01:45
Постоянная времени изменения погоды "от и до..." там многие десятки часов.
=============================
Расскажите это атмосферным фронтам циклонов, меняющим температуру воздуха на 10 градусов и более в течение часа.

Они это и так знают. В отличии от Вас, кто пытается ссылкам на Вики опровергать то, что наблюдалось на конкретном месте. И не один раз.
Критерием Ваших знаний можно считать то, что Вы не приводите конкретного места, времени и условий, где это происходило, так же как и временного графика изменений. Это как и у Буянова, у Вас температура распространяется со скоростью атомного взрыва. Независимо ни от чего.
Реалии надо знать, а не переписывать первое попавшееся из вики.

Цитата: Dyatlov - 25.04.16 01:45
От себя могу добавить, что никаких более-менее значительных изменений ветра как такового не было
==========================
Аргументация на грани фантастики. Или Вы таки там были?

А то, это секрет? 
Даже только зимой - 4 раза.
В разные года, и не просто поднявшись к останцу, и сделав пару фотографий на фоне памятной доски….

Даже только зимой 4 раза.
В разные года и не просто поднявшись к обелиску и сделав пару фотографий….

Добавлено позже:

Ну, можно, например, взять показания современных метеостанций на момент январской экспы2015 Shurы. Поинтерполировать и сравнить с наблюдениями, которые Shura делал на перевале в эти дни. Совпадут ли результаты?

Этим я уже давно пытаюсь заниматься, но обстоятельства не позволяют закончить. А Шура, что то и не вдохновляется этим делом…
Есть некоторая сходимость, но нужно понять практически возможный и необходимый для достоверности, интервал разброса конечных параметров. Там очень много переменных. В частности надо окончательно понять как ведет себя поток в смысле тепло-массопереноса при переходе через ГУХ. С давлениями и распределениями потока по рельефу уже кой что ясно, но еще тоже не все. Мало наблюдений. Потому трудно обобщать.
Отдельные мысли и наблюдения уже привожу тут (и не только), но желающих противоречить (не имея такой практики) более чем достаточно. Охота  ли что то делать впустую…?

В районе палатки ветер был, но не ураганный - при ураганном они навряд ли бы смогли идти достаточно ровно несколько сот метров (са. 500) и плотной шеренгой. Думаю, что скорость ветра у палатки была са. 15 - 20 м/с.

Возражать по цифрам не буду, поскольку есть подозрение, что "у меня и списано…"
Но далее…
Откуда дровишки (источник?), не подскажите? 
И насчет "шеренги", плиз, поподробнее? Не занимаетесь ли перепевкой чужих мифов?

Ниже третьей гряды скорость ветра падает - наблюдения Шуры,

У Вас тоже (как у очень многих) мнение о том, что все делают только те, кто пишет? А другие ничего и не делают, потому что не пишут, а просто делают?

на схеме Масленникова отмечено как "начало зоны снега". Отсюда и ниже начинает отлагаться сдуваемый со склона снег, здесь исчезли следы спускавшейся группы.

Если говорить про снег, как затруднение проходимости, то он начинается несколько ниже (и то, не везде…), если про "исчезли следы"(с), то это место несколько выше чем "на схеме Масленникова отмечено как "начало зоны снега"."(с)

В районе оврага и кедра скорость ветра в разы меньше, вплоть до полного штиля (наверное зависит и от направления ветра).

Направление ветров там тоже не слишком разнообразное… глобально можно различить 3 направления, локально – определяется рельефом местности и распределением давлений ХФ и ТФ. А что касается "у кедра", там почти всегда тихо, независимо от ветра наверху.
Особенности аэродинамики места….

Не думаю, что и у дятловцев там был штиль - костер у кедра они развели в ветровой тени,

Ну полный – неполный… но какого-либо заметного ветра не было… Так, отдельные редкие и слабые порывы…

да и на фото обнаруженных Юр заметен выдув вокруг кедра.

Это где ж такое заметно? Надо на фото Сердитых смотреть, а не последующие Ярового &Co…
Какой там "выдув", если снега было мало + слой см 5..10., поверх трупов на первоначальном фото.

Но то, что ветер там значительно слабее чем на склоне, даже если учесть изменившуюся растительность, это факт. Тому свидетельство наблюдения Шуры и не только его.

А кого еще?

Посмотрите видео - "Русская Воля" в районе кедра, а чуть позже на склоне

https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=949

Хм… Судя по картинке, они получили ветер порядка 15 м/с примерно на том же месте, где и мы (правда у нас было 22…29) , судя по ощущения мужиков на видео, температура повыше градусов на 10 (у нас было ~ -20…22С). Короче, середина января и конец марта, "2 большие разницы"(с), "как говорят у нас в Одесе" 

[Dyatlov]

Цитата: Dyatlov - 24.04.16 22:20
Давайте ка я отвечу с учетом конкретной специфики места и времени...?
==========================
----------------------------
Цитата: Dyatlov - 24.04.16 22:20
Сама пещера без источника тепла ничего не дает. Дефицит тепла никуда не денется. Там только за счет теплового излучения потери составляют больше 250 Вт, а метаболизм в покое  у человека не более 50...60.
Про отток в снег, при лежании, я вообще молчу...
=========================
Было бы лучше если бы помолчали на деле, а не только на словах.  Любая блондинка после первого своего зимнего пикника уже знает, что сидеть в сугробе теплее, чем на пне или поваленной лесине .

Судя по всему, Вы очень давно не смотрели на себя в зеркало….

А те у кого опыт чуть поболе блондинкиного, знают, что источником тепла в снежной пещере служат сами её обитатели и тех немногих ватт, которые они излучают, достаточно, чтобы иметь -3. -4 С° внутри, при -25 -30. снаружи. Ибо не рассеиваются они в пространстве.

Бред человека никогда в таких местах не ночевавшего и не укрывавшегося.
Или настолько бестолкового в грамотном понимании ситуации, что и говорить с ним бесполезно.
Интересно как у Вас с опытом, относительно, скажем, моего?
Как Вы это себе такое состояние людей на снегу представляете?
Хотя судя по жгучему желанию опять изобретать вечные (тепловые) "двигатели", вопрос излишний.
Компенсация 400 Вт потерь за счет 50 Вт метаболизма говорит сама за себя. Причем если 8 человек и дадут в сумме 400, то 400 расходует каждый.
Противоречие с тем,что я говорю или как это бывает у людей, которые имеют опыт в иглу или пещерах, исчезает, если учесть то, что одежда у них (современных деятелей) была на пару порядков более теплоизолирующая, чем у группы Дятлова.
Для особо оду...одаренных в области теплофизики: тепло все равно рассеивается в пространстве. Это закон термодинамики.
Только при большей теплоизоляции это происходит за большее время… И все…
"Ничто в никуда не исчезает и из ничего и неоткуда не берется."(с) – это задолго до меня сказали.
Для выживание важна не тепловая мощность, а величина теплового потока. Потерь, другими словами.
Посему не надо расплываться, извиняюсь, тем что Вы считаете  "своей мыслью", по снегу, изображая из себя блондинку. Это не более чем желание "поратопырать пальцы" совершенно не разбираясь в существе дела.

Цитата: Dyatlov - 24.04.16 22:20
отойдя от палатки на 10...20 м они в нее могли вернуться только случайно, потому что за перегибом склона, который сразу за палаткой, они бы ее даже днем не увидели.
==========================
А кто нибудь кромя Вас, этот роковой перегиб заметил ?   С Шаравиным и Слобцовым поделиться своим наблюдением не пробовали? ...

"Буу-га-га…."(с) Саша "Волкер".
"Не делайте мне смешно"(с) "как говорят у нас в Одесе"  Вы бы у них сами спросили? Представляю после этого Вашу физиономию… 
Кроме меня это хорошо знает Шура…
А СиШ после 1959 г зимой там не были. Да и тогда подробно  этим вопросом не озадачивались. А и МП, и БЕ об этом хорошо знают… от меня, в частности. И не только они. Но не Вы...

Цитата: Dyatlov
И вход был доступен в любое время, что при убегании, что при нахождении. Даже отложение сугроба в аэродинамической тени у входа не мешает туда залезть.
================================
... А заодно и попенять им, что не воспользовались доступным входом, а изнахратили вещдок ледорубом в хлам.

Желание что-нибудь ляпнуть невпопад, у Вас преобладает над пониманием реальностей происходившего. Потому что ни о том, что и как они (СиШ) там реально делали, ни про психологию ПСР (особенно у новичков в этом деле) Вы ни в зуб ногой. Остается только позлобствовать в инете…
Валяйте, только не рассчитываете на какие то беседы в будущем. Ибо тратить время на неумных и злобных - пустая трата времени.

Цитата: Dyatlov - 24.04.16 22:20
Ветер я там знаю совершенно разный по силе. [...]
Что касается "в близлежащих районах"(с) то это вообще ни о чем...
Даже на расстоянии в 20 КМ (база Ильича) там координально разные ветра.
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 01:45
==================
---------------------
От себя могу добавить, что никаких более-менее значительных изменений ветра как такового не было (минимум еще на сутки - см анализ погоды по точкам вокруг, и с интерполяцией на сам  перевал)
==========================================
То что на ГУХ и вокруг него ветра могут быть  "координально" разные, это и  козе понятно.

О как! И Вы это уже поняли? 
Только я бы сначала (на Вашем месте) поинтересовался, кто этот анализ делал...?

А вот как можно примирить в себе две, "координально" противоположные точки зрения на это - понятно не очень и не всем.

Конечно непонятно, потому что такой заумный ход, извиняюсь "Вашей мысли", будет понятен только ее автору . Чего непонятного то?
Как у нас говорили: "Даже если сидишь криво, говори прямо: чего ты хочешь?" (с)

Цитата: Dyatlov
Вы с таким апломбом вещаете глупейшие вещи, что можно только позавидовать...

К сожалению и по прошествии некоторого времени, Ваше вещание не стало более умным…
Видимо это надолго…

Добавлено позже:

Цитата: Dyatlov - 24.04.16 22:20
Ну какой же это "здравый"? Про него чего то доктор недоглядел...
Накой им ледоруб в палатке? Что б был еще один предмет, которым можно легко разорвать палатку?  Ну разве, только...?
Это хороший якорь для любой палаточной оттяжки. Таким образом его пользуют со времен царя Гороха и по сей день.
=============================
Н-у-у,я у Атманаки прочитал - "... а немного ниже брошены ледоруб..." (лист 215 УД),по этому и считал что он именно брошен.

Атманаки когда был у палатки? Перед СиШ, или минимум днем позже? Тогда откуда он мог знать где был ледоруб при первом посещении? Особенно если учесть, что МПШ все время говорит, что они и ледоруб взяли с собой в лагерь? Опять идет разговор, от имени Атманаки месяц спустя и с чужих слов?

Цитата: Dyatlov - 24.04.16 22:20
Не знаю, откуда у Yellow Horror,  но если ШиС пользовали его, вытянув из оттяжки, то до них этим "ледоколом" гарантированно не пользовались, после установки палатки.
=======================
Почему не пользовались?Потому что к ледорубу была прикреплена растяжка?Но ведь этого точно никто не знает.

Пардон, о чем? Что ледорубом они раскапывали палатку? Так об этом сам МПШ уже много раз говорил. Они ж его и изъяли от оттяжки. Если б он был внутри, каким образом они его бы наши, если даже не видели и не знали что он есть?

Цитата: Dyatlov - 24.04.16 22:20
Какой там нафиг завал? Это обычный занос на 3 недели.
Опять же я возвращаюсь к свидетельству Атманаки - "Боковина палатки со стороны отрога, где была сложена обувь группы, оказалась заваленной плотным тяжелым снегом. В результате этого завала некоторые палки, к которым были привязаны растяжки, оказались сломаны, а скат палатки лежал на дне палатки." ,о сломанных палках пишет в своём блокноте Григорьев - "Некоторые палки,которые крепят палатку,обломаны." (если не ошибаюсь,это из второго блокнота,стр.19-20).  Занос бы не сломал палки.

Во-0. Кто Вам сказал, что палки были сломаны? Наружные, как минимум?
Во-1. Сломать ЛП гораздо сложнее, чем просто оторвать оттяжки от них воображаемым "сходом снега". И унести палатку до точки остановки этого самого движущегося снега…
Это даже не аксиома… а именно так и бывает на самом деле
Во-2. Устойчивого мнения о "сломанных палках" нет. И показания Атманаки и, тем более Григорьев (который сам этого не видел, а писал с чужих слов) это информация много позже самих событий (имеется в виду посещение и снятие палатки) – протокол Атманаки более месяца спустя – когда большая ее часть засорена наслоениями разного рода разговоров, слухов и домыслов. Даже на том же фото не видно, что бы палки были сломаны, даже хотя бы одна. Чего Вы хотите? Домысливать, что "могло бы быть"? Или стараться восстановить "что было"?
Во-3. На приведенных моих фото Шуриного (в большей степени, но не только...) эксперимента с макетом палатки 2014, хорошо видно, что характер наносов практически один и тот же. Что касается "…заваленной плотным тяжелым снегом…" то это пусть останется на совести самого Атманаки. Хотя тут еще надо разобраться что есть  "… плотным тяжелым …"? Рыхлым он точно не мог быть (как и у нас), а остальное я склонен рассматривать как прием художественного восприятия действительности, или попросту, фигуру речи. И не более…
Если внимательно прочесть его протокол, то там тоже есть масса нестыковок и "шумовой информации.."
Вот, например: "Палатка стояла боком к склону входом на восток,…"(с) лист 215УД.
Сейчас есть ли какие то сомнения, что вход был на Юг? Точнее: +12град. к западу?

Цитата: Yellow Horror - 27.04.16 21:46
Никто точно не знает, но догадка неплоха. Крепление оттяжки - вполне достойная причина для ледоруба не лежать вместе со всеми прочими инструментами в "прихожей".
====================
Скорее всего это не догадка

Угу, это постоянно возникает в разговорах с МПШ, правда мельком… То он вспомнит, что отвязали от оттяжки, то говорит, что "…не помню точно…".
Чего Вы хотите? И возраст, и прошло более 50 лет... Посмотрите на себя 50 лет спустя  и попробуйте вспомнить точно такие детали.
Но так всегда делают разумные турики. Причины я уже приводил…

на фото такого не видно

А ничего, что фото сделано 28 февраля, а СиШ забрали ледоруб 26-го? 

Добавлено позже:

Цитата: Yellow Horror - 25.04.16 20:29
Впрочем, я и сам считаю, что урагана под 30 м/c там не было. 20-25 м/c возможно.
=======================
Шура с Борзенковым наблюдали силу ветра вплоть до 30 м/с.

Ошибаетесь. "Шура с Борзенковым наблюдали силу ветра" (с) и более 30 м/с. И, как раз на гребне. Только не СВ отрога или ГУХ, а на гребне перемычки "1079 – 880", ближе к 880 (там, где "львы"). Это примерно то же самое, что творилось и на озвученных местах.
Вообще то, если иметь представление о практической аэродинамике, то это примерно одно и тоже с очень маленьким разбросом. Скорость ветра по высоте склона гуляет, но не настолько сильно, как кажется на первый взгляд. Изменение за счет поджатия хребтом есть, но не слишком сильные.
Хотя, как только изменение объема окружающего пространства (по мере уменьшения высоты местности) становится очень высоким, то она начинает резко падать. А, если там еще и достаточно густые препятствия (кусты и деревья) встречаются, то почти до нуля.
А вообще  Yellow Horror (Желтый ужаааас    ?) прав, судя по прикидкам непосредственно на месте, сумма погодных условий во время событий предполагается -15..18С при ветре 12..15 м/с. Не ураган, но тоже мало не покажется. Со всеми сопутствующими явлениями.

Но это было существенно ниже гребня отрога и МП. Что при этом происходило на гребне и на МП, неизвестно

На гребне чего? СВ отрога? ГУХа? Разница будет с единицы м/с . не более того…
Кстати (если вернуться к началу цитируемого поста), разница между 30 и 25 м/с ощущается малосущественно. Вообще разница начинает прилично ощущаться на морде лица только между 15 и 30 м/с.
Да и еще. Если сидеть за компом, то "Что при этом происходило..." (с) будет "... неизвестно" (с). А на месте, и в таких же условиях, это становится более-менее приблизительно ясно... 

[25G]

50 Вт это у остывающего трупа такое тепло выделение и у свечи. А так вообще в покое 160 Вт, сведения от болгарского профессора.

[Yellow Horror]

50 Вт это у остывающего трупа такое тепло выделение и у свечи.

Отчего же? У спокойно спящего под тёплым одеялом, например, примерно такое. А вообще, так называемое "тепловыделение в покое" - фикция, т.к. зависит от пола, возраста, веса тела и т.д., и даже у одного и того же человека меняется в широких пределах в зависимости от условий окружающей среды. Например, мышечная дрожь, характерная уже для начальной стадии гипотермии, влёгкую повышает тепловыделение на сотни процентов.

[25G]

Отчего же? У спокойно спящего под тёплым одеялом, например, примерно такое. А вообще, так называемое "тепловыделение в покое" - фикция, т.к. зависит от пола, возраста, веса тела и т.д., и даже у одного и того же человека меняется в широких пределах в зависимости от условий окружающей среды. Например, мышечная дрожь, характерная уже для начальной стадии гипотермии, влёгкую повышает тепловыделение на сотни процентов.

Пруфы, иначе вы врете.

[Yellow Horror]

Пруфы

Зависимость тепловыделения усреднённого человека от температуры окружающей среды в первой таблице здесь:
http://mpisystem.ru/arhiv/text.php?rubrika=2&text=47&stranica=1
Под таблицей грубые поправочные коэффициенты на пол и возраст.

Зависимость тепловыделения в стандартизированных условиях (т.наз. "основной обмен") от пола, возраста и пр. факторов здесь:
http://doctor-v.ru/med/metabolism-energy-functional-activity-organism/

Мышечная дрожь повышает теплопродукцию в покое в 2-3 раза, а по некоторым источникам и до 5 раз. Например, здесь:
http://intmedical.ru/publications/obchie/thermoregulation.html

[25G]

Ну во первых ваши Пруфы с забора.
Но даже в них нет вашей брехни насчёт 50 ватт.
58ватт это явное выделение при 25гр окр воздуха. Скрытое это ещё 35гр.
Итого при 25гр и выше 93ватта.
При наших условиях при температуре воздуха менее 10 градусов в покое 163вт.
Дрожь и все коэффициенты на пол это то же на  забор.  Есть СНиП 2.04.05-91,конкретно пособие 2-91 к нему. Табл. 9.
И не пишите больше глупости.

Комментарий модератора
Чуть вежливее,  пожалуйста.

[Yellow Horror]

58ватт это явное выделение при 25гр окр воздуха. Скрытое это ещё 35гр.
Итого при 25гр и выше 93ватта.

Для бодрствующего молодого мужчины весом 70 кг в рабочей одежде, всё верно.
Во сне под одеялом будет существенно ближе к 50 Вт, особенно если взять некрупную даму за 30.

Есть СНиП 2.04.05-91,конкретно пособие 2-91 к нему.

Это в котором написано, что тепловыделение людей в жилых зданиях в тёплое время года учитывать не надо?

[25G]

Для бодрствующего молодого мужчины весом 70 кг в рабочей одежде, всё верно.
Во сне под одеялом будет существенно ближе к 50 Вт, особенно если взять некрупную даму за 30.Это в котором написано, что тепловыделение людей в жилых зданиях в тёплое время года учитывать не надо?

Глупости, там дана таблица как раз этого учёта.
Если у вас тепловыделение у мужчины как у свечки, то о чем можно далее беседовать. Читайте нормативные документы.

[Yellow Horror]

Глупости, там дана таблица как раз этого учёта.

17. Выделения теплоты от взрослых людей в производственных помещениях в зависимости от затрат энергии (категории тяжести выполняемой работы и температуру воздуха в рабочей или обслуживаемой зоне помещений) принимаются по табл. 9.

Читайте нормативные документы.

Строительный норматив, это конечно суперавторитетный источник в вопросе теплообмена человека

[25G]

Строительный норматив, это конечно суперавторитетный источник в вопросе теплообмена человека

Да уж лучше, чем ваши подзаборные ссылки. Это документ.

[Helga]

Helga, можно немного разъяснений к приведенным фото.

только вот это:

На самом деле Учами в 2008, кажется, году проводила исследование остатков костровища: точное место,  площадь, толщину слоя.

[ЯНЕЖ]

Если засранцы от 1 канала - протеже Кунцевича начнуть гадить под Наш Кедр - мы таких раскопов ... слов нет

Не забывайте,что эти отморозки изрубили реперные стволы в  мемориальной зоне в присутствии КЮК,я извинюсь,если не прав

Посмотрите на кору Кедра при максимальном увеличении - как бестолковыми обезъянами с когтями... все ободрали паскудники.
Ну нашли Кедр,почтили память - какого... лазать -то по нему ?Даже с поднутренной стороны, а что со стороны " рыбки" твориться ?
Вот они левее Анатолия

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[bvv910]

ЯНЕЖ, Helga, где остатки костра на ваш взгляд на нижнем снимке? И могли ли они сохранится спустя 50 лет до 2008 г.?

[ЯНЕЖ]

См . тут
https://img-fotki.yandex.ru/get/69376/39618463.4/0_10f875_8e6b2d15_orig
Сколько тут было нажжено за десятилетия до ДТ
 Раскоп костера у Володи чуть смещен..
Сохранилось там все... если провести исследования  с федеральным заказом от Путина,то и следы мочи найдем - не моей,ни КАНа, ни ВАБа, а того кого надо... у МП
Есть кадр  на параллельном форуме,где КВН меня носом тюкал  - там стоит крестик на костре - то там верно, а это

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

все от куриного раскопа и отброса в сторону,то не место костра

[bvv910]

Так где костер на нижнем снимке?

Добавлено позже:

крестик на костре - то там верно

А где верно? Можно ссылку.

[ЯНЕЖ]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Друг,прошу что связано с тем форумом,где Высота (что мне не ответила на мое письмо) и теми "паханами" местными - мне вопросов не называть... а то я и тут на птичьих правах