Путь к кедру

[Shura]

Дятловцы должны были вынюхать этот выворотень под снегом?

Его не надо вынюхивать – в него уткнёшься/споткнёшься. Вот только ребята почему-то даже в округе 10-ти метров не поискали дрова – на то должны были быть серьёзные причины.

Вы умеете делать нодью из одного бревна? А меня научите?

Мне кажется, что Вы и сами сообразите, если отвлечётесь от вторых фронтов.
На худой конец просто запалите, если действительно припрёт.

Да  прочитал когда-то , как рушились друг на друга с кедра, так в состоянии забавности и пребываю, остановиться невозможно

Ну, и напрасно не останавливаетесь. Меня уже давно вопрос, где получены травмы, не сильно волнует – доказательного ответа нету при имеющихся данных.
Вот почему погибли быстро и все, и с такой финальной картиной – над этим актуальнее/перспективнее размышлять. А в итоге всё упирается в причину исхода из палатки. Остальное – производное, само выстроится.

Инверсия ветра на МП - это не "круто". Это естественно и нормально.

Особенно, для пытающегося притянуть за уши этот самый ротор, в попытке «нарыть» инфразвуковые Дб.
Не имею ничего против подгорного ротора как такового, но здесь он не при делах – у отрога настолько плавный профиль, что на кромке перегиба нет даже намёка на образование карниза/надува, то есть поток гладенько, без турбулентности, стелется по рельефу.

Это распространённое заблуждение среди тех, кто сам не пробовал жечь костёр зимней ночью в лесу.

Да..., жаль, что нет возможности увидеть показательные выступления с Вашим участием. Я бы «наматывал круги» (как Вы в своё время выразились) вокруг кедра, собирал дрова, тратил энергию всю ночь. А Вы бы в такой же одежде, сохраняя драгоценную энергию, просидели всю ночь в овраге на настиле, демонстрируя сверхтерпение и отмораживая себе…

В 1959 склон был голым - камни гряд наружу, сейчас этого нет. Почему?

Выдался год такой – ничего удивительного, бывает. Думаю и сейчас такое запросто может повториться – вопрос подходящей комбинации ветра и выпадающего снега.

если ЧП с туристами произошло в тёмное время суток, то видеть кедр на фоне черноты леса они навряд ли могли. Он ни чем бы не выделялся. Остаётся первый вариант – вышли случайно. Но настораживает почти прямолинейность их передвижения.

Напрасно настораживает. Почти прямая (маленькая дуга - фонарик немного в стороне) говорит как раз о том, что, похоже, как раз видели чернеющий лес (не кедр) и безлесный клин 4ПЛ, ведущий туда – это лёгкий путь (наст на всём протяжении) – туда и двинули (не забираясь в берёзовое криволесье по сторонам).
Вход в 4ПЛ прикрыт локальным холмиком (отмечен на схеме Масленикова), который надо преодолеть, чтобы попасть в распадок притока. Спускаясь просто вниз, без видимости, скорее всего из наличия этого холмика сколешься влево и втянешься в итоге в левый приток – чего не наблюдается – вся тройка на склоне однозначно «привязана» к 4ПЛ. А кедр, как цель, был выбран уже в самом низу, на подступах к нему: если, двигаясь по правому борту 4ПЛ, начать отклоняться немного от русла, то попадёшь как раз в район настила и кедра (без набора высоты, которую надо осуществить в случае движения к кедру от устья 1 ручья).

[Владимир Сидоров]

Особенно, для пытающегося притянуть за уши этот самый ротор, в попытке «нарыть» инфразвуковые Дб.
Не имею ничего против подгорного ротора как такового, но здесь он не при делах – у отрога настолько плавный профиль, что на кромке перегиба нет даже намёка на образование карниза/надува, то есть поток гладенько, без турбулентности, стелется по рельефу.

Во-первых, надутый снег на МП был. Это тот самый снег глубиной 1-1.5 метра, который там был в момент установки палатки. Это метелевый снег и он накапливается там по единственной возможной причине - из-за снижения скорости ветра над подгорным склоном. Поэтому факт снижения скорости ветра на подгорном склоне бесспорен. Вспомните, какова должна скорость ветра над гребнем. Она, наоборот, наиболее высокая: это то место, где ветер дует сильнее всего. А теперь сопоставьте две факта: высокую скорость ветра над гребнем и низкую над подгорным склоном. Что получается? Та самая инверсия. Таким образом, наличие повышенного снегоотложения на подгорном склоне однозначно доказывает наличие инверсии (то есть подгорного ротора, поскольку повышенная скорость ветра вверху в сочетании с пониженной внизу приводит к закручиванию масс воздуха вокруг горизонтальной оси). Если было бы так, как говорите Вы, то есть если бы ветер дул с одинаковой силой и над гребнем, и над подгорным склоном, то никакого повышенного снегоотложения на подгорном склоне не было бы: снег всегда охотнее сдувается под гору и он непременно сдувался бы с подгорного склона, а не накапливался там.
Во-вторых, Вы производили измерения максимальной скорости ветра не на МП и не на гребне, а гораздо ниже. В то время, когда дул наиболее сильный ветер, Вы находились достаточно далеко от гребня (и, соответственно, от МП), то есть там, где вихри уже ослабли, а, если не распались, то пролетали высоко над Вами. Поэтому Ваше утверждение, что ротора там нет, справедливо только для того места, в котором Вы производили наблюдения. А это не МП.
Вывод. Ваше утверждение об отсутствии инверсии на подгорном склоне необоснованно, противоречит законам аэродинамики и опровергается фактом повышенного снегоотложения на МП.

Да..., жаль, что нет возможности увидеть показательные выступления с Вашим участием. Я бы «наматывал круги» (как Вы в своё время выразились) вокруг кедра, собирал дрова, тратил энергию всю ночь. А Вы бы в такой же одежде, сохраняя драгоценную энергию, просидели всю ночь в овраге на настиле, демонстрируя сверхтерпение и отмораживая себе…

Чтобы убедиться в моей правоте, Вам не нужно часами наматывать круги вокруг кедра и тратить драгоценную энергию. Достаточно лишь сопоставить известные факты. Это быстрая гибель Юр у костра и по сравнению с более медленной гибелью четвёрки в овраге. Этого достаточно, чтобы убедиться в том, что в тех условиях, в которых оказались туристы (а не в тех, в которых Вы проводили свой знаменитый эксперимент в носках) тактика "высиживания в укрытии" оказалась более рациональной по сравнению с тактикой "согревания у костра". Кстати, и Вы сами зимой прошлого года во время экспедиции на Перевал при сильном ветре почему-то не попытались применить рекомендуемую Вами методику согревания бегом, и не стали палить костер из собранных в лесу мёрзлых гнилушек и веточек, а вполне респектабельно пытались утеплиться в палатке(!). Путем чего? Путём выстраивания внутри неё снеговой стенки(!). Представьте себе, что было бы, если бы Вы вместо утепления принялись бегать вокруг палатки в одних носках и без верхней одежды или с одним ножом в мороженых руках и без обуви и верхней одежды стали заготавливать дрова и жечь костёр. Это помогло бы Вам согреться? Нет. Вы бы очень быстро потратили свои энергетические запасы и погибли бы. Опытным людям (охотникам, рыбакам, пастухам) хорошо известно, что тактика защиты от переохлаждения путём снижения теплопотерь более надёжна и выгодна по сравнению с тактикой усиленного сжигания внутренних энергетических запасов. Поэтому все они, попав в указанные обстоятельства, в первую очередь стараются снизить тепло- и энергопотери, укрывшись в защищённых от ветра местах.

[Yellow Horror]

Возглавьте этот процесс.

А то мне делать больше нечего? Я лучше дождусь, когда профессиональные дятловеды между собой договорятся, где был костёр. Если доживу

Вами приведённое фото не соответствует костру у кедра.

Вот видите - уже начинается. Фото не то, костёр не там А ведь это фото предоставлено очевидцем - Владимиром Михайловичем Аскинадзи.

Не устанавливали потому что поначалу было тепло и рассчитывали переночевать без печки. Печку планировали на утро,  для приготовления завтрака. Чая или кофе, как минимум.
Это один вариант.

Ну, собственно, я так же думаю. Пару лыж оставили снаружи, значит возможность установки печки предусмотрели. Но вешать её с вечера, имея в запасе всего одно полено, ни к чему - пустая потеря пространства в жилой зоне палатки.

Неужели люди (сколько там... Человек 100-200 наверное в целом), занимавшиеся поиском, были глупее нас с вами.

Не были глупее вообще ни разу. А вот кругозор у них был существенно уже по вполне объективным причинам. Поэтому каждый старался найти решение, руководствуясь почти исключительно собственным жизненным опытом, и обламывался. Но самую суть развития ситуации на этапе отхода от палатки большинство поисковиков, тем не менее, уловили верно: один человек отделяется от группы и оказывается в беде далеко внизу. Остальные спешат ему на помощь, пренебрегая собственной безопасностью (каковая требует одеться, обуться, прихватить топор).

Отпускать товарищей в подобном "обмундировании" было, мягко говоря, глупо. Да и Вы из Игоря не делайте слабоумного и отважного. При Вашем варианте произошедшего похолодания сомнительно, что он бы так поступил.

Во-первых: Дятлов недостаточно хорошо одет? Это его решение, и никто в группе был ему не указ (про его методы руководства все много раз слышали).
Во-вторых: надеть что-то на себя в ситуации дятловцев значило снять это что-то с товарища, которому тоже не жарко. Для рядового члена группы это может и приемлемо психологически (хотя признаков перемещения одежды между ещё живыми что-то не наблюдается), но для Дятлова-командира нет.
В-третьих: решение идти к палатке было принято во время затишья между концом снегопада и переменой ветра. Предвидеть предстоящий смертельно холодный шторм Дятлов не мог.

Добавлено позже:

Его не надо вынюхивать – в него уткнёшься/споткнёшься. Вот только ребята почему-то даже в округе 10-ти метров не поискали дрова – на то должны были быть серьёзные причины.

Дятловцам были нужны были сухие ярко горящие дрова для сигнального костра, а не тлеющий (в лучшем случае) валежник, который ещё добыть как-то надо из-под снега (целое бревно, ага). Вот и все причины. Такие дрова были на кедре. И на тот период, пока за костром был присмотр, их хватило.

[bvv910]

А ведь это фото предоставлено очевидцем - Владимиром Михайловичем Аскинадзи.

Аскинадзи когда был на поисках?

Добавлено позже:

В костре сигнальный/демаскирующий фактор — не огонь. А дым. Вот дым можно увидеть и за несколько километров. И для дыма все равно — за кедром или перед кедром, он все равно вас демаскирует.

Дым бывает разный. Бывает "коромыслом", бывает "трубой". Есть еще специальные сигнальные дымы. Вы на каком расстоянии ночью на фоне поросшей лесом высоты 905 думаете дым увидеть? И на какую высоту он поднимался? Выше кедра? Может от ветра он по "земле" стелился?

[Helga]

Выдался год такой – ничего удивительного, бывает. Думаю и сейчас такое запросто может повториться – вопрос подходящей комбинации ветра и выпадающего снега.

Шура, а какой именно? Вы с Владимиром хотя бы теоретически не пытались прикинуть - как должны сочетаться снег-ветер а возможно и  -солнце? и грунтовые воды?   чтоб дать такую картину.

Кстати, и Вы сами зимой прошлого года во время экспедиции на Перевал при сильном ветре почему-то не попытались применить рекомендуемую Вами методику согревания бегом, и не стали палить костер из собранных в лесу мёрзлых гнилушек и веточек, а вполне респектабельно пытались утеплиться в палатке(!). Путем чего? Путём выстраивания внутри неё снеговой стенки(!). Представьте себе, что было бы, если бы Вы вместо утепления принялись бегать вокруг палатки в одних носках и без верхней одежды или с одним ножом в мороженых руках и без обуви и верхней одежды стали заготавливать дрова и жечь костёр.

ответ очевиден - никакого костра бы не получилось, так пример ваш - пас на клюшку сопернику: костёр - свидетельство слабоветреной погоды

[Владимир Сидоров]

так пример ваш - пас на клюшку сопернику: костёр - свидетельство слабоветреной погоды

Крстёр - свидетельство более слабого ветра, чем на гребне
1) в район кедра,
2) в момент его устройства.
То, что местность в районе кедра продувается не так сильно, как на склоне, по-моему, очевидно и неспециалисту. А вот для понимания того, что при навале холодного фронта 2-го рода сначала происходит кратовременное (несколько минут или десятков минут) усиление ветра вплоть до ураганного, а затем сила ветра уменьшается и его направление поворачивает на 90 градусов, требуются некоторые познания в метеорологии.

[Yellow Horror]

Аскинадзи когда был на поисках?

Всяко раньше Вас.

костёр - свидетельство слабоветреной погоды

Именно так. Разожгли его во время затишья, в связи с предпринимаемой экспедицией к палатке. Потом пришёл холодный шторм, и дежурные у костра погибли, как и члены экспедиции. Выжили какое-то время только те, кто имел защиту от ветра в овраге. Обратите внимание, поддерживать костёр или забрать с собой остатки топлива (а они были) выжившие даже и не думали. Сняли с погибших одежду, и поспешно (теряя по дороге тряпки) вернулись в овраг.

Добавлено позже:

при навале холодного фронта 2-го рода сначала происходит кратовременное (несколько минут или десятков минут) усиление ветра вплоть до ураганного, а затем сила ветра уменьшается и его направление поворачивает на 90 градусов

После чего ветер снова усиливается, нередко достигая штормовых скоростей. Но Вам, судя по всему, удобно признавать только предфронтовой шквалистый вихрь?

[Владимир Сидоров]

Разожгли его во время затишья, именно в связи с предпринимаемой экспедицией к палатке. Потом пришёл холодный шторм и дежурные у костра погибли, как и члены экспедиции.

То есть, туристы покинули палатку ДО шторма? Интересно, по какой причине?

После чего ветер снова усиливается, нередко достигая штормовых скоростей. Но Вам, судя по всему, удобно признавать только предфронтовой шквалистый вихрь?

Ветер усиливается после навала холодного фронта? Откуда это известно?

[bvv910]

Всяко раньше Вас.

Значит мы с Вами находимся в равных условиях . Так откуда у вас информация что костер был разведен на приведенной вами "трухлявой лесине"?

[Yellow Horror]

Так откуда у вас информация что костер был разведен на приведенной вами "трухлявой лесине"?

Из того же источника, что и фото.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml

[Helga]

Крстёр - свидетельство более слабого ветра, чем на гребне
1) в район кедра,
2) в момент его устройства.
То, что местность в районе кедра продувается не так сильно, как на склоне, по-моему, очевидно и неспециалисту. А вот для понимания того, что при навале холодного фронта 2-го рода сначала происходит кратовременное (несколько минут или десятков минут) усиление ветра вплоть до ураганного, а затем сила ветра уменьшается и его направление поворачивает на 90 градусов, требуются некоторые познания в метеорологии.

Нет! Просто слабого ветра! В сильный ветер, даже если он несколько слабее чем где-то ещё, костёр не развести!
 Костёр, если его развели и поддерживали сами дятловцы, свидетельствует о том, что было не так уж холодно, и у людей вполне сохранилась мелкая моторика, позволившая манипулировать спичками и не ветрено, что позволило не только жечь костёр, но и не прижимать его к стволу и корням кедра, где бы ему был не страшен ветер.

[Yellow Horror]

Костёр, если его развели и поддерживали сами дятловцы, свидетельствует о том, что было не так уж холодно, и у людей вполне сохранилась мелкая моторика, позволившая манипулировать спичками и не ветрено

Всё верно. Ещё и ливневые осадки прекратились, которые разведению костра тоже нифига не способствуют. Вот только этот благоприятный период затишья закончился быстро и неожиданно для дятловцев.

[Helga]

Из того же источника, что и фото.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml

На самом деле Учами в 2008, кажется, году проводила исследование остатков костровища: точное место,  площадь, толщину слоя.
 Знать бы, где все эти данные

[bvv910]

Из того же источника, что и фото.

Т.е. это костер и он находится именно на том месте, где был разведен ГД? Под кедром, с которого ломали сучья?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Yellow Horror]

Т.е. это костер и он находится именно на том месте, где был разведен ГД?

Со слов Аскинадзи, именно так.

[bvv910]

Аскинадзи был на поисках в апреле - мае, и не мог видеть первоначальной картины.
На этом фото покажите вашу "трухлявую лесину" и кедр

Разворачиваемый текст

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Yellow Horror]

На этом фото покажите вашу "трухлявую лесину" и кедр

А Вы сами их не видите? Мне лень возиться с паинтом.

[bvv910]

Тогда может скажете, откуда они эту гнилую березку взяли?

[Yellow Horror]

Под кедром, с которого ломали сучья?

А, понял, что Вас смущает. Костёр-то не прямо под кедром, а фактически под соседним деревом. Так?

Добавлено позже:

Тогда может скажете, откуда они эту гнилую березку взяли?

Откуда мне знать? Но она точно не выросла прямо там.

[bvv910]

Да я пока про глубину снега под кедром на момент трагедии

[Yellow Horror]

Да я пока про глубину снега под кедром на момент трагедии

Глубина небольшая, да ещё и снег утоптан. Все свидетели это подтверждают, что ранние, что поздние. Но совсем недалеко от кедра можно было и по пояс провалиться, об этом свидетели говорят тоже. Такое распределение снега свидетельствует, что место у кедра было продувное.

[bvv910]

Стало быть глубина снега все же позволяла развести костер около кедра?

[Yellow Horror]

Стало быть глубина снега все же позволяла развести костер около кедра?

На подкладке из бревна - легко. Как и в любом другом месте, где бревно само не провалится в сугроб с концами.

[bvv910]

Так бревно откуда взяли? Из под снега откопали? Или оно на поверхности лежало?

[Yellow Horror]

Так бревно откуда взяли?

Я не знаю. А Вы?

[bvv910]

Может бревно было припорошено снегом, вот они его в костер и подложили? Нет?

[Yellow Horror]

Может бревно было припорошено снегом, вот они его в костер и подложили?

Тогда его на это место кто-то другой должен был принести. Или что-то. Ураган, лавина, манси?

[bvv910]

Хорошо, процитирую Вас:

Дятловцы должны были вынюхать этот выворотень под снегом?

Хоть и цитата про другое бревно

[Yellow Horror]

Хоть и цитата про другое бревно

... которое лежит в другом месте. Есть у Вас хотя бы фото того "выворотня" от 1959 года?

[bvv910]

При чем тут фото другого "выворотня". Я про ваше бревно и про глубину снега около кедра.

Нет, не позволяла. Чтобы костёр не ушёл в снег, под него подложили трухлявую лесину. Ничто не мешало сделать то же самое в любом другом месте.

"Трухлявую лесину" Дятловцы из под снега откопали?