Отправлено: Diana1989 - 15.10.15 17:27
Лирика
Я не хочу называть свою точку зрения громким словом «версия». Скорее, это моя точка зрения, позиция, с которой я оцениваю разбираемое на этом форуме дело. Мною было прочитано множество версий развития событий. Все эти версии имеют одну общую особенность – наличие слабых мест. Безусловно, среди них есть та самая, которая соответствует истине или хотя бы приближена к ней. Возможно, кто-то даже составит или уже составил версию, которая наиболее достоверно объяснит все известные нам факты. Но даже самая идеальная версия, так и останется с пометкой «могло бы быть так». Достоверно узнать о том, что же произошло в ту ночь, может только новое возбуждение дела, со всеми вытекающими отсюда манипуляциями, включая изъятие тел для последующего повторного изучения. Но и такое мероприятие, со сбором и анализом доказательств, проведенное профессионалами с новейшим оборудованием, думаю, не даст точного ответа на вопрос, что же произошло той ночью. В первую очередь, конечно же, из-за срока давности дела. Да и в наше время есть дела, которые так и не удалось раскрыть, даже по горячим следам. Например, дело Мадлен Маккейн, которое активно обсуждается на нашем форуме. Я упоминаула это дело не случайно. Считаю, что трагедия с маленькой девочкой и трагедия с туристами имеет нечто общее. И в том и в другом случае, какая-то «непреодолимая сила» спутала карты сразу после происшествия, намеренно пустив следствие по ложному следу, а затем помешала следствию докопаться до истины.Метания от одной версии к другой
Как вы уже поняли, я считаю, что мы можем восстановить события, произошедшие той ночью, но достоверно узнать, так ли было на самом деле, не сможем никогда. В этой мини-статье, я бы хотела изложить всего лишь свое виденье произошедшей ситуации, с оговоркой, что не считаю это виденье истиной.Моя «версия» содержит множество слабых мест, но я склонна считать, что в ту ночь происходило нечто такое или близко к такому.Зачем же я восстанавливаю ход событий, если считаю, что это не поможет разгадать тайну наверняка?Когда я узнала о произошедшей трагедии, она меня очень заинтересовала.Я прекращала читать материалы, потом возвращалась к ним вновь, склонялась то к одной версии, то к другой. Мною было потрачено достаточно много времени на изучение статей, касающихся трагедии.Вначале, я склонялась к версии о причастности к гибели студентов НЛО ЗЕМНОГО происхождения, затем стала придерживаться «природной версии».Перечитывая раздел версий от пользователей, я наткнулась на ключевой для себя момент, который перевернул мое восприятие произошедший трагедии.Мне хочется поделиться с вами своими заключениями, и тем самым, для себя, поставить точку в этой истории.Быть может, кто-то разделит со мной мою точку зрения, а может, кто-то получит для себя ответы на какие-то вопросы.Ключевой момент
Что же это за ключевой момент, который перевернул мой взгляд на ситуацию? До прочтения следующей версии, я думала, что настил был сооружен самими Дятловцами.Выдержка из версии под названием «Криминалистическая версия гибели группы» автор Титов И.
Цитирование
Строительство настила с одним ножом замерзающими людьми это полный бред и бессмыслица, проще наломать еловых веток, если нужно сесть или лечь на снег, конечно если перед этим развести костёр который в отличие от ненужного в такой обстановке настила реально повышает шансы к выживанию. Многим исследователям Дятловедам полагающим, что настил устроили погибающие туристы, такое заблуждение можно простить, учитывая что они никогда не замерзали в лесу и не имеют представления об ощущениях замерзающего человека, когда пальцы рук и ног теряют чувствительность и о той дикой боли когда кровообращение восстанавливается (при удачном исходе дела). Сомневающимся можно предложить в качестве эксперимента в 15-ти градусный мороз желательно без перчаток “срезать” похожие берёзки и пихточки ножом да ещё в количестве шестнадцати штук, чтобы получить представление об объёме и трудоёмкости , а главное бессмысленности этой работы, которая при этом совершенно не облегчает участи, подчёркиваю, замерзающих людей! После устройства настила неплохо бы ещё на нём полежать с полчасика, непременно в защищённом от ветра месте, я думаю после такого «отдыха», даже у самых ярых сторонников этой версии ( строительства настила Дятловцами) в глубине души непременно зародятся определённые сомнения.Может кто-то хочет поспорить с этим убеждением, я же вижу его весьма логичным и обоснованным. Принимаю для себя это убеждение как факт того, что настил строили не Дятловцы. С этого момента, само существование настила для меня является доказательством того, что в зоне расположения группы, присутствовали посторонние люди, которые сделали настил и, возможно, разожгли костер. Предполагаю, что именно эти люди, далее я буду называть их истинные «хозяева» настила или «хозяева настила», имеют непосредственное отношение к гибели группы.
Наброски возможного развития трагедии:
-Группа пришла на место предполагаемой стоянки. Было ли это место, где нашли палатку или нет, достоверно не известно. Фото, запечатлевшие студентов за установкой палатки, только в некоторой мере (хотя и не однозначно), подтверждает сам факт установки палатки, но не является доказательством, что это происходит в том месте, где потом ее нашли спасатели.
Делаем вывод, что события могли происходить и в другом месте.
-Группа занялась установкой палатки. Практически сразу или почти сразу, начинается трагическое развитие событий.
- Истинные «хозяева» настила подходят/подбегают к группе туристов, предположительно из леса. Возможно, застают кого-то снаружи палатки, остальных заставляют выйти изнутри.
-Происходит обыск студентов. Предположительно, приказывают студентам разуться, дабы свести к минимуму риск побега.
-Туристы, возможно, имеют численное превосходство, а «хозяева» настила имеют превосходство в оружие.
-Туристы решают использовать численное превосходство и оказывают сопротивление нападающим.
-Туристы совершают попытку побега. В результате численного превосходства, им это удается, но только частично. Четверо туристов пойманы захватчиками. Пять туристов скрываются в лесу. Пойманными туристами оказываются Семен Золоторев, Николай Тибо-Бриньоль, Люда Дубинина и Рустем Слободин. Т.е те, кто найден потом с тяжелыми травмами, непонятного проихождения.
- Над четырьмя пойманными туристами совершают расправу.
Ниже провожу ссылку на тему, автор которой проделал немыслимую работу. В ней подробно рассматриваются все способы, которыми люди могли нанести подобные травмы трустам.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0)
- Убежавшие туристы, а точнее их тела, были найдены уже утром в лесу. Возможно, именно там, в лесу, без огня, выбившись из сил, погибли все те, о ком эксперты сделали заключение «смерть наступила от воздействия низкой температуры (замерзание)». А именно: Юрий Дорошенко, Юрий Кривонищенко, Игорь Дятлов, Зинаида Колмогорова, Александр Колеватов. Предположительно «хозяева настила» понимали, что ночью им не удастся найти беглецов, поэтому подождали до рассвета. Второй вариант развития событий: непосредственным нападающим так и не удалось найти беглецов самим. Возможно, тела беглецов в лесу были найдены намного позже, перед началом официальных поисков.
- Далее происходит зачистка местности и фальсификация событий. Тела раскладываются по логичной схеме: двое заснули и замерли у костра, трое хотели вернуться к палатке, но не смогли, тела троих наиболее травмированных и одного замерзшего, сбрасываются в предполагаемую «яму» с намеком на получение телесных повреждений при падении.
Основными доказательствами версии о том, что туристы покинули палатку в результате лавины и ушли укрываться в зону «кедр-ручей», является разрез палатки и следы. По моему мнению, эти два факта также являются результатом фальсификации. На палатке могли остаться какие-то явные доказательства следов присутствия посторонних. Изрезав палатку «хозяева настила» сразу «убили двух зайцев». Был сделан надрез, якобы доказывающий аварийное покидание палатки, и удален лоскут, который потом так и не нашли, содержащий весомые доказательства.
По поводу следов, даже непосредственные участники розысков, не смогли прийти к единому знаменателю. Полагаю, что их и не изучали досконально, так как первостепенное задачей был поиск тел, а может быть даже еще и спасение оставшихся в живых. Так что следы восприняли только как нить, которая поможет найти туристов.
Показания поисковиков о следах:
Слобцов (в протоколе) утверждает, что:
Цитирование
«…В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15–20 м от палатки в направлении, где впоследствии обнаружили трупы, на снегу были видны следы человека, идущего от палатки. Причем было видно, что следы были оставлены ногами человека без обуви, или в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. От палатки по направлению ветра, т. е. в том направлении, где остались следы ног людей на расстоянии 0,5–1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы… следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальше следы расходились…»Свидетельство Карелина о следах:
Цитирование
«…Следы бежавших из палатки мы ясно видели на склоне горы. Сначала их было 8–9, затем их стало все меньше, и вскоре они совсем исчезли…»Свидетельство Чернышева:
Цитирование
«…Начиная от палатки в 30–40 м… обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг от друга, как бы люди шли, держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями, ― 6 или 7 пар следов мы насчитали в направлении от палатки вниз, в лощину, а левее их, в 20 м шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 6–7 пар) метров через 30–40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезали, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босо, или в одном хлопчатобумажном носке, т. к. отпечатались пальцы стопы. В силу особенности ветров в горах хорошо сохраняются следы, причем видны они бывают не в виде углублений, а в виде выветренных столбиков, ― снег под следами уплотняется, спрессовывается и не выдувается, а вокруг следа снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатались каблук и подметочная часть, а промежуточная часть не отпечаталась. Все следы вели в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупы…»Показаниями следователя В. И. Темпалова, работавшего на месте трагедии в первые дни:
Разворачиваемый текст«Внизу от палатки 50-60 [м] от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось, и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне, что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50-метровом участке, дальше их не было, так как чем ниже с горы, тем больше снега».
Кем же были эти истинные «хозяева настила»?
Я думаю, что это были НЕ ЗЭКИ, НЕ случайные люди с криминальными наклонностями. Я исключаю, что это были гражданские люди. Я предполагаю, что «хозяевами» настила были люди, имеющие отношение к службе в государственных структурах, имеющие тыл в лице высокопоставленных лиц. Не думаю, что целью их пребывания в том месте, была конкретная ликвидация группы туристов. Склонна считать, что туристы оказались помехой, которая должна была быть устранена. Предполагаю, что нахождение там «хозяев настила», имело не совсем законное основание. Возможно, они выполняли там задачу, поставленную высокопоставленным руководством, без одобрения еще более высоких чинов. Для этих высоких чинов (включая Хрущева) и была разыграна картина, свидетелями которой стали поисковики.
Отправлено: Pepper - 15.10.15 17:37
- Истинные «хозяева» настила подходят/подбегают к группе туристов, предположительно из леса. Возможно, застают кого-то снаружи палатки, остальных заставляют выйти изнутри. -Происходит обыск студентов. Предположительно, приказывают студентам разуться, дабы свести к минимуму риск побега.Зачем все это было нужно "хозяевам настила"?
И зачем "хозяевам настила" был нужен сам настил? Короче говоря - что они там делали? Конкретно, а не общими фразами?
Отправлено: Dmitry7 - 15.10.15 17:56
А почему тогда не допускаете (если допускать что настил сделан не группой Дятлова), что настил мог быть сделан уже после трагедии с группой (т.е. «хозяева» настила не имели к трагедии отношения ), например Шешкиным и Анямовыми.Лирика...
Может кто-то хочет поспорить с этим убеждением, я же вижу его весьма логичным и обоснованным. Принимаю для себя это убеждение как факт того, что настил строили не Дятловцы. С этого момента, само существование настила для меня является доказательством того, что в зоне расположения группы, присутствовали посторонние люди, которые сделали настил и, возможно, разожгли костер. Предполагаю, что именно эти люди, далее я буду называть их истинные «хозяева» настила или «хозяева настила», имеют непосредственное отношение к гибели группы.
...
Отправлено: Starhunter - 15.10.15 18:02
Dmitry7, на настиле были вещи + завален снегом. Мое ИМХО, настил сделали в снежной пещере естественного происхождения, которая затем обвалилась.
Отправлено: bvv910 - 15.10.15 18:12
Четверо туристов пойманы захватчиками. Пять туристов скрываются в лесу. Пойманными туристами оказываются Семен Золоторев, Николай Тибо-Бриньоль, Люда Дубинина и Рустем Слободин. Т.е те, кто найден потом с тяжелыми травмами, непонятного проихождения.
- Над четырьмя пойманными туристами совершают расправу.
- Убежавшие туристы, а точнее их тела, были найдены уже утром в лесу. Возможно, именно там, в лесу, без огня, выбившись из сил, погибли все те, о ком эксперты сделали заключение «смерть наступила от воздействия низкой температуры (замерзание)». А именно: Юрий Дорошенко, Юрий Кривонищенко, Игорь Дятлов, Зинаида Колмогорова, Александр Колеватов.В таком случае как вещи Дорошенко и Кривонищенко оказались на телах четверки в овраге?
Добавлено позже:
проще наломать еловых веток, если нужно сесть или лечь на снегчто фактически и было сделано
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: GrayCat - 15.10.15 18:49
Предполагаю, что именно эти люди, далее я буду называть их истинные «хозяева» настила или «хозяева настила», имеют непосредственное отношение к гибели группы.Вот этот момент автором как раз и не доказан. Возможные варианты:
- часть группы использовала нашедший настил;
- часть группы использовала ровную площадку, не подозревая о настиле, который был под снегом.
За вторую версию говорит то, что ни в одном воспоминании очевидцев не говорится что вещи лежали непосредственно на настиле. Нет воспоминаний, что вещи перепутались, смерзлизь и т.д. с ветками настила. Известное фото демонстрирует лишь реконструкцию, как ее представляли поисковики на тот момент.
Отправлено: Стоун - 15.10.15 18:51
Может кто-то хочет поспорить с этим убеждением, я же вижу его весьма логичным и обоснованным. Принимаю для себя это убеждение как факт того, что настил строили не Дятловцы.
По поводу следов, даже непосредственные участники розысков, не смогли прийти к единому знаменателю. Полагаю, что их и не изучали досконально, так как первостепенное задачей был поиск тел, а может быть даже еще и спасение оставшихся в живых. Так что следы восприняли только как нить, которая поможет найти туристов.
В таком случае как вещи Дорошенко и Кривонищенко оказались на телах четверки в овраге?Не сочтите за рекламу. Но все эти вопросы очень созвучны с моей версией "Убийство, но не ритуальное", где я подробно рассматривала все эти вопросы. Чужой настил, одетость и раздетость, следы и пр. Канва довольно стройная, но согласна с Дианой.
Цитирование
даже самая идеальная версия, так и останется с пометкой «могло бы быть так»
Отправлено: sapfir - 15.10.15 19:04
Но версию надо додумать! Кто "эти были люди", и что "они там забыли"?.. Я думаю - шаг к этому: ракетная и техно-генная версия с появлением "хозяев-настила", а точнее "группы" ликвидации... Прибыв на место, они обнаружили раненых, попавших под облучение, и, получивших сильнейшее отравление, туристов, которые были к этому времени чуть живые... вот эти "хозяева настила" и добили туристов(!), потому как предъявлять их в больницу было нельзя. На лицо криминал... и преступление власти по сокрытию следов, улик и самого дела, а так же уход виновников от законной ответственности (как, например, госпожа Васильева).
Настил в этом деле - не решающее звено... Он мог быть и его могло не быть, а, впрочем, скорее - это одно из звеньев фальсификации событий трагедии группы(!)
Я склонен считать, что настил "его хозяевам" был совершенно не нужен, что же: они на нём лежали-отдыхали?.. как на пляжном песке?.. Хорошее занятие на настиле лежать...
Отправлено: Mikhalych2015 - 15.10.15 19:10
Я думаю - шаг к этому: ракетная и техно-генная версия с появлением "хозяев-настила", а точнее "группы" ликвидации... Прибыв на место, они обнаружили раненых, попавших под облучение, и, получивших сильнейшее отравление, туристов, которые были к этому времени чуть живые... вот эти "хозяева настила" и добили туристов(!), потому как предъявлять их в больницу было нельзя. На лицо криминал..Может быть и иные "исполнители" - нелегальная золотодобыча или ещё что то. "Крышевали" местные и дальние начальники. Ребята своими "походами" во 2м Северном , разговорами и т.п. "спугнули" их. Но однозначно - там приложили "руки" "люди - нелюди".
Отправлено: Alina - 15.10.15 19:23
Не сочтите за рекламу. Но все эти вопросы очень созвучны с моей версией "Убийство, но не ритуальное", где я подробно рассматривала все эти вопросы.Плюс вертолетно-бытовая версия Саши КАНа.
Мне кажется, что можно предложить более реальные кандидатуры тех, кто действительно имел легальную возможность находиться в тех местах и не вызывать подозрение. Например, группа туристов. Следствие проверяло группы, так или иначе вышедшие со стороны Свердловской области. Но если вспомнить маршрут ростовской группы, то почему бы не предположить, что по такому же маршруту через хребет не шла какая-то группа с другой стороны хребта? Возможно, конечная точка была и не в Свердловской области, а маршрут был кольцевой. Группа после встречи с ГД, могла изменить маршрут и вернуться в большое количество населенных пунктов по ту сторону хребта. Эта группа могла и не идти под эгидой какого-то турклуба, а быть самодеятельной. Стоп. Кажется такой версии еще не было? ;)
Разворачиваемый текстЭтот вариант родился при обсуждении темы с одним из студентов УПИ того времени (не поисковик и не однокурсник, учился на другом факультете), который сейчас живет в моем городе. Мы, споря, составили список предполагаемых виновников с учетом их возможности быть в то время и в том месте. Другая туристическая группа была на 2-3 месте после манси и военных Ивдельлага. Хотя он больше склоняется к ракетной версии, конечно. Просто такое гипотетическое допущение
Отправлено: Стоун - 15.10.15 19:25
За вторую версию говорит то, что ни в одном воспоминании очевидцев не говорится что вещи лежали непосредственно на настиле. Нет воспоминаний, что вещи перепутались, смерзлись и т.д. с ветками настила. Известное фото демонстрирует лишь реконструкцию, как ее представляли поисковики на тот момент.GrayCat, вот это для меня новость. Я в свое время сама писала, что откапывая не могли не задеть вещи, что-то сдвинуть, но чтоб реконструкция! Это как-то уж слишком. Поисковики априори не могли положить на настил то, что лежало вне настила, тем более разложить на четыре кучки смерзшиеся вещи. В данном случае фото - это вещдок.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml) В. Аскинадзи: "Мы последние из могикан..."
Добавлено позже:
Группа после встречи с ГД, могла изменить маршрут и вернуться в большое количество населенных пунктов по ту сторону хребта.Если вместо слова группа подставить манси, то очень даже, там ведь были их зимние стойбища. А западный хребет не исследован. И в Коми почему-то запрос не посылали аж до майских поисков.
Отправлено: arhelon - 15.10.15 20:04
Другая туристическая группа была на 2-3 месте после манси и военных ИвдельлагаТо есть встречная группа убила? А мотив - тропу не уступили или место под палатку заняли? (Извините, но как-то не укладывается, что одна группа туристов "замочила" другую, в количестве аж 9 человек).
Отправлено: GrayCat - 15.10.15 20:27
свое время сама писала, что откапывая не могли не задеть вещи, что-то сдвинуть, но чтоб реконструкция! Это как-то уж слишком. Поисковики априори не могли положить на настил то, что лежало вне настила, тем более разложить на четыре кучки смерзшиеся вещи. В данном случае фото - это вещдок.Вещи могли лежать в боле-менее границах настила и именно четырьмя кучами. Все. Остальное все от лукавого. Еще раз повторю, что свидетельств о том, что вещи нашли непосредственно на настиле нет. Когда раскапывали в том месте, то поисковики не планировали найти настил. Это случайная находка. Раскапывали обычными лопатами, а не сметками с совочками. Поэтому говорить, что фото соответствую именно тому виду, которое образовалось после раскопа нельзя. Значит, это реконструкция.
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] В. Аскинадзи: "Мы последние из могикан..."И что?
Цитирование
С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими! Вот фото настила и зонд для масштаба. Верхний тёмный угол - это край брезента, которым мы закрывали тела ребят от солнца до прилёта начальства.Что нового в Вашей сcылке? Или просто ссылка ради ссылки? Кстати, попробуйте так лопатой раскопать тряпки на чем чем-то.
В данном случае фото - это вещдок.Так что в данном случае данное фото - именно реконструкция, как ее представляли поисковики после раскопа.
Отправлено: mapos - 15.10.15 20:49
Отправлено: rekrut - 15.10.15 21:14
Зачем все это было нужно "хозяевам настила"?... из глубин интернета:
И зачем "хозяевам настила" был нужен сам настил? Короче говоря - что они там делали? Конкретно, а не общими фразами?
"Сегодня двум жителям Красноармейского района Саратовской области, обвиняемым в изнасиловании группой лиц и покушении на убийство, вынесли обвинительное заключение.
В апреле прошлого года двое братьев - 26 и 24 лет - изнасиловали свою 31-летнюю знакомую,
после чего пытались инсценировать самоповешение потерпевшей.
В настоящее время обвиняемые заключены под стражу. Уголовное дело направлено в суд для рассмотрения по существу."
Pepper, расскажите форумчанам, на кой чёрт, этим братьям, необходимо было инсценировать самоповешение???
Отправлено: Аскер - 15.10.15 21:46
Добавлено позже:
Зачем все это было нужно "хозяевам настила"?И зачем "хозяевам настила" был нужен сам настил? Короче говоря - что они там делали? Конкретно, а не общими фразами?Это безусловно серьезные вопросы. Не установив, кто это были - невозможно понять ни их мотивы, ни последовательность действий.
А кто МОГ теоретически там оказаться - вы прекрасно знаете.
Отправлено: baibars - 15.10.15 22:51
первый- возможность "сотворить" подобный настил раздетыми людьми.
второй- необходимость резать палатку.
Отправлено: Сергей В. - 15.10.15 22:58
1) Там пихгы, а не ельник и еловых лап поблизости не наблюдалось;
2) У спустившихся дятловцев тесак был? - Был! Древесина у таких пихт мягкая.
3) Районы рубленых стволиков с локализацией ГД совпадают? - Совпадают.
4) Что лежит на настиле под з метровым снегом, скафандры НЛО или американские шмотки? - Нет, вещи, срезанные с двух Юр.
5) Посильна ли работа по рубке-ломанию-подрезанию стволиков 1-2 мужчинам? - Вполне.
6) Зачем нужен был настил? - Чтобы разместить на нем, находящемся в глубокой безветреной расщелине замерзшего ручья, 3-х тяжелораненых, и никак иначе!
7) Костер был дятловцев и ничей иной - там не было ни единой пиленой, рубленой и сколько-нибудь толстой головешки, если не считать почти негорючей влажной трухлявой березы, и ни единой посторонней шмотки.
8) Начинать знакомство с ТД надо не с версий, а с УД.
И вопрос к мапос - Что там у шпиёнов с собственной палаткой, забыли они ее, что ли? И что они с настила впотьмах могли увидеть? Попробуйте с этого ручья, где рыхлого снега было по шею, подняться ножками на 150м и 1.5 км вверх, Вы полчаса в себя приходить будете, а не избиения устраивать.
Отправлено: baibars - 15.10.15 23:02
Отправлено: Pepper - 15.10.15 23:54
... из глубин интернета:Флуд и офтоп.
Добавлено позже:
А кто МОГ теоретически там оказаться - вы прекрасно знаете.Мне неинтересно, кто мог там оказаться теоретически.
Мне интересно, кого конкретно имеет в виду Diana1989.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.10.15 02:33
Сотрудники силовых структур,выполняющие задание начальства,которое в свою очередь что-то там скрывает от еще большего начальства-тоже лишь предположение. Никто не ждет от автора темы документов именно о случившемся на Перевале. Но желательно привести хотя бы один исторический пример с аналогичной ситуацией: операцией,проводимой в тайне от вышестоящего руководства.
Отправлено: Татьяна_Л - 16.10.15 04:23
7) Костер был дятловцев и ничей иной - там не было ни единой пиленой, рубленой и сколько-нибудь толстой головешки, если не считать почти негорючей влажной трухлявой березы, и ни единой посторонней шмотки.есть ли предположения, как такую берёзу можно было бы вообще разжечь без использования других горючих веществ, а только с помощью спичек и, возможно, газеты?
Отправлено: Starhunter - 16.10.15 05:59
И возле настила. Вполне вероятно его сделать. Могли его сделать одетые дятловцы.
Отправлено: плотник - 16.10.15 09:48
baibars, зачем разрезать палатку? Нас там не было, и вполне могла быть ситуация, что которая требовала разрезания палатки.ево и сделали туристы и логика устройства настила понятна . если туристов в лесу не делить на группки . действовали они совместно, осознано и по плану ими принятому .
И возле настила. Вполне вероятно его сделать. Могли его сделать одетые дятловцы.
Отправлено: Агаша - 16.10.15 09:55
Районы рубленых стволиков с локализацией ГД совпадают? - Совпадают.Где пеньки от пихт?
Цитирование
Настил состоит из I4 пихтовых и I березовой вершин14 пихт,это много.
Отправлено: baibars - 16.10.15 10:40
baibars, зачем разрезать палатку? Нас там не было, и вполне могла быть ситуация, что которая требовала разрезания палатки.Скажем так, в совокупности фактов причин для разрезания палатки практически нет. А вот предположение о том, что вырезанный лоскут мог нести важную информацию (следы воздействующего фактора, выгнавшего их из палатки?), интересно.
И возле настила. Вполне вероятно его сделать. Могли его сделать одетые дятловцы.
Ну а настил- честно говоря в нем вообще никакой необходимости в тех конкретных условиях.
Отправлено: Аскер - 16.10.15 13:44
Ну что ж, начнем сначала:ОК, сначала, но немного не по порядку.
1) Там пихгы, а не ельник и еловых лап поблизости не наблюдалось;И впрямь, откуда
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=261;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=261;preview)
В упор не вижу елок
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=262;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=262;preview)
2) У спустившихся дятловцев тесак был? - Был!Я что-то пропустил? Это откуда известно? Или это логический вывод "Раз срубили - значит был"?
3) Районы рубленых стволиков с локализацией ГД совпадают? - Совпадают.Только не совпадают сорта древесины. По воспоминаниям поисковиков, были срезаны верхушки около 60 елей. А на настиле вдруг пихты, и отнюдь не верхушки.
4) Что лежит на настиле под з метровым снегом, скафандры НЛО или американские шмотки?Как в воду смотрели. *ROFL* Вот тут вот
http://taina.li/forum/index.php?topic=5884.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5884.0)
вполне обстоятельно и аргументированно доказывается, что на настиле обнаружили именно скафандр НЛО. *ROFL*
5) Посильна ли работа по рубке-ломанию-подрезанию стволиков 1-2 мужчинам? - Вполне.Полтора десятка стволиков - наверное, да. Минут по 5 на ствол, за полтора часа справятся. Но вот 60 верхушек - это уже за ночь не успеть.
7) Костер был дятловцев и ничей иной - там не было ни единой пиленой, рубленой и сколько-нибудь толстой головешки, если не считать почти негорючей влажной трухлявой березы, и ни единой посторонней шмотки.Я опять что-то пропустил? Где-то есть анализ обгоревших сучьев на предмет спила или рубки? А про березу и ее влажность откуда дровишки?
Насчет головешек. Головешки упоминались 7-8 см. По-моему, это вполне себе "сколько-нибудь толстая"
Обмотку вы не считаете "посторонней шмоткой"?
8) Начинать знакомство с ТД надо не с версий, а с УД.Конечно, матчасть знать желательно. Но если знакомство с УД приводит к выводу, что дело это явно не полное - то это заявление уже не выглядит категорическим императивом.
Главное.
6) Зачем нужен был настил? - Чтобы разместить на нем, находящемся в глубокой безветреной расщелине замерзшего ручья, 3-х тяжелораненых, и никак иначе!И никак иначе.
Вспомнилась старинная реклама.
Аня и Таня давно мечтали побывать в Третьяковской галерее. Но их привозили почему-то все время в сауну.
Так почему же получилось иначе? Почему, приложив столько усилий, что бы соорудить этот настил - раненых размещают не на нем, а в 6 метрах от него в воде? Промахнулись мимо настила, когда укладывали, как Аня и Таня мимо Третьяковки?
Отправлено: Сергей В. - 16.10.15 14:56
Вспомнилась старинная реклама.Не пойму что сказать хотели, что в огороде бузина, а в Киеве дядька?
Настил не был в воде даже в мае, тогда в воде были тела, ручей же 1 февраля был слабым и замерзшим. Травмированных на нем разместить не успели, но Колеватов уже тащил Золотарева.
Но если знакомство с УД приводит к выводу, что дело это явно не полноеПолное-неполное, это разговоры в пользу бедных, другого нет, и инфы в нем, фотках и мемуарах масса. Матчасть для сочинения версии знать не желательно, а обязательно. Того, что есть еще одно, а это выхолощено, еще никто не доказал. Возможно, материал в процессе и тасовался Ивановым, какая-то мелочевка изымалась, так это все делают при написании всяких отчетов для начальства или публикации.
Где-то есть анализ обгоревших сучьев на предмет спила или рубки?Сомнений в смысле авторства этот костер ни тогда, ни сейчас у серьезных людей не вызывает.
Обмотку вы не считаете "посторонней шмоткой"?Обмоток, напомню, две - у костра и на настиле. Значит, родом они от роковой ночи. Тут о них несколько тем и пока меня не убедили, что не дятловские. А, в самом деле, чьи еще, мансийские, диверсов, вохры, зеков?
Полтора десятка стволиков - наверное, да.Вот ближние и резал Колеватов. Те пеньки, что у кедра резали раньше и, видимо, другие дятловцы, да и 60, кмк, это некоторое преувеличение.
Вот тут вот [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5884.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5884.0[/url]) вполне обстоятельно и аргументированно доказывается, что на настиле обнаружили именно скафандр НЛО.Предлагаете поучаствовать? - нет, спасибо.
Только не совпадают сорта древесины.В настиле пихты и 1 береза, рядом порезаный пихтарник, все совпало.
Я что-то пропустил? Это откуда известно?Наверное. Был, им рубили и потом резали одежду.
Отправлено: jack79 - 16.10.15 15:19
Тела раскладываются по логичной схеме: двое заснули и замерли у костра, трое хотели вернуться к палатке, но не смогли, тела троих наиболее травмированных и одного замерзшего, сбрасываются в предполагаемую «яму» с намеком на получение телесных повреждений при падении.А почему не скинули Рустика? Ведь
Пойманными туристами оказываются Семен Золоторев, Николай Тибо-Бриньоль, Люда Дубинина и Рустем Слободин. Т.е те, кто найден потом с тяжелыми травмами, непонятного проихождения.
Отправлено: плотник - 16.10.15 15:53
Только не совпадают сорта древесины. По воспоминаниям поисковиков, были срезаны верхушки около 60 елей. А на настиле вдруг пихты, и отнюдь не верхушки.значит был и второй настил из лапника .ну не нашли поисковики его . нашли настил из жердей с трупами и успокоились .
Отправлено: Иван Иванов - 16.10.15 16:03
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.10.15 16:16
В этой истории у него своё назначениеА Вам не кажется, что предлагаемый Вами вариант укрывательства или прятания слишком примитивен и оперативники-уголовники не обшмонают это сооружение в первую очередь?
Отправлено: Мишаня - 16.10.15 16:17
Ребята,не спорьте.Настил построен "дятловцами " и предназначался не для размещения раненых ,задавленных и т. д. В этой истории у него своё назначение и к борьбе за выживание это самое назначение никакого отношения не имеет.А что бы Вы делали на морозе без одежды? Чем и как попытались бы согреться?
Отправлено: Иван Иванов - 16.10.15 16:29
А что бы Вы делали на морозе без одежды? Чем и как попытались бы согреться?Развел бы очень большой костёр .Настил ,в данных обстоятельствах,вещь второстепенная.
Отправлено: плотник - 16.10.15 16:36
Развел бы очень большой костёр .Настил ,в данных обстоятельствах,вещь второстепенная.костер где ? нужно укрытие . ветер . снег с неба .с одного костра не выживешь
Отправлено: Сергей В. - 16.10.15 16:38
Развел бы очень большой костёр .Настил ,в данных обстоятельствах,вещь второстепенная.Хорошо бы, только вот у Юр и ушедшей к палатке тройки не очень получилось, тем более не вышло бы в темноте у оставшегося Колеватова, а раненые товарищи на глазах замерзают. Вот и подумайте в этих рамках где какая степень.
Отправлено: плотник - 16.10.15 16:39
Хорошо бы, только вот у Юр и ушедшей к палатке тройки не очень получилось, тем более не вышло бы в темноте у оставшегося Колеватова, а раненые товарищи на глазах замерзают. Вот и подумайте в этих рамках где какая степень.что за раненые товарищи . откуда взялись и когда ?
Отправлено: Иван Иванов - 16.10.15 16:50
Хорошо бы, только вот у Юр и ушедшей к палатке тройки не очень получилось, тем более не вышло бы в темноте у оставшегося Колеватова, а раненые товарищи на глазах замерзают. Вот и подумайте в этих рамках где какая степень.Вот,вот раненые товарищи замерзают,а остальные костёр не разводят, куда - то уходят... Большой костёр,он мог всех спасти и раненых ,в том числе, это же аксиома,не будем спорить.Почему его не развели?По Вашему мнению?
Отправлено: плотник - 16.10.15 16:58
Вот,вот раненые товарищи замерзают,а остальные костёр не разводят, куда - то уходят... Большой костёр,он мог всех спасти и раненых ,в том числе, это же аксиома,не будем спорить.Почему его не развели?По Вашему мнению?костер у кедра был .
Отправлено: bvv910 - 16.10.15 16:59
Большой костёр,он мог всех спасти и раненых ,в том числе, это же аксиома,не будем спорить.Почему его не развели?А где могли развести большой костер?
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.10.15 17:01
Большой костёр,он мог всех спасти и раненых ,в том числе, это же аксиома,не будем спорить.Почему его не развели?По Вашему мнению?Спасительный костёр зимой - это расхожий миф. Для костра нужны дрова (то есть топоры), нужен ветрозащитный экран. Если этого нет, то на костёр тратится больше энергии, чем он даёт . Это знает всякий, кто когда-нибудь грелся зимой у костра.
Отправлено: Сергей В. - 16.10.15 17:01
что за раненые товарищи . откуда взялись и когда ?Если отвечу подробно, то это будет уже версия, но по факту имеем Люду, Колю и Золо в щели вдоль русла и уже умерших Юр, с которых срезана одежда.
Вот,вот раненые товарищи замерзают,а остальные костёр не разводят, куда - то уходят... Большой костёр,он мог всех спасти и раненых ,в том числе, это же аксиома,не будем спорить.Почему его не развели?По Вашему мнению?Невозможно как следует собрать дрова из-за темноты и глубокого снега, поэтому отправляют гонцов за топором и обувью-одеждой. Не от хорошей жизни пришлось кедр Юрам обламывать, и не только Юрам, Зине по всей видимости тоже (ссадина на пояснице).
Отправлено: плотник - 16.10.15 17:04
Если отвечу подробно, то это будет уже версия, но по факту имеем Люду, Колю и Золо в щели вдоль русла и уже умерших Юр, с которых срезана одежда.Невозможно как следует собрать дрова из-за темноты и глубокого снега, поэтому отправляют гонцов за топором и обувью-одеждой. Не от хорошей жизни пришлось кедр Юрам обламывать, и не только Юрам, Зине по всей видимости тоже (ссадина на пояснице).дык когда и отчего они погибли . а Юры от чего ?и кто тогда сооружал настил если эти раненые. эти уже умерли . а эти ушли в гору .
да ещё и елок шисят штук вон говорят срезали .кто и для чего?
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.10.15 17:11
Невозможно как следует собрать дрова из-за темноты и глубокого снега, поэтому отправляют гонцов за топором и обувью-одеждой.Это миф. Ночью, в пургу, поодиночке, неодетыми и босиком за полтора километра искать палатку никто не пойдёт. Тем более, что есть двое хорошо одетых.
Зине по всей видимости тоже (ссадина на пояснице).Не ссадина, а осаднение. Ссадина от удара, осаднение от трения.
Отправлено: Иван Иванов - 16.10.15 17:15
Спасительный костёр зимой - это расхожий миф. Для костра нужны дрова (то есть топоры), нужен ветрозащитный экран. Если этого нет, то на костёр тратится больше энергии, чем он даёт . Это знает всякий, кто когда-нибудь грелся зимой у костра.Костёр зимой - миф?Вы рассказываете сказки.Прочтите что - нибудь из классики,Д.Лондона,например,из наших - "72 градуса ниже нуля",и никогда про этот самый миф не говорите.
Отправлено: плотник - 16.10.15 17:19
Костёр зимой - миф?Вы рассказываете сказки.Прочтите что - нибудь из классики,Д.Лондона,например,из наших - "72 градуса ниже нуля",и никогда про этот самый миф не говорите.был у них костер .
Отправлено: Иван Иванов - 16.10.15 17:26
Если отвечу подробно, то это будет уже версия, но по факту имеем Люду, Колю и Золо в щели вдоль русла и уже умерших Юр, с которых срезана одежда.Невозможно как следует собрать дрова из-за темноты и глубокого снега, поэтому отправляют гонцов за топором и обувью-одеждой. Не от хорошей жизни пришлось кедр Юрам обламывать, и не только Юрам, Зине по всей видимости тоже (ссадина на пояснице).Т.е. раненых бросили и ушли за топором?А одного раненого с собой взяли.Зачем?Каким образом топором можно устранить глубокий снег и темноту?С топором лучше видно?
Отправлено: Helga - 16.10.15 17:37
В таком случае как вещи Дорошенко и Кривонищенко оказались на телах четверки в овраге?Какие именно?!
Отправлено: bvv910 - 16.10.15 17:44
Какие именно?!Свитер и штаны. Нет? На вскидку не вспомню.
Отправлено: Сергей В. - 16.10.15 17:51
Ночью, в пургу, поодиночке, неодетыми и босиком за полтора километра искать палатку никто не пойдёт. Тем более, что есть двое хорошо одетых.Они как раз и травмированы, и еще надо разобраться чьи на них куртки и шапки. У остальных выхода не было кроме как послать гонцов возвратиться по следам, трудно конечно, они потому и не дошли.
Отправлено: Helga - 16.10.15 17:57
Свитер и штаны. Нет? На вскидку не вспомню.Это чьи и на ком?
Не надо выдумывать лишнего - вещи в мае не опознавлись, ну кроме темы "бежевой кофты (свитера) Дубининой"
И то -это скорее всего - предположительно.
Кроме всего, по-настоящему тёплые и - были лишь на настиле...
Отправлено: Иван Иванов - 16.10.15 17:58
Они как раз и травмированы, и еще надо разобраться чьи на них куртки и шапки. У остальных выхода не было кроме как послать гонцов возвратиться по следам, трудно конечно, они потому и не дошли.Хорошо.Рустем и Зина более менее обуты,они готовились к этому переходу.А куда пошел Игорь в своём гольфе? За топором?
Отправлено: Сергей В. - 16.10.15 18:08
Хорошо.Рустем и Зина более менее обуты,они готовились к этому переходу.А куда пошел Игорь в своём гольфе? За топором?И за ним тоже, но главным образом уже за первыми двумя. Вот представьте: он послал гонцов, а их нет и нет. Кто-то из Юр, или оба вместе полезли высматривать ушедших на кедр, грохнувшись оттуда по ходу, а он в чем был и уже озябший рванулся вслед, но, увы, прошел еще меньше.
Отправлено: плотник - 16.10.15 18:16
И за ним тоже, но главным образом уже за первыми двумя. Вот представьте: он послал гонцов, а их нет и нет. Кто-то из Юр, или оба вместе полезли высматривать ушедших на кедр, грохнувшись оттуда по ходу, а он в чем был и уже озябший рванулся вслед, но, увы, прошел еще меньше.а одежду тогда кто с Юр срезал ?
Отправлено: vetka - 16.10.15 18:17
Отправлено: плотник - 16.10.15 18:21
Если для настила смогли нарубить стволиков,смогли бы и для костра.А если они нарубли для костра у настила ?
Отправлено: bvv910 - 16.10.15 18:32
Это чьи и на ком?"Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом"
Не надо выдумывать лишнего - вещи в мае не опознавлись, ну кроме темы "бежевой кофты (свитера) Дубининой"
И то -это скорее всего - предположительно.
Кроме всего, по-настоящему тёплые и - были лишь на настиле...
С большей долей вероятности эта кофта снята с трупов под кедром. Или Дубинина разорвала свой свитер что бы обмотать им ноги? *DONT_KNOW* В таком случае чьи два свитера были одены на ней?
Кроме того валенки Тибо могли побывать на Дубининой а потом вернуться к Николаю (рваный шерстяной носок на левой ноге Люды и второй скомканный в валенке Тибо)
Отправлено: Иван Иванов - 16.10.15 18:32
И за ним тоже, но главным образом уже за первыми двумя. Вот представьте: он послал гонцов, а их нет и нет. Кто-то из Юр, или оба вместе полезли высматривать ушедших на кедр, грохнувшись оттуда по ходу, а он в чем был и уже озябший рванулся вслед, но, увы, прошел еще меньше.Куда он мог "рвануться "в одном гольфе?Не делайте из Игоря психа.И зачем высматривать ушедших к палатке с кедра?Было темно,дрова найти не возможно... Только с топором!
Отправлено: Сергей В. - 16.10.15 18:53
а одежду тогда кто с Юр срезал ?Считаю, что Колеватов.
в одном гольфеноске типа гольф.
Он руководитель похода. Зачем? Те, кто лазил на вершину, говорят, что склон оттуда как на ладони, а зимой абсолютной темноты нет.
Отправлено: Иван Иванов - 16.10.15 18:58
Считаю, что Колеватов.Т.е. склон,как на ладони,но дров не видно.Странно.9 человек дрова эти найти не могут .Очень странно.
носке типа гольф.
Он руководитель похода. Зачем? Те, кто лазил на вершину, говорят, что склон оттуда как на ладони, а зимой абсолютной темноты нет.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.10.15 20:04
Вы рассказываете сказки.Прочтите что - нибудь из классики,Д.Лондона,например,из наших - "72 градуса ниже нуля",и никогда про этот самый миф не говорите.Понятно, откуда Ваши познания: из Джека Лондона и т.п. А теперь поинтересуйтесь у тех, кто реально (а не на диване с книжкой) ночевал зимой в лесу.
Они как раз и травмированы, и еще надо разобраться чьи на них куртки и шапкиТравмированы? Чем? Только что протопали 1.5 км от палатки до леса и ни с того, ни с сего травмировались? Травмы - это ещё один миф. Ни на одном "травмированном" не обнаружено никаких наружных признаков "смертельных травм". В любом случае, посылать за топором и вещами к палатке Зину без обуви - несусветная "фантазия".
Отправлено: Аскер - 16.10.15 20:36
А теперь поинтересуйтесь у тех, кто реально (а не на диване с книжкой) ночевал зимой в лесу.Хороший костер "шалашиком" вполне согревал безо всяких экранов. Правда, водка вносила в чистоту эксперимента некоторые коррективы.
Отправлено: Сергей В. - 16.10.15 20:56
Травмированы? Чем? Только что протопали 1.5 км от палатки до леса и ни с того, ни с сего травмировались? Травмы - это ещё один миф. Ни на одном "травмированном" не обнаружено никаких наружных признаков "смертельных травм"Я знаю Вашу версию, а Вы мою, я писал где это произошло, потому что в перетаскивание раненых от палатки или даже гряды я не верю. Но речь не об этом, пусть всякий думает как хочет, а о том, что все срастается только из допущения, что в расщелине уже лежат трое неходячих. Они, да м.б. еще Колеватов, больше на настиле никто не поместится. В Вашу и Кузьмы версию посмертного раздавливания снегом я не верю, потому что снег это не песок, он сцепляется и работает в том числе как свод, это Вам скажет любой, кто видел снежники. Против этого и сам почти невредимый Колеватов, что лежал вплотную с Золо, целая грудная клетка Коли и, наоборот, смятая вдрызг Люда, найденная практически в вертикальном положении.
Может, я ошибаюсь, но пока так.
посылать за топором и вещами к палатке Зину без обуви - несусветная "фантазияИсходя из того, что я знаю о Зине, она, скорей всего, вызвалась на этот рейд сама. И у нее на ногах шерстяные носки с меховыми стельками, что на фоне Дятлова очень даже неплохо.
Отправлено: mapos - 16.10.15 21:07
Ещё два вопроса возникли (но это не к автору версии, а отвлеченно):
1. можно ли было получить теоретически получить такие сложные травмы Семёном и Людой так сказать бытовым образом? Грубо говоря, на Люду падает дерево, Семён пытается её спасти и оба гибнут?
2. Действия группы в случае чьей то смерти?
Сергей В. , я пропустила Ваш вопрос относительно палатки у шпионов, потому как не знаю, положена ли им была палатка и вообще не очень в них верю:) Просто версия навеяла воспоминания про Ракитина.
Отправлено: Shura - 16.10.15 21:13
к палатке Зину без обувиУ неё нет проблем с ногами - они хорошо утеплены. И в целом одета она не плохо. Рукавичек не хватает - это, да. Так можно и маску для этих целей достать из под одежды (и даже одну пару носков использовать в качестве рукавиц).
В её экипировке вполне возможно подняться к палатке.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.10.15 21:17
В Вашу и Кузьмы версию посмертного раздавливания снегом я не верю, потому что снег это не песок, он сцепляется и работает в том числе как свод, это Вам скажет любой, кто видел снежники.Вам бы не на снежинки любоваться, а на оседающий весной снег в ручье. И не слушать "любых, кто видел снежинки"... А так, конечно, хождение туристов туда-сюда без осмысленной цели очень впечатляет.
Хороший костер "шалашиком" вполне согревал безо всяких экранов.Вы дрова для "хорошего костра шалашиком" на всю ночь тоже ножиком заготавливали? Я, кстати, спрашивал о тех, кто ночевал зимой возле костра, а не водку распивал.
Добавлено позже:
В её экипировке вполне возможно подняться к палаткеПочему же при столь хорошей экипировке она не поднялась? Не потому ли, что она и не поднималась? Как и Слободин, как и Дятлов? Но вопрос даже не в этом. Вопрос в другом: мыслимо ли, чтобы к палатке за полтора километра за вещами и инструментом ночью в пургу Зина отправилась одна?
Отправлено: Сергей В. - 16.10.15 21:37
Вам бы не на снежинки любоватьсяВладимир, читайте внимательней, снежник это снег, доживший до лета.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.10.15 21:46
В Вашу и Кузьмы версию посмертного раздавливания снегом я не верю, потому что снег это не песок, он сцепляется и работает в том числе как свод, это Вам скажет любой, кто видел снежники.
снежник это снег, доживший до лета.Вы про какой такой свод? В апреле и начале мая в русле ручья? А он там был?
Отправлено: Сергей В. - 16.10.15 21:56
Вы про какой такой свод? В апреле и начале мая в русле ручья? А он там был?Был. Вспомним фотки поисков начала мая: правый берег ручья гол, на левом же масса снега, который перекрывает сводом ручей и трупы в нем.
Отправлено: GrayCat - 17.10.15 01:33
Невозможно как следует собрать дрова из-за темноты и глубокого снега, поэтому отправляют гонцов за топором и обувью-одеждой. Не от хорошей жизни пришлось кедр Юрам обламывать, и не только Юрам, Зине по всей видимости тоже (ссадина на пояснице).Сергей, опять все тот же вечный круговорот мысли. :) И, как мне кажется из-за того, что выдвигая то или иное предположения мы как-то странно оцениваем, если уж говорить откровенно, умственные способности участников. Неужели уходя от палатки группа надеялась, что внизу ее ждут заботливо приготовленные дрова и разожженный костер или по приходу дрова начнут сыпаться с небес и сами складываться в поленницу. Нет конечно. Неужели группа сообразила, как Вы предполагаете, что надо возвращаться к палатке за инструментом и без него никак, только после того, как промерзли, полазили по кедру и получили травмы, несовместимые с жизнью. А до этого эти простые мысли девятерых туристов и одного фронтовика и инструктора по туризму ни разу не посетили?
Еще раз повторю (уже который), что все версии по гибели группы Дятлова рождаются мертворожденными потому, что есть разрыв (шаблона) между тем, что группа должна была делать и делала или, точнее, что мы предполагаем, что она делала. И чтобы этот разрыв хоть как-то преодолеть мы встраиваем в эти версии какие-то сомнительные костыли-подпорки. Так рождаются версии об ОШ, падающем с небес и исчезающем без следа хламе, нападению духов и прочее, прочее, прочее. И снова я повторяю, что группе не надо было делиться на мини-группы. Нет никакого смысла в настиле в овраге без костра (а его не было и не надо его выдумывать). Ни один, жаде круглый дурак, не бросит костер при наличии дров для сомнительного сидения в овраге. Инстинкт самосохранения сработает.
Отправлено: Starhunter - 17.10.15 06:20
Цитирование
2) У спустившихся дятловцев тесак - Был!тесака не было, был нож, именуемый в материалах УД - финским. И судя по фото похода, где видно ножны ножа Криво, особо большими габаритами он не отличался. Общая длина до 25см.
baibars
Цитирование
Скажем так, в совокупности фактов причин для разрезания палатки практически нет.Мы не все факторы знаем.
Цитирование
Ну а настил- честно говоря в нем вообще никакой необходимости в тех конкретных условиях.Настил нужен для изоляции тел от снега и земли, чтобы не замерзнуть. Почитайте книги и наставления по туризму и выживанию. Это сейчас есть пенки и кариматы.
Аскер
Цитирование
Я что-то пропустил? Это откуда известно? Или это логический вывод "Раз срубили - значит был"?Материалы УД читали?
Цитирование
Только не совпадают сорта древесины. По воспоминаниям поисковиков, были срезаны верхушки около 60 елей. А на настиле вдруг пихты, и отнюдь не верхушки.Для половины людей, все эти елки и сосны и другие еловые, одинаковы.
Цитирование
Где-то есть анализ обгоревших сучьев на предмет спила или рубки?Определить спилено, срублено или сломано, если остался целым нужный конец древесины, проблем не составит даже для не эксперта.
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 07:08
Сергей, опять все тот же вечный круговорот мысли. :) И, как мне кажется из-за того, что выдвигая то или иное предположения мы как-то странно оцениваем, если уж говорить откровенно, умственные способности участников. Неужели уходя от палатки группа надеялась, что внизу ее ждут заботливо приготовленные дрова и разожженный костер или по приходу дрова начнут сыпаться с небес и сами складываться в поленницу. Нет конечно. Неужели группа сообразила, как Вы предполагаете, что надо возвращаться к палатке за инструментом и без него никак, только после того, как промерзли, полазили по кедру и получили травмы, несовместимые с жизнью. А до этого эти простые мысли девятерых туристов и одного фронтовика и инструктора по туризму ни разу не посетили?Понимаете,многие рассматривают перемещение группы как борьбу за выживание ,мнений достаточно много,но, Вы правы,каждой версии нужны костыли - подпорки,без этих самых костылей версии шаткие и не жизнеспособные.Но,если рассматривать перемещение группы не с точки зрения борьбы с холодом,а с точки зрения борьбы с реальным противником тут всё становится на свои места.Одна группа пытается убить другую,а вторая постоянно предпринимает определённые шаги,нейтрализующие действия первой группы и создающие,для преступников, тупиковую ситуацию.Это определённое противостояние,по сути.Перемещения группы не логичны и не последовательны с точки зрения борьбы с холодом,но,вот с точки зрения борьбы с реальным противником все эти перемещения чертовски рациональны.
Еще раз повторю (уже который), что все версии по гибели группы Дятлова рождаются мертворожденными потому, что есть разрыв (шаблона) между тем, что группа должна была делать и делала или, точнее, что мы предполагаем, что она делала. И чтобы этот разрыв хоть как-то преодолеть мы встраиваем в эти версии какие-то сомнительные костыли-подпорки. Так рождаются версии об ОШ, падающем с небес и исчезающем без следа хламе, нападению духов и прочее, прочее, прочее. И снова я повторяю, что группе не надо было делиться на мини-группы. Нет никакого смысла в настиле в овраге без костра (а его не было и не надо его выдумывать). Ни один, жаде круглый дурак, не бросит костер при наличии дров для сомнительного сидения в овраге. Инстинкт самосохранения сработает.
Отправлено: Mikhalych2015 - 17.10.15 07:25
.Перемещения группы не логичны и не последовательны с точки зрения борьбы с холодом,но,вот с точки зрения борьбы с реальным противником все эти перемещения чертовски рациональны.да... да... именно в реальном противостоянии с "живой силой" а не с "природным фактором".
Отправлено: Helga - 17.10.15 07:27
Одна группа пытается убить другую,а вторая постоянно предпринимает определённые шаги,нейтрализующие действия первой группы и создающие,для преступников, тупиковую ситуацию. Это определённое противостояние, по сути. Перемещения группы не логичны и не последовательны с точки зрения борьбы с холодом, но, вот с точки зрения борьбы с реальным противником все эти перемещения чертовски рациональны.ну-ка, ну-ка?!
Вы реально видите тут логику или просто отсутствие логики теперь легче объяснить тем, что мы ничего не можем про нападающих сказать, но предположить -всё что угодно?
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.10.15 07:29
Нет никакого смысла в настиле в овраге без костра (а его не было и не надо его выдумывать). Ни один, жаде круглый дурак, не бросит костер при наличии дров для сомнительного сидения в овраге. Инстинкт самосохранения сработает.Вы так хорошо начали, когда проехались по умственным способностям, и так неудачно завершили. В сидении на настиле без костра есть смысл, который, к сожалению, с трудом постигаем людьми, которые не ночевали зимой в лесу. Смысл этот в том, чтобы сберечь то тепло, которое ещё есть в организме. Поддержание костра требует больших энергозатрат на заготовку дров. По своему опыту скажу, что время, требуемое на заготовку дров без инструмента примерно равно времени, в течение которого они сгорают. Вот и представьте себе, что Вы час на морозе (-20С) с ветром ищете и собираете дрова, а потом час пытаетесь отогреть отмороженные при заготовке руки, ноги и прочие части тела. Причём, наличие костра совсем не гарантирует того, что отогревание одних частей организма не сопровождается одновременным замерзанием других. Что и показало замерзание Юр. Поэтому, знающие люди предпочитают пересидеть некоторое время, зарывшись в снег. Например, ненцы на Ямале, застигнутые бураном, ставят нарты на попа, а сами, задрав полы своих макинтошей на голову, зарываются в снег, где могут просидеть несколько суток, пока буран не ослабеет. Про то же самое рассказывал и Иван Пашин.
Отправлено: Helga - 17.10.15 07:35
Хотя, казалось бы - чего им не хватает...
Добавлено позже:
Например, ненцы на Ямалену да, там у них возможности костёр жечь - неограниченные, но они делают иной выбор
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 07:45
И в чем проблема? Ребят никто не ограничивал, можно разжечь и два костра ,и пять...
Отправлено: плотник - 17.10.15 08:27
мини-группы. Нет никакого смысла в настиле в овраге без костра (а его не было и не надо его выдумывать). Ни один, жаде круглый дурак, не бросит костер при наличии дров для сомнительного сидения в овраге. Инстинкт самосохранения сработает.даже если костер расположен неудачно .на семи ветрах. какой смысл жечь кучу дров .если костер не сможет обогреть девять человек ?
Добавлено позже:
.Перемещения группы не логичны и не последовательны с точки зрения борьбы с холодом,но,вот с точки зрения борьбы с реальным противником все эти перемещения чертовски рациональны.на мой плотничный взгляд как раз действия группы логичны для борьбы с холодом . у вас у детей асфальта логика может быть другая.
Добавлено позже:
baibarsМы не все факторы знаем.вопрос .почему настил из жердей . из лапника всяко легче его соорудить и почему настил имеет четкие размеры что в длину что в ширину .какой смысл был у туристов его форматировать .?
Настил нужен для изоляции тел от снега и земли, чтобы не замерзнуть. Почитайте книги и наставления по туризму и выживанию. Это сейчас есть пенки и кариматы.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.10.15 09:10
И в чем проблема? Ребят никто не ограничивал, можно разжечь и два костра ,и пять...Дровишки где брать?
Отправлено: Helga - 17.10.15 09:15
вопрос .почему настил из жердей . из лапника всяко легче его соорудить и почему настил имеет четкие размеры что в длину что в ширину .какой смысл был у туристов его форматировать .?этот настил напоминает не приспособление сделанное "для себя", а каую-то иную штуку, какой-то "зиндан" или имитацию...
Добавлено позже:
Дровишки где брать?чай не на Ямале, можно найти, если захотеть... *ROFL*
Отправлено: Starhunter - 17.10.15 09:27
В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: очки в роговой оправе, в футляре серого цвета, записная книжка на имя Дятлова с фотокарточкой З. Колмогоровой, нож перочинный с карабином на веревочке, дольки чеснока, компас, маска, веревочки, проволока, резинка к лыжам.
Из акта вскрытия:
На трупе Слободина Р. одето: свитр черный х/бумажный, под ним ковбойка. Между свитром и ковбойкой лежат 2 войлочные стельки, в кармане ковбойки авторучка, паспорт на имя Слободина, деньги 310 рублей (100, 50х4 и 10 руб), носки под ковбойкой серая трикотажная с начесом рубашка, а под ней майка. Брюки лыжные, под ними синие тренировочные брюки, теплые кальсоны (пара рубашке), сатиновые трусы, в лыжных брюках перочинный нож, расческа и карандаш.
Из постановления о прекращении дела
Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты.
Helga
Цитирование
чай не на Ямале, можно найти, если захотеть...Без топора и/или пилы нормальны дров не заготовишь.
Плотник, не совсем жерди, а стволы. Плюс еще, как я понимаю, в такой ситуации оказались впервые, а никто выживанию их не обучал специально. Вот и действовали в меру своих знаний и услышанного от других.
Отправлено: Helga - 17.10.15 09:31
Без топора и/или пилы нормальны дров не заготовишь.Нормальных не заготовишь, тогда "ненормальными" придётся пользоваться... А то у нас как нужно объяснять "окно" на кедре, так есть понимание, что зимой древесина хрупкая, а тут -ну это понимание начисто пропадает...
Отправлено: плотник - 17.10.15 09:45
этот настил напоминает не приспособление сделанное "для себя", а каую-то иную штуку, какой-то "зиндан" или имитацию...а ежели предположить .что этот настил туристы встраивали в какое то геометрическое пространство . а то что из жердей . а не из лапника . дык ручей внизу . размесили снег до мокрой каши.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.10.15 09:47
Владимир,не сводите читателей с ума.Ваши рассуждения они для одного участника,но в группе было 9,не стоит забывать,когда костёр достаточно большой горит и сырой лес.Кто-нибудь из вас имеет опыт ночёвок зимой вне жилья? Никто. Если бы имели, то такая простая как три копейки мысль о том, что костёр зимой требует затрат энергии больших, чем даёт, уже через час пришла бы в ваши головы и навечно там поселилась. А, пока этого нет, вы обречены безостановочно плутать в этих "соснах": двое Юр у костра, замерзших гораздо раньше, чем четверо без костра, но в овраге.
Отправлено: плотник - 17.10.15 09:50
Кто-нибудь из вас имеет опыт ночёвок зимой вне жилья? Никто. Если бы имели, то такая простая как три копейки мысль о том, что костёр зимой требует затрат энергии больших, чем даёт, уже через час пришла бы в ваши головы и навечно там поселилась. А, пока этого нет, вы обречены безостановочно плутать в этих "соснах": двое Юр у костра, замерзших гораздо раньше, чем четверо без костра, но в овраге.Юры у костра не замерзли .Юры у костра погибли от других причин . где вы видели у замерзших -рвотные массы .?
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.10.15 10:03
Юры у костра не замерзли .Юры у костра погибли от других причин . где вы видели у замерзших -рвотные массы .?Во-первых, не было никаких "рвотных масс", а была серая пена. Пена - признак отёка лёгких, который иногда возникает при холодовом спазме лёгких. Во-вторых, Кривонищенко не имел никаких "рвотных масс". В-третьих, самоповреждение зубами - известный симптом гибели от переохлаждения. В-четвёртых, признаки обморожения пальцев рук и ног говорят именно о переохлаждении и попытках отогреться.
Отправлено: Pokorenie - 17.10.15 10:23
Во-первых, не было никаких "рвотных масс", а была серая пена. Пена - признак отёка лёгких, который иногда возникает при холодовом спазме лёгких. Во-вторых, Кривонищенко не имел никаких "рвотных масс". В-третьих, самоповреждение зубами - известный симптом гибели от переохлаждения. В-четвёртых, признаки обморожения пальцев рук и ног говорят именно о переохлаждении и попытках отогреться.Не надо бред нести! Серая пена никогда не появляется от замерзания. Никогда! Она появляется по другим причинам, но не от замерзания. Тут все признаки убийства. Как вы объясните седые волосы и седую( 4-х дневную) бороду Кривонищенко? Тоже от замерзания? Мне вот покоя не даёт именно это.
Откушенный кусочек эпидермиса тоже не вписывается в картину медленного замерзания. Человек замерзая, себя не кушает. И он не принимает позу лежащего на пляже. Только если он не пьяный.
Отправлено: Helga - 17.10.15 10:32
Кто-нибудь из вас имеет опыт ночёвок зимой вне жилья? Никто.Мой отец, баловавшийся охотой на Урале - имел такой опыт, пока был жив, он много помогал мне своими воспоминаниями о реалиях жизни на Урале того времени.
ОН убежал меня, что в ситуации " здоровые и ребята оказались в лесу, и даже смогли разжечь костёр" - не было никакой фатальности.
Его мнение: тогдашним парням вполне было по силам соорудить "берложку", как он называл своё убежище, которое они с приятелем сооружали, если ночь застигала в горах, для меня - решающее.
Добавлено позже:
Не надо бред нести! Серая пена никогда не появляется от замерзания. Никогда!
где вы видели у замерзших -рвотные массы .?*STOP* *STOP*
http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000018-000-0-0-1388130795 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-26-0-00000018-000-0-0-1388130795)
Цитирование
В ночь на 21 октября 2009 на северном плато Ай-Петри в Бахчисарайском районе Крыма группа туристов — преподаватель и 11 студентов Донецкого института туристического бизнеса — сбилась с маршрута. Из-за переохлаждения трое ребят погибли.Ну и- Хамар-Дабан, там тоже упоминалась, что у одного из погибавших изо рта пена...
Один лег — и не проснулся. А у второго началась истерика, он никому ничего не сказал и убежал. Мы потом нашли его утром… в трех метрах от нас! А девочка… Она… уснула, мы начали ее поднимать, а она: нет, мол, нет, я не хочу, дайте мне полежать… Мы ее уговаривали: «Ты замерзнешь, надо встать». Но она сказала: «Нет, не надо». А потом у нее пошла пена изо рта…
Отправлено: плотник - 17.10.15 10:42
Во-первых, не было никаких "рвотных масс", а была серая пена. Пена - признак отёка лёгких, который иногда возникает при холодовом спазме лёгких. Во-вторых, Кривонищенко не имел никаких "рвотных масс". В-третьих, самоповреждение зубами - известный симптом гибели от переохлаждения. В-четвёртых, признаки обморожения пальцев рук и ног говорят именно о переохлаждении и попытках отогреться.. . переохлаждение может быть и в случае токсического воздействия .как известно при отравлении замерзнуть легче .чувство холода усиливается .чувствительность нервна уменьшается потому и травмы не воспринимаются как механические так и ожоговые .
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.10.15 10:55
Не надо бред нести! Серая пена никогда не появляется от замерзания. Никогда!Господи! Как много неуравновешенных людей! Выделение мокроты из лёгких как раз характерно для холодового спазма бронхов или лёгких. Гугл Вам в помощь.
Отправлено: плотник - 17.10.15 11:04
Господи! Как много неуравновешенных людей! Выделение мокроты из лёгких как раз характерно для холодового спазма бронхов или лёгких. Гугл Вам в помощь.всё бы так . но смущает одно . люди в овраге без костра не замерзли . а люди у костра замерзли .значит кроме холода было и ещё какое то воздействие
Ракитин вон говорит что на Дорошенко сели верхом и удушили .
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.10.15 11:07
Его мнение, что в ситуации " здоровые и ребята оказались в лесу, да ещё со спичками и смогли разжечь костёр" и не было никакой фатальности, что тогдашним парням вполне было по силам соорудить "берложку" как он называл своё убежище, которое они с приятелем сооружали, если ночь застигала в горах, для меня - решающее.Вы, похоже, не поняли о чём спор. Спор не о том, можно или нет разжечь костёр и соорудить берложку, а о том, что при отсутствии инструмента затраты на поиск и заготовку дров превышают эффект от самого костра. В результате в сильный холод и ветер человек возле костра замерзает быстрее, чем если бы он просто укрывался от ветра, зарывшись в снег. Что и подтвердила более быстрая гибель Юр.
Добавлено позже:
а люди у костра замерзли .значит кроме холода было и ещё какое то воздействиеОпять двадцать пять.
Отправлено: плотник - 17.10.15 11:12
Добавлено позже:Опять двадцать пять.да хоть сто двадцать пять Владимир вы меня никогда не убедите .что у костра можно замерзнуть быстрее чем без костра .
вон Ракитин чувак не глупый сразу понял .что одного холода там мало . потому нашел задницу и посадил её на одного Юру . а второго загнал на кедр .
Отправлено: Helga - 17.10.15 11:19
В результате в сильный холод и ветер человекВам уже указали, что есть разница между ситуацией однинокого охотника и группы, в которой осуществляется разделение труда.
Далее, в конкретной ситуации - костёр практически на ГОЛОЙ ЗЕМЛЕ (что само по себе чудо необъяснимое) между двух кедров, каждый из котрорых украшен бородой из сухих, как порох, нижних веток - на этом богатстве можно подсушивать остальные дрова.
Можно и нужно - прогревать костром ГОЛУЮ, (О! Подарок Небес!!) землю, создавая возможность организовать прогретую лежанку.
Почему её не сделали? Самое ведь элементарное - сдвинуть костёр и лечь на тёплое! А сверху уже все эти "пихточки-ёлочки" и снег (так, собс-но "берложку" на двоих и организовывали)
Отправлено: Starhunter - 17.10.15 11:31
Цитирование
Почему её не сделали? Самое ведь элементарное - сдвинуть костёр и лечь на тёплое!Потому что
а) перед сдвигом костра на этом месте его надо непрерывно палить 4-5 часов.
б) сверху накидать лапника
Плотник, замерзнуть полураздетому можно и у костра, если не употреблять внутрь горячей пищи и питься.
Отправлено: Helga - 17.10.15 11:41
а) перед сдвигом костра на этом месте его надо непрерывно палить 4-5 часов.Да вы чё?????!!!!! Вы что - предполагаете копку могилы, с полным прогревом?
б) сверху накидать лапникаНу, как бэ очевидно...
Но в ситуации, когда уже совсем плохо - то просто сдвинуть костёр.
Хельга, а ваш отец на охоту только с ножом и спичками отправлялся полураздетый?Судя по его фото - в ватнике)))
Ходили всегда вдвоём- втроём...
Ножи тяжелые, для разделки -были точно
топорик - возможно, сейчас уже не спросишь(((
Но технология изготовления берложки особо топорика не требовала.
находили подходящие сосёнки или пихтуськи (произраставшие так близко, чтоб связать верхушки, обламать ветки внутри и накидать их на наружный остов. А дальше -уже ногами-руками снег разгребали (внутри) и нагребали - снаружи.
В зоне Кедра, чуть выше него, рядом с кедром малым было как раз идеальное место с такими пихтуськами.
Отправлено: плотник - 17.10.15 11:57
.ГОЛАЯ ЗЕМЛЯ- вот оно то что убило Юр .заметьте что все события связаны с разрушением снежного покрова . что у палатки .что в овраге . а тут подарок небес -ГОЛАЯ ЗЕМЛЯ-вот она химия геологического устройства горы и вышла наружу.
Далее, в конкретной ситуации - костёр практически на ГОЛОЙ ЗЕМЛЕ (что само по себе чудо необъяснимое) между двух кедров, каждый из котрорых украшен бородой из сухих, как порох, нижних веток - на этом богатстве можно подсушивать остальные дрова.
Можно и нужно - прогревать костром ГОЛУЮ, (О! Подарок Небес!!) землю, создавая возможность организовать прогретую лежанку.
Отправлено: Starhunter - 17.10.15 12:03
Цитирование
Да вы чё?????!!!!! Вы что - предполагаете копку могилы, с полным прогревом?Для нормального сна привел норму. Приду домой к нормальному нету, выложу скан.
Цитирование
Судя по его фото - в ватнике)))Вот именно, что хорошо одет. По поводу ножа - каких габаритов и массы был? Некоторые охотничьи ножи вполне пригодны как мини-топоры, например, нож охотника таежный. Да и наверняка всегда топор был. В тайге без него никуда. А у ребят были складни и финка. Которой сильно большое дерево не свалишь для обогрева.
Цитирование
Но технология изготовления берложки особо топорика не требовала.Она требовала умения и знаний.
Думаю, что дятловцы нашли естественную снежную пещеру, и решили там обосноваться. Плюс еще возможен раскол группы - судя по дневникам, группа была не схожена.
Отправлено: плотник - 17.10.15 12:12
Плотник, замерзнуть полураздетому можно и у костра, если не употреблять внутрь горячей пищи и питься.это так ,есть опыт горе мыкать .у нас хоть не северный урал .а нижегородское заволжие -в лесах- как у нас говорят .но зимой тож мало удовольствия в лесу куковать .
Отправлено: Сергей В. - 17.10.15 12:16
а ежели предположить .что этот настил туристы встраивали в какое то геометрическое пространство . а то что из жердей . а не из лапника . дык ручей внизу . размесили снег до мокрой каши.Именно встраивали, это Вы хорошо сказали!
Но настил был не в ручье, а рядом, даже в мае, так что никакой каши не было и в помине.
Отправлено: плотник - 17.10.15 12:27
Именно встраивали, это Вы хорошо сказали!течет ручеёк так себе дохленький и над ним начинают копошиться люди. снег естественно запруживает русло вода растекается.
Но настил был не в ручье, а рядом, даже в мае, так что никакой каши не было и в помине.
вы в детстве неужели запруд из снега не прудили
Отправлено: Pokorenie - 17.10.15 12:38
Господи! Как много неуравновешенных людей! Выделение мокроты из лёгких как раз характерно для холодового спазма бронхов или лёгких. Гугл Вам в помощь.Вот именно вам, Гугл в помощь( не надо ему беспрекословно доверять).
Извините, но вы не правы. Выделение мокроты из ЛЁГКИХ возможно при многих обстоятельствах: инсульт, инфаркт, сердечная недостаточность, астма и мн. др. Но серая пена НИКОГДА не пойдёт при замерзании. Вот именно СЕРАЯ и при ЗАМЕРЗАНИИ.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.10.15 12:39
да хоть сто двадцать пять Владимир вы меня никогда не убедите .что у костра можно замерзнуть быстрее чем без костра .А я и не собираюсь. Если Вас факт более быстрой гибели Юр не убеждает, то убеждать словами - бесполезно. Пребывайте с собственным убеждением.
вон Ракитин чувак не глупый сразу понялОбсуждение достоинств и недостатков версии Ракитина - в соседней ветке.
Вам уже указали, что есть разница между ситуацией однинокого охотника и группы, в которой осуществляется разделение труда.Какой толк от "группы", если она разута, полураздета, без рукавиц и на всех один нож? Тут хоть ужом извертись, дров никак не заготовишь. Зубами их грызть?
Можно и нужно - прогревать костром ГОЛУЮ, (О! Подарок Небес!!) землю, создавая возможность организовать прогретую лежанку.Представьте себе, что Вам нужно прогреть клочок земли площадью хотя бы на одну лежанку, промерзавшую в течение почти всей зимы, с октября по февраль (то есть промерзшую на глубину 2-3 метра). И какая на это нужна уйма времени и дров?
Отправлено: плотник - 17.10.15 12:44
А я и не собираюсь. Если Вас факт более быстрой гибели Юр не убеждает, то убеждать словами - бесполезно. Пребывайте с собственным убеждением.то что Юры умерли первым . тут можно меня не убеждать . но то что они умерли только от холода с этим я не согласен.
Отправлено: Стоун - 17.10.15 12:45
вопрос .почему настил из жердей . из лапника всяко легче его соорудить и почему настил имеет четкие размеры что в длину что в ширину .какой смысл был у туристов его форматировать .?Здорово. *THUMBS UP* Четкие размеры полностью опровергают настил как дело рук ГД.
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 12:51
Здорово. *THUMBS UP* Четкие размеры полностью опровергают настил как дело рук ГД.Нет,настил построен ребятами.
Отправлено: плотник - 17.10.15 12:51
Здорово. *THUMBS UP* Четкие размеры полностью опровергают настил как дело рук ГД.да нет -настил дело рук ГД-и размеры его зависят как раз либо от выкопанной пещеры либо от расширенной полости в сугробе.
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 12:55
Отправлено: Pokorenie - 17.10.15 13:05
Вот именно вам, Гугл в помощь( не надо ему беспрекословно доверять).И ещё хочу добавить. Я познакомилась с патологоанатомом, у которого 30 лет практики. И он сказал как отрезал, если у мёртвого человека есть выделения, значит он был в стрессе(при гибели), либо болезнь или насильственное. Ни первое, ни второе и не третье я, в случае гибели группы Дятлова, судя по вашим умозаключениям не подходят. Шары? Лавина? Причём сразу все девять.
Извините, но вы не правы. Выделение мокроты из ЛЁГКИХ возможно при многих обстоятельствах: инсульт, инфаркт, сердечная недостаточность, астма и мн. др. Но серая пена НИКОГДА не пойдёт при замерзании. Вот именно СЕРАЯ и при ЗАМЕРЗАНИИ.
Отправлено: Стоун - 17.10.15 13:13
Нет,настил построен ребятами.
да нет -настил дело рук ГД-и размеры его зависят как раз либо от выкопанной пещеры либо от расширенной полости в сугробеБлестящие контраргументы. Ну а что? Времени вагон, погода шепчет, топориков полно, торопиться некуда и т.п.
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 13:56
И ещё хочу добавить. Я познакомилась с патологоанатомом, у которого 30 лет практики. И он сказал как отрезал, если у мёртвого человека есть выделения, значит он был в стрессе(при гибели), либо болезнь или насильственное. Ни первое, ни второе и не третье я, в случае гибели группы Дятлова, судя по вашим умозаключениям не подходят. Шары? Лавина? Причём сразу все девять.Но есть четвёртое.Кого стошнило на Юру,когда тело перекладывали и срезали одежду?Этот человек не посмел к телу прикоснуться и обтереть.И зачем тела перекладывали,На Ваш взгляд?
Добавлено позже:
Блестящие контраргументы. Ну а что? Времени вагон, погода шепчет, топориков полно, торопиться некуда и т.п.С точки зрения нападавших количество топоров в группе значения не имело,пусть будет по два у каждого,топор не валенок,на ноги не оденешь.
Отправлено: Pokorenie - 17.10.15 14:09
Но есть четвёртое.Кого стошнило на Юру,когда тело перекладывали и срезали одежду?Этот человек не посмел к телу прикоснуться и обтереть.И зачем тела перекладывали,На Ваш взгляд?Тела не перекладывали. Кому вообще это нужно? Как их нашли, так они и умерли. Бред какой- то.
Кто блевал на каких юр? С этого места поподробнее.
Одежду срезали, да. Вынужденная мера. Последняя четвёрка выживала.
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 14:13
Тела не перекладывали. Кому вообще это нужно? Как их нашли, так они и умерли. Бред какой- то.Одежду срезали ,но тела не перекладывали.Это как?Первое второе исключает.
Кто блевал на каких юр? С этого места поподробнее.
Одежду срезали, да. Вынужденная мера. Последняя четвёрка выживала.
Отправлено: Стоун - 17.10.15 14:14
"С точки зрения нападавших" и оборонявшихся - ровный прямоугольный или по Плотнику "отформатированный" настил нафиг никому не нужен.
Отправлено: Аскер - 17.10.15 14:16
В результате в сильный холод и ветер человек возле костра замерзает быстрее, чем если бы он просто укрывался от ветра, зарывшись в снег.А вот вам вопрос на засыпку. Сейчас и проверим, ночевали ли вы сами зимой в лесу, или только бла-бла-бла.
Когда вы ночевали в лесу - как часто был сильный ветер?
Добавлено позже:
Одежду срезали, да. Вынужденная мера. Последняя четвёрка выживала.Как-то странно она выживала, что ничего из срезанной одежды на них не оказалось. Только обрезки на настиле.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.10.15 14:19
А вот вам вопрос на засыпку.С вопросами "на засыпку" обращайтесь к любителям подобных вопросов.
Отправлено: Аскер - 17.10.15 14:22
С вопросами "на засыпку" обращайтесь к любителям подобных вопросов.ОК. Слив засчитан.
Вы никогда зимой в лесу не ночевали.
Прошу учитывать этот факт остальных форумчан, читая теоретические измышления неопытного в этих делах ув. Владимир Сидоров
Отправлено: Pokorenie - 17.10.15 14:25
Одежду срезали ,но тела не перекладывали.Это как?Первое второе исключает.А как можно их переложить, когда срезаешь? Срезаешь( ключевое слово). Наверное срезали, чтобы не перекладывать и не заморачиваться. Значит уже были трупы замороженные. И их нашли в том состоянии в котором всё и произошло. Моё мнение.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.10.15 14:26
Вы никогда зимой в лесу не ночевали.Я никогда не отвечал на вопросы "на засыпку".
Отправлено: Сергей В. - 17.10.15 14:28
Как-то странно она выживала, что ничего из срезанной одежды на них не оказалось. Только обрезки на настиле.Не только, рваные обожженые брюки и полкофты на ногах Люды, и это только навскидку.
Отправлено: Аскер - 17.10.15 14:29
Определить спилено, срублено или сломано, если остался целым нужный конец древесины, проблем не составит даже для не эксперта.Это-то понятно (ключевое слово "если остался"). А кто определял? Я об этом факте не слышал.
Добавлено позже:
Не только, рваные обожженые брюки и полкофты на ногах Люды, и это только навскидку.Ну и чьи это были брюки и кофта по вашему?
Отправлено: Сергей В. - 17.10.15 14:32
А кто определял? Я об этом факте не слышал.Проще сказать кто не определял, даже у Аскинадзи из последней смены о том костре куча слов и фоток.
Ну и чьи это были брюки и кофта по вашему?Из-под кедра, вестимо.
Отправлено: Аскер - 17.10.15 14:38
Проще сказать кто не определял, даже у Аскинадзи из последней смены о том костре куча слов и фоток.Не затруднит дать ссылку или цитату? Особенно на то место, где анализировался способ добычи этих дров. Я вот кроме "7-8 см" ничего не припомню.
Из-под кедра, вестимо.Вопрос был не "откуда", а "чьи"
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 14:42
А вот вам вопрос на засыпку. Сейчас и проверим, ночевали ли вы сами зимой в лесу, или только бла-бла-бла.Аскер,тут я с Вами согласен,температура падает,ветер прекращается,да и откуда ветер в лесу?Мы не знаем конкретной погоды на момент разжигания костра.Возможно, ветра не было,абсолютно.
Когда вы ночевали в лесу - как часто был сильный ветер?
Добавлено позже:Как-то странно она выживала, что ничего из срезанной одежды на них не оказалось. Только обрезки на настиле.
Добавлено позже:
Иван Иванов, ну что опять Вы про Фому, а мы про Ерему?Нет,необходимость в настиле была,но геометрия тут ни при чём.
"С точки зрения нападавших" и оборонявшихся - ровный прямоугольный или по Плотнику "отформатированный" настил нафиг никому не нужен.
Отправлено: Сергей В. - 17.10.15 14:51
Не затруднит дать ссылку или цитату? Особенно на то место, где анализировался способ добычи этих дров.Сереж, у Майи на самлибе и на видео у "банды", о нем много есть, рыться там 2 часа у меня причин особых нет, в данном случае я Аскинадзи вполне доверяю, парень он был умный, дотошный и никаких странностей в костре не заметил. Еслине верите. то спросите у Майи, Галины, Хельги, КАНа и ЯНЕЖа, которые с ним беседовали и переписывались.
Вопрос был не "откуда", а "чьи"От Юр.
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 15:09
Сереж, у Майи на самлибе и на видео у "банды", о нем много есть, рыться там 2 часа у меня причин особых нет, в данном случае я Аскинадзи вполне доверяю, парень он был умный, дотошный и никаких странностей в костре не заметил. Еслине верите. то спросите у Майи, Галины, Хельги, КАНа и ЯНЕЖа, которые с ним беседовали и переписывались.А почему все считают,что одежда срезана именно с Юр?На основании того,что они раздеты?Это ерунда.
От Юр.
Отправлено: АНГор - 17.10.15 15:25
А почему все считают,что одежда срезана именно с Юр?На основании того,что они раздеты?Во-первых - не срезана! А снята.
Во-вторых - количество одежды соответствует количеству одежды в группе. Ну не с аник САША воинов снимали.
Разрывы на кальсонах соответствуют логике действий ГК и ЮД.
Сумеете возразить?
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 15:32
Во-первых - не срезана! А снята.Но нельзя утверждать точно,что одежда была именно на Юрах,с них она снималась или срезалась.Вся снималась или часть?Поднятый воротник рубашки ни о чем не говорит,это просто поднятый воротник.Да, ещё.В группе была финка,(предположим)её нашли?
Во-вторых - количество одежды соответствует количеству одежды в группе. Ну не с аник САША воинов снимали.
Разрывы на кальсонах соответствуют логике действий ГК и ЮД.
Сумеете возразить?
Добавлено позже:
Финку нашли или нет?
Отправлено: АНГор - 17.10.15 15:58
Но нельзя утверждатьМожно. И это, действительно, соответствует действительности.
с них она снималасьВы правы. Никто ни с кого не срезал.
Поднятый воротник рубашки ни о чем не говорит,это просто поднятый воротник.Вам это зачем? Не могёте решить//подогнать очевидное.
Есть, минимум, около, 5 (пяти версий) почему поднят воротник "ковбойки" у Дорошенко. И, только, одна версия почему "ковбойка" задрана у Кривонищенко.
В группе была финка,(предположим)её нашли?Звёздный охотник пояснил ВСЕМ, что под словом "финка" каждый из ребят//девчат понимал своё!!!!! И он прав на 1000%
Добавлено позже:
Вся снималась или часть?По любому - часть!
Отправлено: Shura - 17.10.15 16:17
Какой толк от "группы", если она разута, полураздета, без рукавиц и на всех один нож?Большой. А в рамках Вашей концепции (травмы посмертные) - особенно.
Один греет руки, другой ветки/ёлочки ломает/срезает.
Цитирование
Тут хоть ужом извертись, дров никак не заготовишь. Зубами их грызть?Не надо извиваться и грызть.
Вокруг полно кедров, ёлочек, пихточек (см панорамное фото). Броди, собирай, да жги всю ночь. Глубокий снег - не проблема, только теплее будет, ползая в нём. И стоически замерзать на ветру незачем - углубись на 50-100 метров и не будет ветра, даже если он был непосредственно под кедром.
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 16:19
Можно. И это, действительно, соответствует действительности. Вы правы. Никто ни с кого не срезал. Вам это зачем? Не могёте решить//подогнать очевидное.Хорошо.Попробуем иначе.Одежда снималась для утепления?Или Вы считаете иначе? Нашли финку или нет?
Есть, минимум, около, 5 (пяти версий) почему поднят воротник "ковбойки" у Дорошенко. И, только, одна версия почему "ковбойка" задрана у . Звёздный охотник пояснил ВСЕМ, что под словом "финка" каждый из ребят//девчат понимал своё!!!!! И он прав на 1000%
Добавлено позже: По любому - часть!
Отправлено: АНГор - 17.10.15 16:28
Одежда снималась для утепления?Часть - да.
Остальное -вряд ли. Скорей, для хозяйственных нужд.
Встречный вопрос: Для чего порвали кальсоны ЮД и ГК? Для утепления или разжигания костра? Кальсоны рвали до розжига костра. Иначе ожога ГК не могло быть.
Мой ответ: Для утепления головы! Типа косынки. Рвали сами.
Что осталось ушло на розжиг костра.
Добавлено позже:
Нашли финку или нет?Нож нашли. Где и чей????
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 16:32
Часть - да.Для каких "хозяйственных" нужд?Вы о чем?Поясните. Нашли финку или нет?
Остальное -вряд ли. Скорей, для хозяйственных нужд.
Встречный вопрос: Для чего порвали кальсоны ЮД и ГК? Для утепления или разжигания костра?
Мой ответ: Для утепления головы! Типа косынки. Рвали сами.
Что осталось ушло на розжиг костра.
Отправлено: АНГор - 17.10.15 16:35
Для каких "хозяйственных" нужд?Вы о чем?Типа лямки для переноса стволов пихт.
Нашли нож, а финка это или нет. Каждый понимает этот термин по своему.
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 16:44
Типа лямки для переноса стволов пихт.Не сочиняйте,пожалуйста.У человека две руки ,но и больше двух стволов пихт не унести по такому снегу,чисто физически,с лямкой или без лямки.Я имею в виду настил.И,так,нож нашли,складной,сломанный.А нож Кр. нашли?
Нашли нож, а финка это или нет. Каждый понимает этот термин по своему.
Отправлено: Starhunter - 17.10.15 16:48
Цитирование
вопрос .почему настил из жердей . из лапника всяко легче его соорудить и почему настил имеет четкие размеры что в длину что в ширину .какой смысл был у туристов его форматировать .?Если деревья однгодки срезались, размер будет приблизительно одинаковый. И там ни с рулеткой и штангеном никто не бегал. Так что одинаковость еще спорный вопрос.
Здорово. *THUMBS UP* Четкие размеры полностью опровергают настил как дело рук ГД.
Иван Иванов, по поводу тошноты, ссылку на материалы УД можно? Или воспоминания поисковиков.
Аскер
Цитирование
Когда вы ночевали в лесу - как часто был сильный ветер?А где был кедр на момент трагедии? В глубине леса или на самом краю? Опушке?
Цитирование
Это-то понятно (ключевое слово "если остался"). А кто определял? Я об этом факте не слышал.Это не дактилоскопическую или крим.экспертизу предмета, похожего на пистолет проводить. Любой, кто с глазами и сам занимался заготовкой дров и кострами хотя бы пару раз, увидит что это - спил, сруб или слом. А поисковики ходили в походы раньше, это не нынешнее поколение "пепси", которое даже угли для шашлыка покупает...
Иван Иванов
Цитирование
Но нельзя утверждать точно,что одежда была именно на Юрах,с них она снималась или срезалась.Вся снималась или часть?Поднятый воротник рубашки ни о чем не говорит,это просто поднятый воротник.Да, ещё.В группе была финка,(предположим)её нашли?Материалы УД читали?Я уже писал в этой теме, но повторю снова:
Из материалов УД:
В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: очки в роговой оправе, в футляре серого цвета, записная книжка на имя Дятлова с фотокарточкой З. Колмогоровой, нож перочинный с карабином на веревочке, дольки чеснока, компас, маска, веревочки, проволока, резинка к лыжам.
Из акта вскрытия:
На трупе Слободина Р. одето: свитр черный х/бумажный, под ним ковбойка. Между свитром и ковбойкой лежат 2 войлочные стельки, в кармане ковбойки авторучка, паспорт на имя Слободина, деньги 310 рублей (100, 50х4 и 10 руб), носки под ковбойкой серая трикотажная с начесом рубашка, а под ней майка. Брюки лыжные, под ними синие тренировочные брюки, теплые кальсоны (пара рубашке), сатиновые трусы, в лыжных брюках перочинный нож, расческа и карандаш.
Из постановления о прекращении дела
Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты.
Отправлено: АНГор - 17.10.15 16:54
У человека две рукиКто бы спорил... .
больше двух стволов пихт не унести по такому снегу,чисто физически,с лямкой или без лямки.Я имею в виду настил.+ ещё 5% мне на счёт. Алина не дремлет.
Переход на личности. Вы перемещали Ёлки? 5 ёлок под одной рукой + 5 под другой - это как с добрым утром по любому снегу на расстоянии футбольного поля (100м). - 10 штук за раз легко.
И,так,нож нашли,складной,сломанный.А нож Кр. нашли?Уже 2 раза ответил. Что нашли - это фиолетово. Никто. Повторю, никто не знает изначальный расклад что у них было.
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 17:01
Кто бы спорил... . + ещё 5% мне на счёт. Алина не дремлет.Да при чем переход на личности?Мы расследование проводим,но вопросы задаю я и у этих вопросов есть определённая цель.Вы считаете,что одежда снята для утепления?
Переход на личности. Вы перемещали Ёлки? 5 ёлок под одной рукой + 5 под другой - это как с добрым утром по любому снегу на расстоянии футбольного поля (100м). - 10 за раз легко. Уже 2 раза ответил. Что нашли - это фиолетово. Никто. Повторю, никто не знает изначальный расклад что у них было.
Отправлено: АНГор - 17.10.15 17:06
Да при чем переход на личности?Эт я не Вам. Кто знает - поймёт.
Вы считаете,что одежда снята для утепления?Вопрос не корректен. Постарайтесь сформулировать более конкретно.
Что именно Вы считаете снятой одеждой для утепления? И для кого?
Мой ответ: Кальсоны - самоутепление ЮД и ГК.
Свитера ЮД и ГК - для утепления ног остальных туристов.
ПЖЛ, конкретней.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.10.15 17:07
Один греет руки, другой ветки/ёлочки ломает/срезаетА теперь почитаем в акте СМИ, чем обернулось следование подобным оптимистическим советам.
Дорошенко:
Цитирование
Ушные раковины овальной формы синюшнокрасного цвета, в области козелка и мочки правой раковины плотные участки бурокрасного цвета размером 6 х 1,6 см., на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4 х 1 см. пергаментной плотности, ушные раковины с внутренней поверхности яркокрасного цвета... (обморожены)Кривонищенко:
Мягкие ткани верхних конечностей синюшно-красноватого цвета, на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях... (последствия заготовки дров)
У переднего края правой подмышечной линии участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. На передней поверхности правого плеча мелкие ссадины бурокрасного цвета в виде полос размерами 4 х 1 см., 2,5 х 1,5 см. и 5 х 0.5 см. и мелкие ссадины в области нижней трети правого предплечья. В области тыла правой кисти припухлость мягких тканей и мелкие ссадины. На тыле кисти соответственно второй пястной кости ссадина размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета с кровоизлияниями в подлежащие мягкие ткани... (последствия заготовки дров)
Мягкие ткани кисти и пальцев рук особенно концевые фаланги темнолилового цвета... (обморожения)
На внутренней поверхности левого плеча в нижней трети ссадины бурокрасного цвета размерами 3 х 0,5, 1,5 х 0,7 и 1 х 1,5. На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см. со следами скольжения в виде полос параллельно расположенных. На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови. Сделан разрез в области этой ранки, где обнаружено кровоизлияние в подлежащих мягких тканях... (последствия заготовки дров)
Мягкие ткани в области тыла левой кисти слегка отечны бурокрасного цвета. Концевые фаланги пальцев рук темнолилового цвета... Мягкие ткани в области концевых фаланг пальцев стоп темнолилового цвета... (обморожения)
Цитирование
... на щеках ссадины темно-коричневого цвета пергаментной плотности и осаднение кожи такого-же цвета.
Ушные раковины отечны синюшно-красного цвета,.. (обморожения)
На правой боковой поверхности грудной клетки на уровне подмышечной впадины ссадины бледно-красного цвета размером 7 на 2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани. У реберного края правого подреберья по средней ключичной линии ссадины бледно-красного цвета пергаментной плотности размером 2 х 1,2 см. 1 х 1,2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани... (последствия заготовки дров)
Тыл правой кисти отечен. В области пястно-фалангеальных суставов мягкие ткани белесоватосерого цвета, пальцы буролилового цвета, концевые фаланги сухие темнокоричневого цвета, на тыле этих пальцев мелкие кожные ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности. Ладонная поверхность правой кисти синюшно-красного цвета с кожной ранкой с неровными краями темнобурого цвета у основания первого пальца. На средней фаланге третьего (переправлено со "среднего" - прим. сост.) пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта. Концевые фаланги всех пальцев ??сохшие темно-коричневого цвета.. (обморожения, последствия попытки восстановления чувствительности обмороженной кисти руки)
В области левого лучезапястного сустава ссадины темнокрасного цвета пергаментной плотности размером 5 х 2,5 см, тыл левой кисти отечный. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами. На ладонной поверхности мягкие ткани концевых фаланг подсохшие, плотные... (обморожения)
На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием. На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см. На передне-внутренней поверхности бедра ссадины темнокоричневого темнокрасного цвета пергаментной плотности размером ? х 2 см. 1 х 1,5 см, и более мелкие. На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки ???ейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см. Левая голень и ???а отечны. По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом за-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ????красного цвета и светлокоричневого цвета. На задневнутренней поверхности левой голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 1,3 см. ? х 1,5 см и 2 х 1 см. Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ????? плотны на ощупь. На передней поверхности правого бедра и голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 5 х 2 см. 3 х 8 см, 7 х 1 см, и 2 х ? см... (последствия заготовки дров и попыток отогревания обмороженных частей тела)
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 17:10
Эт я не Вам. Кто знает - поймёт. Вопрос не корректен. Постарайтесь сформулировать более конкретно.Хорошо. Верхняя одежда снята (срезана) с Юр четвёркой с настила для утепления?
Что именно Вы считаете снятой одеждой для утепления? И для кого?
Мой ответ: Кальсоны - самоутепление ЮД и ГК.
Свитера ЮД и ГК - для утепления ног остальных туристов.
ПЖЛ, конкретней.
Отправлено: bvv910 - 17.10.15 17:11
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 17:15
Пока писалась эта страница Юры уже замерзли. Почему? В каком состоянии они дошли до кедра? Полкилометра по глубокому снегу. Мороз и пронизывающий насквозь ветер. Костер как источник тепла нужен срочно. В той ситуации он жизненно необходим Юрам. Где? Вот кедр, внизу сухие сучья, снег не глубокий. Наломали, разожгли. Сколько на это ушло времени? Отчаянная попытка согреться. Цеплялись за жизнь из последних сил. Почему не развели большой костер? Даже те дрова, которые успели заготовить, остались не использованы. Стволы перегорели на половину и по новой их никто не подложил в огонь. Смерть в результате переохлаждения. Это вполне реально. Жители Уральского региона и Сибири знают.Но успели залезть на кедр и выломать "окно".Как -то странно они костром занимались.
Отправлено: bvv910 - 17.10.15 17:18
Но успели залезть на кедр и выломать "окно"Может сломали несколько сухих сучьев повыше, вот и получилось окно?
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 17:20
Может сломали несколько сухих сучьев повыше, вот и получилось окно?И где они "сухие" повыше?Вы кедр видели?
Отправлено: АНГор - 17.10.15 17:22
Хорошо. Верхняя одежда снята (срезана) с Юр четвёркой с настила для утепления?Издеваетесь?
Для тех кто на бронепоезде - ни одной вещи с ЮД и ГК не было срезано. НИ ОДНОЙ!!!!! В УД всё описано досконально.
Телогрейка и валенки ЮД - не найдены!!!
О какой верхней одежде Вы ведёте речь? ???? Конкретно!!???
Кто снимал неизвестно. Ну неизвестно и всё! На ком часть одежды была обнаружена - известно. Но кто снимал - ????
Отправлено: bvv910 - 17.10.15 17:24
И где они "сухие" повыше?Вы кедр видели?Даже лазил на него неоднократно (не на тот конечно). За фыфками.
Отправлено: АНГор - 17.10.15 17:26
Но успели залезть на кедр и выломать "окно".Как -то странно они костром занимались.Тупим? Никто не лазал на кедр! Никто из ГД. Фото поисковиков опровергает все потуги отправить ГД на кедр.
Хельга уже наглядно доказала о кедре и его нижних ветвях. Чо копья- то ломать уподобляясь Дон Кихоту?!
Добавлено позже:
За фыфками.Ещё один источник питания ГД, которым все пренебрегают, но он мог им быть.
Отправлено: Starhunter - 17.10.15 17:32
Цитирование
Переход на личности. Вы перемещали Ёлки? 5 ёлок под одной рукой + 5 под другой - это как с добрым утром по любому снегу на расстоянии футбольного поля (100м). - 10 штук за раз легко.Спасибо, что ответили по поводу елок.
Цитирование
Уже 2 раза ответил. Что нашли - это фиолетово. Никто. Повторю, никто не знает изначальный расклад что у них было.Как минимум, 1 нескладной и 2 складных. По материалам УД и фотографиям видится не более 3-х нескладных ножей. 2-е остались в палатке. Плюс еще спички.
Цитирование
Телогрейка и валенки ЮД - не найдены!!!А не мог кто-то их прихватизировать из поисковиков? Где-то читал, что поисковики "на память" фотоаппрат пытались замутить.
Иван Иванов
Цитирование
Да при чем переход на личности?Мы расследование проводим,но вопросы задаю я и у этих вопросов есть определённая цель.Вы считаете,что одежда снята для утепления?Вы материалы УД читали? Часть одежды использовалась для эрзац-обуви, остальная в 4 кучки на настиле. Как я понимаю, хотели сделать места для сидения/лежания из одежды.
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 17:37
Издеваетесь?Ну,телогрейку и валенки мы пока оставим.Что Вы так вопросов боитесь?У нас два тела,раздеты до кальсон.Часть вещей разрезана и обнаружена на настиле.И вопрос безобидный - считаете ли Вы ,что вещи сняты для утепления четверки на настиле?Я же не спрашиваю кто снимал...
Для тех кто на бронепоезде - ни одной вещи с ЮД и ГК не было срезано. НИ ОДНОЙ!!!!! В УД всё описано досконально.
Телогрейка и валенки ЮД - не найдены!!!
О какой верхней одежде Вы ведёте речь? ???? Конкретно!!???
Кто снимал неизвестно. Ну неизвестно и всё! На ком часть одежды была обнаружена - известно. Но кто снимал - ????
Отправлено: плотник - 17.10.15 17:39
Пока писалась эта страница Юры уже замерзли. Почему? В каком состоянии они дошли до кедра? Полкилометра по глубокому снегу. Мороз и пронизывающий насквозь ветер. Костер как источник тепла нужен срочно. В той ситуации он жизненно необходим Юрам. Где? Вот кедр, внизу сухие сучья, снег не глубокий. Наломали, разожгли. Сколько на это ушло времени? Отчаянная попытка согреться. Цеплялись за жизнь из последних сил. Почему не развели большой костер? Даже те дрова, которые успели заготовить, остались не использованы. Стволы перегорели на половину и по новой их никто не подложил в огонь. Смерть в результате переохлаждения. Это вполне реально. Жители Уральского региона и Сибири знают.т.е Юры пошли к кедру разводить костер.а остальные чего делали? почему вы считаете что дойдя до лесу группа разделилась на части ?
Отправлено: АНГор - 17.10.15 17:40
А не мог кто-то их прихватизировать из поисковиков? Где-то читал, что поисковики "на память" фотоаппрат пытались замутить.Маловероятно. Но Аскер думает, что так и было. Т.е. Поисковики нашли, но не афишировали а прихвати... .
Там много что не нашли из того , что у них должно было быть априори.
Отправлено: Starhunter - 17.10.15 17:47
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 17:50
АНГор, т.е. либо было прихватизировано поисковиками "на память", либо кто-то был в промежуток между трагедией и обнаружением тел и что-то прихватил с собой.Но взял телогрейку и валенки.Деньги и фотоаппараты его не интересовали.Странный жулик.
Отправлено: Аскер - 17.10.15 17:51
Маловероятно. Но Аскер думает, что так и было.%-)
Отправлено: АНГор - 17.10.15 17:54
Ну,телогрейку и валенки мы пока оставим.Это кому выгодно оставить? Только, тем кто декларирует, что ГД от палатки ушла полу-голой! А это, далеко, неправда. С этого начните, а не со срезов.
Что Вы так вопросов боитесь?Так Вы их конкретно задавайте, а не типа: Что могло бы быть если бы... ?
У нас два тела,раздеты до кальсон.Часть вещей разрезана и обнаружена на настиле.И вопрос безобидный - считаете ли Вы ,что вещи сняты для утепления четверки на настиле?Ни одна из вещей не разрезана!!! От Брюк отрезана штанина - фсё. Назовите, хуть одну, вещь, которая разрезана?!!!
Уже отвечал. Вы утрировано подходите к вопросу четвёрки и тех кого нашли под кедром. Там сюжет, гораздо, сложнее чем это принято считать.
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 17:55
%-)Аскер,Вы готовы спереть телогрейку и валенки,так говорят.Никогда не поверю!
Добавлено позже:
АНГор,вот с этим я с Вами соглашусь безоговорочно, сюжет там действительно сложный и профессиональный,чертовски профессиональный.
Отправлено: АНГор - 17.10.15 18:01
%-)Не делайте удивлённое лицо. Валенок Слободина вспомните!
либо было прихватизировано поисковиками "на память", либо кто-то был в промежуток между трагедией и обнаружением тел и что-то прихватил с собой.Нет. И ещё раз нет. Данные предметы одежды, тупо,не искали.
Ранее тоже подозревал, что кто там был. Но факты говорят об обратном. Кроме ГД на месте трагедии, до их обнаружения, никого не было.
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 18:11
Не делайте удивлённое лицо. Валенок Слободина вспомните! Нет. И ещё раз нет. Данные предметы одежды, тупо,не искали.Валенок Слободина... И его Аскер тоже... Удивительно!Ну да ладно,шутки в сторону.Предметы эти не искали,потому что знали,где они находятся.Иначе бы искали.Не так ли?
Ранее тоже подозревал, что кто там был. Но факты говорят об обратном. Кроме ГД на месте трагедии, до их обнаружения, никого не было.
Отправлено: Starhunter - 17.10.15 18:16
Цитирование
Но взял телогрейку и валенки.Деньги и фотоаппараты его не интересовали.Странный жулик.Второй вариант просто для галочки добавил.
С ножами вы разобрались, или вам расписать, где какой был?
По поводу искали. Вы знаете, как произошло обнаружение палатки, первых тел и вывоз вещдоков в Ивдель?
АНГор, второй вариант рассматриваю как маловероятный. Первый куда более реальный.
Вспомните как произошло обнаружение палатки, перевоз вещей в Ивдель и последующая сортировка. Как говорил один мой знакомый "повбывав бы" за такое.
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 18:21
Иван ИвановВторой вариант просто для галочки добавил.Нет,благодарю.Знание мат . части в этой истории помогает мало.Она профессионально сработана,история,очень профессионально.
С ножами вы разобрались, или вам расписать, где какой был?
По поводу искали. Вы знаете, как произошло обнаружение палатки, первых тел и вывоз вещдоков в Ивдель?
АНГор, второй вариант рассматриваю как маловероятный. Первый куда более реальный.
Вспомните как произошло обнаружение палатки, перевоз вещей в Ивдель и последующая сортировка. Как говорил один мой знакомый "повбывав бы" за такое.
Отправлено: Starhunter - 17.10.15 18:23
Отправлено: bvv910 - 17.10.15 18:26
т.е Юры пошли к кедру разводить костер.Думаю они этим и занимались. Пытались отогреться, но безрезультатно.
а остальные чего делали?Оборудовали убежище от холода и ветра в овраге.
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 18:29
Знание помогает убрать уж совсем идиотские версии и вопросы.Но не в данном случае.Знание в данной истории - иллюзия,тут одно мировозрение подменено иным и ,что бы разобраться, необходимо знать каким.В рамках традиционного, (Вашего, извините) мировозрения задача решения не имеет.
Отправлено: АНГор - 17.10.15 18:29
Предметы эти не искали,потому что знали,где они находятся.Кто знал? Где они?
Иначе бы искали.Не так ли?Нет. Не так.
Самый главный вопрос на который Прокуратура, читай компартия, хотела знать ответ - это, были ли они пьяны или нет!
И в каждом заключении о причинах смерти читаем:"Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено."
Добавлено позже:
С ножами вы разобрались, или вам расписать, где какой был?В курсе, мать писала. Да и Вы доходчиво ранее расписали.
Вспомните как произошло обнаружение палатки, перевоз вещей в Ивдель и последующая сортировка. Как говорил один мой знакомый "повбывав бы" за такое.Кто-то пух на себя накидывает по поводу Вами перечисленных событий.
Напустили тумана там где всё прозрачно.
Отправлено: плотник - 17.10.15 18:39
Думаю они этим и занимались. Пытались отогреться, но безрезультатно.Оборудовали убежище от холода и ветра в овраге.ну понятно . но не понятно почему Юрам было холоднее чем другим ? почему бы им тож не уйти в овраг?
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 18:41
Кто знал? Где они? Нет. Не так.АНГор,понимаете,отсутствие вещей говорит о присутствии посторонних.9 трупов и не установлено отсутствуют ли предметы экипировки?В этом случае . и Темпалов - идиоты,а это не так.А если наоборот, есть лишние предметы?
Самый главный вопрос на который Прокуратура, читай компартия, хотела знать ответ - это, были ли они пьяны или нет!
И в каждом заключении о причинах смерти читаем:"Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено."
Отправлено: Starhunter - 17.10.15 18:43
Цитирование
Но не в данном случае.Знание в данной истории - иллюзия,тут одно мировозрение подменено иным и ,что бы разобраться, необходимо знать каким.В рамках традиционного, (Вашего, извините) мировозрения задача решения не имеет.Я не сторонник версии Сорни-Най, йети и прочего. Все можно объяснить реальными действиями и событиями. Просто прошло более 50лет, а из-за некачественно проведенного расследования возникает куча вопросов и непоняток.
Любой нормальный следователь и прокурор от такого ведения УД схватится за голову.
Цитирование
понимаете,отсутствие вещей говорит о присутствии посторонних.В какой момент времени? Вещи могли банально "пролюбить" до перевала, "пролюбить" во время транспортировки в Ивдель.
Читали дневники группы? Прошу на этот вопрос дать ответ.
плотник
Цитирование
ну понятно . но не понятно почему Юрам было холоднее чем другим ? почему бы им тож не уйти в овраг?Повторю вопрос Ивану - дневники группы читали?
Отправлено: плотник - 17.10.15 18:54
плотникПовторю вопрос Ивану - дневники группы читали?причом здесь дневники.людям смерть заглянула в глаза . а вы всё про эмоции
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 19:05
Иван ИвановЯ не сторонник версии Сорни-Най, йети и прочего. Все можно объяснить реальными действиями и событиями. Просто прошло более 50лет, а из-за некачественно проведенного расследования возникает куча вопросов и непоняток.Нет,Вы ошибаетесь,история намерено подана в таком виде,из дела,в частности,изъята логическая связь между событиями (документы и следственные действия ,эту связь устанавливающие).Почему это сделано - вопрос отдельный,но получается, что дело нужно,но нужно именно в таком виде.Это набор реприз,не более.Дневники и дело я не читал,за исключением необходимых в расследовании документов.
Любой нормальный следователь и прокурор от такого ведения УД схватится за голову.
В какой момент времени? Вещи могли банально "пролюбить" до перевала, "пролюбить" во время транспортировки в Ивдель.
Читали дневники группы? Прошу на этот вопрос дать ответ.
плотникПовторю вопрос Ивану - дневники группы читали?
"Пролюбить" телогрейку и валенки мог только сумасшедший.Но вопрос все ли вещи на месте и нет ли чего лишнего в данной ситуации основные,следствию просто не от чего оттолкнуться.
Отправлено: Helga - 17.10.15 19:12
В какой момент времени? Вещи могли банально "пролюбить" до перевала, "пролюбить" во время транспортировки в Ивдель.Кто?
Кому так нужны были валенки покойников?
Все вещи оставались на месте палатки, затем их спихали в рюкзаки и погрузили в вертоль
Затем их пересчитали в аропорту Ивделя, затем - в Свердловске, затем - раздали родным и прочим Косорулиным. Ничего при этом -не пропало, всё, что пересчитал Григорьев - всё сошлось с расписками о получении.
Итак, преположим, что группа попала в район Кедра - без потерь и без травм.
Перед ними -два дерева с сухими ветками, под ними почти нет снега, рядом - островок с пихточками.
Судя по всему - на этот момент они не настолько замёрзли - т к смогли удержать спички и разжечь костёр.
Обломать ветки с кедров...
Первая странность - костёр не прижат к самому стволу. Это говорит о том, что ветер им не слишком мешал, иначе костёр пристроили бы чуть ли не в корнях.
Далее, у костра не делается попытки как-то обустроится.
Ветви со стороны костра, которые мы летом можем с земли руками достать /отломать - не тронуты, зато "окно" - пробито на высоту чуть ли не третьего этажа.
Не пытаются обустроиться и в пихточках возле кедра малого...
(http://taina.li/forum/index.php?action-media;sa=media;in=893;preview)
Отправлено: Starhunter - 17.10.15 19:20
Цитирование
причом здесь дневники.людям смерть заглянула в глаза . а вы всё про эмоцииОбъясняю. Группа не схожена, в ней конфликты, недовольства, лидер из Дятлова, судя по дневникам "так себе". И тут случается ЧП, и все недовольства и конфликты прорывает. Образовывается 2-3 лидера. Дятлов и Ко, Кто-то из Юр и, скажем Золотарев, как старый и опытный. и каждая группа начинает действовать в отрыве от других. И в итоге маемо 9 трупов.
Иван Иванов, почитайте полностью. С такой группой я максимум бы вызвался летом вокруг города на выходных пройтись, она не схожена и хреново подготовлена - это видно из дневников. А валенки и телогрейку могли пролюбить во время разбора палатки и транспортировки вещей. Почитайте воспоминания поисковиков, как это происходило. Или кто-то мог на память прихватизировать.
Helga, на начальном этапе возле палатки творилось хрен знает что. В этот момент могли и пролюбить. Куча посторонних и непрофессионалов в плане ведения ОРМ и следственных действий.
Цитирование
Далее, у костра не делается попытки как-то обустроится.И развести костер в районе настила. Вопросы, однако.
Картинка ваша не отображается.
Отправлено: Helga - 17.10.15 19:29
на начальном этапе возле палатки творилось хрен знает что. В этот момент могли и пролюбить. Куча посторонних и непрофессионалов в плане ведения ОРМ и следственных действий.Вы видимо знаете больше, чем я...
Кто был в этой куче и почему он был настолько альернативно одарён, что вот "взял и-взял" валенки Дорошенко и Колмогоровой?
Видимо -принёс их в палатку, спрятал... или наоборот - не стал прятать, чё, все свои...
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 19:34
Отправлено: Starhunter - 17.10.15 19:42
Иван Иванов
Цитирование
Нет,группа действует четко и слаженно,но она действует в рамках логики Вам,к сожалению, непонятной(или понятной?!)В стрессовой, чрезвычайной ситуации люди неподготовленные действуют часто нелогично.
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 19:45
Хельга, как вариант, могли просто напутать с количеством вещей. Или их предназначением.Не в этом случае.О нелогичности поведения не может быть и речи.Они всё делали правильно.
Иван ИвановВ стрессовой, чрезвычайной ситуации люди неподготовленные действуют часто нелогично.
Отправлено: Starhunter - 17.10.15 19:48
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 19:49
Иван, группа не схожена, не подготовлена к чрезвычайным ситуациям, Дятлов как командир весьма посредственный. Так что реально.Умеете Вы убеждать... Я бы оставил всё,как есть.А Вы?
Отправлено: Starhunter - 17.10.15 19:53
Цитирование
Я бы оставил всё,как есть.А Вы?Что именно?
Отправлено: GrayCat - 17.10.15 19:54
Но,если рассматривать перемещение группы не с точки зрения борьбы с холодом,а с точки зрения борьбы с реальным противником тут всё становится на свои места.Одна группа пытается убить другую,а вторая постоянно предпринимает определённые шаги,нейтрализующие действия первой группы и создающие,для преступников, тупиковую ситуацию.Это определённое противостояние,по сути.Перемещения группы не логичны и не последовательны с точки зрения борьбы с холодом,но,вот с точки зрения борьбы с реальным противником все эти перемещения чертовски рациональны.Давайте рассмотрим Ваш вариант и допустим наличие некой-то бесплотной, а потому и бесследной группы противника. В чем Вы видите "чертовскую рациональность" в действиях группы Дятлова, "создающую тупиковую ситуацию для преступников"? Наоборот, преступники вымораживают группу, причем в такой ситуации они могут находится более длительное время, а полураздетая группа своим сидением и им в этом активно помогает. Подумайте.
Смысл этот в том, чтобы сберечь то тепло, которое ещё есть в организме. Поддержание костра требует больших энергозатрат на заготовку дров. По своему опыту скажу, что время, требуемое на заготовку дров без инструмента примерно равно времени, в течение которого они сгорают.Владимир, давайте начнем с самого простого. Человек относится к группе теплокровных животных, т.е. способных поддерживать постоянную температуру тела, независимо от температуры окружающей среды. В этом определении есть два ключевых момента. Человек в отличии от шубы, сам является постоянным источником тепла. Причем всегда, вне зависимости от того сидит он, спит, заготавливает дрова или мается от жары на пляже. А описанный Вами довод напоминает, не в обиду Вам будет сказано, стоны новичков, которые "прилипают" к костру "ради сохранения тепла". И все это заканчивается грустно, если в группе не найдется более опытный товарищ, который используя собственный пример, доброе русское слово и пинательную способность своей ноги, не разгонит замерзающих по ближайшим окрестностям в целях заготовки дров.
Вот и представьте себе, что Вы час на морозе (-20С) с ветром ищете и собираете дрова, а потом час пытаетесь отогреть отмороженные при заготовке руки, ноги и прочие части тела. Причём, наличие костра совсем не гарантирует того, что отогревание одних частей организма не сопровождается одновременным замерзанием других. Что и показало замерзание Юр.Только Вы забываете, что в группе было не меньше 6 человек. Делим Ваш час на 6 и получаем 15 минут. И потом я еще не в одной практике не встречал, чтобы время заготовки дров равнялось времени их горения. Может у Вас какая-то неверная практика по заготовке дров?
Поэтому, знающие люди предпочитают пересидеть некоторое время, зарывшись в снег. Например, ненцы на Ямале, застигнутые бураном, ставят нарты на попа, а сами, задрав полы своих макинтошей на голову, зарываются в снег, где могут просидеть несколько суток, пока буран не ослабеет. Про то же самое рассказывал и Иван Пашин.Обычно такой способ используется на открытых местах при сильном ветре, который мешает устроить костер и при отсутствии дров. Непонятно для чего Вы его упомянули. Никто из группы не пытался спастись данным способ и вряд ли спасся бы, так он подразумевает наличие хорошей, плотной одежды и обуви (контакт со снегом).
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 19:57
Иван ИвановЧто именно?Расследование.
Отправлено: АНГор - 17.10.15 20:01
Дневники и дело я не читалУбил одной фразой!!!
Но имею мнение... . 3,14.
Вы сделали мой скромный вечер!!!!!
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 20:08
Добавлено позже:
Убил одной фразой!!!Вы читали и какой результат? Вы что - то раскрыли?Вы просто стали одним из многих прочитавших дело и ничего не понявшим.Это клуб какой -то,прочитавших,не понявших и обсуждающих?
Но имею мнение... . 3,14.
Вы сделали мой скромный вечер!!!!!
Отправлено: Starhunter - 17.10.15 20:15
Иван, если бы их хотели убить, то
а) не дали бы разбегаться
б) убивали бы всех
Это я о людях. Просто под стволами ружей (автоматов, пистолетов) не важно - связываем всех, а дальше уже робы что хоч.
Отправлено: АНГор - 17.10.15 20:18
Объясняю. Группа не схожена, в ней конфликты, недовольства, лидер из Дятлова, судя по дневникам "так себе".Если проще -то его, как лидера в соё время игнорировали.
И Эти туристы присутствуют в ГД. Но ещё и + ИД влюблён, не побоюсь этого слова, в ЗК.
И на её глазах авторитет кумира падает до уровня плинтуса. Где уж тут простор для принятия правильного решения?
Добавлено позже:
Вы читали и какой результат?Положительный.
Вы что - то раскрыли?Да. Поэтому и резвлюсь.
Вы просто стали одним из многих прочитавших дело и ничего не понявшим.Это клуб какой -то,прочитавших,не понявших и обсуждающих?Остановись мгновение, Ты, прекрасно (с).
Дорогой, Иван Иванов, при любом раскладе Вы не владеете "клубом прочитавших и понявших". Не уподобляйся тому кем не являешься на самом деле.
Медгаз пояснит. Походу Вы из одной конторы. Филиалы разные.
Вы та ловко увели в сторону реальную тему обсуждения в офф топ -респект. Но не уважение.
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 20:36
Во всей этой ситуации с костром меня напрягает отсутствие экрана. На 9-рых под кедром было минимум 3 ножа - 1 нескладной и 2 складных. Может, был еще 1, который нашли несколько лет назад... Если, как говорит, Хельга, там недалеко пихт воз и маленькая тележка, и как я понимаю, на тот момент не сильно больших, максимум, с те елки и сосны, что ставят на НГ в домах, то с ножом типа "финки НКВД" или НР-40 (которые в те времена считались "финками"), их срубить можно было и очень быстро для настила и экрана.А им и не дали разбегаться,у них забрали лыжи и обувь ,и,поверьте,далеко Вы не уйдёте.Всех и убили.Вас ставит в тупик отсутствие экрана,а меня следующее разожгли костёр,но не воспользовались,построили настил ,но без костра,пошли к палатке(трое!) и ни один не дошел,ну ладно З.иР.,а И. в одном носке?Он на что рассчитывал?
Иван, если бы их хотели убить, то
а) не дали бы разбегаться
б) убивали бы всех
Это я о людях. Просто под стволами ружей (автоматов, пистолетов) не важно - связываем всех, а дальше уже робы что хоч.
Отправлено: Гайна - 17.10.15 20:43
А им и не дали разбегаться,у них забрали лыжи и обувь ,и,поверьте,далеко Вы не уйдёте.Всех и убили.Вас ставит в тупик отсутствие экрана,а меня следующее разожгли костёр,но не воспользовались,построили настил ,но без костра,пошли к палатке(трое!) и ни один не дошел,ну ладно З.иР.,а И. в одном носке?Он на что рассчитывал?Человек до последнего рассчитывает выжить. Даже если без шансов - всё равно пытается спастись.
Отправлено: Starhunter - 17.10.15 20:45
Опустим причину покидания палатки, у кедра приходят в себя, а старые конфликты, недовольства накипели, прорвало. Дятлов предлагает вернуться, его поддерживают Колмогорова с Рустемом, Золотарев и "троица из ручья" предлагает собрать укрытие в глубине леса, переночевать - ночь, не видно ни хрена. Кто-то - костер под кедром (кто-то из Юр), чтобы не уходить далеко и меньше работы с укрытием. Посылают друг друга на хрен, выясняя кто есть "альфа". Дятлов, пытаясь показать, что он "перший парубок на сели" топает с поддержавшими его к палатке, Юры делают костер у кедра, а оставшаяся четверка занята настилом.
Иван, ножи оставили, спички тоже, пишущие принадлежности... Нелогично.
Отправлено: АНГор - 17.10.15 20:46
а) не дали бы разбегатьсяУже 1 год об этом твержу - не хотят верить в это.
б) убивали бы всех
Кому быть убитым - будет убит на месте - и неважно к кому он принадлежит к КПСС, ВЛКСМ или воровской элите.
Отправлено: GrayCat - 17.10.15 20:48
Cat, не разбейся группа на части все бы они оказались на этом настиле и без следов насильственной смерти, или, что более вероятно - в ручье. Вешняя вода растащит тела на километр и кто от чего умер и какая была тату не узнает никто. Это понятно? На что рассчитывали преступники? Горит костёр значит все у огня и замерзшие до посинения, не бойцы. Достаточно?Нет, и не понятно и не достаточно, если Вы не наделите преступников магическим кристаллом и прочими магическими свойствами. Это первое. Второе, что Вы рассуждаете с позиции преступников, а не участников. Им-то кто мешал сделать попытку отрыва от преследователей через лес с последующим выходом к лабазу, мансийской тропе и т.д.? Какой им был смысл играть в игру "кто кого пересидит", если результат этой забавы заведомо был известен?
А им и не дали разбегаться,у них забрали лыжи и обувь ,и,поверьте,далеко Вы не уйдёте.Всех и убили.Бесполезный спор "диванного" свойства. Человек, существо очень упорное, когда это касается "самого дорого, у него есть", поэтому они бы не философствовали по поводу смысла, а бежали бы и бежали. Возможно бы и не ушли, но попытку сделали. Жаль, что Вы этого не хотите понять.
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 20:49
Отправлено: плотник - 17.10.15 20:55
плотникОбъясняю. Группа не схожена, в ней конфликты, недовольства, лидер из Дятлова, судя по дневникам "так себе". И тут случается ЧП, и все недовольства и конфликты прорывает. Образовывается 2-3 лидера. Дятлов и Ко, Кто-то из Юр и, скажем Золотарев, как старый и опытный. и каждая группа начинает действовать в отрыве от других. И в итоге маемо 9 трупов.я рассматриваю события в интервале от момента выхода из палатки до момента смерти . другое меня не интересует . зачем грузить себя лишним .из палатки все вышли вместе, вместе все и вошли в лес , и этого для меня . для моей версии достаточно
Добавлено позже:
Почитайте дневники. Группа с конфликтами, лидер чисто номинальный, из графика выбиваются. С такими только в погожий летний день в поход выходного дня вокруг города сходить.смотрю вы с Украины .
Опустим причину покидания палатки, у кедра приходят в себя, а старые конфликты, недовольства накипели, прорвало. Дятлов предлагает вернуться, его поддерживают Колмогорова с Рустемом, Золотарев и "троица из ручья" предлагает собрать укрытие в глубине леса, переночевать - ночь, не видно ни хрена. Кто-то - костер под кедром (кто-то из Юр), чтобы не уходить далеко и меньше работы с укрытием. Посылают друг друга на хрен, выясняя кто есть "альфа". Дятлов, пытаясь показать, что он "перший парубок на сели" топает с поддержавшими его к палатке, Юры делают костер у кедра, а оставшаяся четверка занята настилом.
Иван, ножи оставили, спички тоже, пишущие принадлежности... Нелогично.
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 21:02
Отправлено: АНГор - 17.10.15 21:05
Вы дело прочитали и медгаз его прочитал и что?Вы все дружно год обсуждаете одно и то же,по сотому кругу.Вы знаете, не только дело, но и сопутствующие материалы.
Вывод: Зайди к медгазу - это на 2-м этаже.
Где ваши открытияРазбросаны бисером... . По всему сайту, только слепой не увидит.
но подозреваю,что бесплодными обсуждениями вы занимаетесь лет пять... да нет, только, последний год.
Кстати, всех не могу за помощь перечислить, но Старого Доброго Друга не могу не упомянуть.
Или это не так?Это не так.
Это Ваша инсинуация происходящего, не имеющая никакого отношения к реальности.
Отправлено: Starhunter - 17.10.15 21:09
Цитирование
я рассматриваю события в интервале от момента выхода из палатки до момента смерти . другое меня не интересует . зачем грузить себя лишним .из палатки все вышли вместе, вместе все и вошли в лес , и этого для меня . для моей версии достаточноУчитывать надо и психологическое состояние группы. Грубо говоря, вы смотрите на развалины дома, не интересуясь его планировкой, из чего были сделаны несущие конструкции.
Цитирование
смотрю вы с Украины .Ну и шо с этого?
Отправлено: АНГор - 17.10.15 21:11
я рассматриваю события в интервале от момента выхода из палатки до момента смерти . другое меня не интересует . зачем грузить себя лишним .из палатки все вышли вместе, вместе все и вошли в лес , и этого для меня . для моей версии достаточноЕсли без эпитетов, то Вы не далеко зашли в лес//тайгу//лесополосу, да и, вообще, не далеко ушли.
Инфантильней версию встречал, но от Вас не ожидал... .
Отправлено: плотник - 17.10.15 21:16
.да много внимания уделяете психо эмоциональной составляющей для укранцев это характерно . воздух штоль у вас такой ?
Ну и шо с этого?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение правил форума Пункт 2.1
Комментарий: Нарушение правил форума Пункт 2.1
Отправлено: Starhunter - 17.10.15 21:19
Отправлено: плотник - 17.10.15 21:20
Если без эпитетов, то Вы не далеко зашли в лес//тайгу//лесополосу, да и, вообще, не далеко ушли.у меня версия связана с природным явлением и это явление ограничено местом и временем
Инфантильней версию встречал, но от Вас не ожидал... .
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 21:20
Отправлено: АНГор - 17.10.15 21:22
да много внимания уделяете психо эмоциональной составляющей для укранцев это характерно . воздух штоль у вас такой ?Слышь, удод, не зли. А то сам будешь доказывать своё пролетарское происхождение.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд, переходы на личности (по совокупности)
Комментарий: Флуд, переходы на личности (по совокупности)
Отправлено: плотник - 17.10.15 21:25
Слышь, удод, не зли. А то сам будешь доказывать своё пролетарское происхождение.да я в принципе всё сказал что хотел .
Отправлено: АНГор - 17.10.15 21:26
Просто люди,поработавшие над этим делом гораздо опытнее и более профессионально подготовленные,чем ВыНе говори ГОП
или яВот в это верю. свято и безоговорочно. т.к. Вы не привели ни одного аргумента в пользу утепления ГД.
мои высказывания Вас задеваютПчелиные укусы полезны.
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 21:28
Почитайте дневники. Группа с конфликтами, лидер чисто номинальный, из графика выбиваются. С такими только в погожий летний день в поход выходного дня вокруг города сходить.Если представились сотрудниками комитета очень даже логично.Ничего не отнимают,не обыскивают,нет непосредственной угрозы для жизни.Свои,разберутся.
Опустим причину покидания палатки, у кедра приходят в себя, а старые конфликты, недовольства накипели, прорвало. Дятлов предлагает вернуться, его поддерживают Колмогорова с Рустемом, Золотарев и "троица из ручья" предлагает собрать укрытие в глубине леса, переночевать - ночь, не видно ни хрена. Кто-то - костер под кедром (кто-то из Юр), чтобы не уходить далеко и меньше работы с укрытием. Посылают друг друга на хрен, выясняя кто есть "альфа". Дятлов, пытаясь показать, что он "перший парубок на сели" топает с поддержавшими его к палатке, Юры делают костер у кедра, а оставшаяся четверка занята настилом.
Иван, ножи оставили, спички тоже, пишущие принадлежности... Нелогично.
Добавлено позже:
Не говори ГОП Вот в это верю. свято и безоговорочно. т.к. Вы не привели ни одного аргумента в пользу утепления ГД. Пчелиные укусы полезны.Вообще - то я Вас спрашивал,товарищ пчеловод,считаете ли Вы,что одежда снята с Юр для утепления четвёрки на настиле.Внятного ответа так и не получил.
Отправлено: Starhunter - 17.10.15 21:35
Цитирование
Просто люди,поработавшие над этим делом гораздо опытнее и более профессионально подготовленные,чем Вы или я.Я говорю о 59 годе.За такое УД надо гнать этих спецов и профи ссаными тряпками - такое УД и следствие попахивает вредительством, а не расследованием. Такое ощущение, что пришло сверху "быстро закрыть дело, чтобы Запад не пронюхал".
Отправлено: GrayCat - 17.10.15 21:35
у кедра приходят в себя, а старые конфликты, недовольства накипели, прорвало. Дятлов предлагает вернуться, его поддерживают Колмогорова с Рустемом, Золотарев и "троица из ручья" предлагает собрать укрытие в глубине леса, переночевать - ночь, не видно ни хрена. Кто-то - костер под кедром (кто-то из Юр), чтобы не уходить далеко и меньше работы с укрытием. Посылают друг друга на хрен, выясняя кто есть "альфа". Дятлов, пытаясь показать, что он "перший парубок на сели" топает с поддержавшими его к палатке, Юры делают костер у кедра, а оставшаяся четверка занята настилом.Все хорошо в этом предположении, кроме двух моментов. Почему Дя поднимает вопрос о возвращении. И второе - смысл сидения в овраге без костра. Что это за сакральное место такое. Причем, как мне кажется, что у тех кто делает такие предположение, почему-то полагает, что овраг является каким-то особым ветрозащищенным местом. Так это не так! Наносы снега свидетельствуют как раз об обратном. И какой смысл сидеть посредине него без костра, ветровой стенки?
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 21:38
Иван ИвановЗа такое УД надо гнать этих спецов и профи ссаными тряпками - такое УД и следствие попахивает вредительством, а не расследованием. Такое ощущение, что пришло сверху "быстро закрыть дело, чтобы Запад не пронюхал".Я говорю о сотрудниках комитета,это они над делом "поколдовали",результат всем известен.
Отправлено: Starhunter - 17.10.15 21:39
Цитирование
Все хорошо в этом предположении, кроме двух моментов. Почему Дя поднимает вопрос о возвращении. И второе - смысл сидения в овраге без костра. Что это за сакральное место такое. Причем, как мне кажется, что у тех кто делает такие предположение, почему-то полагает, что овраг является каким-то особым ветрозащищенным местом. Так это не так! Наносы снега свидетельствуют как раз об обратном. И какой смысл сидеть посредине него без костра, ветровой стенки?Эта версия разделения группы на 3 части, и таких нелогичных действий. Заводилой мог быть и Золотарев, предложивший первый переночевать, а затем уже топать к палатке, на что Дятлов решил показать, что он лидер, а дальше слово за слово, х... по столу...
Иван Иванов, если бы над этим делом колдовал "комитет глубокого бурения", УД было бы образцово-показательным, кучи посторонних по месту трагедии не шастали.
Отправлено: Аскер - 17.10.15 21:41
Причем, как мне кажется, что у тех кто делает такие предположение, почему-то полагает, что овраг является каким-то особым ветрозащищенным местом. Так это не так!Ну это в целом так. Это очень ветрозащищенное место. Они упускают другое - что в 10 метрах от оврага место ровно настолько же ветрозащищенное. Это где-то 500 метров вглубь леса. Там ветер только по верхушкам шумит.
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 21:41
Все хорошо в этом предположении, кроме двух моментов. Почему Дя поднимает вопрос о возвращении. И второе - смысл сидения в овраге без костра. Что это за сакральное место такое. Причем, как мне кажется, что у тех кто делает такие предположение, почему-то полагает, что овраг является каким-то особым ветрозащищенным местом. Так это не так! Наносы снега свидетельствуют как раз об обратном. И какой смысл сидеть посредине него без костра, ветровой стенки?В этом случае Игорь должен идти первым,а он - замыкающий.Как там мой вопрос?
Добавлено позже:
GrayCatЭта версия разделения группы на 3 части, и таких нелогичных действий. Заводилой мог быть и Золотарев, предложивший первый переночевать, а затем уже топать к палатке, на что Дятлов решил показать, что он лидер, а дальше слово за слово, х... по столу...Но целью комитета не являлось создание образцового дела,наоборот.
Иван Иванов, если бы над этим делом колдовал "комитет глубокого бурения", УД было бы образцово-показательным, кучи посторонних по месту трагедии не шастали.
Отправлено: Аскер - 17.10.15 21:46
Не делайте удивлённое лицо. Валенок Слободина вспомните!Валенок Слободина помню. Того, что кто-то хотел "замутить" валенки на память - не помню, я этого не говорил и даже не думал. И уж совсем не имею никакого отношения к фотоаппарату.
А вообще, тема изначально была интересная. Напрасно вы с Ивановым в дискуссию вступили. Засрали тему совершенно.
Отправлено: GrayCat - 17.10.15 21:46
Ладно.Cat, Вы идёте на лыжах,Вас догоняют двое,один вооружен,показывают удостоверение сотрудника комитета и говорят станьте лагерем там -то. Ваши действия?Если есть возможность, то встану лагерем. Если нет такой возможности (больные, нуждающиеся в срочной медицинской помощи, отсутствие припасов, дров), то потребую или соответствующих действий или не подчинюсь приказу (чай время мирное). Но Вы сами выдали себя оговоркой - "встать лагерем" - это значит перенос палатки и вещей. :) А вот реакция побомжевать, до полного замерзания, из уст сотрудников комитета выглядит очень подозрительно, согласитесь. Поэтому вряд ли здесь сможет спасти удостоверение. Я же говорю, что Вы сами создаете какие-то фантастические картинки. Ответный вопрос - какая у Вас будет реакция, если некто, показавший удостоверение ГИБДД предложит устроиться поспать прямо на полотне оживленного шоссе?
Отправлено: Starhunter - 17.10.15 21:49
Отправлено: GrayCat - 17.10.15 21:55
Эта версия разделения группы на 3 части, и таких нелогичных действий. Заводилой мог быть и Золотарев, предложивший первый переночевать, а затем уже топать к палатке, на что Дятлов решил показать, что он лидер, а дальше слово за слово, х... по столу...Я сейчас пересматриваю многое из того, что считается сейчас достоверными данными по трагедии только потому, что это общеизвестно. Сегодня-завтра опубликую тему. Предлагаю в ней обсудить и этот вопрос. Но думаю, что не было никаких разделения групп, а было ее постепенное уменьшение в результате гибели участников.
Отправлено: АНГор - 17.10.15 21:57
Вообще - то я Вас спрашивал,товарищ пчеловод,считаете ли Вы,что одежда снята с Юр для утепления четвёрки на настиле.Внятного ответа так и не получил.Ну так он есть у меня для Вас:
Ваш вопрос настолько туп, то позволю себе ответить на том же трамвайном уровне.
Если килограмм гвоздей стоит рубль, то стоит ли мне заходить с червей.
Задай прямой вопрос, пасечник, и получишь прямой ответ. Не юли.
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 21:58
Если есть возможность, то встану лагерем. Если нет такой возможности (больные, нуждающиеся в срочной медицинской помощи, отсутствие припасов, дров), то потребую или соответствующих действий или не подчинюсь приказу (чай время мирное). Но Вы сами выдали себя оговоркой - "встать лагерем" - это значит перенос палатки и вещей. :) А вот реакция побомжевать, до полного замерзания, из уст сотрудников комитета выглядит очень подозрительно, согласитесь. Поэтому вряд ли здесь сможет спасти удостоверение. Я же говорю, что Вы сами создаете какие-то фантастические картинки. Ответный вопрос - какая у Вас будет реакция, если некто, показавший удостоверение ГИБДД предложит устроиться поспать прямо на полотне оживленного шоссе?Я Вам поясню.Вы станете лагерем там,где Вам сказали ,больные и дрова значения не имеют.А если Вы чего -то потребуете получите,извините,по горбу прикладом и желание обсуждать что либо развеется мгновенно,что,похоже,с Колеватовым и произошло.Они офицеры и у них приказ.Они его выполнят.Это понятно?
Отправлено: АНГор - 17.10.15 22:06
я этого не говорил и даже не думал.На ходу переобуваемся? Ну Вы блин даёте. (с)
Насчёт кто где гадит - весна покажет. Думай о себе в первую очередь и где следы оставляешь.
Так, что за собой следи. ..
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 22:07
Иван, зачем это КГБ? Ему наоборот чем тише, тем лучше.Да,вопрос интересный.Но есть один момент,судя по размаху поисков пропали не студенты ,а зам. Курчатова,по крайней мере.Ищут физики с непонятным прибором,спецы из Москвы (трое,самолётом!) и солдаты и комитет!Они ничего не представляли из себя,как секретоносители.И возникает вопрос - а зачем так высоко поднимать статус пропавших?Кому необходимо это показать и для чего?
Отправлено: Starhunter - 17.10.15 22:11
А размах - раздули, пугали по партийной линии. А тогда партийность многое значила - без членства в партии хрен выбьешься в люди. И какие спецы? Джеймс Бонды или же альпинисты?
Отправлено: Иван Иванов - 17.10.15 22:20
Солдаты - понятно. У нас они универсальные - и крестьянам помочь в борьбе с урожаем, и зеков поймать и прочее.С спецами история темная.Три эксперта по туризму,мастера но, по Тиунов,никак он не мог найти этих мастеров,ни их достижений в туризме.Возможно я ошибаюсь,я этими мастерами не занимался.Да и по индетификации вопросы - те ли приехали или только фамилии привезли.
А размах - раздули, пугали по партийной линии. А тогда партийность многое значила - без членства в партии хрен выбьешься в люди. И какие спецы? или же альпинисты?
Отправлено: Сергей В. - 17.10.15 23:05
Только Вы забываете, что в группе было не меньше 6 человек. Делим Ваш час на 6 и получаем 15 минут. И потом я еще не в одной практике не встречал, чтобы время заготовки дров равнялось времени их горения.А теперь представьте, что их на четверо меньше, тогда как?
Отправлено: GrayCat - 17.10.15 23:49
Я Вам поясню. Вы станете лагерем там,где Вам сказали ,больные и дрова значения не имеют.Уважаемый Иван Иванов, никогда не пытайтесь пояснить чужой ответ на вопрос, который Вы сами же и задали. Просто усвойте или зазубрите в крайнем случае это правило. Вы меня спросили:
Ладно.Cat, Вы идёте на лыжах,Вас догоняют двое,один вооружен,показывают удостоверение сотрудника комитета и говорят станьте лагерем там -то. Ваши действия?Я Вам ответил. Что Вы мне хотите пояснить? Вы кем себя вообразили, черт возьми? Богом, его посланником? Нимб на голову не давит, уши не натирает? Мне абсолютно все равно, что бы в этой ситуации сделали. Только не надо проецировать свои действия на других и рассказывать им об этом. Оставьте свои фантазии при себе.
Добавлено позже:
А теперь представьте, что их на четверо меньше, тогда как?Та же тактика. Сергей, сидения в овраге без источника тепла лучше?
Отправлено: Сергей В. - 17.10.15 23:57
Сергей, сидения в овраге без источника тепла лучше?А если они из-за травм не могут?
Отправлено: Alina - 17.10.15 23:58
ри эксперта по туризму,мастера но, по Тиунов,никак он не мог найти этих мастеров,ни их достижений в туризме.Баскин, по крайней мере, в 1956г. получил мастера спорта СССР по альпинизму. http://www.alpklubspb.ru/ms.htm (http://www.alpklubspb.ru/ms.htm)
А Бардин автор книг по туризму:
(http://school-kraevedenie.narod.ru/bardin/Image89.gif)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.10.15 01:56
плотникОбъясняю. Группа не схожена, в ней конфликты, недовольства, лидер из Дятлова, судя по дневникам "так себе". И тут случается ЧП, и все недовольства и конфликты прорывает. Образовывается 2-3 лидера. Дятлов и Ко, Кто-то из Юр и, скажем Золотарев, как старый и опытный. и каждая группа начинает действовать в отрыве от других. И в итоге маемо 9 трупов.Обычная туристическая группа, ни чуть не хуже десятков и сотен других. ЧП оказало на людей настолько стрессирующее воздействие,что обрушилась вся социальная иерархия. Ничто не указывает нам на то,что после часа Х Дятлов(формальный руководитель) или Золотарев(самый старший по возрасту) хоть как-то направляли действия своих спутников. Подобные ситуации описаны в литературе. Бывают ЧП такого рода, которые не оставляют возможности для выстраивания рациональной линии поведения. Для того,чтобы спастись, необходимо принимать мгновенные решения. И тут всегда кроется ловушка: вместо интуиции начинают рулить эмоции. Далеко не случайно то,что число подгрупп равно числу молодых девушек. С обрушением социальной иерархии межличностные связи становятся горизонтальными, а на первый план выходят наиболее эмоциональные индивиды. Остальные следуют за ними(порой просто надеясь своим присутствием скорректировать нерациональное поведение других людей). Две подгруппы- две стратегии выживания. 1) Вернуться к палатке и договориться с агрессорами( Колмогорова) . 2) Спрятаться и пересидеть ночь( Дубинина) . Костер на ветру и настил в овраге противоречат друг другу так как они являются деталями разных,противоречащих друг другу проектов по спасению. Оба проекта нам сейчас кажутся совершенно нелепыми. Но ведь мы не находимся во власти стресса.
Отправлено: плотник - 18.10.15 07:27
Обычная туристическая группа, ни чуть не хуже десятков и сотен других. ЧП оказало на людей настолько стрессирующее воздействие,что обрушилась вся социальная иерархия. Ничто не указывает нам на то,что после часа Х Дятлов(формальный руководитель) или Золотарев(самый старший по возрасту) хоть как-то направляли действия своих спутников. Подобные ситуации описаны в литературе. Бывают ЧП такого рода, которые не оставляют возможности для выстраивания рациональной линии поведения. Для того,чтобы спастись, необходимо принимать мгновенные решения. И тут всегда кроется ловушка: вместо интуиции начинают рулить эмоции. Далеко не случайно то,что число подгрупп равно числу молодых девушек. С обрушением социальной иерархии межличностные связи становятся горизонтальными, а на первый план выходят наиболее эмоциональные индивиды. Остальные следуют за ними(порой просто надеясь своим присутствием скорректировать нерациональное поведение других людей). Две подгруппы- две стратегии выживания. 1) Вернуться к палатке и договориться с агрессорами( Колмогорова) . 2) Спрятаться и пересидеть ночь( Дубинина) . Костер на ветру и настил в овраге противоречат друг другу так как они являются деталями разных,противоречащих друг другу проектов по спасению. Оба проекта нам сейчас кажутся совершенно нелепыми. Но ведь мы не находимся во власти стресса.замечательная речь .вот еслиб ещё исключить агрессора и понять ,что костер и настил не противоречат друг другу,а дополняют друг друга.то было бы ваще отлично .
Отправлено: Starhunter - 18.10.15 07:46
По поводу агрессора. Это, если мы рассматриваем шпийонско-зековоско-мансийско-золотодобытческую-браконьерскую и т.п. версию, то костер - палево. А если их (диверсантов и т.д. и т.п.) не было? Тогда костер в тему.
GrayCat
Цитирование
Та же тактика. Сергей, сидения в овраге без источника тепла лучше?Возможно, просто не успели развести костер - произошел обвал пещеры из-за деятельности дятловцев, который травмировал оставшихся.
Отправлено: Иван Иванов - 18.10.15 08:05
Баскин, по крайней мере, в 1956г. получил мастера спорта СССР по альпинизму. [url]http://www.alpklubspb.ru/ms.htm[/url] ([url]http://www.alpklubspb.ru/ms.htm[/url])Там присутствовали манси,Alina, это "суперэксперты" по туризму.Зачем была необходимость вести экспертов из Москвы?Они чем могли помочь?Только одним поднять статус группы и поисков ,в целом.Необходимо было убедить кого - то,что пропали ценнейшие специалисты.Кого и зачем?Юдина увозит Ряжнёв лично,статус группы это сразу меняет,студента везет сопровождающий ("царь и бог", лично!).Это что за ценный кадр,если есть необходимость его сопровождать?
А Бардин автор книг по туризму:
([url]http://school-kraevedenie.narod.ru/bardin/Image89.gif[/url])
Отправлено: Helga - 18.10.15 08:26
Две подгруппы- две стратегии выживания.вашего позволения - как минимум - три
1) Вернуться к палатке и договориться с агрессорами( Колмогорова) .?????
2) Спрятаться и пересидеть ночь( Дубинина)
Что интересно, им подчинился даже бывалый фронтовик и инструктор турбазы ( а это, между прочим человек, который ПРОФЕССИОНАЛЬНО из толпы матрасников делает дееспособную тургруппу за несколько часов)
. Костер( т е наплевать на агрессоров и обустраиваться.
Итого - три стратегии.
Далее, господа-товарищи! Сколько можно писать глупость про "костёр на ветру"???!!!
Какие доказательства того, что реально костёр был на ветру, кроме брошенной Шаравиным фразы?!
Если б в районе костра был даже небольшой ветер - огонь прятали бы возле ствола и в корнях. Просто отгребли бы там рыхлый снег и устроили огонь как в печке, ствол и корни служили бы экраном.
Так вот, если б не слова Окишева о том, что возле костра было много спичек, я б подняла тему, что костёр разожгли вообще не Дятловцы...
Отправлено: Ефим Суббота - 18.10.15 08:30
?????Если был агрессор - то Колмогорова возвращалась к палатке зная, что предстоит договариваться с ним.
Отправлено: Иван Иванов - 18.10.15 08:38
Если был агрессор - то Колмогорова возвращалась к палатке зная, что предстоит договариваться с ним.О чём?
Отправлено: Vietnamka - 18.10.15 08:54
Я Вам поясню.Вы станете лагерем там,где Вам сказали ,больные и дрова значения не имеют.А если Вы чего -то потребуете получите,извините,по горбу прикладом и желание обсуждать что либо развеется мгновенно,что,похоже,с Колеватовым и произошло.Они офицеры и у них приказ.Они его выполнят.Это понятно?Нет. Не понятно. Офицеры кто? Колеватов и группа? Есть (наверняка) правила взаимодействия военных (любых) с гражданскими (любыми). Особенно в мирное время. Не просто так вводят понятия военное время, комендантский час и тд. Это все из области взаимодействий, когда приказ военного становится приказом для гражданского.
В данной ситуации речь могла идти только о просьбе, с возникновением диалога. Вам совершенно верно ответилGrayCat, - если проблем нет и просят - встану лагерем. Если есть или лагерь в данном месте стоянка может быть опасна для группы - будет диалог. Потому что обязанность каждого руководителя сохранить безопасность членов группы.
Если это приказ с угрозой оружия, вынуждение и тд и тп - это, извините, называется вооруженное нападение на группу людей с ксивами. Потому что, как это ни странно, даже для сотрудников кгб стояла задача сохранение жизни мирного населения. И именно в период 1955-1964 кгб действовало ох как в рамках закона. Впрочем и потом массовое вовлечение мирного населения с постановкой их в условия опасные для жизни без их согласия в операции КГБ, ГРУ мне неизвестны.
Отправлено: плотник - 18.10.15 09:00
GrayCatВозможно, просто не успели развести костер - произошел обвал пещеры из-за деятельности дятловцев, который травмировал оставшихся.ну вот разумная мысль . только обвала не было . был взрыв скопившегося газа при попытке развести костер .
Отправлено: Starhunter - 18.10.15 09:03
плотник, не обязательно газ.
Отправлено: Helga - 18.10.15 09:04
был взрыв скопившегося газа при попытке развести костер .А остатки костра - разметало взрывом *THUMBS UP*
Им же - отбросило людей на шесть метров *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Там присутствовали манси,Alina, это "суперэксперты" по туризму.да ну?!
Манси суперспецы по жизни в тайге, а вот по приёмам туристов -они ничего сказать не смогут.
Но вот по следам - мансей почему-то не спросили...
Вообще, манси-поисковиков не допросили по поводу увиденного ими 27 фвр на склоне((((
Отправлено: плотник - 18.10.15 09:10
плотник, не обязательно газ.обязательно . газ действовал по всей территории горы действие его сдерживал снег и ледяная корка . где туристы нарушали этот изоляционный экран .там и происходили разные события . у палатки свечение .у кедра отравление . в овраге взрыв.
Добавлено позже:
А остатки костра - разметало взрывом *THUMBS UP*на шесть метров от чего?
Им же - отбросило людей на шесть метров *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Отправлено: Helga - 18.10.15 09:16
на шесть метров от чего?от настила, вестимо
*WIZARD* бах - и нетю...
газ действовал по всей территории горыУлу-Теляк?
Отправлено: Иван Иванов - 18.10.15 09:20
Нет. Не понятно. Офицеры кто? Колеватов и группа? Есть (наверняка) правила взаимодействия военных (любых) с гражданскими (любыми). Особенно в мирное время. Не просто так вводят понятия военное время, комендантский час и тд. Это все из области взаимодействий, когда приказ военного становится приказом для гражданского.То,о чём Вы пишете,это заблуждение,расхожее заблуждение.Если сотруднику комитета поставлена боевая задача (приказ) он будет его выполнять ,он не будет с Вами обсуждать что - либо ,вести диалог (диалог,вот потеха!) и вступать в спор (спорить с сотрудником при исполнении?!).Вы путаете комитет и полицию(милицию).Предъявив удостоверение нападавшие обозначают - ситуацию они сотрудники при исполнении ,у них приказ и ваше дело подчинятся.Диалог?! Да они Вас пристрелят,отданный приказ снимает юридическую ответственность.
В данной ситуации речь могла идти только о просьбе, с возникновением диалога. Вам совершенно верно ответилGrayCat, - если проблем нет и просят - встану лагерем. Если есть или лагерь в данном месте стоянка может быть опасна для группы - будет диалог. Потому что обязанность каждого руководителя сохранить безопасность членов группы.
Если это приказ с угрозой оружия, вынуждение и тд и тп - это, извините, называется вооруженное нападение на группу людей с ксивами. Потому что, как это ни странно, даже для сотрудников кгб стояла задача сохранение жизни мирного населения. И именно в период 1955-1964 кгб действовало ох как в рамках закона. Впрочем и потом массовое вовлечение мирного населения с постановкой их в условия опасные для жизни без их согласия в операции , ГРУ мне неизвестны.
ГРУ Вам ничего не сообщило? Да как они посмели!
Отправлено: Helga - 18.10.15 09:23
То,о чём Вы пишете,это заблуждение,расхожее заблуждение.Если сотруднику комитета поставлена боевая задача (приказ) он будет его выполнять ,он не будет с Вами обсуждать что - либо ,вести диалог (диалог,вот потеха!) и вступать в спор (спорить с сотрудником при исполнении?!)А это имхо - ещё одно расхожее заблуждение :( Очень похожее на дешевый ужастик, о "кровавй гэбне"
Отправлено: плотник - 18.10.15 09:26
от настила, вестимоя думаю что костер не на настиле разводили . а рядом
*WIZARD* бах - и нетю... Улу-Теляк?
и тунгуский метеорит да и много разных мест на земле которые считаются аномальными зонами
Отправлено: Helga - 18.10.15 09:27
я думаю что костер не на настиле разводили . а рядомУлу-Теляк -это не аномальгная зона))))
и тунгуский метеорит да и много разных мест на земле которые считаются аномальными зонами
Это просто взрыв газа из газопровода
Отправлено: Иван Иванов - 18.10.15 09:34
А это имхо - ещё одно расхожее заблуждение :( Очень похожее на дешевый ужастик, о "кровавй гэбне"Ну,да.ФСБ берёт "бомбистов - террористов" и вступает с этими козлами в диалог и длительные споры.Вы думайте,когда отвечаете.
Отправлено: плотник - 18.10.15 09:36
Улу-Теляк -это не аномальгная зона))))я знаю . я говорю про аномальные зоны . где аномальщину можно объяснить выходом газов . всё зависит от геологии данной местности
Это просто взрыв газа из газопровода
плохо мы знаем чё творится у нас под ногами . я хоть когда учился на плотника год эту науку изучал . а люди тут вообще не в зуб ногой
Отправлено: Иван Иванов - 18.10.15 09:45
Иван Иванов, а если сход лавины был? Да и не надо считать манси Дерсу Узала вместе со Следопытом и Большим Змеем в одном флаконе. Плюс еще могла быть банальная перестраховка сверху. Чтобы показать "из самой Москвы спецов вызвали".Исключено.Лавина это для Буянова.Киккоина с "хитрым" прибором,сапёров с миноискателями,дозиметристов с Гейгером... Довольно странная попытка замять дело ,с одной стороны,с другой - придать ему масштаб.
плотник, не обязательно газ.
Отправлено: Helga - 18.10.15 09:52
ФСБ берёт "бомбистов - террористов" и=-O
вы презентуете вариант дятловцы -шахиды?
Отправлено: Иван Иванов - 18.10.15 09:56
=-OНет.Я презентую Ваше "сверхтонкое" замечание или наблюдение.Мне его повторить?
вы презентуете вариант дятловцы -шахиды?
Отправлено: Vietnamka - 18.10.15 10:05
берёт "бомбистов - террористов"а группа была бомбистами-террористами? А вот о гибели заложников (мирного населения) ФСБ до сих пор оправдывается.
Добавлено позже:
мне лень искать законодательную базу. Давайте так - вы находите постановления или примеры из жизни о необходимости гражданским населением выполнять приказы военных. Любых. Вне чрезвычайной ситуации, военного времени или внутри определенных зон или нарушении гражданскими закона.
Потому что иначе это все просто бла-бла
Отправлено: Starhunter - 18.10.15 10:13
Отправлено: Иван Иванов - 18.10.15 10:15
а группа была бомбистами-террористами? А вот о гибели заложников (мирного населения) до сих пор оправдывается.Нет,не была.Но Вы пытаетесь убедить меня,что путем диалога и тонких логических построений Вы способны убедить сотрудника комитета при исполнении, что он не прав и он,(конечно!), с Вами согласится,плюнет на приказ и уйдёт.Вы о чём? Мы с Вами говорим не о военных, мы говорим о сотрудниках К.Г.Б.,а это не армия,не надо путать.
Отправлено: плотник - 18.10.15 10:28
Травмы странные для взрывной волны.мы калякали на эту тему с нитреном . жалко что ево выгнали.видать судьба у нас такая у исследователей -бунтарей.
насчет механизма действия объёмного взрыва спорят везде и много.
я так думаю- в результате теплового расширения произошло разрежение в пространстве вокруг туристов. ребра получили некое напряжение.затем восстановление давления и ребра получают дополнительную порцию напруги и ломаются . ударной детонационной волны не было . была резкая смена давлений
Отправлено: Иван Иванов - 18.10.15 10:29
Отправлено: Vietnamka - 18.10.15 10:30
Нет,не была.Но Вы пытаетесь убедить меня,что путем диалога и тонких логических построений Вы способны убедить сотрудника комитета при исполнении, что он не прав и он,(конечно!), с Вами согласится,плюнет на приказ и уйдёт.Вы о чём? Мы с Вами говорим не о военных, мы говорим о сотрудниках К.Г.Б.,а это не армия,не надо путать.а мне не надо ни в чем убеждать сотрудника КГБ, он действительно действует в рамках своих служебных обязанностей и я уверена, что его служебные обязанности просто запрещают ставить под угрозу жизнь гражданских. Даже за счет отмена операции. Более того, я уверена, что во время подготовки операции изначально просчитываются все возможные риски и решение об осуществлении такой операции принимается с учетом их.
Вы же уверяете, для исполнения приказа в мирное время на территории своей страны он готов просто так взять и жесточайшим способом обречь на гибель 9 гражданских. Вот и докажите, что он обладал такими полномочиями. Потому что иначе это сказки про злое КГБ, рассказанные на ночь в пионерлагере.
Добавлено позже:
Вы какую законодательную базу хотите найти?Что -то вроде "Уголовного кодекса сотрудника К.Г.Б".? У него одна база -приказ командира, это не милиционеры - законники.и это не правда. Вы выносите КГБ за рамки всех законов, хотя на тот момент уж точно даже прокуратура ведет надзор именно за законностью действий ГБ. Причем этот надзор не просто так выведен вообще за рамки самого ГБ, всем хватило береевской эпохи.
Отправлено: Helga - 18.10.15 10:32
Мы с Вами говорим не о военных, мы говорим о сотрудниках К.Г.Б.,а это не армия,не надо путать.Которые приняли попытку -изощрнным методом загубить девять ни в чём не повинных молодых людей...
В ознаменование победы над культом личности и его исполнителями - кровавой гебнёй.
Добавлено позже:
Вы какую законодательную базу хотите найти?Что -то вроде "Уголовного кодекса сотрудника К.Г.Б".? У него одна база -приказ командира, это не милиционеры - законники.для этого они не только сгэбили людей, они ещё из этого всесоюзный фестиваль устроили, вместо того, чтоб аккуратно свести всё к "несчастному случаю
Отправлено: Starhunter - 18.10.15 10:35
Отправлено: Иван Иванов - 18.10.15 10:42
а мне не надо ни в чем убеждать сотрудника КГБ, он действительно действует в рамках своих служебных обязанностей и я уверена, что его служебные обязанности просто запрещают ставить под угрозу жизнь гражданских. Даже за счет отмена операции. Более того, я уверена, что во время подготовки операции изначально просчитываются все возможные риски и решение об осуществлении такой операции принимается с учетом их.Хорошо.Вы, лично, считаете ,что сотрудник комитета руководствуется только полученным приказом.Да или нет?
Вы же уверяете, для исполнения приказа в мирное время на территории своей страны он готов просто так взять и жесточайшим способом обречь на гибель 9 гражданских. Вот и докажите, что он обладал такими полномочиями. Потому что иначе это сказки про злое КГБ, рассказанные на ночь в пионерлагере.
Добавлено позже:и это не правда. Вы выносите КГБ за рамки всех законов, хотя на тот момент уж точно даже прокуратура ведет надзор именно за законностью действий ГБ. Причем этот надзор не просто так выведен вообще за рамки самого ГБ, всем хватило береевской эпохи.
Отправлено: плотник - 18.10.15 10:45
Вряд ли объемный взрыв. И вообще был взрыв - вещи на настиле и сам настил не разметало. А в случае объемного взрыва от четверки остались бы рожки да ножки + вокруг деревья были бы покручены и вырваны.дык там объём то какой ?сколько там кубов этой низины. а чево настилу будет, лежит он себе и лежит в снежной полости или пещере как кому нравится . вещи на фотографии одно . а как на самом деле они лежали -это другое .
Отправлено: Vietnamka - 18.10.15 11:21
Хорошо.Вы, лично, считаете ,что сотрудник комитета руководствуется только полученным приказом.Да или нет?А я вообще не понимаю что значит слово приказ в этом контексте. Любая операция - это всегда наличие вариантов. Те перед сотрудником ставится задача, а не приказ. А вот при развитии одного из вариантов может возникнуть непредвиденная ситуация, когда сотрудник может сам потребовать приказа выполнить то или иное действие, вобщем-то защищая себя.
Задача - освобождение заложников. Это комплекс мероприятий. Но приказ на начло штурма.
Отправлено: Иван Иванов - 18.10.15 11:25
А я вообще не понимаю что значит слово приказ в этом контексте. Любая операция - это всегда наличие вариантов. Те перед сотрудником ставится задача, а не приказ. А вот при развитии одного из вариантов может возникнуть непредвиденная ситуация, когда сотрудник может сам потребовать приказа выполнить то или иное действие, вобщем-то защищая себя.Вы много говорите.Я прошу ответить только Да или Нет.
Задача - освобождение заложников. Это комплекс мероприятий. Но приказ на начло штурма.
Отправлено: Starhunter - 18.10.15 11:33
Далее, почитайте материалы УД и воспоминания поисковиков - вещи были 4-мя кучками. Да и взрыв распространяется во все стороны и снег не такая преграда, чтобы его перенаправить.
Отправлено: Helga - 18.10.15 11:36
сотрудник комитета руководствуется только полученным приказомКаким?
Убивать каждого, кто...?
Вы лично считаете, что сотрудник КГБ в 1959 году мог отдать такой приказ подчинённым?
Я прошу ответить только Да или Нет.
Отправлено: Vietnamka - 18.10.15 11:37
Вы много говорите.Я прошу ответить только Да или Нет.Да или нет на какой вопрос? Руководствуются ли сотрудники только приказами? Нет. Они еще руководствуются поставленными задачами. И своим личным мнением тоже поскольку всегда существовало право в отказе выполнения заведомо преступного приказа.
Если вы не чувствуете разницу между приказом и задачей - я с этим ничего не могу поделать.
Если вы имеете в виду, что был изначально поставлен приказ уничтожить гражданскую группу - нет, в это я не верю.
Я вообще не верю, что гб имело отношение к гибели группы. Мне вообще жаль искренне представителей этой профессии, когда на них огульно вешают всех собак.
Отправлено: Starhunter - 18.10.15 11:39
Отправлено: Иван Иванов - 18.10.15 11:45
Да или нет на какой вопрос? Руководствуются ли сотрудники только приказами? Нет. Они еще руководствуются поставленными задачами. И своим личным мнением тоже поскольку всегда существовало право в отказе выполнения заведомо преступного приказа.Так, Да или Нет?Что Вы воду льёте?Меня не интересуют Ваши рассуждения и логические построения.Вопрос задан простой и понятный.
Если вы не чувствуете разницу между приказом и задачей - я с этим ничего не могу поделать.
Если вы имеете в виду, что был изначально поставлен приказ уничтожить гражданскую группу - нет, в это я не верю.
Я вообще не верю, что гб имело отношение к гибели группы. Мне вообще жаль искренне представителей этой профессии, когда на них огульно вешают всех собак.
Отправлено: плотник - 18.10.15 11:46
плотник, чтобы произошел объемный взрыв газа должно быть воз и маленькая тележка.газа должно быть столько чтоб он с воздухом составил такую концентрацию при которой получаются именно такие травмы какие и получились . было взрывное возгорание газо -воздушной смеси в пределах низины очерченой стенками оврага . т.е в результате горения смеси возникла зона разрежения . ребра растянулись сначала от этого от разницы давлений внутри тела и вне тела. затем после выгорания газовой смеси давление стало резко возрастать вне стало больше чем внутри ребра сломались
Далее, почитайте материалы УД и воспоминания поисковиков - вещи были 4-мя кучками. Да и взрыв распространяется во все стороны и снег не такая преграда, чтобы его перенаправить.
ну там уже механика . работа криволинейного стержня. напряжения. деформации моменты разных сортов .
Отправлено: Starhunter - 18.10.15 11:54
А так, хозяевами настила могли быть дятловцы. Причем с большой долей вероятности - судя по фотографиям настила, где видно срубы деревьев.
Отправлено: плотник - 18.10.15 12:09
Плотник, от взрыва, если при этом не образовываются осколки/поражающие элементы (скажем, взрыв Ф-1 или ВУ в оболочке) ребра не ломаются таким образом. Это раз. Второе, в случае срабатывания аналога ОДАБа, человека просто разрывает из-за разницы давлений внутри тела и снаружи. В народе ОДАБы называют "вакуумными бомбами" - они создают при взрыве зону низкого давления, и привет. Ближайший аналог - резкий подъем без декомпрессии водолаза с большой глубины.доказывать чего то не в моих правилах . мне механизм понятен . вам как угодно хотите ставьте эксперименты хотите считайте по формулам на бумажке .
А так, хозяевами настила могли быть дятловцы. Причем с большой долей вероятности - судя по фотографиям настила, где видно срубы деревьев.
Отправлено: Стоун - 18.10.15 12:20
газа должно быть столько чтоб он с воздухом составил такую концентрацию при которой получаются именно такие травмы какие и получились . было взрывное возгорание газо -воздушной смеси в пределах низины очерченой стенками оврага . т.е в результате горения смеси возникла зона разрежения . ребра растянулись сначала от этого от разницы давлений внутри тела и вне тела. затем после выгорания газовой смеси давление стало резко возрастать вне стало больше чем внутри ребра сломалисьПочитайте тему http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0) "Эксперименты с непреодолимой силой". И не надо отсебятины. На ребра было локальное одноразовое воздействие, отчего посыпалась вся конструкция.
ну там уже механика . работа криволинейного стержня. напряжения. деформации моменты разных сортов .
А так, хозяевами настила могли быть дятловцы. Причем с большой долей вероятности - судя по фотографиям настила, где видно срубы деревьев.Ну м.б. засветло или, если бы у них были фонари и топорики, то - да. Но ровненький прямоугольник никак не вяжется с предполагаемыми событиями.
М.б. не в тему. Зачем брали двуручную пилу? Неудобно тащить - раз, в тайге полно сушняка, да и топориками вполне можно обойтись.
Отправлено: Starhunter - 18.10.15 12:32
Стоун
Цитирование
Ну м.б. засветло или, если бы у них были фонари и топорики, то - да. Но ровненький прямоугольник никак не вяжется с предполагаемыми событиями.Не сильно ровный. Если деревья одногодки, то по высоте будут примерно одинаковы. Для рубки небольших деревьев топора не нужно - достаточно ножа нескладного и колотушки (толстого сука, бревнышка, поленца). Вот фото сруба с дерева настила
М.б. не в тему. Зачем брали двуручную пилу? Неудобно тащить - раз, в тайге полно сушняка, да и топориками вполне можно обойтись.
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5682.0;attach=45289;image)
Правая сторона фото, возле лопаты. Как видим, срублено под "карандаш" - типичная картина рубки ножом. Был бы топор, удары наносились бы с 2-х сторон максимум, а не по кругу.
Отправлено: Enny - 18.10.15 12:35
Оффтоп (текст не по теме)Так, Да или Нет?Что Вы воду льёте?Меня не интересуют Ваши рассуждения и логические построения.Вопрос задан простой и понятный.
Цитирование
— Я сказала, отвечай — да или нет! На простой вопрос всегда можно ответить «да» или «нет», по-моему, это не трудно.
— Представь себе, трудно, — вмешался Карлсон. — Я сейчас задам тебе простой вопрос, и ты сама в этом убедишься. Вот, слушай! Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай — да или нет?
У фрекен Бок перехватило дыхание, казалось, она вот-вот упадет без чувств. Она хотела что-то сказать, но не могла вымолвить ни слова.
— Ну вот вам, — сказал Карлсон с торжеством. — Повторяю свой вопрос: ты перестала пить коньяк по утрам?
— Да, да, конечно, — убежденно заверил Малыш, которому так хотелось помочь фрекен Бок.
Но тут она совсем озверела.
— Нет! — закричала она, совсем потеряв голову.
Малыш покраснел и подхватил, чтобы ее поддержать:
— Нет, нет, не перестала!
— Жаль, жаль, — сказал Карлсон. — Пьянство к добру не приводит.
Силы окончательно покинули фрекен Бок, и она в изнеможении опустилась на стул. Но Малыш нашел наконец нужный ответ.
— Она не перестала пить, потому что никогда не начинала, понимаешь? — сказал он, обращаясь к Карлсону.
— Я-то понимаю, — сказал Карлсон и добавил, повернувшись к фрекен Бок: — Глупая ты, теперь сама убедилась, что не всегда можно ответить «да» или «нет»... Дай мне блинка!
Отправлено: плотник - 18.10.15 12:44
Почитайте тему [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0[/url]) "Эксперименты с непреодолимой силой". И не надо отсебятины. На ребра было локальное одноразовое воздействие, отчего посыпалась вся конструкция.Ну м.б. засветло или, если бы у них были фонари и топорики, то - да. Но ровненький прямоугольник никак не вяжется с предполагаемыми событиями.поглядел .там не верно выбрана расчетная схема . правильная будет -арка с распределенной нагрузкой. эпюра моментов тогда будет иметь пять точек критических моментов . по ним и будут ребра ломаться .
М.б. не в тему. Зачем брали двуручную пилу? Неудобно тащить - раз, в тайге полно сушняка, да и топориками вполне можно обойтись.
Отправлено: Стоун - 18.10.15 13:10
Правая сторона фото, возле лопаты. Как видим, срублено под "карандаш" - типичная картина рубки ножом. Был бы топор, удары наносились бы с 2-х сторон максимум, а не по кругу.Прямо таки типичная. И по этому невнятному фото Вы делаете однозначные выводы. Не убедительно. Как раз наоборот, топором достаточно ударить один раз. А ножом, даже финкой два раза "под карандаш". Но тот кто делал этот настил, в любом случае, никуда не торопился. ИМХО
Отправлено: vetka - 18.10.15 13:52
Теплоизоляции от этого настила -ноль
Сидеть на сучьях- крайне неприятно и неудобно (а вот если бы шкуру на него сверху кинуть... совсем другое дело было бы)
кроме того,не могу представить,что кто то в холодищу ,раздетый может оторваться от теплого костра и пойти в овраг ,к воде(!) строить странное сооружение
Добавлено позже:
Как видим, срублено под "карандашможет просто снег
Отправлено: плотник - 18.10.15 14:18
а были ли вообще в туристической практике подобные настилы?настил это изоляция от сырости так бы и лапнику было бы достаточно
Теплоизоляции от этого настила -ноль
Сидеть на сучьях- крайне неприятно и неудобно (а вот если бы шкуру на него сверху кинуть... совсем другое дело было бы)
кроме того,не могу представить,что кто то в холодищу ,раздетый может оторваться от теплого костра и пойти в овраг ,к воде(!) строить странное сооружение
интересно -теплый костер у кедра . где Сидоров ?
Отправлено: Ефим Суббота - 18.10.15 14:30
Вы какую законодательную базу хотите найти?Что -то вроде "Уголовного кодекса сотрудника К.Г.Б".? У него одна база -приказ командира, это не милиционеры - законники.Ну вот. Ваня Иванов воскрес и в теме резко возросло количество безграмотных и глупых заявлений. Уважаемый, в январе 1959 года деятельность работников КГБ регламентировалась не УК, а документом под названием "Положение о КГБ при СМ СССР", утвержденным Президиумом ЦК КПСС 23 декабря 1958 года и введенным Постановлением СМ СССР от 23 декабря 1958 года.
Если бы в убийстве ГД принимал участие КГБ, чьи возможности в 59-м были очень велики, то все трупы вывезли бы в на вертолете в один из моргов в системе ГУЛага, и сожгли бы до тла, вместе со всем имуществом, а группу объявили бы пропавшей без вести в тайге. А не организовывали бы эпическую по своим масштабам поисковую экспедицию.
Всё,ухожу.Извините.Когда же Вы уйдёте, уже на конец??? :'(
Отправлено: Starhunter - 18.10.15 14:53
Цитирование
Прямо таки типичная. И по этому невнятному фото Вы делаете однозначные выводы.Я делаю вывод, что деревце было срублено ножом. Вернее, даже подрублено, а затем уже доломано. Поскольку у дятловцев в овраге был обнаружен нож Кривонищенко, который по материалам дела проходит как "финский" (т.е. как минимум, не складной), ему под силу данное мероприятие.
vetka, ваше предложение по назначению настила?
Ефим Суббота, да зачем вывозить? Просто бы сделали образцово-показательное дело. А туристы погибли от медведя-шатуна, поэтому хронить в закрытых гробах (обезображены слишком).
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.10.15 15:01
а были ли вообще в туристической практике подобные настилы?... Сидеть на сучьях- крайне неприятно и неудобноКак гласит туристская поговорка, неудобно бывает, когда в почтовый ящик ходишь. А настил для того и нужен, чтобы зад туриста не контактировал с тающим снегом и, соответственно, не отсыревал и не примерзал.
вот если бы шкуру на него сверху кинуть... совсем другое дело было быШкура леопарда подойдёт?
кроме того,не могу представить,что кто то в холодищу ,раздетый может оторваться от теплого костра и пойти в овраг ,к воде(!) строить странное сооружениеЧтобы представить подобное, полезно перечитать акты СМИ трупов Кривонищенко и Дорошенко, и обратить внимание на приведённые там многочисленные признаки обморожений, полученных ими у "тёплого костра".
Отправлено: Аскер - 18.10.15 15:03
Вы много говорите.
Что Вы воду льёте?Ой кто бы говорил...
Меня не интересуют Ваши рассуждения и логические построения.Это ваши рассуждения тут никого не интересуют.
Отправлено: Helga - 18.10.15 15:04
Я делаю вывод, что деревце было срублено ножом. Вернее, даже подрублено, а затем уже доломано.а почему этим ножом не нарубили лапник
Отправлено: Vietnamka - 18.10.15 15:13
Добавлено позже:
Отправлено: Аскер - 18.10.15 15:33
а были ли вообще в туристической практике подобные настилы?
vetka, ваше предложение по назначению настила?Рискну изложить свое. Это не настил. Это перекрытие траншеи в снегу. Снежная землянка. Устройство ее выглядит более логичным, чем настила.
Ну а потом стены траншеи подтаяли и обвалились. А сверху заметало свежим снегом со склона. А под перекрытием снег подтаивал из-за близости ручья. В результате, при раскопке это перекрытие обнаружили на снегу и обозвали настилом.
Но ни в какой реконструкции это ровно ничего не меняет.
Отправлено: Helga - 18.10.15 15:39
В данном случае речь об аварийном убежище.
Получается, что у дятловцев был человек, у которого руки не были настолько замёрзшие - что он мог рубить стволики.
Но - почему-то при этом - не стали рубить лапник, что было бы куда легче и рациональней.
впечатление от настила: "на, получи и - отвяжись".
Но есть вот такое.http://www.lib.ru/ALPINISM/BERMAN/stihii.txt (http://www.lib.ru/ALPINISM/BERMAN/stihii.txt) - здесь хорошо описана эта конструкция, а заодно и "реалии лыжных походов тех лет"
============
Добавлено позже:
Это перекрытие траншеи в снегуа вещи?!
Отправлено: Starhunter - 18.10.15 15:45
а) вещи бы разложили для заметания сверху снега (рекомендуется использовать либо купол парашюта, либо полотнище)
б) под настилом должен был быть лапник.
А вот этого не было. Если они не успели сделать ложе, только крышу, то почему вещи по кучкам разложены, а не разложены равномерно по настилу?
Отправлено: плотник - 18.10.15 15:56
а почему этим ножом не нарубили лапниккак это не нарубили . тут вон пишут что было срезано порядка шестидесяти елочек одна даже у костра валялась .
Отправлено: Ефим Суббота - 18.10.15 16:44
Ефим Суббота, да зачем вывозить? Просто бы сделали образцово-показательное дело. А туристы погибли от медведя-шатуна, поэтому хронить в закрытых гробах (обезображены слишком).Это не важно. Важно, что если бы туристов убивал КГБ нам бы сейчас нечего было обсуждать, а поисковикам в 59-м искать.
Отправлено: GrayCat - 18.10.15 16:51
А если они из-за травм не могут?Значит оставшимся придется поработать причем интенсивно. Сергей, не забудем, что вряд ли гибель случилась через сутки-трое, когда уже нет сил. Силы еще должны были быть.
Возможно, просто не успели развести костер - произошел обвал пещеры из-за деятельности дятловцев, который травмировал оставшихся.Вот только давайте не будем про пещеры, которые построили (оборудовали) участники. Здесь уже говорилось про место в лесу. В нем и место тихое, бесснежное найти проще и костер развести под боком и ветра спрятаться. от ветра спрятаться. Но нет, мы считаем что овраг - это наше все. Все тридцать три удовольствия: глубокий снег (прощая костер), далеко идти искать дрова и пещеру еще надо строить. Логика?
То,о чём Вы пишете,это заблуждение,расхожее заблуждение.Если сотруднику комитета поставлена боевая задача (приказ) он будет его выполнять ,он не будет с Вами обсуждать что - либо ,вести диалог (диалог,вот потеха!) и вступать в спор (спорить с сотрудником при исполнении?!).Вы путаете комитет и полицию(милицию).Предъявив удостоверение нападавшие обозначают - ситуацию они сотрудники при исполнении ,у них приказ и ваше дело подчинятся.Диалог?! Да они Вас пристрелят,отданный приказ снимает юридическую ответственность.То что Вы пишите - это даже не заблуждение, а тихий бред либерал-демократа о кровавой гебне. Выполнение боевой задачи с намеренным уничтожением случайных прохожих. Вы бы хоть не позорились, уважаемый. А то так Вы дойдете в своих рассуждениях, при пристреливали свое оружие славные сотрудники кровавой гебни исключительно на улице на прохожих. Поставят у стенки и давай пристреливать.
Ну,да.ФСБ берёт "бомбистов - террористов" и вступает с этими козлами в диалог и длительные споры.Вы думайте,когда отвечаете.Иногда и вступает, как для Вас это не странно звучит. Иногда из из-за этого и сотрудники гибнут.
PS. Я посмотрел Ваш профиль. Все-таки 35 лет для такой глупости - это слишком. Вы часом лет 20 себе не приписали? Для пятнадцатилетнего
Отправлено: Ефим Суббота - 18.10.15 16:58
Отправлено: Аскер - 18.10.15 17:27
Аскер, как вариант. Но тогда непоняты разложенные на 4 кучки вещи. Если уж это крыша, снежной траншеи, тоСовершенно согласен. У меня есть подозрения, что 4 кучки заботливо собрали и аккуратно разложили поисковики, раскапывавшие настил (а это были ЕМНИП солдаты). Что бы при раскопках получить достоверную картину расположения настила и вещей на нем, надо было для раскопок использовать совочек и кисточку, как делают археологи. А использовалась большая совковая лопата. Очевидно, что при раскопке разметали настил, потом аккуратно собрали, и вещи, обнаруженные рядом, положили на него. Может, вещи были разложены на перекрытии. А может - разложены в землянке, что бы на них сидеть.
а) вещи бы разложили для заметания сверху снега (рекомендуется использовать либо купол парашюта, либо полотнище)
б) под настилом должен был быть лапник.А не исключено, что он и был. Разве поисковики под настилом раскапывали снег до земли? Я такого не читал. Дошли до настила, собрали все аккуратненько, и стали фотографировать.
Отправлено: bvv910 - 18.10.15 17:28
Только Вы забываете, что в группе было не меньше 6 человек. Делим Ваш час на 6 и получаем 15 минут. И потом я еще не в одной практике не встречал, чтобы время заготовки дров равнялось времени их горения. Может у Вас какая-то неверная практика по заготовке дров?Допустим 6 человек не травмированных, 3 человека с переломами. Как последние оказались в районе настила? Дошли со склона своим ходом?
Отправлено: Аскер - 18.10.15 17:37
[url]http://www.lib.ru/ALPINISM/BERMAN/stihii.txt[/url] - здесь хорошо описана эта конструкция, а заодно и "реалии лыжных походов тех лет"Вот спасибо. Есть занятие на вечер.
Отправлено: GrayCat - 18.10.15 17:47
Моё мнение - это настил. Обустроенный 4-кой из ручья, в соответствии с классической трактовкой событий.Ефим, только классическая трактовка событий, на мой взгляд, слишком далека от реальности.
Допустим 6 человек не травмированных, 3 человека с переломами. Как последние оказались в районе настила? Дошли со склона своим ходом?Опять же на мой взгляд. Группа не перемещала травмированных на значительные расстояния. Травмы получены где-то в районе кедр-овраг (возможно самые ближайшие подступы леса). Тела погибших группа тоже не перемещала. Складирование тел у оврага - результат действий уже не участников.
Отправлено: bvv910 - 18.10.15 17:56
Травмы получены где-то в районе кедр-оврагНо в районе кедр-овраг достаточно хорошая снежная подушка.
Отправлено: плотник - 18.10.15 18:00
Ефим, только классическая трактовка событий, на мой взгляд, слишком далека от реальности.Опять же на мой взгляд. Группа не перемещала травмированных на значительные расстояния. Травмы получены где-то в районе кедр-овраг (возможно самые ближайшие подступы леса). Тела погибших группа тоже не перемещала. Складирование тел у оврага - результат действий уже не участников.а что за группа .
считаем -двое умерли у кедра . трое травмированных у настила . трое ушли в гору остается только Колеватов.
получается он срезал одежду. срезал елки.стелил настил .
тут надо ещё как то с хронометражом разобраться если смерть наступила через 6-8 часов . а оне поели пред самым бегством из палатки .вопрос где оне всё это время находились и что делали ?
Отправлено: vetka - 18.10.15 18:13
А настил для того и нужен, чтобы зад туриста не контактировал с тающим снегом и, соответственно, не отсыревал и не примерзал.вы фото настила видели ? куда там можно примостить зад туриста?
Шкура леопарда подойдёт?мансийская шкура оленя вполне сгодится
Чтобы представить подобное, полезно перечитать акты СМИ трупов Кривонищенко и Дорошенко, и обратить внимание на приведённые там многочисленные признаки обморожений, полученных ими у "тёплого костра".владимир сидоров,вы вообще костер видели? грелись у него?
не теплых костров не бывает... крайне тяжело,практически невозможно заставить отойти замерзшего человека от костра
я считаю,костер был ... и он был ровно таким,каким он был нужен туристам..
по настилу думаю так... или это не их сооружение или это их сооружение ,но не для сидения на нем
Отправлено: Starhunter - 18.10.15 18:21
Цитирование
Совершенно согласен. У меня есть подозрения, что 4 кучки заботливо собрали и аккуратно разложили поисковики, раскапывавшие настилЛогичнее было бы сложить в одну кучу, а не раскладывать в 4-ре отдельных.
Отправлено: vetka - 18.10.15 18:24
Логичнее было бы сложить в одну кучу, а не раскладывать в 4-ре отдельных.ну мы не можем знать ,что казалось логичным поисковикам в тот момент
Отправлено: Pepper - 18.10.15 18:27
не теплых костров не бываетЕще как бывает.
Бывает даже летом, что на костре не может закипеть ведро с водой. Просто тупо "уносит" тепло сильный ветер. Пока не соорудишь с наветренной стороны от костра ветрозащитный экран - дрова можно жечь до бесконечности, пока либо деревья в лесу не закончатся, либо не стихнет ветер.
Аналогично и человек: лицу и рукам может быть жарко, а спина коченеет. И в целом человек продолжает замерзать, вместо того чтобы согреваться.
Отправлено: Vietnamka - 18.10.15 18:35
ну мы не можем знать ,что казалось логичным поисковикам в тот моментЧто касается поисковиков. И тут наиболее интересны Московские мастера и Масленников - как самые опытные. Ведь они искали и предполагали бы в соответствии со своим личным опытом. Ведь так? Вот тот отчет который я привела в пример - это на самом деле отчет Бардина. Потому вдвойне интересно. Потому что получается, что он прекрасно понимал - потеря палатки ни к чему не ведет, он сам ходил в походы без палатки в принципе. А вот Масленников в своем дневнике вообще пишет - где-то траншея в которой заснули остальные. Но овраг он не рассматривает в качестве возможного места, он думает как раз что те ушли выше, за кедр. О чем все время говорит и Шура.
И получается, что ни настил, на овраг не ожидаемы и не типичны для поведения в тот период.
Отправлено: vetka - 18.10.15 18:36
Бывает даже летом, что на костре не может закипеть ведро с водой. Просто тупо "уносит" тепло сильный ветер. Пока не соорудишь с наветренной стороны от костра ветрозащитный экран - дрова можно жечь до бесконечности, пока либо деревья в лесу не закончатся, либо не стихнет ветер.в лесу ветра не бывает... ветер шумит в кронах деревьев ,а внизу вполне себе комфортно
на моей памяти в лесу ни разу у нас не возникла проблема вскипятить воду или обогреться... без всякого экрана
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.10.15 18:36
куда там можно примостить зад туриста?Зад туриста заметно меньше, чем зад дятловеда.
мансийская шкура оленя вполне сгодитсяУ оленей шкуры мансийские?
владимир сидоров,вы вообще костер видели? грелись у него?Да. В отличие от некоторых.
не теплых костров не бывает... крайне тяжело,практически невозможно заставить отойти замерзшего человека от костра... я считаю,костер был ... и он был ровно таким,каким он был нужен туристам... по настилу думаю так... или это не их сооружение или это их сооружение ,но не для сидения на немНикто и ничто не мешает Вам творить мифы и верить в них.
Отправлено: vetka - 18.10.15 18:38
Зад туриста заметно меньше, чем зад дятловеда.охотно верю
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.10.15 18:41
Потому что получается, что он прекрасно понимал - потеря палатки ни к чему не ведет, он сам ходил в походы без палатки в принципе.По-моему, в отчёте не просматривается подобных утверждений.
Отправлено: vetka - 18.10.15 18:44
А вот Масленников в своем дневнике вообще пишет - где-то траншея в которой заснули остальные. Но овраг он не рассматривает в качестве возможного места, он думает как раз что те ушли выше, за кедр. О чем все время говорит и Шура.*YES*
И получается, что ни настил, на овраг не ожидаемы и не типичны для поведения в тот период
по своему опыту тоже могу сказать,что овраг,это последнее место,куда мы бы пошли устраивать убежище от холода
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.10.15 18:48
Отправлено: Helga - 18.10.15 18:50
Перекрытие поперёк ручья ещё как-то можно представить, но вдоль - Перекрытие опиралось на что?
Отправлено: плотник - 18.10.15 18:55
Версия с перекрытием интересная, но малоправдоподобная: на сколько велика вероятность сохранения первоначальной формы (прямоугольник) после обрушения, ничем не скрепленных стволов деревьев? По-моему там была бы куча, но не настил в итоге.щель в снегу идет вдоль оврага . еслиб это было перекрытие этой щели . то палки бы лежали тогда поперек оврага. што не так . палки лежат вдоль оврага . значит это настил а не крыша .
Отправлено: bvv910 - 18.10.15 18:59
в лесу ветра не бывает... ветер шумит в кронах деревьев ,а внизу вполне себе комфортноЗимой 1959г. ветер в районе кедра был, и достаточно сильный. И не только в кронах деревьев.
на моей памяти в лесу ни разу у нас не возникла проблема вскипятить воду или обогреться... без всякого экрана
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: vetka - 18.10.15 19:06
Зимой 1959г. ветер в районе кедра был, и достаточно сильный. И не только в кронах деревьевв лесу ,где мало деревьев,на полянах,проплешинах конечно бывает ветер... где лес погуще ветра нет
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.10.15 19:06
Зимой 1959г. ветер в районе кедра был, и достаточно сильный. И не только в кронах деревьев.Совершенно верно: выдув возле ствола кедра указывает на продолжительный сильный ветер.
Отправлено: Мишаня - 18.10.15 19:09
по своему опыту тоже могу сказать,что овраг,это последнее место,куда мы бы пошли устраивать убежище от холодаРазвести костер, полагаю, попроще будет в овраге(укрытие от ветра). Убежать оттуда, конечно сложнее.
И крайне любопытно: куда бы Вы пошли греться с Вашим опытом ночью в лесу?
Отправлено: vetka - 18.10.15 19:09
Совершенно верно: выдув возле ствола кедра указывает на продолжительный сильный ветер.мешал бы им ветер,углубились бы чуток в деревья
Добавлено позже:
И живительно любопытно: куда бы Вы пошли греться с Вашим опытом ночью в лесу?в лес... не на открытую местность
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.10.15 19:14
мешал бы им ветер,углубились бы чуток в деревьяРазнообразные "бы" мало кому интересны. Интереснее то, что реально видим на фотографиях.
Отправлено: Мишаня - 18.10.15 19:16
в лес... не на открытую местностьНочью? в лес? В полной темноте? Бррррр... страшно. А тут - прыг в ямку- "я в домике": даже, если в снег зарыться, теплее будет. Ну , повезет, если на муровейник набредете.
Отправлено: плотник - 18.10.15 19:16
в лес... не на открытую местностьа туристы разве были не в лесу ?или это был не такой лес какой нужно ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.10.15 19:17
в лес... не на открытую местностьТо-то Иван Пашин рассказывает, как ему при сильных ветрах приходилось просиживать в ямах по нескольку дней. Он не знал, что в лесу теплее.
Отправлено: Мишаня - 18.10.15 19:26
в лес... не на открытую местностьВ темноте- везде лес, как только упретесь глазом или грудью в ствол или ветку, а на свету- не лес, а , так опушка или отдельно стоящее дерево.
Отправлено: vetka - 18.10.15 19:30
кто не верит ,зима вам в помощь,езжайте в лес и убедитесь уже наконец : ветра в густом лесу нет,темноты полной нет,дров лесу полно
То-то Иван Пашин рассказывает, как ему при сильных ветрах приходилось просиживать в ямах по нескольку дней. Он не знал, что в лесу теплеесвои умственные способности другому человеку не приписывайте..
он прекрасно знал,что в лесу намного комфортнее сделать снеговое убежище ,чем на продуваемом голом месте
Отправлено: bvv910 - 18.10.15 19:38
14 минута видео:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На следующем видео видно насколько глубоко в снег ушел костер (22 минута): Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Согреться у костра при такой глубине снега было невозможно. Под кедром снега было значительно меньше.
Отправлено: Мишаня - 18.10.15 19:44
сколько можно об одном и том же?Приезжайте к нам на
кто не верит ,зима вам в помощь,езжайте в лес и убедитесь уже наконец : ветра в густом лесу нет,темноты полной нет,дров лесу полно
Отправлено: Belfanio - 18.10.15 19:47
а были ли вообще в туристической практике подобные настилы?Из наиболее логичного - просто выкопать нору в снегу. Так поступила тургруппа Согрина, когда у них сгорела палатка.
Только разница в том, что у них в группе вещи все были с собой, чтобы подстелить. Но, и дятловцы то тоже не совсем уж голые были.
Что-то не так с этим настилом.
Отправлено: vetka - 18.10.15 19:52
Приезжайте к нам на Колы, извините в Пермь, я Вас свожу в наш микрорайонный парк между двумя объездными дорогами: днем люди умудряются блудить (в смысле заблудиться случается, слышат, как и в какой стороне машины ездят, а выйти не могут: болотца обходят, тропинки ложные находят) .да буде... мой родной Таганай поинтереснее будет.. там даже снежные человеки водятся)
Отправлено: Ефим Суббота - 18.10.15 19:52
мешал бы им ветер,углубились бы чуток в деревьяЭто, конечно да... Однако, в экстремальных ситуациях всегда велика роль "человеческого фактора":
Из дневника Г.П. Григорьева : «Вчера весь вечер говорили о погибших. О том, зачем они на горе разбили палатку и т.п. Сказали, что И. Дятлов очень самолюбив, любил командовать. Раз предложил отряду идти, с одного берега реки беспричинно перейти на другой. И это беспричинно. Однажды все так возмутились его поведением, что не стали выполнять его команду. Тогда он ушел ото всех и объявил голодовку. Рядовым он в отряде был хорошим, исполнительным. Все ошибки приписывали ему. Об этом особенно говорили двое, которым приходилось бывать с ним. Отрицательно отозвался о нем и рук. группы. Он говорил, что это глупо, что группа вышла в 3 часа».
Отправлено: Картаус - 18.10.15 19:55
Из наиболее логичного - просто выкопать нору в снегу. Так поступила тургруппа Согрина, когда у них сгорела палатка.Надо провести эксперимент. Охотничий нож, холод, босые ноги и форма одежды номер три.
Только разница в том, что у них в группе вещи все были с собой, чтобы подстелить. Но, и дятловцы то тоже не совсем уж голые были.
Что-то не так с этим настилом.
Отправлено: vetka - 18.10.15 19:55
Только разница в том, что у них в группе вещи все были с собой, чтобы подстелить.подстелить и лапник можно
Отправлено: Starhunter - 18.10.15 19:57
Цитирование
щель в снегу идет вдоль оврага . еслиб это было перекрытие этой щели . то палки бы лежали тогда поперек оврага. што не так . палки лежат вдоль оврага . значит это настил а не крыша .Либо они снежная яма была поперек оврага.
Ветка, только лапника потребуется около полуметра минимум для нормальной изоляции.
Отправлено: vetka - 18.10.15 20:07
Ветка, только лапника потребуется около полуметра минимум для нормальной изоляции.их 9 человек..
когда не было пенок ,мы всегда стелили под палатки лапник... ломали голыми руками... время это занимало не много(надо сказать мне тогда было лет 12)
Отправлено: Helga - 18.10.15 20:10
Зимой 1959г. ветер в районе кедра был, и достаточно сильный. И не только в кронах деревьев.Не было!
Иначе костра, на расстоянии от ствола бы не получилось
Так поступила тургруппа Согрина, когда у них сгорела палатка.Не так!
Аварийную ночь они провели у костра, а убежища стали строить уже в другие дни: с чувством, с толком
Отправлено: Мишаня - 18.10.15 20:10
Ветка, только лапника потребуется около полуметра минимум для нормальной изоляции.Но это при запланированном обычном ночлеге, а не в экстримальной ситуации.
Обрывками знаний они соображали. В нормальной ситуации все было бы ОК.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.10.15 20:10
свои умственные способности другому человеку не приписывайте..А Вас попрошу обходиться без хамства. Что касается Ивана Пашина, то его показания по этому поводу есть в деле. Можете почитать.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.10.15 20:12
Что вы пытаетесь доказать? Что нефиг делать выжить полуодетым в 20-градусный мороз без инструментов?
Отправлено: vetka - 18.10.15 20:14
Ветка, вот для чего вот эти все экскурсы в вашу молодость?ну не только вам повествовать как вы беременной ходили в поход
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.10.15 20:16
ну не только вам повествовать как вы беременной ходили в походЯ рада что мой пример оказался запоминающимся, но не обо мне речь.
Надоело уже ваше декламирование прописных истин без привязки к реальности.
Отправлено: Starhunter - 18.10.15 20:17
Вопрос в том, когда были получены травмы + почему разделились.
Кстати, они могли пытаться сделать односкатное укрытие, успеть нарубить/нарезать деревьев для ската, а потом что-то произошло.
Отправлено: vetka - 18.10.15 20:18
Надоело уже ваше декламирование прописных истин без привязки к реальности.... давились, плакали, но продолжали жрать кактусы...
не читайте
Добавлено позже:
Надоело уже ваше декламирование прописных истин без привязки к реальности.мне нравится, что вы согласны со мной , что это прописные истины *YES*
Отправлено: Мишаня - 18.10.15 20:21
когда не было пенок ,мы всегда стелили под палатки лапник... лНочью? на морозе? Ну, и просто с фингалом под глазом, - это возможно? *NO*
Отправлено: sapfir - 18.10.15 20:22
Мне интересно.
Ведь можно открыть тему: "Истинные хозяева КОСТРА". Наброски возможного развития событий", или "Истинные хозяева ПАЛАТКИ". Наброски возможного развития событий"...
В чём специфика Вашей темы??
Что вы желаете нам всем сказать?%-)
_______________________________
В конечном счёте дело не в в лежбище в виде веток, а в том, кто уничтожил людей... Так кто же это?..
Отправлено: Картаус - 18.10.15 20:23
Ночью? на морозе? Ну, и просто с фингалом под глазом, - это возможно? *NO*Возможно все.
Отправлено: bvv910 - 18.10.15 20:29
Не было!Зимой 59-го был. Это видно на фото. А в день трагедии может и не было. Хотя в полное отсутствие ветра верится с трудом. Ветер там дует постоянно.
Иначе костра, на расстоянии от ствола бы не получилось
Отправлено: Мишаня - 18.10.15 20:30
Возможно все.Согласен. Все мы Вандамы, котики- морские и прочее... за клавой. Я вот сейчас в лес не пойду, даже больше- в пивнушку соседнюю не пойду. Спать пойду.
Отправлено: Belfanio - 18.10.15 20:42
Оффтоп (текст не по теме)да буде... мой родной Таганай поинтереснее будет.. там даже снежные человеки водятся)Очень приятно! А, про турпоход туда группы Б. Слобцова накануне ТД что-то знаете...? Можете рассказать? :)
Отправлено: Картаус - 18.10.15 20:48
Картаус, форма одежды там была разная.Разделила их смерть. По моему мнению, ни Слободин, ни Колмогорова, ни Дятлов, не были внизу. Они умерли на склоне. Поза Слободина лично мне говорит о том, что он умер в попытке встать(видели пьяного человека, пытающегося встать, опираясь на левую руку? У Слободина она подвернулась). Касательно Зины, то ее поза говорит о том, что она какое-то время сидела в снегу, а потом завалилась направо. Дятлова, похоже, какое-то время тащили под руки, пока не поняли, что он все. Шли они вниз или по отдельности, или непрерывно подгоняемые внешним фактором.
Вопрос в том, когда были получены травмы + почему разделились.
Кстати, они могли пытаться сделать односкатное укрытие, успеть нарубить/нарезать деревьев для ската, а потом что-то произошло.
Отправлено: плотник - 18.10.15 21:49
Скажите, автор?.. А в чём специфика данной темы? Похожих много... Не в настиле же? И если вы пишите, что не знаете хозяев?.. тогда в чём тема?а мне ветка нравится. площадка для разговора более широкоформатная . а то в этих кастрированных темах всегда начальство во флуде упрекает .
Мне интересно.
Ведь можно открыть тему: "Истинные хозяева КОСТРА". Наброски возможного развития событий", или "Истинные хозяева ПАЛАТКИ". Наброски возможного развития событий"...
В чём специфика Вашей темы??
Что вы желаете нам всем сказать?%-)
_______________________________
В конечном счёте дело не в в лежбище в виде веток, а в том, кто уничтожил людей... Так кто же это?..
Скажите, автор?.. А в чём специфика данной темы? Похожих много... Не в настиле же? И если вы пишите, что не знаете хозяев?.. тогда в чём тема?да не было там ни ково . было что .
Мне интересно.
Ведь можно открыть тему: "Истинные хозяева КОСТРА". Наброски возможного развития событий", или "Истинные хозяева ПАЛАТКИ". Наброски возможного развития событий"...
В чём специфика Вашей темы??
Что вы желаете нам всем сказать?%-)
_______________________________
В конечном счёте дело не в в лежбище в виде веток, а в том, кто уничтожил людей... Так кто же это?..
Добавлено позже:
Разделила их смерть. По моему мнению, ни Слободин, ни Колмогорова, ни Дятлов, не были внизу. Они умерли на склоне. Поза Слободина лично мне говорит о том, что он умер в попытке встать(видели пьяного человека, пытающегося встать, опираясь на левую руку? У Слободина она подвернулась). Касательно Зины, то ее поза говорит о том, что она какое-то время сидела в снегу, а потом завалилась направо. Дятлова, похоже, какое-то время тащили под руки, пока не поняли, что он все. Шли они вниз или по отдельности, или непрерывно подгоняемые внешним фактором.тоесть следы от палатки к лесу не факт ?
Отправлено: Картаус - 18.10.15 23:03
Отправлено: Belfanio - 18.10.15 23:27
тоесть следы от палатки к лесу не факт ?Насчет следов. Нету таких. Следы-столбики заканчиваются даже раньше 3-й гряды. А, других никто не видел. Ни к палатке, ни обратно. Ни от кедра к месту гибели ЗК, ИД и РС. Ни от кедра к Р4. Ни от 3-й гряды к зоне кедра... Никаких.
Тряпки только нашли в районе кедра потом.
Добавлено позже:
Вот, схема, которую сделал Aleksandr.
Тут все очень неплохо обозначено.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.10.15 02:29
Дмитрий Карягин, вы дневники группы читали? Схоженности нет. Споры за дежурства, зашивание палатки, разговоры по полночи, сборы по полдня... С такой группой только вокруг города летом на выходные можно выйти.Но ходили эти люди и по Уралу,и по Алтаю,и по Саянам в дальние походы,совсем не замечая своей "несхоженности".
Добавлено позже:
замечательная речь .вот еслиб ещё исключить агрессора и понять ,что костер и настил не противоречат друг другу,а дополняют друг друга.то было бы ваще отлично .Даже если "исключить агрессора" ,то все равно противоречат. "Дополняют" - это когда костер горит рядом с настилом. А так. . .
Добавлено позже:
Не "подчинился" (кому подчиняться,если нет уже иерархии?) , а примкнул к одной из подгрупп в надежде скорректировать ее поведение. Соответственно, кого-то строить и "делать из них туристов" в сложившейся ситуации Золотареву было невозможно. Для того,чтобы быть услышанным надо,чтобы тебя слушали. . . Думаю, большинство в ситуации ЧП его не только не слушали,но и не слышали.Всё зло от баб...
Что интересно, им подчинился даже бывалый фронтовик и инструктор турбазы ( а это, между прочим человек, который ПРОФЕССИОНАЛЬНО из толпы матрасников делает дееспособную тургруппу за несколько часов)
Добавлено позже:
( т е наплевать на агрессоров и обустраиваться.Я бы подгруппу Колмогоровой разделил еще на два "звена" (на склоне и у костра). Итого две подгруппы, одна из которых тоже делится на два.
Итого - три стратегии.
Далее, господа-товарищи! Сколько можно писать глупость про "костёр на ветру"???!!!
Добавлено позже:
Если был агрессор - то Колмогорова возвращалась к палатке зная, что предстоит договариваться с ним.
О чём?О том как по ее представлениям можно уладить конфликт.
Добавлено позже:
Рискну изложить свое. Это не настил. Это перекрытие траншеи в снегу. Снежная землянка. Устройство ее выглядит более логичным, чем настила.*THUMBS UP* Это добавляет аргументы в пользу предположения о маскировке в овраге.
Ну а потом стены траншеи подтаяли и обвалились. А сверху заметало свежим снегом со склона. А под перекрытием снег подтаивал из-за близости ручья. В результате, при раскопке это перекрытие обнаружили на снегу и обозвали настилом.
Но ни в какой реконструкции это ровно ничего не меняет.
Отправлено: GrayCat - 19.10.15 04:36
Но в районе кедр-овраг достаточно хорошая снежная подушка.Под кедром снега очень мало на момент нахождения тел
считаем -двое умерли у кедра . трое травмированных у настила . трое ушли в гору остается только Колеватов.Только вот вопрос как умудрились двое умереть у костра, особенно, если не было разделения группы. Ситуацию себе представить можете? И как трое сумели получить такие тяжелые травмы практически на ровном месте?
крайне тяжело,практически невозможно заставить отойти замерзшего человека от костраТолько добрым русским словом и хорошим пинком. :)
Совершенно верно: выдув возле ствола кедра указывает на продолжительный сильный ветер.
Разнообразные "бы" мало кому интересны. Интереснее то, что реально видим на фотографиях.Вот и привидите источник столько глубокомысленного утверждения. До этого считалось, что такие характерные углубления свидетельствуют об длительном отсутствии снегопадов и ветра. Так как образуются они исключительно за счет подтаивания и оседания снега у ствола.
Разделила их смерть. По моему мнению, ни Слободин, ни Колмогорова, ни Дятлов, не были внизу. Они умерли на склоне. Поза Слободина лично мне говорит о том, что он умер в попытке встать(видели пьяного человека, пытающегося встать, опираясь на левую руку? У Слободина она подвернулась). Касательно Зины, то ее поза говорит о том, что она какое-то время сидела в снегу, а потом завалилась направо. Дятлова, похоже, какое-то время тащили под руки, пока не поняли, что он все. Шли они вниз или по отдельности, или непрерывно подгоняемые внешним фактором.Я тоже долго придерживался этой версии. Но после долгих примерок она мне кажется все менее и менее достоверной. Основные возражения:
1. Потеря треть группы в панике на таком маленьком пяточке у палатки при наличии снега, а значит и следов? Это еще как-то можно принять. Но почему потерянные пошли тоже вниз следом за группой? Особенно, если они потерялись по одиночке? Можно конечно пофантазировать на тему, что действие фактора было дискретном по времени. И участники мелкими подгруппами в три человека преодолевали какой-то опасный участок в период уменьшения активности фактора. Третья группа выжидала слишком долго и две другие объединившись стали спускаться вниз без них, например отогнанная усилением воздействия фактора. Но это больше фантазии в рамках ОШ им. Белова. Реального объяснения этому нет. И в этом случае говорить о панике уже не приходится.
2. Трое (вместе или по одиночке) спускались по следам группы. Ладно группа бежала кучей, отсюда и пресловутая шеренга, но какой смысл отставшим идти рядом, расширяя "шеренгу следов"?
3. Расположение тел на склоне Колмогорова - Слободин - Дятлов не предполагает, что двое тащили Дятлова. Да и положение тела Дятлова предполагает, что его оставили мертвым. Не на ходу же они определяли его состояние и просто отшвырнули тело как мешок. И т.д.
Отправлено: bvv910 - 19.10.15 05:53
До этого считалось, что такие характерные углубления свидетельствуют об длительном отсутствии снегопадов и ветра. Так как образуются они исключительно за счет подтаивания и оседания снега у ствола.Вы в корне не правы. Этот выдув снега у ствола как раз свидетельствует о сильном продолжительном ветре.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Belfanio - 19.10.15 06:04
Вы в корне не правы. Этот выдув снега у ствола как раз свидетельствует о сильном продолжительном ветре.А, вот, то, что на фото Сердитых у Вас (и на самом первом фото Ярового двух Юр) - это за 1 ночь так подуло? Как думаете?
так могло за 1 ночь занести перемещенные тела? Или не могло?
Я к чему...?
Например, они 26-го (когда их нашли) лежали иначе... А, потом их переложили, а потом их уже заново заметенных снегом дали пофоткать Яровому и Сердитых... Может такое быть?
Отправлено: bvv910 - 19.10.15 06:23
Например, они 26-го (когда их нашли) лежали иначе... А, потом их переложили, а потом их уже заново заметенных снегом дали пофоткать Яровому и Сердитых... Может такое быть?Тут сложно сказать. Где-то читал, что следов поисковиков под кедром, оставленных накануне, за ночь как не бывало. Не помню где.
Я думаю, что на фото тела в том виде и на том месте, где они и были с начала февраля и до момента обнаружения. Тела никто до фотографирования не перемещал. Иначе труп Дорошенко не лежал бы лицом вниз.
Нужно смотреть когда мог быть сделан этот снимок.
Отправлено: Belfanio - 19.10.15 06:39
Нужно смотреть когда был сделан этот снимок.Дык! В том-то и дело, что даты, ни снимков Ярового, ни снимка Сердитых неизвестны. Все считают, что 27-го февраля. В районе 13-14 часов дня... Но, 27-е - это не 26-е... Шаравина там УЖЕ не было (после обеда, и не помнит, что делал и где был - заболел!), Коптелов дежурил в лагере в этот день, варил обед, Слобцов не был у кедра 26-го однозначно (не мог успеть, поэтому, не видел ту картинку, которую описывал Коптелов (два тела перпендикулярно), и другую - альтернативную (с одеялом), которую описывал Шаравин тоже).
Кстати, где-то я читал, что всех студентов из зоны кедра в это время прогнали...
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.10.15 06:50
До этого считалось, что такие характерные углубления свидетельствуют об длительном отсутствии снегопадов и ветра. Так как образуются они исключительно за счет подтаивания и оседания снега у ствола.Кем "считалось", кроме лично Вас?
Отправлено: Сергей В. - 19.10.15 08:42
Но, 27-е - это не 26-е..Дались же Вам эти перекладывания закоченевших трупов, и, главное, для чего? 26-го не могло ничего перекладываться, потому что: а) народу там терлось минимум трое и шевеление посторонних внизу было бы заметно; б) снегопада, судя по другим фоткам, в эту ночь не было.
Отправлено: Belfanio - 19.10.15 09:30
Дались же Вам эти перекладывания закоченевших трупов, и, главное, для чего? 26-го не могло ничего перекладываться, потому что: а) народу там терлось минимум трое и шевеление посторонних внизу было бы заметно; б) снегопада, судя по другим фоткам, в эту ночь не было.Ну, так, а несоответствия в фотках, временах и воспоминаниях куда деть? :)
Еще и какой-то умелец отрезал там лопату, похожую на обломанное дерево. Или, дерево, похожее на обломанную лопату. Вот, это уж точно - зачем?
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.10.15 09:43
Еще и какой-то умелец отрезал там лопату, похожую на обломанное дерево. Или, дерево, похожее на обломанную лопату. Вот, это уж точно - зачем?
Не мутите народ...Это небольшое деревце, сломанное ,видимо, в период нахождения людей у Кедра .http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=3086.0;attach=32941;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=3086.0;attach=32941;image)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
С этого ракурса при макс. увеличении видно, что сломано три стволика, со среднего потянулась кора при обломе
Отправлено: GrayCat - 19.10.15 09:49
Кем "считалось", кроме лично Вас?Хотел дать ссылку, но не на вопрос в таком тоне. Поэтому ищите сами. Мозг и интернет Вам в помощь. Если с чем-то вдруг возникнет напряг пишите, сменив свой тон.
Вы в корне не правы. Этот выдув снега у ствола как раз свидетельствует о сильном продолжительном ветре.Посмотрите внимательно на края, где произошел выдув снега и на углубления вокруг деревьев. Тем более, что вокруг деревьев образуется правильный круг. Механизм такого интересного выдува описать сможете?
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.10.15 09:58
Хотел дать ссылку, но не на вопрос в таком тоне. Поэтому ищите сами. Мозг и интернет Вам в помощь. Если с чем-то вдруг возникнет напряг пишите, сменив свой тон.Будьте так любезны, покажите ссылку, подтверждающую Ваше заявление, что подобные понижения возле препятствий - результат вытаивания и оседания снега. Примеры желательно привести для северных, а не южных районов, и не для мая, а для февраля. Если не соизволите показать просимое, то разрешите Ваше высказывание о протаивании и оседании снега возле кедра считать игрой ума.
Отправлено: Сергей В. - 19.10.15 10:33
Кем "считалось", кроме лично Вас?Ну как бы такие приствольные круги и от вытаивания снега с южной стороны темных стволов образуются весной.
Ну, так, а несоответствия в фотках, временах и воспоминаниях куда деть?А каке такие несоответствия, позвольте спросить?
Про лопату не понял, эти 2 фотки с занесенными трупами были получены фондом не так давно от Карелина.
Отправлено: Jurij - 19.10.15 10:34
Будьте так любезны, покажите ссылку, подтверждающую Ваше заявление, что подобные понижения возле препятствий - результат вытаивания и оседания снега...http://www.uhlib.ru/hobbi_i_remesla/orientirovanie_na_mestnosti_bez_karty/p2.php (http://www.uhlib.ru/hobbi_i_remesla/orientirovanie_na_mestnosti_bez_karty/p2.php) рис.22. Но это не наш случай.
Отправлено: bvv910 - 19.10.15 10:55
Механизм такого интересного выдува описать сможете?Зачем описывать? Наберите в поисковике "желоб выдувания" и все будет понятно.
Отправлено: Belfanio - 19.10.15 10:59
Про лопату не понял, эти 2 фотки с занесенными трупами были получены фондом не так давно от Карелина.Вот, про эту лопату (или деревцо обломанное, похожее на лопату, или лопату, похожую на деревцо.).
Приставьте этот кусок фотки к всем нам известной фотке .
Пожалуйста! И, Вы сразу все увидите.
Никто же не будет спорить, что все три фрагмента - это куски одного и того же кадра?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Сергей В. - 19.10.15 11:02
[url]http://www.uhlib.ru/hobbi_i_remesla/orientirovanie_na_mestnosti_bez_karty/p2.php[/url] ([url]http://www.uhlib.ru/hobbi_i_remesla/orientirovanie_na_mestnosti_bez_karty/p2.php[/url]) рис.22. Но это не наш случай.Ну почему же не наш? В 59-м этот кедр был довольно-таки отдельностоящим деревом.
Цитирование
В марте—апреле, в связи с таянием снега, можно ориентироваться по вытянутым в южном направлении лункам (рис. 22), которые окружают стволы деревьев, пни и столбы, стоящие на открытом месте; на затененной (северной) стороне лунок нередко и виден гребешок снега. Лунки образуются от солнечного тепла, отражаемого и распространяемого указанными предметами.
Никто же не будет спорить, что все три фрагмента - это куски одного и того же кадра?Исходник того, что с "лопатой", а скорей всего с обрубком срубленного поисковиками ствола, приведите. Про то, что на хибине любят делать из мухи слона, я в курсе.
Отправлено: Jurij - 19.10.15 11:15
Ну почему же не наш? В 59-м этот кедр был довольно-таки отдельностоящим деревом.Потому что в таком случае снежная ямка вокруг кедра была бы с южной стороны,а не с западной (тела лежали головами на запад),да и до весны в тех краях было ещё далеко.
Отправлено: Сергей В. - 19.10.15 11:18
да и до весны в тех краях было ещё далекоВ мае солнце уже яркое и высокое. По сторонам света я не разбирался, это разговор серьезный, одной фразой вряд ли отделаешься.
Отправлено: Jurij - 19.10.15 11:23
В мае солнце уже яркое и высокое. По сторонам света я не разбирался, это разговор серьезный, одной фразой вряд ли отделаешься.Фото нераскопанных тел сделано в конце февраля,там ямка видна хорошо,я думал что про неё речь и идёт.Фотку подготовил,только вставить не получается. : )
Отправлено: Belfanio - 19.10.15 11:28
Оффтоп (текст не по теме)Фотку подготовил,только вставить не получается. : )Надо не Цитирование нажимать, а кнопку Ответ.
А потом - Выберите файл... Там внизу будет
Отправлено: bvv910 - 19.10.15 11:38
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Тела под кедром: Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Желоб выдувания находится с западной стороны, со стороны преобладающего направления ветра. На верхнем фото ствол кедра с западной стороны залеплен снегом.
Отправлено: Jurij - 19.10.15 11:39
Желоб выдувания находится с западной стороны, со стороны преобладающего направления ветра. На верхнем фото ствол кедра с западной стороны залеплен снегом.И в УД описаны найденные тела,лежат головами на запад.Но ямка от выдувания у дерева располагается с противоположной от ветра стороне.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Комментарий модератора
Пожалуйста, скрывайте посмертные фото под спойлер (значок с глазом и желтым треугольником в панели над смайлами).
Пожалуйста, скрывайте посмертные фото под спойлер (значок с глазом и желтым треугольником в панели над смайлами).
Отправлено: bvv910 - 19.10.15 11:56
Добавлено позже:
Ветер там дует с запада на восток.
Отправлено: Belfanio - 19.10.15 12:04
Отправлено: scolot - 19.10.15 12:05
Ведь туристы из палатки убегали "не просто так"...
Двое из них были снаружи (судя по следам).
Логично предположить что им "досталось" по "полной"...
Вот и сделали им настил, чтобы "отлеживались".
Отправлено: Jurij - 19.10.15 12:05
Добавлено позже:Всё время?
Ветер там дует с запада на восток.
Отправлено: Belfanio - 19.10.15 12:34
И в УД описаны найденные тела,лежат головами на запад.Но ямка от выдувания у дерева располагается с противоположной от ветра стороне.Когда то я сделал такую схему.
Можно посмотреть по посту #367 привязку...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Комментарий модератора
Пожалуйста, скрывайте посмертные фото под спойлер (значок с глазом и желтым треугольником в панели над смайлами).
Пожалуйста, скрывайте посмертные фото под спойлер (значок с глазом и желтым треугольником в панели над смайлами).
Отправлено: Shura - 19.10.15 17:04
Я сейчас пересматриваю многое из того, что считается сейчас достоверными данными по трагедии только потому, что это общеизвестно. Сегодня-завтра опубликую тему.Интересно будет ознакомиться.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.10.15 17:12
Когда то я сделал такую схему.Когда Вы выдали в своей схеме метр до костра,да еще от костра к Кедру,который даже не "подгорел" - вопрос : какой размер плечей(ширина плеч,например) вы выдали для "самых крупных ребят "- "двух Юр под Кедром " ?
Можно посмотреть по посту #367 привязку...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Вот лежит Георгий в 60 минимум сантиметрах от Кедра .Его не трогали ,только отправили в "дальнюю" дорогу Юру - о будет положен первым под останец.
Георгий лежит потому,что его оттащили от Кедра - за него ,беспардонно подложив его к Юре,т.к. ему уже ничего не надо было...,но свои кончики пальцев он отморозил еще будучи живым,они у него даже успели почернеть от замерзания
Оффтоп (текст не по теме)Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Цитирование
О каких метрах вы тут народу форумному рассказываете ?
Отправлено: Shura - 19.10.15 17:23
впечатление от настила: "на, получи и - отвяжись".У меня другое: "минималистский вариант по причине цейтнота".
Не ожидаемо (логичнее углубиться в лес) и не типичный (стволики, а не лапник) - это, да!
Но , на мой взгляд, эти "странности" можно отнести на крайнюю необходимость - нужен здесь и сейчас.
Вопрос в том, чем эта необходимость была продиктована внизу.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.10.15 17:31
А они раздели погибших у костра у Кедра,наверняка он еще хорошо теплился ?В том состоянии на грани замерзания ,что мог сделать странный настил ?
Вопрос для меня открыт до сих пор - ввиду моей видимо нелогичности,т.к. сначала я добился бы хорошего огня ,а потом уже строил убежище.
Что может быть много быстрее и эффективнее ,чем строительство в ранге первейшей задачи - когда есть хороший огонь,даже со снеговой защитой рядом - можно спокойно творить хоть настил,хоть пещеру.
Отправлено: Helga - 19.10.15 18:09
У меня другое: "минималистский вариант по причине цейтнота"это если у людей есть топор... тогда это безусловно очевидный минималистический вариант. А вот если топора нет, то на мой взгляд - это куда более затратный по сравнению с заготовкой лапника.
И - в сравнении с использованием "дармовых" кедровых лап. Отсутствие этих лап в настиле -для меня загадка. (ну или свидетельство того, что "не всё так просто
Отправлено: Belfanio - 19.10.15 18:13
Когда Вы выдали в своей схеме метр до костра,да еще от костра к Кедру,который даже не "подгорел" - вопрос : какой размер плечей(ширина плеч,например) вы выдали для "самых крупных ребят "- "двух Юр под Кедром " ?Странно... Во-первых Вы эту схему уже видели. Полгода назад.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А, во вторых я нарисовал так как описано в УД
Отправлено: Starhunter - 19.10.15 18:14
Цитирование
Но ходили эти люди и по Уралу,и по Алтаю,и по Саянам в дальние походы,совсем не замечая своей "несхоженности".Таким же составом 1 в 1, минус Золотарев? Если А ходил в поход сначала с Б, потом с В, то это не значит, что группа из АБВ будет схожена.
Янеж, если бы группа не разделилась на 3 подгруппы, у каждой из которых свое видение решения проблемы, может и выжили бы. И костер, ИМХО, лучше делать вместе с заслоном/стенкой/отражателем. Пока одна группа занимается костром, вторая делает стенку.
Хельга, как уже тут предполагали - спасатели не стали разрывать снег под настилом (в той версии, крыша снежной траншеи), где мог быть лапник. Хотя в наличии лапника под настилом я сомневаюсь из-за расположения вещей на настиле.
Отправлено: Сергей В. - 19.10.15 18:16
И в УД описаны найденные тела,лежат головами на запад.Но ямка от выдувания у дерева располагается с противоположной от ветра стороне.Вроде вытаиванию эта ямка не противоречит, она с ЮЗ стороны, правда и выдуванию с СВ тоже. А может, 27 февр. имело место и то, и другое.
Бельфанио, посмотрите на эту тройную обломанную ветку в ногах Георгия на схеме Юрия или 2-й фотке бвв910, это и есть "лопата"?
Срезаны там 3 стволика ольхи или березы, уж не знаю, и срезы не под карандаш, а одинарные, кмк.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.10.15 18:20
Странно... Во-первых Вы эту схему уже видели. Полгода назад.Я много чего вижу,но молчу по времени...
А, во вторых я нарисовал так как описано в УД
Вы совершенно поняли,что ГД для нас только информация и совсем не поиск истинного,я ошибаюсь ???
Уважаемый коллега, у нас есть кадры, у нас есть все, что надо знать по "местоположению ребят". А кадры - это истиннее ,чем 10 УД...
Для меня УД - это информативный ресурс,который надо правильно понимать и расценивать... Вы ведь не представить федеральных структур, которые буду маршировать под это дело.
Поверьте мне - у нас есть кадры,которые все говорят, у нас есть такие люди,как КАН ,Шура и Оля ,которые не языком компа ,а своими ножками приносят Форуму достоверный материал... ценность которого много выше,чем пресловутое УД.
Отправлено: Helga - 19.10.15 18:25
в той версии, крыша снежной траншеи),(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=684.0;attach=47381;image)
Как ДОЛЖНЫ быть ориентированны стволики на крыше?
ИМХО - поперёк ручья, имея одну точку опоры на наддув на левом берегу, вторую - на сугроб на правом.
На что предполагают опирать эту "крышу"?
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.10.15 18:34
Найдите направление - малый кедр - Кедр (пишу по памяти,т.к. моя реконструкция-13 неверна) - СВ ближе к северному.Так вот замершие ребятки были положены перпендикулярно этому направлению ,ближайший Георгий на расстояние чуть более шире своих плеч от ствола дерева.Теперь можите посчитать направление их лежания.
И еще для Вас - Георгий был жив ,когда сильно отморозил фаланги пальцев , они у него начали чернеть при его жизни.
И еще по УД ,коллега, вспомним КАНа...
Цитирование
"Вероятно, они приняли во время метели склон высоты 1079 (главный хребет) за перевальный склон от Ауспии к Лозьве. Поднялись к гребню и согнанные ураганным ветром решили часов в 6 вечера разбить лагерь на этом месте".КАН
"Рассчитывая на склон в сторону Ауспии, где лес рядом, они хотели здесь спрятаться, может быть найти место лабаза. Но склон в Лозьву очень каменист и до леса в 2-3 раза дальше".
(Из радиограммы 1 марта 1959 года в штаб поисков)
Цитирование
Масло-масляное состоит в том, что идея обознатушек с Лабазом - из года в год бродит по форумам, но так и остается неприкаянной...Т.е не надо все так конкретно.. УД
Скорее всего, принял во время метели и радист, когда отстукивал слова Масленникова, ибо текст с самого начала - сплошь несуразица:
- "склон высоты 1079" и есть "склон от Ауспии к Лозьве", названный потом Перевалом Дятлова
- "склон в Лозьву... до леса в 2-3 раза дальше" - на самом деле до леса в 1,5 раза ближе
...
Единственная в радиограмме рациональная фраза "Поднялись к гребню и согнанные ураганным ветром решили..."
... переждать непогоду в ветрозащитном кармане на МП!... Долгое время я думал, что это идея Саши КАНа, а на поверку - спёр её у руководителя поисков-59...
Все могло быть подпорчено тем же алкоголем...
Отправлено: Starhunter - 19.10.15 19:00
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.10.15 19:01
Никто же не будет спорить, что все три фрагмента - это куски одного и того же кадра?Да, как только появилась "саперная лопатка" - года 2 назад - форумный народ встревожился и не напрасно..
Это
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
неполный кадр,ЛИБО ЕСТЬ ТАКОЙ ЖЕ ,НО С ПРОДОЛЖЕНИЕМ ДО ЛОПАТКИ ,КАК И двух кадров с МК.Очередной мой вопрос к КУКам - которые остаются без ответов ???А к кому нам еще обращаться ? Ведь дураку понятно.что отдельно таких кадров не существует...
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.10.15 19:17
если бы группа не разделилась на 3 подгруппы, у каждой из которых свое видение решения проблемы, может и выжили бы. И костер, ИМХО, лучше делать вместе с заслоном/стенкой/отражателем. Пока одна группа занимается костром, вторая делает стенку.Я, конечно, извиняюсь, но возникают простые вопросы:
1. Из чего делать стенку/заслон/отражатель? Из снега? Из веток?
2. Каким инструментом? Финским ножом? Перочинным ножом? Другого ничего нет.
3. Как делать стенку голыми руками? А если мороз -20С, то через 5 минут обморожение рук гарантировано.
Если задуматься над этими вопросами, то тезис о выживании группы не кажется убедительным.
Отправлено: Starhunter - 19.10.15 19:26
Цитирование
1. Из чего делать стенку/заслон/отражатель? Из снега? Из веток?Из лапника, веток, деревьев небольших.
Цитирование
2. Каким инструментом? Финским ножом? Перочинным ножом? Другого ничего нет.Прошу прощения за сленг, но на телах обнаружено 3 ножа - 2 складных и 1 "финский". Небольшие деревца, по диаметру ствола с елки, которые ставят на НГ в домах, срубить ножом вполне по силам.
Цитирование
3. Как делать стенку голыми руками? А если мороз -20С, то через 5 минут обморожение рук гарантировано.У Тибо в кармане куртки при осмотре тела перед вскрытием обнаружили трехпалые перчатки.
Отправлено: Татьяна_Л - 19.10.15 19:28
но свои кончики пальцев он отморозил еще будучи живым,они у него даже успели почернеть от замерзания*NO* Граница потемнения в точности соответствует уровню снега на телом. Так что скорее всего, потемнели те фаланги, которые не были занесены снегом.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.10.15 19:29
Я, конечно, извиняюсь, но возникают простые вопросы:Если ГД,как пишут спаянная - тут даже не будет лишних засвтавлений и крикливых обвинений...
1. Из чего делать стенку/заслон/отражатель? Из снега? Из веток?
2. Каким инструментом? Финским ножом? Перочинным ножом? Другого ничего нет.
3. Как делать стенку голыми руками? А если мороз -20С, то через 5 минут обморожение рук гарантировано.
Если задуматься над этими вопросами, то тезис о выживании группы не кажется убедительным.
Сразу отмечу,что с топливом имено в тех местах вообще нет проблем -там даже не нужен инструмент для его добычи - вали и пинай сухие стволы,каждый двадцатый,как минимум будет годен к пинанию и сжиганию - я еще раз отмечу.что мы два дня жили в 50 метрах ниже по 4ПЛ от Настила и все топливо я подобрал после дятловцев - ломая его ногами - а один стволик в 10-15 см и высотой до 6-8 метров -это уже костер . а такого топлива можно вдвоем за 10 минут стволов 10 натаскать (на всю ночь)
https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128206?page=3
как видно тут ни один ствол не срублен - делится только пережиганием.
Все остальные вопросы - из чего делать стенку и как защитить руки - обсуждать не буду.
если хорошо попросите,напишу в личку Мне если честно надоело тут толочь воду в ступке и повторяться пятое-десятое...
Отправлено: Alina - 19.10.15 20:04
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=378469)
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.10.15 20:06
У Тибо в кармане куртки при осмотре тела перед вскрытием обнаружили трехпалые перчатки.Итак: ветки на дереве, до них нужно добраться. Стволики в стороне от кедра, их нужно найти и до них нужно дойти. Без рукавиц и обуви сделать то и другое очень трудно. Из трёх ножей промерзшую древесину режет только один: перочинные не годятся. Из девяти человек перчатки только у одного. Вопрос: можно ли одним ножом и одними рабочими руками устроить одновременно могучий костёр, настил и ветрозащитную стенку?
Добавлено позже:
Сразу отмечу,что с топливом имено в тех местах вообще нет проблем -там даже не нужен инструмент для его добычи - вали и пинай сухие стволы,каждый двадцатый,как минимум будет годен к пинанию и сжиганию - я еще раз отмечу.что мы два дня жили в 50 метрах ниже по 4ПЛ от Настила и все топливо я подобрал после дятловцев - ломая его ногами - а один стволик в 10-15 см и высотой до 6-8 метров -это уже костер . а такого топлива можно вдвоем за 10 минут стволов 10 натаскать (на всю ночь)Согласен, если дело происходит летом и днём: тогда и валежника под ногами полно, и дров для обогрева много не нужно. Но если дело происходит зимней ночью в сильный мороз, то всё выглядит совсем по-другому: и валежник ночью под снегом найти проблемно, и дров нужно не 10 стволиков на ночь, а 10 стволиков на 10 минут.
Отправлено: Starhunter - 19.10.15 20:30
Цитирование
Итак: ветки на дереве, до них нужно добраться. Стволики в стороне от кедра, их нужно найти и до них нужно дойти. Без рукавиц и обуви сделать то и другое очень трудно. Из трёх ножей промерзшую древесину режет только один: перочинные не годятся. Из девяти человек перчатки только у одного. Вопрос: можно ли одним ножом и одними рабочими руками устроить одновременно могучий костёр, настил и ветрозащитную стенку?Сколько у группы было обутых? И вопрос в том, какие именно ножи именовались перочинными? Вполне могли быть охотничьи складнишки без экстракторов, которые любили использовать туристы.
Цитирование
и дров нужно не 10 стволиков на ночь, а 10 стволиков на 10 минут.Откуда такая цифра?
Отправлено: Jurij - 19.10.15 20:39
это если у людей есть топор... тогда это безусловно очевидный минималистический вариант. А вот если топора нет, то на мой взгляд - это куда более затратный по сравнению с заготовкой лапника.Почему кедровые лапы отсутствовали на настиле?Почему одежда на настиле лежала по углам и кто в такой смертельной ситуации её мог по углам разложить?Ответить можно на эти два вопроса если предположить что настил делали манси уже после трагедии,одежду нашли,принесли и положили на настил,ведь одежда была разбросана.Что Вы думаете по этому поводу?
И - в сравнении с использованием "дармовых" кедровых лап. Отсутствие этих лап в настиле -для меня загадка. (ну или свидетельство того, что "не всё так простосо следами-столбикамис настилом")
Отправлено: Starhunter - 19.10.15 20:50
Во-первых, они бы наткнулись на все тела и сообщили бы куда надо.
Во-вторых, почему на 4 кучи по числу найденных во враге?
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.10.15 21:00
Вполне могли быть охотничьи складнишки без экстракторов, которые любили использовать туристы.Перочинные ножи - чинить перья. Для стволиков не годятся. Какие именно были ножи - спросите у Кука.
Откуда такая цифра?Из собственного опыта: час заготавливаешь дрова - они зимой сгорают за час-полтора.
Отправлено: Starhunter - 19.10.15 21:08
Отправлено: Jurij - 19.10.15 21:13
Вопрос: можно ли одним ножом и одними рабочими руками устроить одновременно могучий костёр, настил и ветрозащитную стенку?Мы не можем точно утверждать,что нож был один,ведь вещи специально никто не искал.У Тибо был тесак не маленький,он есть на фото из другого похода,в нашем деле он нигде не фигурирует,но если он у него был,то был и в этом походе.
Добавлено позже:
(http://)
Отправлено: Starhunter - 19.10.15 21:32
Цитирование
Мы не можем точно утверждать,что нож был один,ведь вещи специально никто не искал.У Тибо был тесак не маленький,он есть на фото из другого похода,в нашем деле он нигде не фигурирует,но если он у него был,то был и в этом походе.А кто сказал, что на фотографии нож Тибо? Если я сфоткаюсь с винтовкой знакомого, это не значит, что это моя винтовка. У Тибо был нож, но он остался в палатке. Судя по фото из похода, нож не складной, с хорошим тыльником, и по ходу с упором/гардой. Что-то типа охотничьего ножа или вариации на тему "финки НКВД" или Ножа Разведчика.
Отправлено: Pepper - 19.10.15 22:14
Перочинные ножи - чинить перья.Когда я был школьником, все ребята во дворе имели ножики, которые называли "перочинными". Ими играли "в ножички", вырезали мечи и пистолеты из досок от ящиков, и не подозревали, что слово "перочинный" означает "чинить перья". Это я узнал много позже.
А "перочинными" в обиходе и дети, и взрослые называли любые складные ножи с одним лезвием.
В отличие от нескладных, которые (если только это был не кухонный нож) поголовно называли "финками".
Добавлено позже:
- "склон высоты 1079" и есть "склон от Ауспии к Лозьве", названный потом Перевалом ДятловаВынужден поправить.
"Склон от Ауспии к Лозьве" - это не склон высоты 1079, это северный склон ее восточного отрога.
Строго говоря, и палатка тоже стояла не на склоне высоты 1079, а на склоне другого, северо-восточного отрога. Собственно склон высоты 1079 находится между ними, как спинка кресла между двумя подлокотниками. Так что если в словах автора радиограммы (а не радиста) и была неточность, то только эта.
Отправлено: Jurij - 19.10.15 22:48
JurijА кто сказал, что на фотографии нож Тибо? Если я сфоткаюсь с винтовкой знакомого, это не значит, что это моя винтовка. У Тибо был нож, но он остался в палатке. Судя по фото из похода, нож не складной, с хорошим тыльником, и по ходу с упором/гардой. Что-то типа охотничьего ножа или вариации на тему "финки НКВД" или Ножа Разведчика.Я ошибся,фигурирует нож Тибо в УД,и скорее всего тот что на фото,"... нож перочинный и нож финского типа." (Лист 14).
Отправлено: плотник - 19.10.15 22:53
Добавлено позже:Даже если "исключить агрессора" ,то все равно противоречат. "Дополняют" - это когда костер горит рядом с настилом. А так. . .туристы всё делали рационально
давайте порассуждаем так . вот мы с вами спустились с горы в лес . чего мы будем в первую очередь делать . правильно -разводить костер.
оказалось . что костер не шибко греет . чё решаем его перенести в более удобное место. пошли искать место . но тот костер не тушим а оставляем двух костровых .
находим приличную низинку где можно разместить новый костер . но прежде надо оборудовать место выровнять площадку , выкопать пещеру или перекрыть щель во всех случаях костер будет пока мешать . да и пока есть старый сбегать руки там погреть или спину . копаем снег опа- вода пошла ну не беда счас жердей настелим . вот только на девятерых места мало значит нужно ещё место где можно укрыться остальным . режем елки тащим лапник . ну вроде всё готово и дрова в новый костер уложены . но тут с Юрами чета странное вроде как умирают .все пошли к кедру . Юры умерли .утилизируем вещи и возвращаемся к настилу . к заготовленному костру . чиркаем спичкой и тут взрывается . к месту трагедии подбегают Дятлов с Колмогоровой . Колмогорова уходит к палатке или лабазу .Дятлов пытается травмированным помочь . приводит в чувство Слободина и Слободин тож побрел вслед за Колмогоровой. ну Дятлов убедившись что уже никому не поможешь уходит следом за Слободиным
вот так дело было .
.
Отправлено: Starhunter - 19.10.15 23:10
Цитирование
Я ошибся,фигурирует нож Тибо в УД,и скорее всего тот что на фото,"... нож перочинный и нож финского типа." (Лист 14).На фото, что вы выложили не нож финского типа ни в его классическом исполнении "пууко" ни в представлении того времени у многих обывателей и даже представителей правоохранительных органов.
Вот увеличенный фрагмент фотографии Тибо из похода. Стрелками обозначена рукоять ножа.
(http://rusknife.com/uploads/post-3-0-69722900-1374215889.jpg)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.10.15 02:49
Дмитрий КарягинТаким же составом 1 в 1, минус Золотарев? Если А ходил в поход сначала с Б, потом с В, то это не значит, что группа из АБВ будет схожена.В таком случае, "схоженных" групп вообще не бывает.
Добавлено позже:
туристы всё делали рациональноПочему его ни развести сразу там,где он шибко греет?
давайте порассуждаем так . вот мы с вами спустились с горы в лес . чего мы будем в первую очередь делать . правильно -разводить костер.
оказалось . что костер не шибко греет . чё решаем его перенести в более удобное место.
.
Отправлено: Стоун - 20.10.15 03:25
Почему кедровые лапы отсутствовали на настиле?Почему одежда на настиле лежала по углам и кто в такой смертельной ситуации её мог по углам разложить?Ответить можно на эти два вопроса если предположить что настил делали манси уже после трагедии,одежду нашли,принесли и положили на настил,ведь одежда была разбросана.Вполне возможно. Ведь именно манси Куриков и вывел их на настил до нахождения трупов. И в этом был большой смысл. У поисков сразу сложилось мнение, что это место четверки, которая была там вовремя событий и взаимодействовала с остальными.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml) В. Аскинадзи: "Мы последние из могикан..."
Цитирование
Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил. Утром 4 мая (1 и 2 мая Ортюков дал нам отдых, поскольку мы за последние дни очень устали, работая зондами), итак, утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!!
Цитирование
Теперь стало ясно, что далеко отходить от настила не имеет смысла. Надо искать на ближайших 10-15 кв. метрах. Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху брюки. Так снимают только с трупов.
Отправлено: Starhunter - 20.10.15 05:34
Цитирование
В таком случае, "схоженных" групп вообще не бывает.Сколько походов Дятловцы ходили вместе? Хотя бы 2/3 состава из последнего похода? Имеется ввиду, чтобы несколько походов подряд вместе ходили одни и те же шесть человек?
Отправлено: vetka - 20.10.15 06:29
Итак: ветки на дереве, до них нужно добраться. Стволики в стороне от кедра, их нужно найти и до них нужно дойти. Без рукавиц и обуви сделать то и другое очень трудно. Из трёх ножей промерзшую древесину режет только один: перочинные не годятся. Из девяти человек перчатки только у одного. Вопрос: можно ли одним ножом и одними рабочими руками устроить одновременно могучий костёр, настил и ветрозащитную стенку?
Согласен, если дело происходит летом и днём: тогда и валежника под ногами полно, и дров для обогрева много не нужно. Но если дело происходит зимней ночью в сильный мороз, то всё выглядит совсем по-другому: и валежник ночью под снегом найти проблемновы серьёзно?
вам трое человек ,которые там были говорят одно,а вы,талдычите прямо противоположное
Почему кедровые лапы отсутствовали на настиле?Почему одежда на настиле лежала по углам и кто в такой смертельной ситуации её мог по углам разложить?Ответить можно на эти два вопроса если предположить что настил делали манси уже после трагедии,одежду нашли,принесли и положили на настил,ведь одежда была разбросана.Что Вы думаете по этому поводу?вполне допускаю... тогда можно объяснить отсутствие лапника на настиле... манси оленью шкуру стелят для утепления
Из собственного опыта: час заготавливаешь дрова - они зимой сгорают за час-полтора.это был пионерский костер ?
Добавлено позже:
оказалось . что костер не шибко греет . чё решаем его перенести в более удобное место. пошли искать местоудобное-это открытый всем ветрам обрыв?
Отправлено: Vietnamka - 20.10.15 06:48
Дмитрий КарягинСколько походов Дятловцы ходили вместе? Хотя бы 2/3 состава из последнего похода? Имеется ввиду, чтобы несколько походов подряд вместе ходили одни и те же шесть человек?Не ходили. Могу точно сказать кто с кем ходил и сколько раз. В таком составе вообще не ходили.
Добавлено позже:
Сюда тоже помещу. Не потому что на что-то намекаю, а потому что нам и в голову может не придти еще вариантов 100 настила.
Цитирование
. Вообще надо сказать, что в этих оврагах под Сталинградом все было перемешано. Помню, как-то в этой же Вишневой балке было такое. Между нашими и немецкими позициями было всего метров сто, а между нами овраг. Причем, у нас окопы были неглубокие, наскоро отрытые в мерзлой земле. Только на коленках там и можно было в них укрыться. Я в один из них залез, но зима-то ведь была очень суровая, и я буквально до костей промерз. Уже часа два или три ночи, а я все уснуть не могу, настолько было холодно.
Но там кругом валялись какие-то немецкие журналы, и я решил развести из них небольшой костерок, чтобы хоть немного обогреться. Собрал сколько смог, от снега их очистил и поджег. Но они неожиданно для меня сразу сильно вспыхнули, и немцы открыли на свет огня просто шквальный огонь. И хотя снаряды и мины разрывались немного дальше от меня, но я решил, что нужно чем-то укрыться. Рядом лежали два или три трупа, и я накрыл ими свой окопчик. И все бы хорошо, но от тепла огня эти трупы подтаяли и сверху на меня начала капать какая-то пакость... В общем, настоящая ночь кошмаров...
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.10.15 07:11
Бельфанио, посмотрите на эту тройную обломанную ветку в ногах Георгия на схеме Юрия или 2-й фотке бвв910, это и есть "лопата"?
Срезаны там 3 стволика ольхи или березы, уж не знаю, и срезы не под карандаш, а одинарные, кмк.
Цитата: ЯНЕЖ[b
« Ответ #352 : вчера в 09:43 »[/b]
Цитата: Belfanio - вчера в 09:30ЦитированиеЕще и какой-то умелец отрезал там лопату, похожую на обломанное дерево. Или, дерево, похожее на обломанную лопату. Вот, это уж точно - зачем?ЯНЕЖЦитированиеСкрытый текст
Не мутите народ...
Это небольшое деревце, сломанное ,видимо, в период нахождения людей у Кедра .
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=3086.0;attach=32941;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=3086.0;attach=32941;image[/url])
Скрытый текст
С этого ракурса при макс. увеличении видно, что сломано три стволика, со среднего потянулась кора при обломе
Добавлено позже:Согласен, если дело происходит летом и днём: тогда и валежника под ногами полно, и дров для обогрева много не нужно. Но если дело происходит зимней ночью в сильный мороз, то всё выглядит совсем по-другому: и валежник ночью под снегом найти проблемно, и дров нужно не 10 стволиков на ночь, а 10 стволиков на 10 минут.Я не собирал валежник - я ходил и спинывал вышеописанные стоящие стволы,что можно сделать и зимой...
Добавлено позже:Цитата: Владимир Сидоров - вчера в 20:06Оля, еще до ГД - этот Кедр использовали манси,поэтому такого количества веток на нем не было - они их ранее пустили в дело.
Итак: ветки на дереве, до них нужно добраться.
По наличию этих обломанных веток - посмотрите ствол Кедра,который давно "вылизан" от нихПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:Вынужден поправить.Это не меня Вы поправляете . того пьяного радиста,что отослал такую радиограмму. :)
"Склон от Ауспии к Лозьве" - это не склон высоты 1079, это северный склон ее восточного отрога.
Добавлено позже:Вынужден поправить.Не выдергивайте из контекста...
"Склон от Ауспии к Лозьве" - это не склон высоты 1079, это северный склон ее восточного отрога.
ЯНЕЖ
Скорее всего, принял во время метели и радист, когда отстукивал слова Масленникова, ибо текст с самого начала - сплошь несуразица:
- "склон высоты 1079" и есть "склон от Ауспии к Лозьве", названный потом Перевалом Дятлова
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.10.15 08:01
вам трое человек ,которые там были говорят одно,а вы,талдычите прямо противоположноеКто эти "трое"? Из этих троих кто-нибудь заготавливал дрова зимой ночью, имея один нож на всех и одни рукавицы? Если нет, тогда и говорить не о чем.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Я не собирал валежник - я ходил и спинывал вышеописанные стоящие стволы,что можно сделать и зимой...То есть, дело происходило летом и днём, как я и предполагал. Следовательно, "спинывать" стволики ночью обмороженными ногами, обутыми в одни носки, не доводилось...
Отправлено: Helga - 20.10.15 08:27
Оля, еще до ГД - этот Кедр использовали манси,Да ну?!
Прям не дерево, а фонтан в ГУМе, к которому все идут встречаться...
Помимо этого кедра - ещё был кедр, что теперь лежит поперёк 2-го ручья, кедры, растущие возле притока - они до сих пор с бородами...
Отправлено: Сергей В. - 20.10.15 08:54
Не мутите народ...О том и речь, только эти три стволика не сломаны, а срублены или подрублены дятловцами, не поисковиками.
Это небольшое деревце, сломанное ,видимо, в период нахождения людей у Кедра
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Тут еще интересна сломанная ветка кедра за персонажем.
Отправлено: Helga - 20.10.15 09:28
покойный Савва был у этого Кедра, это он мне рассказал,что там манси "засиживались"Тогда там должны быть костровища от их костров...
Много.
А костровище -только одно.
И вообще -нет ничего, что бы говорило о многократной установке там лагеря.
И вообще - ничего особо хорошего в этом Кедре нет: например, кедр на берегу 2-го ручья - куда заманчивей!
Отправлено: Jurij - 20.10.15 10:05
JurijНа фото, что вы выложили не нож финского типа ни в его классическом исполнении "пууко" ни в представлении того времени у многих обывателей и даже представителей правоохранительных органов.На Вашем фрагменте видна только рукоятка и металлическое крепление.Прокурор вряд ли знал все виды ножей,в книге для следователей прокуратуры и МВД "Осмотр места происшествия",выпускавшейся в 70-е и 80-е годы,все ножи разделены только на три вида,один из трёх и выбрал прокурор,под другие виды нож на фото "шутят в походе" не подходит.
Вот увеличенный фрагмент фотографии Тибо из похода. Стрелками обозначена рукоять ножа.
([url]http://rusknife.com/uploads/post-3-0-69722900-1374215889.jpg[/url])
Добавлено позже:
(http://)
Отправлено: Аскер - 20.10.15 10:13
Как ДОЛЖНЫ быть ориентированны стволики на крыше? ИМХО - поперёк ручья, имея одну точку опоры на наддув на левом берегу, вторую - на сугроб на правом. На что предполагают опирать эту "крышу"?Поперек ручья - это если делать землянку прямо в ручье, как предлагал тут один Валерий13, что бы ловить мощный тепловой поток от воды с температурой около 0. Что бы укладываться в воду погреться.
Но нормальные люди так делать не будут. Поэтому они сделали траншею не в русле ручья, а рядом. И перекрывали не овраг, а свою траншею. А опирали перекрытие на естественный снег, чуть уплотненный в процессе строительства.
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.10.15 10:19
И перекрывали не овраг, а свою траншеюТо есть, стволики - это перекрытие траншеи? А сидели на чём? На снегу? Вопрос: какой смысл делать перекрытие, если сидеть приходится на голом снегу? Нормальные туристы так точно не поступают.
Отправлено: Pepper - 20.10.15 10:36
,в книге для следователей прокуратуры и МВД "Осмотр места происшествия",выпускавшейся в 70-е и 80-е годы,все ножи разделены только на три вида,один из трёх и выбрал прокурорО как!
Фактически это то же самое, о чем ранее написал и я: если отбросить кортик, то все ножи делились на "перочинные" и "финские".
Причем, к перочинным относили то, что сегодня ножеманы называют "фолдер", то есть любой складной, а к финским - "фиксед", то есть с фиксированным нескладывающимся лезвием, независимо от того, походит ли нож на настоящий финский "пууко", или нет.
Отправлено: Jurij - 20.10.15 10:48
Jurij, вряд ли манси.Михаил Владимиров утверждал,что именно манси нашли палатку,об этом говорил не только он,и очертания бутылки у кедра,никто однозначно так и не сказал что её там не было,а эта тема обсуждалась и с Ю.Юдиным в т.ч.Не знаю почему именно четыре кучки,может по числу найденных вещей.
Во-первых, они бы наткнулись на все тела и сообщили бы куда надо.
Во-вторых, почему на 4 кучи по числу найденных во враге?
Отправлено: Pepper - 20.10.15 10:53
Михаил Владимиров утверждал,что именно манси нашли палатку,об этом говорил не только он,ОБС имеет свойство распространяться.
и очертания бутылки у кедра,никто однозначно так и не сказал что её там не былоНаоборот: никто никогда не сказал, что видел какую-то бутылку.
А по фото ничего утверждать нельзя - так может выглядеть любая коряга. Мало ли кому что привиделось... И колеса от детской коляски тоже видели на фото! :)
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.15 11:01
Почему кедровые лапы отсутствовали на настиле?Почему одежда на настиле лежала по углам и кто в такой смертельной ситуации её мог по углам разложить?
Что Вы думаете по этому поводу?Потому что они сгорели в костре. Потому что строителей настила было четверо - оборудовано 4-ре сидячих места. Это говорит о том, что на момент обустройства этих сидячих мест, двое под кедром были уже мертвы, а троица, ушедшая на верх к палатке, по мнению тех, кто остался в ручье, не могла вернуться обратно ни при каких обстоятельствах, ИМХО.
Отправлено: Helga - 20.10.15 11:18
Потому что они сгорели в костре.не все...
на фото Кедра есть одна кедровая лапа, которая очень бы улучшила тощий настил Ещё одну описал Григорьев: "в пятнадцати метрах"...
троителей настила было четверо - оборудовано 4-ре сидячих места. Это говорит о том, что на момент обустройства этих сидячих мест, двое под кедром были уже мертвы, а троица, ушедшая на верх к палатке, по мнению тех, кто остался в ручье, не могла вернуться обратно ни при каких обстоятельствах,То есть получается, что когда настил сооружали и пытались рубить тощие стволы - уже ситуация у Кедра подошла к финалу,
а в то же время - у строителей настила ещё были настолько тёплые руки, что они могли нож удерживать и эффективно им орудовать...
======================================
Отправлено: jack79 - 20.10.15 13:32
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.15 13:59
То есть получается, что когда настил сооружали и пытались рубить тощие стволы - уже ситуация у Кедра подошла к финалу,Не совсем так... Я полагаю, что настил начал сооружаться, когда все ещё были живы, после разборок под кедром, результатов которых стали разбитые носы кое у кого и разделение группы на три части. А вот сидячие места оборудовались уже позже, когда Юры были мертвы, а троица умирала на склоне.
а в то же время - у строителей настила ещё были настолько тёплые руки, что они могли нож удерживать и эффективно им орудовать...
Отправлено: Pepper - 20.10.15 15:44
Настил - это мостик через ручей.А чтобы с него никто случайно не провалился в воду, его сделали в стороне, над сухим местом.
Очень предусмотрительно... *YES*
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.10.15 16:32
То есть, дело происходило летом и днём, как я и предполагал. Следовательно, "спинывать" стволики ночью обмороженными ногами, обутыми в одни носки, не доводилось...Какой Вы занудный.,в хорошем смысле слова...
Давайте так...- эти стволы не надо пинать голыми пятками,если боритесь за топливо - эти стволы можно было просто свалить ,навалившись массой в 70 килограмм
Добавлено позже:
Тут еще интересна сломанная ветка кедра за персонажем.С другого ракурса
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Тут еще интересна сломанная ветка кедра за персонажем.С другого ракурса
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Тогда там должны быть костровища от их костров...Вы плохо знаете манси,Оля...
Много.
А костровище -только одно.
И вообще -нет ничего, что бы говорило о многократной установке там лагеря.
Эти ветки могли быть ободраны и 30 лет назад и сорок от Трагедии - за что я могу ответить...
Сжечь эти ветки могли и 30 и 40 лет назад.
Зная как эти районы консервирует природу, вспомним мое "дерево-сучек" - если кто в теме...?
А так засидка на копытных на тропе - зачем костер... :)тем более манси
А с ним так: без дров с этих двух кедров никакого костра бы у Дятловцев не было!Оля, вопрос открытый - так ,что про второй кедр - если какая информация ,что этот кедр не обдирали,как наш Кедр ?
Малый кедр ободран еще более ,чем наш,но... по ИНФО Оли малый кедр должен быть таким же "лохматым" ,как и наш ?
Я все к тому,что кедры были ободраны мноого ранее Трагедии
Отправлено: Starhunter - 20.10.15 17:52
Vietnamka
Цитирование
Не ходили. Могу точно сказать кто с кем ходил и сколько раз. В таком составе вообще не ходили.Дзенкую, пани. Т.е. говорить о схоженности группы нельзя.
Владимир Сидоров
Цитирование
То есть, дело происходило летом и днём, как я и предполагал. Следовательно, "спинывать" стволики ночью обмороженными ногами, обутыми в одни носки, не доводилось..Там не все в носках были.
Цитирование
То есть, стволики - это перекрытие траншеи? А сидели на чём? На снегу? Вопрос: какой смысл делать перекрытие, если сидеть приходится на голом снегу? Нормальные туристы так точно не поступают.Нормальные туристы не становятся на голом слоне, продуваемыми всеми ветрами в мороз без cолдиного запаса дров. А так, есть версия, что дальше не раскапывали, поэтом лапник в качестве сидушек не нашлию
Jurij
Цитирование
На Вашем фрагменте видна только рукоятка и металлическое крепление.Прокурор вряд ли знал все виды ножей,в книге для следователей прокуратуры и МВД "Осмотр места происшествия",выпускавшейся в 70-е и 80-е годы,все ножи разделены только на три вида,один из трёх и выбрал прокурор,под другие виды нож на фото "шутят в походе" не подходит.а) приводить книгу из 80-х годов не корректно. Это как по крим.требованиям начала 2000-х судить об оружии начала 80-х.
б) книга не есть истина в последней инстанции. Она лишь указывает как делать и типовые случаи. Как мне говорили по поводу наставлений по стрелковому делу и учебников по тактике "Это не догма, а пример действий".
в) у прокурора дома ножей нет? Про большой, малый и средний кухонный нож и слыхом не слыхивал?
Маленькая ложка меда - финка более-менее правильно изображена в скане.
А на фото с похода можно увидеть, что нож там имеет всадной монтаж и упор/гарду, а не накладной как на фото "с дураченьем", т.е. это 2 совершенно разных ножа. Плюс еще нож подвешен фактически параллельно земле, и если бы этобыл тесак, то клинок бы сильно торчал назад, создавая большие неудобства при движении.
Отправлено: Стоун - 20.10.15 18:25
Стоун, если группа разделилась, то делавшие настил могли после организации настила подняться к кедру позвать остальных, но вместо живых найти уже трупы. А Куриков просто мог предположить, где копать. Все таки лесной житель. Может, и не Дерсу Узала, но все таки.Starhunter, Куриков круче чем Дерсу Узала, это не просто местный житель, а Манси!. Представитель народности, культура и религия которой спаяны с природой ... Впрочем в двух словах не расскажешь. Я вижу по другому разделение группы.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Перепост с ветки "Вопросы от новичков"Цитирование
Helga - сегодня в 17:08Совсем не так. Про настил тогда никто не знал.
ВМА сказал, что было принято решение искать ВЫШЕ настила по течению.
ВМА:
Цитирование
Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!!
Цитирование
Теперь стало ясно, что далеко отходить от настила не имеет смысла. Надо искать на ближайших 10-15 кв. метрах. Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху брюки. Так снимают только с трупов.Т.е. , накануне было принято решение копать ручей значительно выше обезглавленных веточек, но тут "на помощь" пришел Куриков и навёл на настил.
Отправлено: Helga - 20.10.15 19:04
Совсем не так. Про настил тогда никто не знал.ну, вам виднее...
Отправлено: GrayCat - 20.10.15 19:06
Если не соизволите показать просимое, то разрешите Ваше высказывание о протаивании и оседании снега возле кедра считать игрой ума.Мы, находясь сегодня в благодушном настроении и что-то никак не найдя искомое (хотя и встречалось) дозволяем. :) Но в последний раз! Что бы больше ни-ни. :)
PS Все-таки механизм двойной. Выдувание и протаивание, точнее испарение (возгонка) от прогрева ствола.
Отправлено: Jurij - 20.10.15 19:26
Jurijа) приводить книгу из 80-х годов не корректно. Это как по крим.требованиям начала 2000-х судить об оружии начала 80-х.Почему не корректно?А что изменилось в мире холодного оружия за эти годы?
б) книга не есть истина в последней инстанции. Она лишь указывает как делать и типовые случаи.Всё верно,следователю этого достаточно в большинстве случаев,а если не достаточно,тогда привлекают эксперта.
Как мне говорили по поводу наставлений по стрелковому делу и учебников по тактике "Это не догма, а пример действий".Значит в нашем случае так и было.
Маленькая ложка меда - финка более-менее правильно изображена в скане.Автор будет польщён.
А на фото с похода можно увидеть, что нож там имеет всадной монтаж и упор/гарду, а не накладной как на фото "с дураченьем", т.е. это 2 совершенно разных ножа. Плюс еще нож подвешен фактически параллельно земле, и если бы этобыл тесак, то клинок бы сильно торчал назад, создавая большие неудобства при движении.С конструкцией рукоятки согласен,но гарды не вижу,только крепление к карману.
Отправлено: Стоун - 20.10.15 19:26
Зато хорошо помню как Вы первая поддержали меня, можно сказать воодушевили на дальнейшие шаги.
« Ответ #1 : 05.10.13 09:53 »Вы всегда были и остаетесь для меня одним из немногих авторитетов на Тайне.
В целом - неплохо.
Отправлено: Татьяна_Л - 20.10.15 19:28
Потому что строителей настила было четверо - оборудовано 4-ре сидячих места. Это говорит о том, что на момент обустройства этих сидячих мест, двое под кедром были уже мертвы, а троица, ушедшая на верх к палатке, по мнению тех, кто остался в ручье, не могла вернуться обратно ни при каких обстоятельствах, ИМХО.Т.е это как это? %-) Для того, чтобы иметь мнение, оно должно быть на чём-то основано.
На чём же? Сильный ветер в лицо и отсутствие обуви было основанием для рещения, что ушедшие не вернутся?
Или они послали Рустика на грани потери сознания вслед за Дятловым и Зиной?
Для того, чтобы сложить такое мнение, нужно хотя бы один раз пройти мимо замерзающих.
В таком случае палатку покидали не все вместе, а группами, а порезать её могли покидавшие последними.
Это могли быть 1-2 человека...
Отправлено: Jurij - 20.10.15 19:47
Потому что они сгорели в костре. Потому что строителей настила было четверо - оборудовано 4-ре сидячих места. Это говорит о том, что на момент обустройства этих сидячих мест, двое под кедром были уже мертвы, а троица, ушедшая на верх к палатке, по мнению тех, кто остался в ручье, не могла вернуться обратно ни при каких обстоятельствах, ИМХО.Но что может дать в плане удобства или утепления рваная одежда уложенная на настил?А ведь у Люды вторая нога не обмотана.Если настил делали четверо из оврага,то,по моему мнению,количество мелких травм у них было бы соизмеримо с другими участниками группы,но их у четвёрки почти нет,значит в работах они не принимали участия.
Отправлено: Helga - 20.10.15 19:50
Helga, не обижайтесь. Но ведь правда у ВМА не было фразы "выше настила"Они нашли настил, пустой...
И стали думать -где же искать людей.
ВМА сказал, что его попытка поиска на этом месте была как бы последней, случайной... Они уже приняли решение искать выше.
Но, тут...
Отправлено: Starhunter - 20.10.15 20:29
Liana, зачем последним покидающим резать палатку?
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.10.15 20:37
Мы, находясь сегодня в благодушном настроении и что-то никак не найдя искомое (хотя и встречалось) дозволяем.ЧИТД.
Все-таки механизм двойной. Выдувание и протаивание, точнее испарение (возгонка) от прогрева ствола.На Северном Урале? В феврале? Прогрев ствола? Вы перепутали и климатический район и время года. В феврале на Северном Урале вокруг деревьев ничто не протаивает.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.15 21:28
Но что может дать в плане удобства или утепления рваная одежда уложенная на настил?Жопу греть, например. Сомкнувшись спинами.
А ведь у Люды вторая нога не обмотанаНе обмотана. Потому что действие, а точнее - действо происходило в динамике, а не статично.
Если настил делали четверо из оврага,то,по моему мнению,количество мелких травм у них было бы соизмеримо с другими участниками группы,но их у четвёрки почти нет,значит в работах они не принимали участия.Мелкие и крупные травмы не имеют никакого отношения к сооружению настила. Да и "работами" это назвать сложно - положить на снег 14 веточек :)
Отправлено: Jurij - 20.10.15 21:34
Jurij, по поводу ножей ГД есть отдельная тема: Ножи группы Дятлова ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5682.0[/url]), прошу туда, там все ответы.Спасибо!
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.15 21:35
Для того, чтобы иметь мнение, оно должно быть на чём-то основано.Основано *YES* : http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4 (http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4)
Отправлено: Jurij - 20.10.15 21:45
Мелкие и крупные травмы не имеют никакого отношения к сооружению настила. Да и "работами" это назвать сложно - положить на снег 14 веточек :)Четверо спустились от палатки вниз,срезали в темноте 14-ть деревцев (а не веточек),сложили из них настил,срезали одежду с Юр (при этом часть её потеряли) и не получили при этом почти никаких травм.Тогда возникает вопрос - где и при каких обстоятельствах свои травмы получили Рустем,Игорь и Зина?
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.15 21:53
Четверо спустились от палатки внизНет *STOP*
Тогда возникает вопросЯ же привел ссылку с ответами на все вопросы выше.
Отправлено: Татьяна_Л - 20.10.15 22:19
зачем последним покидающим резать палатку?Чтобы лишить других возможности выжить и спастись. Вполне вероятно, что не все туристы в какой-то момент были в поле зрения убивцев.
Гоняться за каждым незачем, если лишить людей хоть матерчатой, но крыши.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.10.15 22:47
Куриков круче чем Дерсу Узала, это не просто местный житель, а Манси!Конечно круче! Вспомним же УД:
Из протокола допроса свидетеля Жильцова Ф.М. :
"Вчера, 11/III-59 г. я был в доме приезжих Северной экспедиции. Вечером в дом приезжих зашли 2 человека по национальности манси. Оба одеты по-русски - один в демисезонном пальто, а другой в полупальто (это манси, в марте на Северном Урале!) . Один из них стал что-то писать, а когда кончил писать, то запечатал письмо в конверт. Адреса не написал, а передал второму манси. Еще когда манси писал письмо, то я видел фамилию Курикова. О чем сообщалось в письме я не знаю. Манси сразу ушли. Сегодня утром этих манси не встретил."
P.S. Ещё бы он их встретил!!! *JOKINGLY* В своих демисезонных пальто и лаковых штиблетах они, конечно же убыли в тёплые края "где море черное, восторг и пляж" из мрачного и негостеприимного Вижая. На всегда. Причем ушли не прощаясь, по-английски, расписав Курикову на последок что и где говорить, какие показания и где давать, и что ему и его, Курикову, семье за это причитается :)
Отправлено: elenapaula - 21.10.15 00:51
И в том и в другом случае, какая-то «непреодолимая сила» спутала карты сразу после происшествия, намеренно пустив следствие по ложному следу, а затем помешала следствию докопаться до истины.Вы уверены, что следствие хотело "докопаться до истины"?
Добавлено позже:
Возможно, они выполняли там задачу, поставленную высокопоставленным руководством, без одобрения еще более высоких чинов.Варианты поставленных задач есть?
Добавлено позже:
В таком случае как вещи Дорошенко и Кривонищенко оказались на телах четверки в овраге?Какие именно вещи Вы имеете ввиду?
Добавлено позже:
Вот этот момент автором как раз и не доказан. Возможные варианты:Третий вариант в защиту основного утверждения автора: дятловцы вообще не использовали настил
- часть группы использовала нашедший настил;
- часть группы использовала ровную площадку, не подозревая о настиле, который был под снегом.
Добавлено позже:
Эта группа могла и не идти под эгидой какого-то турклуба, а быть самодеятельной. Стоп.Какая численность самодеятельной группы должна быть, чтобы ночью без единого выстрела уничтожить тургруппу из 9 человек за несколько часов?
Добавлено позже:
Ну что ж, начнем сначала:1) Посмотрите фото, спросите у тех, кто был на месте, там много елей.
1) Там пихгы, а не ельник и еловых лап поблизости не наблюдалось;
2) У спустившихся дятловцев тесак был? - Был! Древесина у таких пихт мягкая.
3) Районы рубленых стволиков с локализацией ГД совпадают? - Совпадают.
4) Что лежит на настиле под з метровым снегом, скафандры НЛО или американские шмотки? - Нет, вещи, срезанные с двух Юр.
5) Посильна ли работа по рубке-ломанию-подрезанию стволиков 1-2 мужчинам? - Вполне.
6) Зачем нужен был настил? - Чтобы разместить на нем, находящемся в глубокой безветреной расщелине замерзшего ручья, 3-х тяжелораненых, и никак иначе!
7) Костер был дятловцев и ничей иной - там не было ни единой пиленой, рубленой и сколько-нибудь толстой головешки, если не считать почти негорючей влажной трухлявой березы, и ни единой посторонней шмотки.
8) Начинать знакомство с ТД надо не с версий, а с УД.
2) Тесак был, но нарезать им деревца ночью крайне сложно.
3) С чего Вы взяли что совпадают?
4) Почему Вы считаете, что срезанные, а не порезанные (порванные) после снятия?
5) Ночью нет
6) Раздетых тяжелораненых?
7) Большая головешка лежала в костре, есть фото. А об обмотках Вы забыли?
8) Единственное, с чем согласна
Добавлено позже:
По воспоминаниям поисковиков, были срезаны верхушки около 60 елей.Пожалуйста, дайте ссылку, не могу найти.
Добавлено позже:
этот настил напоминает не приспособление сделанное "для себя", а каую-то иную штукупочему?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.10.15 02:36
Дмитрий КарягинСколько походов Дятловцы ходили вместе? Хотя бы 2/3 состава из последнего похода? Имеется ввиду, чтобы несколько походов подряд вместе ходили одни и те же шесть человек?Задайтесь тем же вопросом относительно других групп,ушедших в походы зимой 1959 года.
Отправлено: elenapaula - 21.10.15 02:37
Первая странность - костёр не прижат к самому стволу.Костер был "прижат" к березе, от которой остался пень.
Добавлено позже:
Далее, господа-товарищи! Сколько можно писать глупость про "костёр на ветру"???!!!Но с этим я согласна.
Отправлено: Vietnamka - 21.10.15 04:39
Цитирование
.Стоп. Кажется такой версии еще не было?Была. Не версия, как версия, но рабочие моменты все проговаривались - в тех краях проще всего не обратить на себя внимание именно туристической группе. О разных вариантах подхода, в том числе из других областей тоже говорилось. И спрашивалось - почему не было запросов в то же Коми. Или были?
Кстати, насчет Группы ростовчан. Не помню уже точно почему, но в сове время почему-то было решено что не дошли они до Дятлова. Те до района. Они скорее были где-то в районе группы Блинова. Или еще какой группы. Даже Мун тогда эту версию вроде как поддержала. И шли они точно только по Свердловской области.
Отправлено: GrayCat - 21.10.15 04:46
Я полагаю, что настил начал сооружаться, когда все ещё были живы, после разборок под кедром, результатов которых стали разбитые носы кое у кого и разделение группы на три части. А вот сидячие места оборудовались уже позже, когда Юры были мертвы, а троица умирала на склоне.Очень не убедительно, Ефим. Кто-нибудь из присутствующих стал бы делиться на мелкие группы и бить носы друг другу в такой ситуации? Обычно разборки оставляют напотом. Про группу из троих, которая спустившись засобиралась обратно и комментировать не буду.
Жопу греть, например. Сомкнувшись спинами.Так данный настил с 4 кучками даже для этого не был приспособлен. Для того чтобы греть друг другу спины надо было не по углам вещи раскладывать.
Отправлено: Sagitario - 21.10.15 05:44
Вот разница в 55 лет одного и того же стволаЯНЕЖ, Вы не могли бы снизойти до изложения своих мыслей каким нибудь общепринятым языком ?
Если посмотреть на те большие "рыбки"-59 и мизерные чепики-59,которые практически не изменились за 55 лет,только слегка их посшибали лазатели и... той "рыбки" ,что осталась без изменений...
Так ,что.Оля , те чепики от " мохнушек",что манси ободрали почти век назад - потихоньку тоже сглаживаются...
Дабы они были понятны и тем, кто не знаком со сложившейся в Вашем сознании самобытной системой образов и ассоциаций. А то иногда возникает желание понять Вами написанное, но как ткнёшься носом в "рыбки", "чепики" и "мохнушки"...
По существу вопроса:
Устраивать теплоизоляцию между снегом и частями тела, из веток хвойных деревьев и кустарников, когда под рукой нет лучшего материала, (сена, например) это разумно. Но для этого нужны именно ВЕТКИ. Плоские, гибкие, которые можно укладывать компактно, слоями, с перекрытием просветов, и которые не будут потом внедряться в тебя всеми своими "рыбками" и "чепиками." Лапник, то есть. А вот использовать для этого пихтовый подрост ЦЕЛИКОМ, можно только находясь в состоянии сильно неадекватного восприятия действительности. Несогласные (а таковые есть и будут всегда, доколе не прольётся на землю огнь небесный) пусть попробуют соорудить настил из пяти - шести хилых ёлочек, ( а ещё лучше - пихточек) положенных в один ряд, и посидеть на нем мин. 10 - 15 Даже подложивши под думающую часть тела какой нибудь трикотаж.
Через неделю после Нового года, это можно реализовать без больших трудозатрат и без каких бы то нибыло материальных вложений, а впечатление останется, как минимум, надолго.
А ведь там ещё и берёзка была.
Выводы:
1) Манси, как истинные дети природы, не стали бы делать подобную хрень, даже наутро после праздника Медведя
2) Спецпредставителям неких высокопоставленных товарищей, а тако же и любым иным представителям как бы цивилизованных слоёв, не имеющим опыта обустройства зимних биваков, всё же хватило бы интуиции, сваять нечто более функционально пригодное.
3) Если это сделали дятловцы, (а больше, вроде и некому) у которых был опыт создания хвойных настилов под палаткой, то они могли действовать так только в состоянии сильнейшего стресса. Такого, когда руки, образно говоря, в одном месте, а голова - в другом. Причины для этого у них, надо полагать, были. И такие причины, имхо, могли быть только у них.
PS. Предположение, что это не "пол", а "крыша," не подтверждается тем фактом, что между настилом и грунтом было ~ 30 см. Какие такие процессы могли без разрушения опустить энту конструякцию, как минимум на метр?
Отправлено: Starhunter - 21.10.15 06:07
Цитирование
Очень не убедительно, Ефим. Кто-нибудь из присутствующих стал бы делиться на мелкие группы и бить носы друг другу в такой ситуации? Обычно разборки оставляют напотом. Про группу из троих, которая спустившись засобиралась обратно и комментировать не буду.Носы могли и не бить, но разделиться могли. Ситуация могла стать последней каплей, после которой произошел взрыв внутри группы и ее раскол.
Дмитрий Карягин
Цитирование
Задайтесь тем же вопросом относительно других групп,ушедших в походы зимой 1959 года.В дневниках других групп нет такой расхлябаности и конфликтов, как у дятловцев.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.10.15 06:27
эти стволы можно было просто свалить ,навалившись массой в 70 килограммВарианты всё чудеснее и чудеснее. Сначала пинают, потом "наваливаются массой". Сами не пробовали "наваливаться массой"?
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.10.15 06:37
Варианты всё чудеснее и чудеснее. Сначала пинают, потом "наваливаются массой". Сами не пробовали "наваливаться массой"?При Вашей ранее принятой вводной по "голым пяткам" - дал вообще простое решение как свалить подгнивший снизу и сухой на годы ствол топливный костровой.
По исследованиям ранним - "Юры" даже зависали до 8 метров ,чтобы образовывались потом "рыбки".
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.10.15 06:39
А так, есть версия, что дальше не раскапывали, поэтом лапник в качестве сидушек не нашлиюВерсия, может быть, и есть, но только ниже того настила, что обнаружили поисковики, уже ничего не было. Только снег толщиной около 30 см, а глубже - уже грунт. Поэтому версия о том, что настил - это не настил, а "перекрытие из стволиков" ничем не подтверждается.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.10.15 08:01
ЯНЕЖ, Вы не могли бы снизойти до изложения своих мыслей каким нибудь общепринятым языком ?Могу только по поводу "рыбки" пояснить, на сколько я знаю это обломанный сучек кедра так именуется.
Остальное, видимо, из того же сленга
Отправлено: jack79 - 21.10.15 09:03
А чтобы с него никто случайно не провалился в воду, его сделали в стороне, над сухим местом.Очень предусмотрительно...:) Он на берегу ручья лежал. Достали из воды и положили на берег, когда он уже стал не нужен.
Отправлено: Helga - 21.10.15 09:31
Профиль ручья
высота сугроба не был одинаковой в разных точках по-над руслом.
Профиль сугроба - повторял профиль левого берега
Самый толстый слой был там, где самый высокий левый берег:
берег метра четыре - и сугроб вровень...
Это примерно от "камня Якименко и до места настила, везде, где берег высокий.
Возле камня, где Люда, левый берег уже высотой - метра полтора, и сугроб такой же.
А дальше - проталина, она на месте разлива ручья вширь. Там сугроб вообще должен быть минимальной толщины.
Если бы сугроб везде был "высотой 2-2,5 метра" , то в этом место сугроб возвышался бы над левым берегом!!!!
(http://f5.s.qip.ru/4Pigc1Jo.jpg)
ps рисунок схематичный, в реальности его стоило бы отмасштабировать
Отправлено: bvv910 - 21.10.15 10:49
Возле камня, где Люда, левый берег уже высотой - метра полтора, и сугроб такой же.Helga, судя по фото не совсем так. Высота левого берега в районе Люды не меньше высоты в районе камня Якименко.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Helga - 21.10.15 10:56
Helga, судя по фото не совсем так. Высота левого берега в районе Люды не меньше высоты в районе камня Якименко.Скажем так - высота сугроба соответствует высоте левого берега. Это -факт!
А высоту Л Б по конкретным точкам - надо уточнить
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.10.15 11:06
Там сугроб вообще должен быть минимальной толщины.Осталось найти эту "минимальную толщину" на снимке:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: bvv910 - 21.10.15 11:07
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Helga - 21.10.15 11:24
Обратите внимание - к чему привязан двухметровый уровень на л б на месте Люды: к деревцу, на высоте около метра!
(http://f3.s.qip.ru/~4Pigc1KM.jpg)
https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128171?page=1 (https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128171?page=1)
на этом снимке как раз именно высокий берег в районе настила
но он не по левую руку от Димы - а за слева, его спиной!
по левую руку от него -деревце к которому на высоте 1 метр привязан двухметровый уровень, т е высота берега по левую руку от Димы около 1 м
(http://f5.s.qip.ru/~4Pigc1KP.jpg)
вид с правого берега на левый берег в районе места Люды https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128166?page=1 (https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128166?page=1)
(http://f2.s.qip.ru/~4Pigc1KS.jpg)
https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128177?page=1 (https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128177?page=1) -Посмотрите! на этом фото хорошо видно, как резко понижается профиль левого берега около места четвёрки!
Отправлено: bvv910 - 21.10.15 11:49
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На следующем фото хорошо виден перепад высот, о котором я говорю (ручей, видимо, не тот) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Щуп В.М.Аскинадзи прошел под углом с "малого" снега правого берега и уперся в шею Люды. При этом ее тело находилось под достаточно большой толщей снега надува. *DONT_KNOW*
Отправлено: Helga - 21.10.15 12:56
"13 января или как я встретил старый-новый год.".
Отправлено: GrayCat - 21.10.15 16:07
Носы могли и не бить, но разделиться могли. Ситуация могла стать последней каплей, после которой произошел взрыв внутри группы и ее раскол.Хорошо. Но даже в ситуации эмоционального взрыва внутри группы раскол мог бы произойти (во что я не особо верю) максимум на две мини-группы: "возвращенцев" и "сидельцев". Первые решили возвращаться к палатке, вторые пережидать ночь в овраге. Раскол среди "сидельцев" на "кедрачей" и "овражников" принципиально не возможен. Не могли образоваться и пытаться выжить две мини группы рядом с друг другом практически на на одном пяточке Это нонсенс и никакой силы "эмоциональный взрыв" не мог привезти к этому в той ситуации. Или мы обсуждаем группу абсолютно неадекватных людей.
Отправлено: Сергей В. - 21.10.15 16:19
раскол мог бы произойти (во что я не особо верю) максимум на две мини-группы: "возвращенцев" и "сидельцев".пришельцы и невозвращенцы :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.10.15 16:55
Не могли образоваться и пытаться выжить две мини группы рядом с друг другом практически на на одном пяточке Это нонсенс и никакой силы "эмоциональный взрыв" не мог привезти к этому в той ситуации.Мысль поддерживаю. За исключением слова "привезти". Мне представляется, что здесь был бы уместнее глагол "привести".
Отправлено: Helga - 21.10.15 17:16
На следующем фото хорошо виден перепад высот, о котором я говорю (ручей, видимо, не тот)Ну на 1-м ручье правый берег берег практически везде ниже левого.
Но -на некоторых участках - берега вровень.
Одно из таких мест - от камня Люды и ниже, до поворота.
https://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/376284 Посмотрите пожалуйста внимательно этот Сашин альбом!!!
Отправлено: Сергей В. - 21.10.15 17:35
Мне представляется, что здесь был бы уместнее глагол "привести".Глаголы подбирать можно долго, только это не отменяет того, что:
- причина разделения - уже имевшиеся раненые. Именно ради них пошли за вещами к палатке;
- при уходе из палатки все были на ходу, причем безо всяких мифических трещин, аргументы: количество следов, фонарик на гряде, отсутствие следов волочения и непосильность транспортировки такого количества раненых на такое расстояние;
- над телами и руслом в начале мая однозначно находится снежный мост, Люду вообще раскопали стоящей на коленях почти вертикально, а это значит, что никакого особого давления, достаточного для посмертного слома ребер и, тем более, черепа Коли там не было;
- Колеватов явно нянчился с ранеными и в устройстве костра участие не принимает, значит разжигали его пятеро, а после ухода тройки - Юры;
- после смерти Юр Колеватов остался наедине с лежачими и, естественно, костром уже заниматься не мог.
По-моему, эти выводы достаточно очевидны, происхождения самих травм я тут специально не касаюсь.
Отправлено: Starhunter - 21.10.15 18:27
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.10.15 18:34
причина разделения - уже имевшиеся раненые. Именно ради них пошли за вещами к палатке;Только никто к палатке не шёл и "раненых" никаких не было. Это расхожие мифы.
над телами и руслом в начале мая однозначно находится снежный мост, Люду вообще раскопали стоящей на коленях почти вертикально, а это значит, что никакого особого давления, достаточного для посмертного слома ребер и, тем более, черепа Коли там не было;Когда был "мост"? Когда раскопали! А что было днём раньше? Двумя днями раньше? Неделей раньше? Тоже был "мост"? Как и когда он появился? Как по мановению волшебной палочки? Сначала ничего не было, а потом сразу "мост"?
Колеватов явно нянчился с ранеными и в устройстве костра участие не принимает, значит разжигали его пятеро, а после ухода тройки - Юры;Домысел чистой воды. Нет никаких признаков присутствия Дятлова, Слободина и Колмогоровой возле кедра и их участия в разжигании костра.
после смерти Юр Колеватов остался наедине с лежачими и, естественно, костром уже заниматься не мог.То, что очевидно Вам, вовсе не очевидно мне. Что касается "не касаюсь происхождения травм", то это потому, что в описанный Вами сценарий они никак не вписываются: у Вас нет правдоподобного объяснения того, как получены и в какое время.
По-моему, эти выводы достаточно очевидны, происхождения самих травм я тут специально не касаюсь
Отправлено: Starhunter - 21.10.15 18:57
Цитирование
Только никто к палатке не шёл и "раненых" никаких не было. Это расхожие мифы.Как тогда получила травмы Дубинина, Тибо?
Цитирование
Домысел чистой воды. Нет никаких признаков присутствия Дятлова, Слободина и Колмогоровой возле кедра и их участия в разжигании костра.Какие следы? Вырезать на кедре "здесь были Дятлов, Слободин и Колмогорова"?
Сергей В, вопрос в том, когда были получены травмы.
Отправлено: Helga - 21.10.15 19:01
Нет никаких признаков присутствия Дятлова, Слободина и Колмогоровой возле кедра и их участия в разжигании костра.Объясните обморожения у Колмогровой. Надеюсь, не надо объяснять, что отморожение- это следствие отогрвания.
Добавлено позже:
Просьба к модераторам -перенести дискуссию о наличии/отсутствии сухих веток на Кедре в тему "Сказка о трёх кедрах"
Отправлено: Сергей В. - 21.10.15 19:15
Объясните обморожения у Колмогровой.... и её "осаднение", а также то, почему все трое вдруг лезут на гору.
Starhunter, вкратце - падение троих в темноте на камни 4ПЛ при спуске с "панорамного" холма вследствие обвала снежного козырька.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.10.15 19:39
а также то, почему все трое вдруг лезут на гору.Положение тел троицы - направление на склон,значит были в районе 4ПЛ,1Р и Кедра , а если они не были у Кедра - значит направление троицы должно быть в строну леса ???. Логично для кого-то. Я,например,не согласен.
Четверка погибших - тут парни лежат ногами на левый берег -либо их так придавило (странно все-таки они там устроились, не прислонившись к склону) , либо парни как-то извернулись под снегом ...
Считаю,что даже спускаясь человек ,поняв,что далее сейчас не сможет двигаться , все равно притулится положением головой навстречу ветра , снизу вверх , что естественно.
Что тут естественно - неестественно на МЧ.
Отправлено: плотник - 21.10.15 19:49
Добавлено позже:Почему его ни развести сразу там,где он шибко греет?для этого надо сначала ознакомится с местностью .а это не совсем просто . ночной лес. снегу в общем вам... по пояс будет .боязнь разбрестись и потеряться .потому они и ходили по уже проброженым тропинкам .елки срезали .-срежет елку и возвращается снова на протоптанную тропу. ну и ещё, они не хотели слишком углубляться в лес .
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.10.15 19:50
Объясните обморожения у Колмогровой. Надеюсь, не надо объяснять, что отморожение- это следствие отогрвания.Разве отогревание обязательно у костра?
Отправлено: Starhunter - 21.10.15 19:57
а) устроить нормальную стоянку у кедра?
б) отправить человека, нормально его экипировав, к палатке?
Владимир Сидоров
Цитирование
Разве отогревание обязательно у костра?Где еще в той ситуации можно быстро отогреться?
Отправлено: плотник - 21.10.15 19:57
Глаголы подбирать можно долго, только это не отменяет того, что:дык откуда раненые то взялись ?
- причина разделения - уже имевшиеся раненые. Именно ради них пошли за вещами к палатке;
- при уходе из палатки все были на ходу, причем безо всяких мифических трещин, аргументы: количество следов, фонарик на гряде, отсутствие следов волочения и непосильность транспортировки такого количества раненых на такое расстояние;
- над телами и руслом в начале мая однозначно находится снежный мост, Люду вообще раскопали стоящей на коленях почти вертикально, а это значит, что никакого особого давления, достаточного для посмертного слома ребер и, тем более, черепа Коли там не было;
- Колеватов явно нянчился с ранеными и в устройстве костра участие не принимает, значит разжигали его пятеро, а после ухода тройки - Юры;
- после смерти Юр Колеватов остался наедине с лежачими и, естественно, костром уже заниматься не мог.
По-моему, эти выводы достаточно очевидны, происхождения самих травм я тут специально не касаюсь.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.10.15 20:02
Где еще в той ситуации можно быстро отогреться?Отогреть руки можно, засунув их в штаны или за пазуху. И причём здесь "быстро"? Отмороженные руки Колмогоровой однозначно свидетельствуют, что она не была возле костра и не отогревала там руки. Иначе получается абсолютно бессмысленная картина: Колмогорова отмораживает руки до такой степени, что они после отогревания у костра становятся полностью неработоспособными (см. акт СМИ) и с такими неработающими(!) руками в одиночку возвращается к палатке. Зачем идти к палатке, если руками ничего сделать не можешь?
Отправлено: плотник - 21.10.15 20:04
Отогреть руки можно, засунув их в штаны или за пазуху. И причём здесь "быстро"?о блин !помню вдетстве мы на руки писали .
Отправлено: Нелогин - 21.10.15 20:11
Отправлено: Сергей В. - 21.10.15 21:05
Сергей В, если они травмировались при спуске, и их доесли/довели до кедра, то не логичнее было быа) Положили их в щель на ручье, она ближе, а у костра замерзали даже здоровые. Без топора и приличной сухары хороший костер не развести, веточки и даже кедровые ветви это не выход. А к сведению тех, кто сегодня написал, что выйдя из палатки ребята перестали быть туристами, то костер они все же разожгли и место для него выбрано почти идеальное; найдена и использована для укрытия снежная щель и если бы позволило время, то она могла бы быть в районе настила перекрыта.
а) устроить нормальную стоянку у кедра?
б) отправить человека, нормально его экипировав, к палатке?
б) Колмогорова и Слободин одеты относительно неплохо, Дятлов в одном носке по всей видимости рванул зря.
Отправлено: Starhunter - 21.10.15 21:47
Отправлено: плотник - 21.10.15 21:49
Почему у щели не сделали костер?может и сделали .
Отправлено: Starhunter - 21.10.15 21:50
Отправлено: плотник - 21.10.15 21:52
Профиль ручьяа этот профиль сугроба по какой месяц -февраль или май ?
высота сугроба не был одинаковой в разных точках по-над руслом.
Профиль сугроба - повторял профиль левого берега
Самый толстый слой был там, где самый высокий левый берег:
берег метра четыре - и сугроб вровень...
Это примерно от "камня Якименко и до места настила, везде, где берег высокий.
Возле камня, где Люда, левый берег уже высотой - метра полтора, и сугроб такой же.
А дальше - проталина, она на месте разлива ручья вширь. Там сугроб вообще должен быть минимальной толщины.
Если бы сугроб везде был "высотой 2-2,5 метра" , то в этом место сугроб возвышался бы над левым берегом!!!!
([url]http://f5.s.qip.ru/4Pigc1Jo.jpg[/url])
ps рисунок схематичный, в реальности его стоило бы отмасштабировать
Добавлено позже:
Плотник, никто из поисковиков про кострище у настила не говорил.дак .а кто его искал то ?елок вон сорок штук срезали . а где они ?
Отправлено: GrayCat - 22.10.15 01:31
причина разделения - уже имевшиеся раненые. Именно ради них пошли за вещами к палатке;Т.е. Вы считаете, что раненным лучше лежать в овраге у настила, чем у костра. Тем более, что кучки одежды на настиле им явно не были нужны. Да и поместиться там они там все лежа не могли. Раненные умерли все сразу и в один момент. Колеватов так нянчился с телами, что лег рядом и замерз. Сергей, да где, черт возьми, логика в Ваших очевидных выводах?
К сожалению, нас там не было, но разделение группы на 3 части делает логичным объяснения по отсутствию возле костра стенки/заслона и отсутствие костра у настила.Если подходить с точки зрения объяснений "по факту", то самое логичная картина: группа решила совершить групповой суицид. Для этого она частично раздетой спускается вниз. Те кто не смог замерзнуть при спуске и у костра, спускаются в овраг, где Колеватов (отсутствие серьезных травм) наносит оставшимся участником травмы несовместимые с жизнью. После чего травмированные умирают, а Колеватов ложиться рядом и замерзает. Логичное объяснение по фактам? Логичное. Все факты укладываются в картину. А вот правдоподобное ли? Так что давайте не просто подгонять логику под факты.
Отправлено: Vietnamka - 22.10.15 04:10
Цитирование
А к сведению тех, кто сегодня написал, что выйдя из палатки ребята перестали быть туристами, то костер они все же разожгли и место для него выбрано почти идеальное; найдена и использована для укрытия снежная щель и если бы позволило время, то она могла бы быть в районе настила перекрыта. .Если это как бы камень в мой огород, то читайте внимательно. Я писала, что туризм кончился. Началась жесточайшая борьба за жизнь.
Это к разговорам, что не будут они обсуждать "а ножиком не удобно стволики перерабать, все туристы топорами рубят". В таких ситуациях и зубами перегрызают.
И вы совершенно правы, что они сделали много. Идеальные места выбрали или нет - пускай решают те кто там был. Шура считает, что не то что не идеальное, а странное. И все равно при всей такой работе не должны они были замерзнуть в течении нескольких часов.
Отправлено: Helga - 22.10.15 05:12
елок вон сорок штук срезалиСлушайте, откуда этот бред про шестьдесят или сорок ёлок?
Отправлено: Сергей В. - 22.10.15 08:39
Я писала, что туризм кончился. Началась жесточайшая борьба за жизнь.С тем, что имела место борьба за жизнь, не поспоришь, при использовании навыков туризма. Был ли у них шанс спастись, вот вопрос.
Слушайте, откуда этот бред про шестьдесят или сорок ёлок?Сложили пеньки у оврага с пеньками у кедра, видимо, с перебором.
Отправлено: Helga - 22.10.15 09:36
Сложили пеньки у оврага с пеньками у кедра, видимо, с перебором.И умножили на сколько?!
Отправлено: Сергей В. - 22.10.15 09:44
И умножили на сколько?!примерно на два
Отправлено: Иван Иванов - 22.10.15 13:07
Сергей В., Если это как бы камень в мой огород, то читайте внимательно. Я писала, что туризм кончился. Началась жесточайшая борьба за жизнь.А почему ни одна из девушек не осталась у костра?По Вашему мнению?
Это к разговорам, что не будут они обсуждать "а ножиком не удобно стволики перерабать, все туристы топорами рубят". В таких ситуациях и зубами перегрызают.
И вы совершенно правы, что они сделали много. Идеальные места выбрали или нет - пускай решают те кто там был. Шура считает, что не то что не идеальное, а странное. И все равно при всей такой работе не должны они были замерзнуть в течении нескольких часов.
Отправлено: Аскер - 22.10.15 16:09
Слушайте, откуда этот бред про шестьдесят или сорок ёлок?В данную тему этот бред вбросил я :-[
А я его взял из каких-то воспоминаний поисковиков. Но где - сейчас не найду.
Припоминается цифра 68.
Отправлено: Helga - 22.10.15 17:00
Припоминается цифра 68.Осторожно предположу, что между цифрами наверное было тире...
У Чернышова
Цитирование
Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки.самая большая цифра была озвучена Атманаки
Цитирование
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком.На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.
Отправлено: Аскер - 22.10.15 17:16
Осторожно предположу, что между цифрами наверное было тире...Стопудово не было. Это там же, где про обожженные иголочки говорилось.
Отправлено: Helga - 22.10.15 17:40
Отправлено: Аскер - 22.10.15 18:43
Когда начнутся Новогодние Базары, спросите продавцов, сколько ёлок входит в грузовик *HELP*Не смогу. У меня на этот Новый год будет пальма 8-)
Отправлено: Стоун - 22.10.15 18:55
В.М.Аскинази
Цитирование
Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!!
Цитирование
Теперь стало ясно, что далеко отходить от настила не имеет смысла. Надо искать на ближайших 10-15 кв. метрах. Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху брюки. Так снимают только с трупов.Т.е. , накануне было принято решение копать ручей значительно выше обезглавленных веточек, но тут "на помощь" пришел Куриков и навёл на настил и всем сразу стало ясно, где искать.
Это сейчас мы имеем, то, что имеем.
Но, давайте представим, чисто гипотетически.
Стали копать, как было принято накануне. (Куриков как старший проучаствовал в выработке решения и свалил куда-нибудь).
Долго ли коротко, но нашли бы четверку в ручье.
А настил - нет.
Ведь цель достигнута. Тела найдены. Поисковики измотаны. И в голову никому бы не пришло после этого раскапывать что-то в сторону от ручья.
М.б. потом с потеплением обнаружил бы, хотя тот еще вопрос, настил. Но вряд ли это бы стали фиксировать в УД.
Не смогла найти, но помниться, что были сроки закрытия УД до кого-то числа мая, а потом пришлось бы лонгировать или возобновлять дело, как-то так. Но к сроку успели и трупы найти и настил. Причем именно в последовательности настил - трупы. Не странно ли это?
Так вот, если бы мы вообще ничего никогда не узнали про настил, а такая вероятность могла быть, какая могла бы быть интерпретация событий?
Кто что думает?
Отправлено: Helga - 22.10.15 19:03
Так вот, если бы мы вообще ничего никогда не узнали про настил, а такая вероятность могла быть, какая могла бы быть интерпретация событий? Кто что думает?было бы проще.
Тела вне настила -это очередная гримаса
Отправлено: VieraKirillova66 - 22.10.15 19:12
Так вот, если бы мы вообще ничего никогда не узнали про настил, а такая вероятность могла быть, какая могла бы быть интерпретация событий? Кто что думает?То вы бы сейчас не разговаривали про настил.
Отправлено: Стоун - 22.10.15 19:15
было бы проще.Проще чем? Очередная гримаса суть очередная загадка?
Тела вне настила -это очередная гримаса
Добавлено позже:
Ну кто на новенького?
Отправлено: Иван Иванов - 22.10.15 19:21
Отправлено: Стоун - 22.10.15 19:23
Добавлено позже:
Стоун, настил ничего бы не изменил,основная информация не в нем.Он её дополняет,делает более понятной.Иван, лукавите, в Вашей концепции он играет далеко не последнюю роль.
Еще раз для всех: настил не найден, или найден, но мы про него слыхать не слыхивали.
Какая картина возникает?
Смотрите: четверка в ручье одета лучше остальных, но с жуткими травмами - раздетые Юры у костра - тройка на склоне одета нормально, кроме обуви Игоря.
Пока не хочу навязывать свое мнение.
Отправлено: Sagitario - 22.10.15 19:55
Цитата: Helga - сегодня в 05:12
Слушайте, откуда этот бред про шестьдесят или сорок ёлок?
я его взял из каких-то воспоминаний поисковиков. Но где - сейчас не найду.Аскер, постарайтесь, пжлст, найти, или (для начала) хотя бы вспомнить: настаивал ли источник этой инфы на том что верхушки были именно СРЕЗАНЫ.
Припоминается цифра 68.
Важно так же и время обнаружения сего факта.
Важно потому что, если эти 68 ёлочек со СРЕЗАННЫМИ верхушками увидены ДО того, как поисковый лагерь был перенесён к 4 ПЛ, то это может означать только одно - существовал еще один ( и более осмысленно сделанный) настил, который так и остался не найденным. Во всех других вариантах, эти ёлочки, могут не иметь никакого отношения к Событию.
PS. "Опалённые" концы веток упоминает Л. Иванов в своей статье, но в ней нет ни слова о срезанных ёлочках или пихточках.
Цитата: Стоун[/quote
Еще раз для всех: настил не найден, или найден, но мы про него слыхать не слыхивали.Картина, с одной стороны, становится проще - не занимались фигнёй сооружая совершенно непригодный к делу настил, а рыли снежную пещеру, которая реально могла бы спасти.
Какая картина возникает?
Но возник бы другой вопрос: кто, когда, и зачем срезал 14 ( 68) ёлочек (пихточек) и куда они делись?
Отправлено: Vietnamka - 22.10.15 21:33
И вот по логике вещей (серый свитер-то так и не нашли с оборванным рукавом), должны были вернуться в мае-начале июня и еще раз осмотреть все без снега. И ведь Иванов говорит в своей статье "когда мы с МАсленниковым в МАЕ осматривали..." (Если я ничего не путаю). И нож появляется в постановлении только к 28 мая.
Отправлено: Gulia70 - 22.10.15 21:57
Но, давайте представим, чисто гипотетически.1. без настила могли и не найти тела. либо срок поисков увеличился бы
Стали копать, как было принято накануне. (Куриков как старший проучаствовал в выработке решения и свалил куда-нибудь).
Долго ли коротко, но нашли бы четверку в ручье.
А настил - нет.
Ведь цель достигнута. Тела найдены. Поисковики измотаны. И в голову никому бы не пришло после этого раскапывать что-то в сторону от ручья.
2. если нашли бы тела раньше, то значит проделали бы огромную работу вдоль ручья и настил сам бы дал о себе знать, какими-нибудь веточками..
3. настил не нашли бы... а в воспоминаниях некоторых поисковиков он бы проскальзывал иногда и превратился бы в такой же неясный артефакт, как второй костер в овраге.
Отправлено: Jurij - 22.10.15 22:06
Отправлено: алла - 23.10.15 01:35
Настил в 30 см от земли, цепочка следов к настилу из веточек хвои, по логике должна быть, на момент изготовления настила.
Но со временем овраг заметает снегом почти на 3 метра. Судя по фото, копали точно над настилом. Вертикально вниз. Странная точность... странная сохранность цепочек следов из веточек, но следов дятловцев, собиравших настил не сохранилось.
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.15 06:35
Стоун,Без сомнения и не один раз.Они осматривали место,когда сошёл снег.
И вот по логике вещей (серый свитер-то так и не нашли с оборванным рукавом), должны были вернуться в мае-начале июня и еще раз осмотреть все без снега. И ведь Иванов говорит в своей статье "когда мы с МАсленниковым в МАЕ осматривали..." (Если я ничего не путаю). И нож появляется в постановлении только к 28 мая.
Отправлено: Стоун - 23.10.15 08:57
Стоун, И вот по логике вещей (серый свитер-то так и не нашли с оборванным рукавом), должны были вернуться в мае-начале июня и еще раз осмотреть все без снега. И ведь Иванов говорит в своей статье "когда мы с МАсленниковым в МАЕ осматривали..." (Если я ничего не путаю). И нож появляется в постановлении только к 28 мая.Допустим настил нашли потом, отразили в УД, но ведь об этом никто бы не узнал. Дело под грифом секретно. Тогда никому и в голову не пришло, что много лет его будут расследовать энтузиасты, что УД попадет в их руки, про интернеты и форумы и говорить нечего.
Значит было нужно, чтобы этот настил увидели поисковики, т.к. сказать общественность. Чтобы сложилась определенная картина происшествия. А кому нужно? Ответ очевиден. Тому, кто навел на настил.
Меня мучает вопрос, как могли сохраниться веточки хвои на снегу, указывающие место нахождения настила.Настил в 30 см от земли, цепочка следов к настилу из веточек хвои, по логике должна быть, на момент изготовления настила. Но со временем овраг заметает снегом почти на 3 метра. Судя по фото, копали точно над настилом. Вертикально вниз. Странная точность... странная сохранность цепочек следов из веточек, но следов дятловцев, собиравших настил не сохранилось.Не совсем так. Эти четыре кучки вкупе со срезанными брюками Юр и есть своеобразные следы, следы якобы пребывания четверки в этой зоне и её взаимодействии с остальными членами группы во время событий. ИМХО
Не совсем в тему. За криминальные версии говорит то, что большая часть не одела валенки, секундное дело, или хотя бы просто сунуть их подмышку. Мне кажется никакой страх не мог до такой степени лишить людей разума. Они же не бежали как угорелые. Все говорит за то, что исход был более-менее организованный. И скорей всего кем-то контролируемый.
Отправлено: Helga - 23.10.15 09:02
1. без настила могли и не найти тела. либо срок поисков увеличился быДа - не факт...
В мае смена Аскенази занималась сначала нерезультативной, в конечном итоге - работой, ведь по его же словам - при зондировании в нужном месте он попал щупом с первого же раза!
Получается, фактически - они зря тратили время на раскопку настила и на постройку плотины.
Если бы они старательно прошли с зондами 1-й ручей - тела нашли бы раньше!
И вот по логике вещей (серый свитер-то так и не нашли с оборванным рукавом), должны были вернуться в мае-начале июня и еще раз осмотреть все без снега.
Они как не озадачивались до майских находок - темой вещей, в которых могли быть одеты ненайденные, так и не озаботились после обнаружения.
По какой-то странной причине на самом деле - никого не интересовало, во что могли быть одеты Дорошенко и Кривонищенко,
как вообще получилось, что их нашли в таком странном виде...
Без сомнения и не один раз.Они осматривали место,когда сошёл снег.Каким образом они туда добирались? Кто их отвозил ?
Добавлено позже:
Не совсем в тему. За криминальные версии говорит то, что большая часть не одела валенки, секундное дело, или хотя бы просто сунуть их подмышку. Мне кажется никакой страх не мог до такой степени лишить людей разума.Это - если палатка не завалена до такой степени, что вещи -недоступны. И т п варианты...
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.15 09:32
Отправлено: GrayCat - 23.10.15 10:00
Хельга,когда сошёл снег сотрудники комитета прочесали это место вдоль и поперёк.Под бдительным присмотром Ивана Иванова. Когда Вы начинаете что-нибудь такое выдумывать затейливое, Вы хоть помечайте об этом в скобках. Например, "Это мечты Иванова". Сразу многие вопросы снимутся. Мало ли кто о чем мечтает или кому что может почудиться.
Отправлено: vetka - 23.10.15 10:25
Меня мучает вопрос, как могли сохраниться веточки хвои на снегу, указывающие место нахождения настила.и почему во время первых поисков их не заметили,как и оборванную штанину
Отправлено: bvv910 - 23.10.15 10:30
и почему во время первых поисков их не заметили,как и оборванную штанинуДык снег весной имеет свойство таять и оседать.
Отправлено: Helga - 23.10.15 10:35
Хельга,когда сошёл снег сотрудники комитета прочесали это место вдоль и поперёк.))))))
Вы так думаете -или у вас есть какие-то доказательства?
Отправлено: Sagitario - 23.10.15 10:37
Меня мучает вопрос, как могли сохраниться веточки хвои на снегу, указывающие место нахождения настила.алла, пихты рубили не в овраге,
Настил в 30 см от земли, цепочка следов к настилу из веточек хвои, по логике должна быть, на момент изготовления настила.
Но со временем овраг заметает снегом почти на 3 метра. Судя по фото, копали точно над настилом. Вертикально вниз. Странная точность... странная сохранность цепочек следов из веточек, но следов дятловцев, собиравших настил не сохранилось.
в котором к концу зимы скапливается под три метра снега. Их срубили на пути от кедра к оврагу где так много снега не бывает никогда и потом спускались с ними в овраг, где в начале февраля снега тоже было не так много, как в конце. Ветки, которые при этом обламывались, как и следы, к концу февраля занесло снегопадами. Но ветки в мае начали вытаивать и их увидели. По ним дошли до оврага заваленного снегом, увидели что ветки уходят всё дальше от поверхности, вглубь сугроба и стали копать. Пока не докопались до настила с тряпками.
А как могут вытаять из под снега следы, которые сами состоят из снега?
Цитата: Gray Cat
Когда Вы начинаете что-нибудь такое выдумывать затейливое, Вы хоть помечайте об этом в скобках. Например, "Это мечты Иванова". Сразу многие вопросы снимутся.Это излишне. Ника "Иван Иванов" более чем достаточно для понимания всего, что за ним последует. Ибо это не просто ник. Это брэнд.
Отправлено: Helga - 23.10.15 10:38
и почему во время первых поисков их не заметили,как и оборванную штанинуИ - как целую пихтовую вырубку на берегу оврага..
Есть предположение, что всего этого в тот момент просто не было
Отправлено: vetka - 23.10.15 10:39
Дык снег весной имеет свойство таять и оседать.дык тады если замело штанину и веточки ,значит не нужно удивляться отсутствию следов посторонних
Отправлено: Jurij - 23.10.15 11:01
Судя по фото, копали точно над настилом. Вертикально вниз. Странная точность...Я по этому вчера и спросил про третий раскоп,который виден на фото,может этих раскопов было несколько,таким образом и нашли настил (понятно,что сначала нашли след из веточек на снегу,след уходил вглубь,но а дальше как?),но никто про третий раскоп ничего не знает,я никогда ни у кого про него не читал.
Отправлено: bvv910 - 23.10.15 11:06
дык тады если замело штанину и веточки ,значит не нужно удивляться отсутствию следов постороннихЕсли за февраль перемело снегом овраг, то что говорить о следах ног ГД и возможных посторонних.
Отправлено: Иван Иванов - 23.10.15 12:44
))))))Я прочитал сообщение Семёна.Большая часть представленного на Форуме - сказки.
Вы так думаете -или у вас есть какие-то доказательства?
Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм
Комментарий: Флейм
Отправлено: Аскер - 23.10.15 23:26
Я прочитал сообщение Семёна.Большая часть представленного на Форуме - сказки.Но меньшая часть - там где Ветер видел на фотках злодеев - ведь не сказки?
Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм
Комментарий: Флейм
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.10.15 03:38
Дмитрий КарягинВ дневниках других групп нет такой расхлябаности и конфликтов, как у дятловцев.Мы бы их моментально заметили если бы другие группы тоже погибли. Трагический финал отбрасывает искажающую тень на предшествующие события.
Добавлено позже:
Хорошо. Но даже в ситуации эмоционального взрыва внутри группы раскол мог бы произойти (во что я не особо верю) максимум на две мини-группы: "возвращенцев" и "сидельцев". Первые решили возвращаться к палатке, вторые пережидать ночь в овраге. Раскол среди "сидельцев" на "кедрачей" и "овражников" принципиально не возможен.Двойка у кедра- компромиссный вариант между оврагом и склоном. Неопределившиеся, нейтралы.
Добавлено позже:
- причина разделения - уже имевшиеся раненые. Именно ради них пошли за вещами к палатке;Какие вещи из палатки могли помочь Золотареву и Дубининой?
Почему Дятлова и Колмогорову остальные отпустили так плохо экипированными?
Добавлено позже:
И вы совершенно правы, что они сделали много. Идеальные места выбрали или нет - пускай решают те кто там был. Шура считает, что не то что не идеальное, а странное." Странное", потому что нам неизвестен критерий, по которому выбиралось место. Допустим,вышли на него случайно. Но дальше? Почему именно тут остановились?
Добавлено позже:
Я все-таки вклинюсь в вашу дискуссию со своей ерундой.*THUMBS UP* Без настила овраг как убежище не рассматривался бы. . . Однозначно его считали бы просто местом для сокрытия трупов. Но в чем был интерес Курикова?
В.М.АскиназиТ.е. , накануне было принято решение копать ручей значительно выше обезглавленных веточек, но тут "на помощь" пришел Куриков и навёл на настил и всем сразу стало ясно, где искать.
Это сейчас мы имеем, то, что имеем.
Но, давайте представим, чисто гипотетически.
Стали копать, как было принято накануне. (Куриков как старший проучаствовал в выработке решения и свалил куда-нибудь).
Долго ли коротко, но нашли бы четверку в ручье.
А настил - нет.
Ведь цель достигнута. Тела найдены. Поисковики измотаны. И в голову никому бы не пришло после этого раскапывать что-то в сторону от ручья.
М.б. потом с потеплением обнаружил бы, хотя тот еще вопрос, настил. Но вряд ли это бы стали фиксировать в УД.
Не смогла найти, но помниться, что были сроки закрытия УД до кого-то числа мая, а потом пришлось бы лонгировать или возобновлять дело, как-то так. Но к сроку успели и трупы найти и настил. Причем именно в последовательности настил - трупы. Не странно ли это?
Так вот, если бы мы вообще ничего никогда не узнали про настил, а такая вероятность могла быть, какая могла бы быть интерпретация событий?
Добавлено позже:
настил ничего бы не изменил,основная информация не в нем.Он её дополняет,делает более понятной.Он ее дополняет совершенно определенным образом. Настил заставляет исследователя воспринимать овраг как убежище.
Добавлено позже:
Но возник бы другой вопрос: кто, когда, и зачем срезал 14 ( 68) ёлочек (пихточек) и куда они делись?Действительно. Ведь в отсутствии настила могли и поискать эти елочки-пихточки. И еще неизвестно, что нашли бы.
Отправлено: Гайна - 24.10.15 10:23
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=379594)
Комментарий модератора
Настоятельная просьба прекратить оффтоп в этой теме.
Настоятельная просьба прекратить оффтоп в этой теме.
Отправлено: GrayCat - 25.10.15 09:28
А как могут вытаять из под снега следы, которые сами состоят из снега?А посмотрите сами. Цепочка следов на снегу даже засыпанная после снегом проявится при его стаивании за счет разности плотности снега.
Отправлено: Sagitario - 25.10.15 14:12
Цепочка следов на снегу даже засыпанная после снегом проявится при его стаивании за счет разности плотности снега.Такое может случиться в апреле, когда свежевыпавший снег сразу же попадает под солнышко и положительную Т. В феврале, условий для интенсивного таяния не бывает и поэтому свежий снег, или сдувается ветром в течении первых суток-двое (как на склоне), или перекристализовывается и спустя дня два-три уже ни чем не отличается от выпавшего ранее. В итоге, если во второй половине апреля и можно увидеть следы оставленные в феврале, то только собачьи.
И не от лап.
Цитата: Дмитрий Карягин
Действительно. Ведь в отсутствии настила могли и поискать эти елочки-пихточки.Я имел в ввиду, что вопрос возник бы у дятловедов. Поисковики видели эти вырубки еще на подходе к кедру и никакими вопросами, а тем более поисками срубленного, не заморачивались. И правильно делали, ибо не до этого было. Трупы надо было искать.
Цитата: Дмитрий Карягин
И еще неизвестно, что нашли бы.А что они могли найти ? :( Неужто... =-O
Отправлено: Starhunter - 25.10.15 15:03
Sagitario, никто сравнительной экспертизы не проводил, плюс часто люди часто говорят немного образно о действиях предметом. Если применялся нож для рубки, могут сказать, что резалось ножом.
алла, одна часть раскопа могла быть со спуском, а другая просто выровняли стенку. Например, как укрытие для танка. Могли приблизительно прикинуть место настила и откапывать его.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.10.15 15:07
Отправлено: Starhunter - 25.10.15 15:10
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.10.15 15:24
Если Дятлов лидер не номинальный, он должен был на корню гасить все это.Может в итоге и "загасил", и вылилось все в конфликт с холодной ночевкой.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.10.15 15:29
Если Дятлов лидер не номинальный, он должен был на корню гасить все это.Не совсем понятно, как связаны эти две вещи:
- гасить на корню,
- резать палатку и убегать босиком в лес.
Допустим, все туристы ходили с утра до вечера строго по струнке: ни песен, ни разговоров, ни мелких конфликтов, ни слова лишнего. Как это предотвратило бы причину, вынудившую их убежать из палатки?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.10.15 15:43
Отправлено: Sagitario - 25.10.15 15:48
Люди полночи в палатке х... й страдают (разговоры о любви и прочем почти до ранку), медленно раскачиваются на выход, конфликты по поводу штопанья палатки и дежурств. Если Дятлов лидер не номинальный, он должен был на корню гасить все это.Starhunter, да ладно Вам ерундой заниматься. Это туристы, а не разведотделение. Не просматривается в дневниках никаких конфликтов.
И "взрывов" никаких не видно. Физическое разделение группы на три части вовсе не означает психологического разделения. Просто все выполняли свою часть какого-то общего плана. А то, что план был не очень толковый и действовали как в бреду - ну так ведь и ситуация была запредельно неординарная.
Цитата: Starhunter
Могли приблизительно прикинуть место настила и откапывать его.Ни какой приблизительности не было. Читайте письма Аскинази М. Пискаревой.
Отправлено: Starhunter - 25.10.15 19:02
Цитирование
Может в итоге и "загасил", и вылилось все в конфликт с холодной ночевкой.В средине похода? Уже поздно пить "боржоми".
Владимир Сидоров
Цитирование
Допустим, все туристы ходили с утра до вечера строго по струнке: ни песен, ни разговоров, ни мелких конфликтов, ни слова лишнего. Как это предотвратило бы причину, вынудившую их убежать из палатки?Во-первых, я не говорю ходить по струнке, но если ты дежурный, то дежурь. Если твоя очередь палатку зашивать - зашей. Если отбой в 22.00 то в 22.00 и подъем в 6, то в 6.
Во-вторых, группа не разделилась бы, а гуртом выжить легче, чем как они попытались.
Sagitario, я не требую от них армейской дисциплины. Я указываю на дисциплину в плане соблюдения дежурств, выжимания из светового дня максимума для передвижения.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.10.15 19:37
В средине похода? Уже поздно пить "боржоми".Я и согласна с мнением, что это не армия и нужно не авторитарно руководить и договариваться, надеюсь этим и занимался Дятлов до того момента.
Ребята шли все ж отдыхать, а вы им даже в задушевных разговорах отказываете: когда же их вести, как не лежа в палатке? На марше несподручно, потом все делами заняты, и вот он - наконец-то отдых, и тут - бац, ваш отбой и никаких разговоров. Неизвестна предыстория с отказом зашивания палатки, может она ее каждый день штопала, уже устала и хотела справедливо перевалить на кого-то еще.
Отправлено: Starhunter - 25.10.15 19:41
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.10.15 19:47
Во-первых, я не говорю ходить по струнке, но если ты дежурный, то дежурь. Если твоя очередь палатку зашивать - зашей. Если отбой в 22.00 то в 22.00 и подъем в 6, то в 6.Повторю вопрос:
Во-вторых, группа не разделилась бы, а гуртом выжить легче, чем как они попытались.
Цитирование
Как это предотвратило бы причину, вынудившую их убежать из палатки?
Отправлено: Starhunter - 25.10.15 19:55
Во-вторых, мы доподлинно не знаем, что произошло в палатке, но если бы группа не разделилась, шансы пережить ночь и вернуться к палатке были бы выше.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.10.15 20:00
Во-вторых, мы доподлинно не знаем, что произошло в палатке, но если бы группа не разделилась, шансы пережить ночь и вернуться к палатке были бы выше.А как можно не разделяться группе? Всем смотреть, как один зажигает спичку, потом толпой идти за дровами... Люди разделились скорее по необходимости, нежели из-за конфликта, у каждой группы были свои задачи.
А вообще маленькой группой (ни в одиночку) выжить проще, ИМХО.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.10.15 20:04
Если отбой в 22.00 то в 22.00 и подъем в 6, то в 6.А кто сказал,что подъем должен был быть в 6?
Нормально они вставали для зимнего времени.
Добавлено позже:
если бы группа не разделилась, шансы пережить ночь и вернуться к палатке были бы выше.Из чего это следует?
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.10.15 20:32
во-первых, они бы могли пройти тот злополучный перевал и остаться в живых.Это лишь предположение. В действительности неизвестно, по какой причине они вышли поздно. Может быть, причиной был сильный ветер или плохая видимость. Кроме того, поскольку неизвестно, что произошло, то неизвестно, что было бы с туристами, если бы они в этот вечер перевалили через отрог.
Во-вторых, мы доподлинно не знаем, что произошло в палатке, но если бы группа не разделилась, шансы пережить ночь и вернуться к палатке были бы выше.Версия о "разделении" и "возвращении" всего лишь предположение. По-моему мнению, никакого разделения не было, а была последовательная гибель: Колмгорова, Слободин, Дятлов, Юры, четвёрка. Не было также никакой "попытки возвращения к палатке". Это не вписывается в логику событий: зачем убегать из палатки за 1.5 км без вещей, если потом придётся возвращаться за ними?
Отправлено: Starhunter - 25.10.15 20:54
Да все версии тут предположения. Из-за х... во проведенного следствия "маемо, що маемо". И строим версии и догадки.
Дмитрий Карягин, я образно по поводу отбоя и подъема. Вставать так, чтобы по максимуму выжать из светового дня и ложиться соответственно.
Цитирование
Из чего это следует?Одни ушли настил черт знает где делать, другие по кедру лазят, третьи ушли к палатке. Каждый делал, что хотел. Если бы действовали сообща, то одни следят за костром и делают укрытие, пока другие натаскивают дрова и материал для оного.
Алиса, главное - пережить ночь, учитывая разную степень одетости группы и ограниченную видимость. И зачем всем смотреть на спички? Группа делится на команды, пока одна добывает топливо и материал для укрытия (наиболее одетые), менее одетые поддерживают костер и строят укрытие.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.10.15 21:16
Алиса, главное - пережить ночь, учитывая разную степень одетости группы и ограниченную видимость.С первым никто не спорит.
Дальше вы видимо хотели сказать, что если ругаться - то это ай-яй-яй:
мы доподлинно не знаем, что произошло в палатке, но если бы группа не разделилась, шансы пережить ночь и вернуться к палатке были бы выше.а если для дела, то гут:
Группа делится на команды, пока одна добывает топливо и материал для укрытия (наиболее одетые), менее одетые поддерживают костер и строят укрытие.Но и с этим никто не спорит, просто уточняют, что причины деления могут быть разные.
Отправлено: Starhunter - 25.10.15 21:31
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.10.15 21:36
Одно дело, когда работает команда над задачей выжить, другое, когда "каждый за себя", т.е. одни решили - надо возвращаться, другие - переждать у кедра, третьи, ути подальше и соорудить убежище.Откуда выводы про то, что команды не было?
Отправлено: Starhunter - 25.10.15 21:42
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.10.15 22:02
Костер и настил в разных местах.А если задачи разные у настила и костра? А если по каким-то причинам место для одного или второго оказалось неудачным, все равно продолжать рядом городить вместо того чтобы внести коррективы?
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.10.15 22:03
Да все версии тут предположения.Поэтому и выводы нужно делать не столь категорические.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.10.15 02:22
главное - пережить ночь,Пережили ночь. . . И что дальше? Сразу атмосферная температура стала +20, раны зажили, причина по которой ушли из палатки растворилась в воздухе?
Отправлено: GrayCat - 26.10.15 04:21
Такое может случиться в апреле, когда свежевыпавший снег сразу же попадает под солнышко и положительную Т. В феврале, условий для интенсивного таяния не бывает и поэтому свежий снег, или сдувается ветром в течении первых суток-двое (как на склоне), или перекристализовывается и спустя дня два-три уже ни чем не отличается от выпавшего ранее. В итоге, если во второй половине апреля и можно увидеть следы оставленные в феврале, то только собачьи.Вы не совсем правы. Глубокий снег при тонком насте (такие условия мы представляем себя в районе оврага? При прохождении по нему образуются относительно глубокие следы с более плотными стенками. Если пойдет свежий снег (метель), то следы засыпет. Но плотность снега в станках будет выше. Поэтому при сходе снега более интенсивно будет таить снег в месте засыпанных следов и он осядет быстрее и ниже.
Отправлено: плотник - 26.10.15 06:46
причина по которой ушли из палатки растворилась в воздухе?вот это и должно было произойти .
Отправлено: Sagitario - 27.10.15 00:13
Но плотность снега в стенках будет выше.Еще раз: через 2-3 суток свежевыпавший ( атмосферный) снег перекристализовывается и становится таким же плотным, как и тот, что выпал месяцем раньше. Понимаете? И внутри следа и по бокам его (в "стенках," по-Вашему) плотность снега станет одинаковой. Независимо от моего или Вашего взгляда на эту проблему.
Если пойдет свежий снег (метель),Фраза говорит о том, что наши с Вами житейские представления о снеге, сильно отличаются от тех, что бытуют в литературе по метеорологии и гляциологии.
Ибо свежий снег и метелевый снег, это с их (М и Г) точки зрения, совсем не одно и то же.
Дабы не получить от модераторов заслуженный втык за оффтоп, предлагаю не заморачивать их экскурсами в природоведение, а принять в качестве слегка доказанного положения следующее: Следы, которые не обнаруживаются в феврале, уже не станут видимыми, ни в марте, ни в апреле, ни в мае.
Доказательство - свидетельство Аскинадзи, который говорит о веточках и ни слова не говорит о следах.
Отправлено: GrayCat - 28.10.15 06:51
предлагаю не заморачивать их экскурсами в природоведение, а принять в качестве слегка доказанного положения следующее: Следы, которые не обнаруживаются в феврале, уже не станут видимыми, ни в марте, ни в апреле, ни в мае.Как раз зима катит в глаза. Жду Вашего отчета весной. Вот тогда и н будем заморачиваться или нет.
Доказательство - свидетельство Аскинадзи, который говорит о веточках и ни слова не говорит о следах.Вы все свидетельства Аскинадзи используете в качестве доказательств или только это?
Отправлено: Sagitario - 28.10.15 23:45
Жду Вашего отчета весной.То есть смелое предположение, что снег внутри заметённого зимой следа, весной будет таять быстрее, чем окружающий снег, высказали Вы,
а экспериментальное подтверждение
(или опровержение) этому, должен искать я?
А потом представить отчёт?
Я правильно понял?
Вы все свидетельства Аскинадзи используете в качестве доказательств или только это?Готов принимать и использовать любые свидетельства, достоверность которых мне представляется, технически, логически, или психологически обоснованной.
Думаю, что если бы поисковики, рядом с этими веточками обнаружили еще и следы от ног, то это произвело бы на них гораздо более сильное впечатление, чем какие-то веточки, и Аскинадзи сейчас рассказывал бы, что к оврагу их привели, именно следы.
А о веточках, если бы и вспомнил, так только в связи с тем, что они, уходя вглубь сугроба, заставили взяться за лопаты.
Отправлено: GrayCat - 29.10.15 07:45
То есть смелое предположение, что снег внутри заметённого зимой следа, весной будет таять быстрее, чем окружающий снег, высказали Вы, а экспериментальное подтверждение (или опровержение) этому, должен искать я? А потом представить отчёт? Я правильно понял?В принципе, да. *YES* Только это не смелое предположение, а лишь жизненное наблюдение (заметьте разницу). И как меня убеждает практика, непосредственный опыт убеждает любого скептика куда лучше, чем любые отчеты о экспериментах, выполненными другими. По крайне мере при такой практике у скептика не возникает возражений "а надо было..." :) Тем более, что сам эксперимент не требует каких-то особых усилий: оставить следы в глубоком снегу и ждать весны.
Готов принимать и использовать любые свидетельства, достоверность которых мне представляется, технически, логически, или психологически обоснованной.Замечательный подход. Ключевые слова в нем "мне" и "обоснованность": этому я верю, этому я не верю, это на ум пойдет. При таком подходе нафиг Вам Аскинадзи? С таким подходом Вы сами можете генерировать любые "свидетельства", а потом проверять их обоснованность "технически, логически, или психологически". И как мне кажется, свидетельства поисковиков должны проверяться не на "обоснованность" (см. значение этого слова), а на достоверность. Что далеко, не одно и тоже.
Отправлено: Sagitario - 29.10.15 18:20
Только это не смелое предположение, а лишь жизненное наблюдениеА конкретными подробностями не поделитесь ?
Замечательный подход. Ключевые слова в нем "мне" и "обоснованность": этому я верю, этому я не верю, это на ум пойдет. При таком подходе нафиг Вам Аскинадзи? С таким подходом Вы сами можете генерировать любые "свидетельства", а потом проверять их обоснованность "технически, логически, или психологически". И как как мне кажется, свидетельства поисковиков должны проверяться не на "обоснованность" (см. значение этого слова), а на достоверность.Значение слова "обоснованность" мне знакомо. Как и значение таких, например, слов, как "демагогия", "схоластика" и "словоблудие"
Цитата: Sagitario
Доказательство - свидетельство Аскинадзи, который говорит о веточках и ни слова не говорит о следах.
если бы поисковики, рядом с этими веточками обнаружили еще и следы от ног, то это произвело бы на них гораздо более сильное впечатление, чем какие-то веточки, и Аскинадзи сейчас рассказывал бы, что к оврагу их привели, именно следы.Вы увидели логическую (или какую либо иную) ошибку в этих суждениях ? Ну так и укажите на неё.
Заранее благодарен.
Отправлено: GrayCat - 30.10.15 06:51
А конкретными подробностями не поделитесь ?А из зала мне кричат: "Давай подробности!" (С). Какие подробности Вас интересуют? %-)
Значение слова "обоснованность" мне знакомо. Как и значение таких, например, слов, как "демагогия", "схоластика" и "словоблудие"Какой богатый, однако, набор слов Вы знаете. Я просто восхищен. *THUMBS UP* Можете продолжить самообразование и добавить к своему словарю после изучения значение слов: факт, предположение, гипотеза, доказательство, свидетельство, суждение. Дабы в них не путаться.
Вы увидели логическую (или какую либо иную) ошибку в этих суждениях ? Ну так и укажите на неё.Да ради бога.
Заранее благодарен.
Доказательство - свидетельство Аскинадзи, который говорит о веточках и ни слова не говорит о следах.Из этого свидетельства нельзя сделать однозначного вывода, что следов не было. Такой вывод можно сделать только в случае, если Аскинадзи прямо скажет, что следов не было.
если бы поисковики, рядом с этими веточками обнаружили еще и следы от ног, то это произвело бы на них гораздо более сильное впечатление, чем какие-то веточки, и Аскинадзи сейчас рассказывал бы, что к оврагу их привели, именно следы.Это лишь Ваши допущение, в котором Вы не учитываете качество следов и когда поисковики обратили внимание на веточки. Это произошло далеко не сразу. Если место было к тому времени истоптано поисковиками (а они там зондировали), то говорить о следах уже не приходится. Тем более, что поисковики к тому времени были там уже около месяца разными партиями. Поэтому определить свежесть следов тоже было бы трудно.
Отправлено: Sagitario - 31.10.15 05:44
Такой вывод можно сделать только в случае, если Аскинадзи прямо скажет, что следов не было.Тогда, уважаемый, это будет уже не "вывод"
Так что проштудировать словари, для того чтобы потом употреблять слова в соответствии с их значением, следует именно Вам.
Аскинадзи: "Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил. (...) утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи! "
(Выделение прописными буквами - не моё)
Кот. Если бы на месте этих веточек были следы, то Аскинадзи рассказывал бы о следах. Точка.
Всё остальное - трёп.
Цитата: Gray Cat
Какие подробности Вас интересуют?Я имел ввиду подробности Вашего "жизненного наблюдения" - вытаивания в апреле январских следов. Но не напрягайте фантазию в попытках вспомнить. Это уже не актуально. И так всё ясно: если Аскинадзи не сказал, что следов не было, то это значит, что они там МОГЛИ быть.
А если могли, значит БЫЛИ.
А если, не было, то они там БУДУТ !
Откупорим шампанского бутылку.
И перечтём "Женитьбу Фигаро"
Отправлено: GrayCat - 01.11.15 21:57
Кот. Если бы на месте этих веточек были следы, то Аскинадзи рассказывал бы о следах. Точка.Повторю специально для Вас еще раз. Бывает, что ни с первого раза, но потом все-таки доходит.
Всё остальное - трёп.
Аскинадзи: "Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил. (...) утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи! "Когда было это совещание и когда пришли успехи, а которых пишет Аскинадзи? Начало мая. А теперь почитайте дневники поисковых работ. Этот овраг они к тому времени изучали щупами целый месяц. Исходили его вдоль и попрек. Так что следы там должны были быть, хотя бы поисковиков. И к тому времени (конец апереля - начало мая) определить где чьи следы было нереально. Поэтому Аскинадзи так уклончиво и описывает. Так были следы или нет?
Отправлено: Sagitario - 02.11.15 02:58
Этот овраг они к тому времени изучали щупами целый месяц. Исходили его вдоль и попрек.
Цитата: Аскинадзи
хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек.Т. е . "... было принято" решение изучить уже изученный щупами "вдоль и поперек" овраг. *OK*
Поэтому Аскинадзи так уклончиво и описывает.
Цитата: Аскинадзи
По НИМ мы нашли настил.Даже чуть более чем уклончиво...
Повторю специально для Вас еще раз. Бывает, что ни с первого раза, но потом все-таки доходит.Повторю и я. Правда без надежды,что дойдет.
Если бы на месте этих веточек были следы, то Аскинадзи рассказывал бы о следах. Точка.Пишите исчо. *HELLO*
Всё остальное - трёп.
Отправлено: Инна369 - 02.11.15 04:31
Добавлено позже:
[attachimg=1][attachimg=2]
Отправлено: плотник - 02.11.15 06:37
Отправлено: седой - 02.11.15 08:24
А кто нибудь может обосновать , почему эти дубины , т.е. палки с острыми сучками по умолчанию все принимают за место для сидения или чего то типа того . Неужели кто то считает , что на них можно сидеть или того хужее - лежать ? По мойму это невозможно никак. Это сваленная в кучу горка палок с сучками , а никакое не место для отдыха . Со всеми вытекающими причинно следственными связями...Если рассмотреть вопрос более широко, то на них можно делать всё, что только душа пожелает. В данном же случае, с учётом разложенных на настиле вещей на четыре кучки, ни какой другой ассоциации, как сидеть на нём, не возникает. А далее идут уже фантазии – а, может, вот так…? Или так? Какие основания для подобных размышлений есть? Настил не нравится? А чем – торчащими верками? А какой настил они должны были соорудить тогда? Лапником накрыть? А где он был там, этот лапник? Чтобы наломать хороших пушистых веток, их ещё надо найти в лесу. Как поётся в известной песни – слепили, из того, что было.
Отправлено: Sagitario - 02.11.15 08:25
а если на это положить лапнику ?Лапник лучше положить рядом, на снег. А на это можно только
Ни на что другое это не годится.
Отправлено: седой - 02.11.15 08:55
Одно дело, когда работает команда над задачей выжить, другое, когда "каждый за себя", т.е. одни решили - надо возвращаться, другие - переждать у кедра, третьи, ути подальше и соорудить убежище.Как раз команда и просматривается. Но их не три, как Вы указали, а две (без команды погибших у кедра). Одна команда пошла к палатке, вторая пошла искать более комфортное место, чтобы дождаться там возвращения товарищей от палатки. Но вот тут-то и возникает основной вопрос – почему хорошо одетые ушли в овраг, а плохо одетые – к палатке. Это и наводит на мысль о разобщении группы. Что многим не нравится (и мне тоже). Не укладывается такое в голове, так как выглядит противоестественно для прежде сплочённой в походе группы. А если не естественно, и не укладывается в сознании, то очень большая вероятность того, что это не верно. Причина разделения группы по качеству её членов должна быть совершенно иная. Она должна быть естественной, и понятной всем. Но до неё мы не докопаемся, пока не предположим, что в группе, ушедшей в овраг, были туристы, которые по каким-то причинам не могли совершить столь трудный переход обратно к палатке. И эта причина для всей группы была видна, понятна, и не вызывала ни каких вопросов. Вот таким способом и разделились.
Отправлено: Gulia70 - 02.11.15 10:36
Лапником накрыть? А где он был там, этот лапник? Чтобы наломать хороших пушистых веток, их ещё надо найти в лесу. Как поётся в известной песни – слепили, из того, что было.согласна.
но немного лапника все таки было
Аскинадзи: Веточки доходили до самого настила, лежали на поверхности и были зелёными.
Отправлено: Starhunter - 02.11.15 11:41
Цитирование
Но вот тут-то и возникает основной вопрос – почему хорошо одетые ушли в овраг, а плохо одетые – к палатке. Это и наводит на мысль о разобщении группы.Так и есть. Группа была не схожена. Мелкие конфликты и недовольства, которые при удачном завершении похода не сыграли бы никакой роли, при ЧП разрастаются до масштабов большого взрыва. Так и тут - Дятлов мог гнуть одну линию, другой человек, тот же Золо - другую, кто-то из Юр третью. И каждый пошел своей дорогой.
Отправлено: Sergei_VL - 02.11.15 12:09
седойТак и есть. Группа была не схожена. Мелкие конфликты и недовольства, которые при удачном завершении похода не сыграли бы никакой роли, при ЧП разрастаются до масштабов большого взрыва. Так и тут - Дятлов мог гнуть одну линию, другой человек, тот же Золо - другую, кто-то из Юр третью. И каждый пошел своей дорогой.Конечно, ничего удивительного, каждый видел опасность по своему. А почему такое разнообразие мнений? Может, характер опасности был нестандартный или малоопределенный, непредсказуемый. К тому же: на протяжение всех действий группы ощущение, что не равномерно действующий, а перемещающийся, а следовательно, единичный. Пока источник совершал некие действия с одной группой, другая группа могла делать что то еще.
Отправлено: седой - 02.11.15 13:09
Так и есть. Группа была не схожена. Мелкие конфликты и недовольства, которые при удачном завершении похода не сыграли бы никакой роли, при ЧП разрастаются до масштабов большого взрыва. Так и тут - Дятлов мог гнуть одну линию, другой человек, тот же Золо - другую, кто-то из Юр третью. И каждый пошел своей дорогой.Да, согласен, как на самое простое объяснение событий у кедра. Поругались немного – разошлись. Как говорится – «Вам на лево, нам на право, ну, и до свидания». Но тогда, извините, придётся пояснять очень шипитильные моменты. Первое – как у них образовались травмы в овраге. Второе – почему не развели в овраге костёр для обогрева. Третье – что они вообще выжидали, сидя там без огня и тепла? Ведь они прекрасно понимали (должны были понимать) что долго им здесь так просто не продержаться. Замёрзнут.
Отправлено: Инна369 - 02.11.15 13:16
Если рассмотреть вопрос более широко, то на них можно делать всё, что только душа пожелает. В данном же случае, с учётом разложенных на настиле вещей на четыре кучки, ни какой другой ассоциации, как сидеть на нём, не возникает. А далее идут уже фантазии – а, может, вот так…? Или так? Какие основания для подобных размышлений есть? Настил не нравится? А чем – торчащими верками? А какой настил они должны были соорудить тогда? Лапником накрыть? А где он был там, этот лапник? Чтобы наломать хороших пушистых веток, их ещё надо найти в лесу. Как поётся в известной песни – слепили, из того, что было.Чтобы эти палки выглядели так , как мы видим , надо лапник ободрать . И где он ? А он раскидан по дороге к оврагу.Ободрать и выкинуть лапник , который традиционно используется для посиделок и полежалок и оставить для этих целей дубины с острыми сучками . У ребят со здравым смыслом все нормально было , поэтому - нет , назначение этих палок другое и не факт , что их туда свалили ребята , далеко не факт.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.11.15 13:18
Лапник лучше положить рядом, на снег. А на это можно только ватный матрац положить.Лапника надрать с тех же пихточек можно, мне видится это нереализованным замыслом какого-то более глобального сооружения.
Ни на что другое это не годится.
Отправлено: Jurij - 02.11.15 14:46
Лапника надрать с тех же пихточек можно, мне видится это нереализованным замыслом какого-то более глобального сооружения.Может это?Настил никто не поднимал,неизвестно что было под ним,если ручья в начале февраля в месте настила ещё не было (а настил находился на краю ручья),то может была яма для укрытия до земли с крышей из пихточек,а так как тела нашли в нескольких метрах от настил по течению ручья ("Вверх по ручью (от тел) в шести метрах по следам обнаружен настил..." лист №341),то их могло снести течением когда ручей разлился.
Добавлено позже:
(http://)
Отправлено: седой - 02.11.15 15:39
Чтобы эти палки выглядели так , как мы видим , надо лапник ободрать . И где онЕсть такие маленькие елочки в лесу (вроде таких, как на настиле), на которых хвои очень мало. И Дятлов про них писал - хилые ели. Да и сам их видел. Бывало, ходишь, ходишь с топром по лесу под Новый Год, и очень долго не можешь найти настоящую, пушыстую ёлочку.
Отправлено: Инна369 - 02.11.15 15:46
Есть такие маленькие елочки в лесу (вроде таких, как на настиле), на которых хвои очень мало. И Дятлов про них писал - хилые ели. Да и сам их видел. Бывало, ходишь, ходишь с топром по лесу под Новый Год, и очень долго не можешь найти настоящую, пушыстую ёлочку.Выше как раз шла дискуссия по поводу разбросанных веточек , по которым нашли настил . Это , по видимому , и есть то , что ободрали с этих палок ребята . Вывод - им нужны были именно палки. Если нужно сидеть , они веточки использовали бы , а не выбрасывали . Нарубить и наломать такие дубины - это не так просто , в них должна быть нужда , именно в них , в этих дубинах. А веточек хиленьких надрать проще намного , просто больше надо , чем пушистых. Тут другая задача была , по всему...
Отправлено: седой - 02.11.15 16:16
Выше как раз шла дискуссия по поводу разбросанных веточек , по которым нашли настил . Это , по видимому , и есть то , что ободрали с этих палок ребята . Вывод - им нужны были именно палки. Если нужно сидеть , они веточки использовали бы , а не выбрасывали . Нарубить и наломать такие дубины - это не так просто , в них должна быть нужда , именно в них , в этих дубинах. А веточек хиленьких надрать проще намного , просто больше надо , чем пушистых. Тут другая задача была , по всему...Позвольте, Инна, не согласиться. Когда несут (волокут) елки, веточки на них обламываются. Зимой они хрупкие. А чисто палки... Я даже не могу придумать, зачем они были бы им нужны. Костёр развести... Так и хвоя отлично горит, когда чуть подсохнет, зачем её выбрасывать? Ещё зачем... Нет, не могу сообразть практичность этого.
Отправлено: Sergei_VL - 02.11.15 16:45
Позвольте, Инна, не согласиться. Когда несут (волокут) елки, веточки на них обламываются. Зимой они хрупкие. А чисто палки... Я даже не могу придумать, зачем они были бы им нужны. Костёр развести... Так и хвоя отлично горит, когда чуть подсохнет, зачем её выбрасывать? Ещё зачем... Нет, не могу сообразть практичность этого.свежие совсем не обламываются
Добавлено позже:
Может это?Настил никто не поднимал,неизвестно что было под ним,если ручья в начале февраля в месте настила ещё не было (а настил находился на краю ручья),то может была яма для укрытия до земли с крышей из пихточек,а так как тела нашли в нескольких метрах от настил по течению ручья ("Вверх по ручью (от тел) в шести метрах по следам обнаружен настил..." лист №341),то их могло снести течением когда ручей разлился.Их откопали из под снега. Снег был как прокладка между ними, максимум снег мог осесть. Заледенелое тело никогда никакой ручеек не сдвинет, сам такого человека, превратившегося в кусок льда таскал, очень тжелая глыба, втроем несли. А 4 человека снесет неглубокий ручей, да еще на них 3м снега массой... кг? Шутите? И про мышей которые чего то там глодать будут в глыбе льда чегото отгрызать под тонной снега. Да и ручей замерзший был, там земля сильно мерзлая. И звери никакие их не ели, там месяц прямо над ними поисковики работали. Как трупы были 2 февраля, как закоченели, такими их и нашли.
Добавлено позже:
(http://)
Отправлено: Vika11 - 02.11.15 17:29
свежие совсем не обламываютсяМожет, на ветках перемещали трупы в ручей, а из того, что осталось, имитировали настил , укрытие
Отправлено: Sergei_VL - 02.11.15 17:35
Может, на ветках перемещали трупы в ручей, а из того, что осталось, имитировали настил , укрытиеНет. На ветках трупы не перемещали, ни в ручей, ни из ручья.
Т.к. опасность оставалась действующей, трупы могли понадобиться только для одежды. Они изготавливали оружие. Первая интуитивная попытка - струганая пропавшая палка в палатке, а возле костра - колья или факелы. Цель в обоих случаях одна и та же.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.11.15 19:54
Может это?Настил никто не поднимал,неизвестно что было под ним,если ручья в начале февраля в месте настила ещё не было (а настил находился на краю ручья),то может была яма для укрытия до земли с крышей из пихточек,а так как тела нашли в нескольких метрах от настил по течению ручья ("Вверх по ручью (от тел) в шести метрах по следам обнаружен настил..." лист №341),то их могло снести течением когда ручей разлился.Что касается предположения номер один, что это похоже скорее на перекрытие, чем на настил - согласна. Но тут сразу противоречие: как он оказался в 30 см от земли под огромной толщей снега? В то, что что-то там просело-обвалилось - я не верю из за правильной геометрии сооружения.
По поводу перемещения трупов ручьем - не получается, вмерзшие они. Паводок только ожидался, к нему готовились, планируя построить плотину.
Что касается перемещения на пихточках пострадавших - я бы так и сделала (вспоминаем Носова :)), при этом маленькие кусочки бы отламывались это точно.
Отправлено: седой - 03.11.15 02:26
свежие совсем не обламываютсяОбламываются. Таскал их по лесу, и как охотник, и как ёлко-заготовитель под Новый Год. Причин много: срубил, не придержал вовремя рукой - упала, ветка или сломалась, или надломилась и потом во время траспортировки отвалилась. Взялся рукой не за стволик, а за ветвь - тот же результат. Воличил, зацепил за что-то, дёрнул - ветка сломалась.
Отправлено: Jurij - 03.11.15 13:20
Добавлено позже:Их откопали из под снега. Снег был как прокладка между ними, максимум снег мог осесть. Заледенелое тело никогда никакой ручеек не сдвинет, сам такого человека, превратившегося в кусок льда таскал, очень тжелая глыба, втроем несли. А 4 человека снесет неглубокий ручей, да еще на них 3м снега массой... кг? Шутите? И про мышей которые чего то там глодать будут в глыбе льда чегото отгрызать под тонной снега. Да и ручей замерзший был, там земля сильно мерзлая. И звери никакие их не ели, там месяц прямо над ними поисковики работали. Как трупы были 2 февраля, как закоченели, такими их и нашли.Заледенелые тела не разложились бы.3-х метровый слой снега мог и не давить на них,ведь над ручьём образуется цирк,своего рода арка.Что касается зверей,то поисковики начали обследовать это место только не за долго перед обнаружением,до этого они ему мало внимания уделяли,а про зверей как-то ответил эксперт из ФСМ,привожу скан его выводов,кем является на форуме это эксперт Вы можете прочитать там же.
Добавлено позже:
Что касается предположения номер один, что это похоже скорее на перекрытие, чем на настил - согласна. Но тут сразу противоречие: как он оказался в 30 см от земли под огромной толщей снега? В то, что что-то там просело-обвалилось - я не верю из за правильной геометрии сооружения.Толща снега над настилом могла образоваться в течении февраля,ведь судя по метеотаблице по Бурмантово в феврале снег шёл почти каждый день,под тяжестью вновь выпавшего снега ниже лежащий несколько уплотнился и не более того,а о толщине снега под настилом говорит Аскинадзи в комментариях к фотографиям,которые подготовила и опубликовала Майя,там мы можем прочитать - "Под ним еще, как минимум метр снега, иначе бы мы провалились.",и с этим доводом нельзя не согласится,30-ти сантиметровый слой снега не выдержал бы людей,а ниже этого снега ещё был ручей,который тоже имел какую-то глубину,получается что по высоте укрытие вполне могло получится.
По поводу перемещения трупов ручьем - не получается, вмерзшие они. Паводок только ожидался, к нему готовились, планируя построить плотину.Почему вмерзшие?Объясните как Вы это понимаете.Что касается именно перемещения тел потоком воды,то опять же нужно обратиться к Аскинадзи,который говорит,что не о каких 6-ти метрах и речи не может быть,максимум 1-2 метра,он сам принимал участие в обнаружении и раскопке и подтверждает свои слова фотографией,по этому перемещение тел потоком ручья в нашем случае если было,то минимальное.Теоретически можно предположить,что дятловцы построили такое укрытие для раненых,но не до земли,пристроив их сами ушли к палатке и не вернулись,раненые же провалились в ручей и находясь в воде искали выход из этой ситуации,но так и не нашли,помогал им Колеватов,но ... если бы знать точно высоту настила над ручьём,глубину ручья в начале февраля,да и существовал ли этот ручей тогда,это ведь то же вопрос,ведь Иванов почему-то говорил о 15-ти дневном пребывании тел в воде (листы №371-377 УД).
Что касается перемещения на пихточках пострадавших - я бы так и сделала (вспоминаем Носова :)), при этом маленькие кусочки бы отламывались это точно.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.11.15 13:41
Толща снега над настилом могла образоваться в течении февраляНу метр под настилом это нормально, но просто мне сложно поверить, что за ноябрь-декабрь, январь намело всего метр, а потом больше трех. (он ведь тоже уплотняться должен был. Хотя вот по данным Хельги поисковики в него ныряли...
Почему вмерзшие?Объясните как Вы это понимаете.
перемещение тел потоком ручья в нашем случае если было,то минимальноеЭто и понимаю.
По поводу свидетельства Аскинадзи про 1-2 метра, ну не знаю как на счет метра, а на фотах раскопа настила там стоит человек, а выше снег продолжается. Не 6 метров, конечно, но и не метр уж никак.
Отправлено: Jurij - 03.11.15 14:36
Ну метр под настилом это нормально, но просто мне сложно поверить, что за ноябрь-декабрь, январь намело всего метр, а потом больше трех. (он ведь тоже уплотняться должен был. Хотя вот по данным Хельги поисковики в него ныряли...Февраль был снегопадным,а в начале поисков постоянно была плохая погода с ветрами (об этом есть в телеграмме),может эти 3 метра и намело,но теперь это только догадки.
Это и понимаю.Само слово "вмерзшие" означает,что они вмёрзли во что-то,но их вроде бы никто не от чего не отрывал,если были бы вмерзшие,тогда и промерзшие тоже,но тогда не разложились бы.
По поводу свидетельства Аскинадзи про 1-2 метра, ну не знаю как на счет метра, а на фотах раскопа настила там стоит человек, а выше снег продолжается. Не 6 метров, конечно, но и не метр уж никак.Я имел ввиду 1-2 метра от настила до обнаруженных тел,Аскинадзи приводит фотографию,на которой настил и в углу видна ткань,которой закрывали от солнца тела,там никак 6 метров указанных в УД быть не может,об этом он и говорит.(http://)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.11.15 14:46
Само слово "вмерзшие" означает,что они вмёрзли во что-то,но их вроде бы никто не от чего не отрывал,если были бы вмерзшие,тогда и промерзшие тоже,но тогда не разложились бы.Я считаю, что вмерзли они в берега.
Разворачиваемый текст(http://kinopovest.ru/30.jpg)
Сорри, работа, вечером подробно могу написать.
Отправлено: Jurij - 03.11.15 17:02
Я считаю, что вмерзли они в берега.Не вмерзли - "Что касается какой-то проморозки трупов, (откуда люди знают такие умные слова??) не ведаю. Знаю, что мы укладывали их в мешки спокойно, не ломая. Их суставы были подвижны."
Ну вот стоит лопата, она метр с лишним, и над ней еще много снега,Я не про толщину снега говорил,а про расстояние,на которое ручей мог отнести тела от настила,это расстояние и есть 1-2 метра,практически тут и относить не надо - расстояние всего ничего.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.11.15 20:46
Не вмерзли - "Что касается какой-то проморозки трупов, (откуда люди знают такие умные слова??) не ведаю. Знаю, что мы укладывали их в мешки спокойно, не ломая. Их суставы были подвижны."Не знаю на сколько возвращается подвижность при размораживании тел, они же какое-то время лежали и вынутые из воды. Я вообще говорила о том, что с февраля по май они не могли спокойно плыть по ручью, и на фото это видно.
Я не про толщину снега говорил,а про расстояние,на которое ручей мог отнести тела от настила,это расстояние и есть 1-2 метра,практически тут и относить не надо - расстояние всего ничего.Простите, я изначально не правильно поняла про 6 метров, удивилась даже. :)
Отправлено: Sagitario - 04.11.15 06:21
Шура считает, что не то что не идеальное, а странное.Странно то, что это Шура так считает.
Уж он то должен понимать, что переть через заросший кустарником лес, по пухляку, под которым залежи бурелома - даже днём, и в обуви неимоверно тяжело. А уж ночью, и в носках...
Остановились под кедром, потому что тут было относительно ровное, свободное от кустов место, где мало снега и можно развести костёр. Когда поняли, что место продувается и от костра толку мало, пошли искать более подходящее, оставив поддерживать уже разведённый костёр, наименее одетых. Наверное поделившись с ними (рубашка Тибо у кедра) какой-то одеждой. Абсолютно понятное и единственно правильное решение.
Идея стархантера строить ветрозащитную стенку из того материала, что окружает кедр (видно на снимках) обсуждению, мне кажется, не подлежит. А что случилось дальше - знает только Иван Иванов. Но не скажет.
Цитата: Vietnamka
И все равно при всей такой работе не должны они были замерзнуть в течении нескольких часов.При падении Т. до - 28 С°, без хорошей, по всем правилам сделанной снежной пещеры, другого выхода, кроме как замёрзнуть у них не было.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.11.15 06:45
Я имел ввиду 1-2 метра от настила до обнаруженных тел,Аскинадзи приводит фотографию,на которой настил и в углу видна ткань,которой закрывали от солнца тела,там никак 6 метров указанных в УД быть не может,об этом он и говорит.Давайте эту догму забудем... вот полный кадр
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- кадры решают все,про какие тела вы говорите и ткань ?Могу предположить, что в кадр попал край капюшона снимавшего.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Sagitario - 04.11.15 06:52
- кадры решают все,*THUMBS UP*
Цитата: ЯНЕЖ
Могу предположить, что в кадр попал край капюшона снимавшегоДумаю, что капюшон отсёк бы весь угол, до края кадра. Скорее - при печати или сканировании чой-то влезло.
Вот так рождаются загадки.
Отправлено: Стоун - 04.11.15 08:03
Отправлено: Jurij - 04.11.15 08:24
Давайте эту догму забудем... вот полный кадрЭто не полный кадр,это другой кадр,по этому сравнивать их нельзя,скорее всего он сделан до того как тела нашли.
про какие тела вы говорите и ткань ?Возможно.Но я в данном случае не говорил,а цитировал слова Аскинадзи,на их основании и делал выводы,а иначе как?Понятно,что на фото раскопов,сделанной издалека,видно что между раскопами не 1-2 метра,а больше,но... эти ли раскопы мы там наблюдаем?Там присутствует ещё какой-то тритий раскоп,о котором мне ничего не известно и сколько я не спрашивал,никто так толком про него не ответил,по этому на основании той фотографии можно сделать только один вывод - раскопов было не два,а больше,и неизвестно сколько,по этому о расстоянии между настилом и телами мы можем судить исходя из протокола УД и слов Аскинадзи,и это,как всегда,противоречит одно другому.
Могу предположить, что в кадр попал край капюшона снимавшего.
Добавлено позже:
Нам, сидящим в тепле, всё хочется найти какую-то логику в действиях людей или природных условиях. А что, если один из них сошел с ума, или произошло временное помутнение рассудка, или буйное помешательство. Предположительно, у Саши Колеватова. Например, стал "будить" лежащих, сидящих не важно, обессиленных друзей, да бог знает, что ему привиделось и что он творил. Потом устал, обнял человека и затих навечно.Ясно,что какие-то обстоятельства руководили действиями дятловцев,и справится с этими обстоятельствами они не смогли,и этих обстоятельств было либо несколько,или одно,но длительное по времени воздействия.Я предполагаю другой вариант - обвал палатки,неправильная оценка дятловцами расстояния до границе леса (могли ли они устанавливая палатку,точно знать как близко лес?Я думаю,что вряд ли.) и резкое похолодание,которое наступило когда дятловцы спустились вниз.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.11.15 10:33
Это не полный кадр,это другой кадр,по этому сравнивать их нельзяЮрий , я не могу Вам сказать что-то ... по этому,т.к. получу предупреждение.
Пусть скажут модераторы.
а цитировал слова АскинадзиМайе так же надо было подумать прежде чем такое опубликовать,что бы такие как Вы не путались в дальнейшем...
Вот так рождаются загадки.
Отправлено: Jurij - 04.11.15 11:32
Юрий , я не могу Вам сказать что-то ... по этому,т.к. получу предупреждение.Тогда скажите по другому поводу - про третий раскоп.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.11.15 11:52
про третий раскоп.Третий маленький раскоп 0.5-0.7х1.0-1.2. м выполнен выше МЧ напротив "тройника"на левом берегу
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
,выкопан одновременно ,либо раньше 2 раскопа ,ниже лежит,что-то темное(два куска) ,возможно ткань,достаточно большого размера.Соотнести это с выкопанным не могу.т.к. может снята верхняя одежда у поисковиков. Раскоп выкопан до грунта - около метра .Но про него никто не вспоминает, как и о возможно выполненной канаве - вскрышной работе вверх и вниз по ручью от первого раскопа .Т.к. лавинные зонд не доставал до грунта - снимали слой снега
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.
Отправлено: GrayCat - 04.11.15 17:33
Может это?Настил никто не поднимал,неизвестно что было под ним,если ручья в начале февраля в месте настила ещё не было (а настил находился на краю ручья),то может была яма для укрытия до земли с крышей из пихточек,а так как тела нашли в нескольких метрах от настил по течению ручья ("Вверх по ручью (от тел) в шести метрах по следам обнаружен настил..." лист №341),то их могло снести течением когда ручей разлился.Это уже лучше. Только на рисунки я вижу двух здоровых людей. А теперь тоже самое для лежачих. Как такую яму выкопать руками и босиком и тут уж не пихточки нужны, а пихты серьезные, чтобы ее перекрыть "крышечкой".
Отправлено: vetka - 04.11.15 17:40
Майе так же надо было подумать прежде чем такое опубликовать,не согласна..
у чела голова на что? ... фильтровать никто не возбронял
Отправлено: GrayCat - 04.11.15 17:45
Т. е . "... было принято" решение изучить уже изученный щупами "вдоль и поперек" овраг.А почитать материалы, а не только один отрывок одного показания Аскинадзи? Перефразируя Пруткова: новичок подобен флюсу - что-то узнал и давай его плющить от собсой значимости. Говорят, что проходит. Но не сразу и невсегда.
Пишите исчо.Обязательно, если мне уж совсем будет нечем заняться от скуки.
Отправлено: vetka - 04.11.15 17:53
если уже есть костер и кусты,где можно укрыться от ветра... ну на фига???
Отправлено: GrayCat - 04.11.15 17:54
Само слово "вмерзшие" означает,что они вмёрзли во что-то,но их вроде бы никто не от чего не отрывал,если были бы вмерзшие,тогда и промерзшие тоже,но тогда не разложились бы.Вмерзшие характеризует среду, в которую что-то вмерзло. А промерзшие - состояние самого объекта. Вмерзнуть можно какой-то поверхностью, Как самый простой пример язык и железо на морозе. :)
Отправлено: Jurij - 04.11.15 19:45
никто и никогда из замерзающих людей не будет рыть на продуваемом овраге нору..Почему тогда не укрылись за кустами?А нашли четверых именно в норе,возможно и не в вырытой,а в естественной.
если уже есть костер и кусты,где можно укрыться от ветра... ну на фига???
Добавлено позже:
Третий маленький раскоп 0.5-0.7х1.0-1.2. м выполнен выше МЧ напротив "тройника"на левом берегуЭтот раскоп имеет размеры 50х70 см.?Что-то не похоже.
Добавлено позже:
выкопан одновременно ,либо раньше 2 раскопа ,ниже лежит,что-то темное(два куска) ,возможно ткань,достаточно большого размера.Соотнести это с выкопанным не могу.т.к. может снята верхняя одежда у поисковиков. Раскоп выкопан до грунта - около метра .Значит ничего не известно.
Но про него никто не вспоминает, как и о возможно выполненной канаве - вскрышной работе вверх и вниз по ручью от первого раскопа .Т.к. лавинные зонд не доставал до грунта - снимали слой снегаПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений..
Добавлено позже:
Вмерзшие характеризует среду, в которую что-то вмерзло. А промерзшие - состояние самого объекта. Вмерзнуть можно какой-то поверхностью, Как самый простой пример язык и железо на морозе. :)Если тело вмёрзло в лёд или землю,то со временем оно приобретет температуру окружающей среды,то есть само станет мёрзлым,но тела мёрзлыми не были.
Отправлено: GrayCat - 04.11.15 21:38
Если тело вмёрзло в лёд или землю,то со временем оно приобретет температуру окружающей среды,то есть само станет мёрзлым,но тела мёрзлыми не были.Со временем да, если в нем не пошли процессы с образованием тепла (например, гниение).
Отправлено: Jurij - 04.11.15 23:35
Со временем да, если в нем не пошли процессы с образованием тепла (например, гниение).Разве одно другого не исключает?В холодильнике же ничего не гниёт.
Отправлено: Татьяна_Л - 04.11.15 23:39
Разве одно другого не исключает?В холодильнике же ничего не гниёт.В морозилке - не гниёт. Рискнёте своим хладоагрегатом положить в холодильное отделение кусок мяса на 3 месяца и не открывать его за это время? *JOKINGLY*
Отправлено: Jurij - 05.11.15 00:12
В морозилке - не гниёт. Рискнёте своим хладоагрегатом положить в холодильное отделение кусок мяса на 3 месяца и не открывать его за это время? *JOKINGLY*Ничего с ним не станет,проверено. :- ) А если серьёзно,то об этом то и речь,что процесс гниения начался после оттаивания или размораживания,тогда и появилась возможность перемещения тел потоком воды.Это как кусок мяса переложить из морозильного отделения в холодильное,останется только организовать поток воды.
Отправлено: Sagitario - 05.11.15 07:48
Это не полный кадр,это другой кадр,по этому сравнивать их нельзя,скорее всего он сделан до того как тела нашли.Jurij, посмотрите внимательно на снимок с чёрным углом. Неужто не видно, что фигня располагается не в пространстве объектов, а в плоскости изображений? Скорее всего это образовалось даже не при печати или сканировании ( выбросили бы испорченный отпечаток и делу конец), а при обработке негатива. Какая-то хрень прилипла к пленке и крутилась вместе с ней в бачке. В результате, под ней - локальное недопроявление.
А почитать материалы, а не только один отрывок одного показания Аскинадзи?ОК.
С удовольствием почитаю
Особенно вот это :
Цитата: GrayCat
дневники поисковых работИ особенно те, в коих описано как...
Цитата: GrayCat
... Этот овраг они к тому времени изучали щупами целый месяц. Исходили его вдоль и попрек.Ссылочку не дадите?
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.11.15 09:27
Этот раскоп имеет размеры 50х70 см.?Что-то не похоже.Этот точно не похож *JOKINGLY*
Отправлено: Jurij - 05.11.15 10:42
Jurij, посмотрите внимательно на снимок с чёрным углом. Неужто не видно, что фигня располагается не в пространстве объектов, а в плоскости изображений? Скорее всего это образовалось даже не при печати или сканировании ( выбросили бы испорченный отпечаток и делу конец), а при обработке негатива. Какая-то хрень прилипла к пленке и крутилась вместе с ней в бачке. В результате, под ней - локальное недопроявление.С трудом понимаю Ваши слова.Если что-то случайно попало в поле зрения объектива и находится на много ближе объекта съёмки (не в фокусе),то точно такой снимок и получится,особенно при приоткрытой диафрагме.При обработке негатива так ничего прилипнуть не может,всегда будет неравномерность этого прилипания,где-то под прилипший предмет попадёт проявитель,где-то не попадёт,получатся пятна,а на нашем снимке их нет,на снимке именно ткань.Само длинное интервью не вызывает никаких сомнений,всё чётко и ясно,Аскинадзи раскладывает всё по полочкам,никакой путаницы.Он был участником этих событий,и вряд ли о таком нюансе (1-2 метра,а не 6-ть) он рассуждает только глядя на фотографию,да и когда Майя спрашивала у форумчан что они хотели бы уточнить,так как связывалась с Аскинадзи,и на сколько мне известно,тогда по поводу эти метров ни у кого вопросов не возникло,а до интервью считалась цифра шесть аксиомой только на основании сведений из УД,во всяком случае не припомню,что-бы кто-то подтверждал её.Вот такие вот доводы.Конечно,может проще,обратится к Майе,что-бы она при случае уточнила этот нюанс.
Отправлено: bvv910 - 05.11.15 12:01
Я имел ввиду 1-2 метра от настила до обнаруженных тел,Аскинадзи приводит фотографию,на которой настил и в углу видна ткань,которой закрывали от солнца тела,там никак 6 метров указанных в УД быть не может,об этом он и говорит.Jurij, как Вы думаете какая часть этой ткани
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
попала в фото с настилом?Учитывая то, что кадр с настилом сделан с высоты правого берега почти напротив настила, а кадр с прикрытыми тканью трупами сделан ниже раскопа четверки по течению ручья.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.11.15 13:11
С трудом понимаю Ваши слова.Юрий внимательно изучите нашу работу
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
-она увеличивается по максимуму - там ведь все ясно.
Отправлено: Jurij - 05.11.15 15:02
Jurij, как Вы думаете какая часть этой ткани попала в фото с настилом?Этой - никакая,эта ткань (брезент) не могла попасть.
Добавлено позже:
Юрий внимательно изучите нашу работуСпасибо!Грандиозная работа,о которой я и не подозревал!Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.-она увеличивается по максимуму - там ведь все ясно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.11.15 15:27
Спасибо!Грандиозная работа,о которой я и не подозревал!http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=131 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=131)
Оффтоп (текст не по теме)Смотрите тут :-[ наши с коллегой работы,но это малая часть ,что планируется - bvv910 пока не может работать.
Вы что-то там начали придумать по коллажированию - просьба, не делайте этого без *YES*хотя бы консультирования от меня - Вы может такого нагородить,что потом следующие исследователи будущего будут делать ссылки на Вас,как и Вы на "полог от ВМ".
Если у Вас есть возможность делать, что есть в Галерее у меня,- прошу дать знать , время идет, а мать часть ДВ-ния и дидактический материал не отображен на Форуме.
Вы что-то там начали придумать по коллажированию - просьба, не делайте этого без *YES*хотя бы консультирования от меня - Вы может такого нагородить,что потом следующие исследователи будущего будут делать ссылки на Вас,как и Вы на "полог от ВМ".
Если у Вас есть возможность делать, что есть в Галерее у меня,- прошу дать знать , время идет, а мать часть ДВ-ния и дидактический материал не отображен на Форуме.
Отправлено: Стоун - 14.11.15 06:40
Нам, сидящим в тепле, всё хочется найти какую-то логику в действиях людей или природных условиях. А что, если один из них сошел с ума, или произошло временное помутнение рассудка, или буйное помешательство. Предположительно, у Саши Колеватова. Например, стал "будить" лежащих, сидящих не важно, обессиленных друзей, да бог знает, что ему привиделось и что он творил. Потом устал, обнял человека и затих навечно.У Саши Колеватова обнаружены таблетки "кодеин с содой"
Цитирование
Кодеинhttp://www.refbzd.ru/viewreferat-1509-5.html (http://www.refbzd.ru/viewreferat-1509-5.html)
— вещество (алкалоид) из группы опиатов. В млечном соке снотворного мака (Papaver somniferum) он содержится в количестве 0,3 – 2% и давно используется в медицине как средство для борьбы с кашлем и как обезболивающе
Кодеин относится к производным опия – опиатам. Эти наркотические вещества были известны еще в древнем Египте. В те времена и позже опиум применялся как расслабляющее и помогающее заснуть вещество.
Кодеин снимает боли любого типа. Кодеин, влияет на психику человек таким образом, что "забываются" все проблемы, человек становится "добрым и спокойным". Кодеин приостанавливает деятельность отделов головного мозга, отвечающих за дыхание и кашель. При этом очень возбуждается парасимпатическая нервная система, что проявляется в уменьшении диаметра зрачков. Кодеин очень сильно влияет на мускулатуру кишечника. Действие проявляется в сложностях с дефекацией. Если применять кодеин долго, то эффект уменьшается, организм привыкает. Если прекратить употреблять кодеин внезапно, то наступит состояние ломки. Кодеин очень привязывает к себе и на уровне физиологии и на уровне психики. Если рассмотреть влияние на организм человека всех существующих наркотических веществ, то опиаты будут наиболее опасными.
Однако не все знают, что кодеин является опасным наркотиком и формирует зависимость в довольно короткие сроки.
При употреблении лекарственных препаратов, содержащих кодеин, может развиться так называемый "кодеиновый приход": ощущение тепла, сужение сознания, периодические "отключения" на несколько минут.
Нередко могут возникнуть психические нарушения в виде возбуждения: оживленность, смешливость, развязность. Опьяневший много и громко говорит, постоянно двигается, не может сидеть на одном месте, не может сосредоточиться и сконцентрировать внимание на чем-либо, заняться продуктивной деятельностью.
Наркоманы, употребляющие препараты содержащие кодеин, в отсутствие наркотика не спят и не дают спать другим. У них подавлен аппетит, но сохраняется влечение к сладкому и жирному.
http://chastnaya-narkologicheskaya-klinika.ru/vidy-narkotikov/118-kodein.html (http://chastnaya-narkologicheskaya-klinika.ru/vidy-narkotikov/118-kodein.html)
Отправлено: Sergei_VL - 14.11.15 14:20
-почему поставили палатку вдруг на склоне на ветру? -решение, продиктованное неадекватным состоянием!
-почему разрезали палатку и убежали? -было помрачение рассудка
-почему бежал в одном валенке? -наелся психотропных веществ
-зачем сделали костер у кедра, а не грелись в палатке? -приступ шизы
-почему резали ветки и клали настил? -да кто ж знает, что сумвсшедшим в голову взбредет?
-почему нашли в страшных позах? -горячка сумасшедших
очень опасный и неверный путь расследования, как и тот, где утверждается, что убиты непонятной группой лиц, целей которых не узнать
Отправлено: Стоун - 14.11.15 15:17
"они все сошли с ума и покалечились, ну что тут скажешь?" тут готовы все ответы сразуSergei_VL, мне импонирует Ваше желание разобраться, что к чему. Но не надо же так сразу все и вся опровергать и сваливать все в кучу. Для этого на форуме и существуют разные ветки, где каждый вносит свое конструктивное мнение или видение кусочка пазла.
Здесь речь идет о конкретной ситуации: чей был настил, настил ли это в нашем понимании, для каких целей могло быть создано или использовано данное сооружение, и что там могло произойти.
Лично я не вижу четверку вместе со всеми на момент Х. Но это не мешает мне обсудить другой вариант.
Зачем обобщать? А, что не было наркомании в то время? Он мог и не знать, что он уже зависим.
Один, очень сильный физически, мог сломаться морально, эмоционально, как хотите. Например, у Саши К. сестры имели отношение к медицине. Принимал кодеин см.выше и с собой взял.
Отправлено: Mikhalych2015 - 14.11.15 15:28
У Саши Колеватова обнаружены таблетки "кодеин с содой"Это сегодня кодеин - типа наркотик.А тогда вполне мог быть как "лекарство". Мне в детстве врачи выписывали капли в нос с эфедрином (если верно помню) и чего? Капали в нос и вылечивался (гаймориты). да, и было это в далёких 60х-70х. Старики и по сей день пьют соду от изжоги.
Отправлено: Сергей В. - 14.11.15 15:36
Это сегодня кодеин - типа наркотик.А тогда вполне мог быть как "лекарство". Мне в детстве врачи выписывали капли в нос с эфедрином (если верно помню) и чего? Капали в нос и вылечивался (гаймориты). да, и было это в далёких 60х-70х.Это не наркотик, а сырье для приготовления жуткого самопального"крокодила". А само по себе это симптоматическое лекарство от кашля.
Отправлено: Alina - 14.11.15 15:37
Мне в детстве врачи выписывали капли в нос с эфедрином (если верно помню) и чего?Мой отец, например, когда простужается, с ностальгией вспоминает таблетки от кашля, именно с кодеином. Хорошо помогали при сильном кашле. Эфедрин и мне в детстве капали.
Отправлено: BlackCat - 15.11.15 01:08
«Криминалистическая версия гибели группы» автор Титов И. Строительство настила с одним ножом замерзающими людьми это полный бред и бессмыслица, проще наломать еловых веток, если нужно сесть или лечь на снег, конечно если перед этим развести костёр который в отличие от ненужного в такой обстановке настила реально повышает шансы к выживанию.Дальше можно не читать.
Автор явно не осознает, что помощь может прийдется ждать не часы, а несколько дней.
"Наломать еловых веток" оно конечно можно, если они там есть или если до них дотянуться.
А в лесу, зачастую, эти "еловые ветки" не всегда можно встретить. Лишь там где есть заросли елок.
Насчет "ненужного настила", автору надо плотно поизучать литературу по туризму.
Т.н. "ненужный настил" в овраге это прежде всего защита от ветра.
А если он еще и в снежной пещере, то при зажженой лучине это +5 градусов внутри.
Сравним: -25 снаружи, и +5 внутри.
Добавлено позже:
проще наломать еловых веток, если нужно сесть или лечь на снег,Если нужно сесть или лечь, то конечно проще (как то видится из теплого офисного кресла).
Только поутру все равно прийдется строить долговременное убежище, как то прописано правилами выживаемости в экстремальных условиях, с которыми автор явно не в ладу.
А время, силы и тепло тела будет потеряно.
А насчет удастся ли вообще чтото построить спустя несколько часов "отдыха" на еловых ветках, так 2 трупа под кедром у костра автору видемо ничего не говорят.
Добавлено позже:
После устройства настила неплохо бы ещё на нём полежать с полчасика, непременно в защищённом от ветра месте, я думаю после такого «отдыха», даже у самых ярых сторонников этой версии ( строительства настила Дятловцами) в глубине души непременно зародятся определённые сомнения.А полежать с полчасика на еловых ветках на открытом продуваемом месте (c негреющим на ветру костром) оно конечно лучше.
И никаких сомнений у автора нет?
Сомневающимся можно предложить в качестве эксперимента в 15-ти градусный мороз желательно без перчаток “срезать” похожие берёзки и пихточки ножом да ещё в количестве шестнадцати штук, чтобы получить представление об объёме и трудоёмкости , а главное бессмысленности этой работы, которая при этом совершенно не облегчает участи, подчёркиваю, замерзающих людей!Сколько ж труда надо будет чтобы в перчатках, в 15градусный мороз резать топливо для этого костра и "топить улицу"?
Да еще в течение нескольких суток, до прихода помощи.
Добавлено позже:
Может кто-то хочет поспорить с этим убеждением, я же вижу его весьма логичным и обоснованным.Это зря.
Кроме чтения этого автора, почитайте литературу по туризму и поймете ошибочность этого убеждения.
В сравнении все познается лучше.
Даже и спорить то не о чем.
-25 снаружи, +5 внутри (снежного убежища). Время(срок) подхода помощи неизвестен.
Сами что выберете?
Вот и весь "спор".
Отправлено: Djacka - 15.11.15 03:36
Сколько ж труда надо будет чтобы в перчатках, в 15градусный мороз резать топливо для этого костра и "топить улицу"?Ну, почему же, только до исчезновения опасности возле палатки, если все происходило именно так, если и резали и топили.
Да еще в течение нескольких суток, до прихода помощи.
Отправлено: GrayCat - 15.11.15 05:27
У Саши Колеватова обнаружены таблетки "кодеин с содой"Есть одно большое "но". Препараты опийного ряда, к которым относится кодеин вызывают помимо наркотического еще болееутоляющий и антианксиотический эффект (снимают напряженность). Даже если представить, что группа где-то и нашла столько кодеина, чтобы получить "кодеиновый приход", то она бы никуда просто не побежала, а просто бы замерзла в палатке.
Отправлено: Стоун - 15.11.15 06:05
Есть одно большое "но". Препараты опийного ряда, к которым относится кодеин вызывают помимо наркотического еще болееутоляющий и антианксиотический эффект (снимают напряженность). Даже если представить, что группа где-то и нашла столько кодеина, чтобы получить "кодеиновый приход", то она бы никуда просто не побежала, а просто бы замерзла в палатке.Любое наркотическое вещество на всех людей действует по разному. Причем здесь вся группа, я говорю об одном конкретном человеке. Возможно он принимал его длительное время, т.е. до похода, а возможно выпил 1-2 от кашля, а помутнение рассудка было от гибели товарищей, безысходности, страха смерти и пр.
Я тоже пила и капала.
Цитирование
Разумеется, в первую очередь кодеин это обычный анальгетик. Он нередко помогает довольно эффективно бороться с кашлем. Этот препарат получают из морфина, то есть он является опиатом, и именно в этом кроется его опасность. Конечно, большинство людей, получив рецепт на препарат, не задумываясь отправляются в аптеку, чтобы приобрести нужное лекарство и принимать его как и посоветовал врач. Однако здесь стоит серьезно задуматься – а не лучше ли предпочесть другое лекарство? Возможно менее эффективное, зато и менее опасное для здоровья. Мало кто знает, но влияние кодеина на организм является довольно сложным. А знать об этом следует каждому!Читать дальше. http://www.russlav.ru/narkotik/kodein-eto.html (http://www.russlav.ru/narkotik/kodein-eto.html)
Отправлено: BlackCat - 15.11.15 09:57
Ну, почему же, только до исчезновения опасности возле палатки, если все происходило именно так, если и резали и топили.Кривонищенко и Дорошенко не дождались исчезновения этой опасности.
Исчезновение опасности тоже не панацея.
Вещи надо транспортировать ближе к убежищу(оврагу), палатку тоже и еще не факт что ее можно было бы отремонтировать.
Во всяком случае замерзшим, обессилевшим людям с обмороженными руками это вряд ли было бы под силу.
Отправлено: Sergei_VL - 15.11.15 11:03
Sergei_VL, мне импонирует Ваше желание разобраться, что к чему. Но не надо же так сразу все и вся опровергать и сваливать все в кучу. Для этого на форуме и существуют разные ветки, где каждый вносит свое конструктивное мнение или видение кусочка пазла.Наоборот, я не все опровергаю, а за то, чтобы форумчане приняли наконец-то какие-то моменты следствия единогласно и двинулись дальше. Например, бегство из палатки, по частям или в одиночку или все вместе. Бежали или шли в развалку.
Здесь речь идет о конкретной ситуации: чей был настил, настил ли это в нашем понимании, для каких целей могло быть создано или использовано данное сооружение, и что там могло произойти.
Лично я не вижу четверку вместе со всеми на момент Х. Но это не мешает мне обсудить другой вариант.
Зачем обобщать? А, что не было наркомании в то время? Он мог и не знать, что он уже зависим.
Один, очень сильный физически, мог сломаться морально, эмоционально, как хотите. Например, у Саши К. сестры имели отношение к медицине. Принимал кодеин см.выше и с собой взял.
Вариант, где все были обдолбанные не катит. Один съел чего то кодеиновое, это никак не повлияет на характер действий группы, скажем, при сходе лавины.
Списать происшедшее на неадекват участников это все равно, что закрыть дело. Это как с царевичем Димитрием, кот. в приступе эпилепсии упал 7 раз на нож.
Вспоминается еще трое из простоквашино: "а с ума все вместе сходят или по одиночке?"
Отправлено: Jurij - 15.11.15 11:28
У Саши Колеватова обнаружены таблетки "кодеин с содой"По моему у него упаковку нашли,пустую,уже всё выпил.Таблетки кодеин с содой тогда продавались в каждой аптеке,точно такие входили в состав аптечки Сталина.И сейчас выпускают самые разные с кодеином,это и самые простые таблетки от кашля (http://www.diolla.ru/catalog/pharmacy/preparates/pulmonology/cought/p_104098 (http://www.diolla.ru/catalog/pharmacy/preparates/pulmonology/cought/p_104098)),также эффералган с кодеином и многие другие.Содержание в них кодеина минимально,некоторую эйфорию можно ощутить,но не более того.
Отправлено: GrayCat - 16.11.15 01:37
Любое наркотическое вещество на всех людей действует по разному. Причем здесь вся группа, я говорю об одном конкретном человеке.Если Вы добавите "я так думаю", то я с Вами и спорить не буду - хотите так думать - думайте. Если нет, то читайте фармакологию. Индивидуальные особенности есть, но общие черты для групп преобладают, так как вызываются разными химическими веществами, у которых по разному действуют на организм. Воздействие опийной группы будет одно, кокаиновой - другое, группы гашиша третье, синтетических галлюциногенов - третье.
Возможно он принимал его длительное время, т.е. до похода, а возможно выпил 1-2 от кашля, а помутнение рассудка было от гибели товарищей, безысходности, страха смерти и пр.Что Вы хотел выразить этой фразой и что пытались так драматически описать, как я не силился, - осталось для меня загадкой. Кто принимал, чего принимал и что такое 1-2 и в каких единицах и причем здесь "помутнение рассудка от гибели товарищей, безысходности, страха смерти и пр". - большой вопрос. Если Вы хотите просто приплести наркотики, но не хотите впадать в ненужные детали, таа как сами усами - пили и капали препараты на основе кодеина, то просто априори примите, что на привале дятловцы наткнулись на маковуюе, конопляную или кокаиновую плантацию (нужное подчеркнуть) или что на кедре росли "марки ЛСД" (отсюда и странные "окно"), которое охранял ледяной удав (питон, Змий библейский, Змей Горыныч обыкновенный, сказочный и т.д.). А далее по тексту. :)
Я тоже пила и капала.
Отправлено: Стоун - 16.11.15 04:22
Если Вы добавите "я так думаю", то я с Вами и спорить не буду - хотите так думать - думайте. Если нет, то читайте фармакологию.Это не "я так думаю", это общепризнанный наркологами, фармакологами и пр.учеными в этой области факт. Я привела кучу ссылок и цитат.
Что Вы хотел выразить этой фразой и что пытались так драматически описать, как я не силился, - осталось для меня загадкой.А это потому-что и Вы не избежали тенденции судить по последнему посту, вырванному их контекста.
На предыдущей странице я описала один из набросков возможного события, согласно теме.
Нам, сидящим в тепле, всё хочется найти какую-то логику в действиях людей или природных условиях. А что, если один из них сошел с ума, или произошло временное помутнение рассудка, или буйное помешательство. Предположительно, у Саши Колеватова. Например, стал "будить" лежащих, сидящих не важно, обессиленных друзей, да бог знает, что ему привиделось и что он творил. Потом устал, обнял человека и затих навечно.Я думаю, что так могло бы быть. Сила у людей в таком состоянии умножается.
А наркотик "приплела" , потому что после вспомнила, что у С.К. в кармане нашли упаковку от таблеток "кодеин с содой".
Отправлено: GrayCat - 16.11.15 07:26
Это не "я так думаю", это общепризнанный наркологами, фармакологами и пр.учеными в этой области факт. Я привела кучу ссылок и цитат.Вы серьезно? Ссылки "общепризнанный наркологами, фармакологами и пр.учеными" на что Вы, извините, привели? Что все наркотики действуют одинаково и их различие только в индивидуальных особенностях? Я даже спорить с Вами не буду. Бывает здесь, на форуме, и не таких открытиях прочитать от особо видных и одаренных "пр. ученых"...
Отправлено: Sergei_VL - 16.11.15 09:12
Он нанес им травмы, несовместимые с жизнью. Никак рогатый помог!
Отправлено: Стоун - 16.11.15 12:25
Вы серьезно? Ссылки "общепризнанный наркологами, фармакологами и пр.учеными" на что Вы, извините, привели? Что все наркотики действуют одинаково и их различие только в индивидуальных особенностях? Я даже спорить с Вами не буду. Бывает здесь, на форуме, и не таких открытиях прочитать от особо видных и одаренных "пр. ученых"...Я серьезно. Дальнейший спор считаю беспредметным.
"Один сошнл с ума что стало причиной гибели группы" можно смело перенести в тему "тотальное невезение"Он нанес им травмы, несовместимые с жизнью. Никак рогатый помог!Можно перенести. Только от перестановки слагаемых...
Отправлено: Netnir - 30.11.15 19:39
Добавлено позже:
... А вот от "Звёздного охотника ", много повидавшего в прорези прицела, здесь в отв.#264 (18.10.15) поступило:
"... просто разрывает из-за разницы давлений внутри тела и снаружи. В народе объемно-детонирующие боеприпасы называют "вакуумными бомбами" - они создают при взрыве зону низкого давления,- и привет .. Ближайший аналог - резкий подъем без декомпрессии водолаза с большой глубины.."
... Да, это ужасно.., но немного не так.., вернее совсем не так, а по-другому..
http://taina.li/forum/index.php?topic=3624.msg383023#msg383023 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3624.msg383023#msg383023)
.. и в несколько иной тональности http://lurkmore.co/%D0%92%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0 (http://lurkmore.co/%D0%92%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0)
Отправлено: Letrod - 12.12.15 23:42
Юрий внимательно изучите нашу работуСпасибо Вам огромное за эту работу! Для людей, которые на месте никогда не были (как я) она в самом деле многое проясняет.
Детали
-она увеличивается по максимуму - там ведь все ясно.
Скажем, тот же ручей глядя только на фото я совершенно не так себе представляла - ничего общего с реальностью... :-[
А про настил...
Где-то на форуме мне попадалось упоминание о том, что настил существовал там задолго до событий, его использовал какой-то охотник. И там чуть ли не известный, установленный охотник фигурировал. Но, увы, точно не помню где читала, потому не процитирую.
О том, что тела могли оказаться просто поверх настила, и их от настила отделял слой снега, тут уже не раз писали.
Я тоже придерживаюсь этой версии, она кажется мне убедительной.
Отправлено: дига - 13.12.15 00:28
Ну, и тряпки по углам на том настиле. Так, вроде. Не на толще снега над настилом, а в соприкосновепии с ним.