"Истинные хозяева настила". Наброски возможного развития событий.

[Starhunter]

Владимир Сидоров

Итак: ветки на дереве, до них нужно добраться. Стволики в стороне от кедра, их нужно найти и до них нужно дойти. Без рукавиц и обуви сделать то и другое очень трудно. Из трёх ножей промерзшую древесину режет только один: перочинные не годятся. Из девяти человек перчатки только у одного. Вопрос: можно ли одним ножом и одними рабочими руками устроить одновременно могучий костёр, настил и ветрозащитную стенку?

Сколько у группы было обутых? И вопрос в том, какие именно ножи именовались перочинными? Вполне могли быть охотничьи складнишки без экстракторов, которые любили использовать туристы.

и дров нужно не 10 стволиков на ночь, а 10 стволиков на 10 минут.

Откуда такая цифра?

[Jurij]

это если у людей есть топор... тогда это безусловно очевидный минималистический вариант. А вот если топора нет, то на мой взгляд - это куда более затратный по сравнению с заготовкой лапника.
И - в сравнении с использованием "дармовых" кедровых лап. Отсутствие этих лап в настиле -для меня загадка. (ну или свидетельство того, что "не всё так просто со следами-столбиками с настилом")

Почему кедровые лапы отсутствовали на настиле?Почему одежда на настиле лежала по углам и кто в такой смертельной ситуации её мог по углам разложить?Ответить можно на эти два вопроса если предположить что настил делали манси уже после трагедии,одежду нашли,принесли и положили на настил,ведь одежда была разбросана.Что Вы думаете по этому поводу?

[Starhunter]

Jurij, вряд ли манси.
Во-первых, они бы наткнулись на все тела и сообщили бы куда надо.
Во-вторых, почему на 4 кучи по числу найденных во враге?

[Владимир Сидоров]

Вполне могли быть охотничьи складнишки без экстракторов, которые любили использовать туристы.

Перочинные ножи - чинить перья. Для стволиков не годятся. Какие именно были ножи - спросите у Кука.
 

Откуда такая цифра?

Из собственного опыта: час заготавливаешь дрова - они зимой сгорают за час-полтора.

[Starhunter]

 В материалах УД фототаблиц вещей и ножей нет. Только палатки.

[Jurij]

Вопрос: можно ли одним ножом и одними рабочими руками устроить одновременно могучий костёр, настил и ветрозащитную стенку?

Мы не можем точно утверждать,что нож был один,ведь вещи специально никто не искал.У Тибо был тесак не маленький,он есть на фото из другого похода,в нашем деле он нигде не фигурирует,но если он у него был,то был и в этом походе.

Добавлено позже:

[Starhunter]

Jurij

Мы не можем точно утверждать,что нож был один,ведь вещи специально никто не искал.У Тибо был тесак не маленький,он есть на фото из другого похода,в нашем деле он нигде не фигурирует,но если он у него был,то был и в этом походе.

А кто сказал, что на фотографии нож Тибо? Если я сфоткаюсь с винтовкой знакомого, это не значит, что это моя винтовка. У Тибо был нож, но он остался в палатке. Судя по фото из похода, нож не складной, с хорошим тыльником, и по ходу с упором/гардой. Что-то типа охотничьего ножа или вариации на тему "финки НКВД" или Ножа Разведчика.

[Pepper]

Перочинные ножи - чинить перья.

Когда я был школьником, все ребята во дворе имели ножики, которые называли "перочинными". Ими играли "в ножички", вырезали мечи и пистолеты из досок от ящиков, и не подозревали, что слово "перочинный" означает "чинить перья". Это я узнал много позже.
А "перочинными" в обиходе и дети, и взрослые называли любые складные ножи с одним лезвием.
В отличие от нескладных, которые (если только это был не кухонный нож) поголовно называли "финками".

Добавлено позже:

- "склон высоты 1079" и есть "склон от Ауспии к Лозьве", названный потом Перевалом Дятлова

Вынужден поправить.
"Склон от Ауспии к Лозьве" - это не склон высоты 1079, это северный склон ее восточного отрога.

Строго говоря, и палатка тоже стояла не на склоне высоты 1079, а на склоне другого, северо-восточного отрога.  Собственно склон высоты 1079 находится между ними, как спинка кресла между двумя подлокотниками. Так что если в словах автора радиограммы (а не радиста) и была неточность, то только эта. 

[Jurij]

JurijА кто сказал, что на фотографии нож Тибо? Если я сфоткаюсь с винтовкой знакомого, это не значит, что это моя винтовка. У Тибо был нож, но он остался в палатке. Судя по фото из похода, нож не складной, с хорошим тыльником, и по ходу с упором/гардой. Что-то типа охотничьего ножа или вариации на тему "финки НКВД" или Ножа Разведчика.

Я ошибся,фигурирует нож Тибо в УД,и скорее всего тот что на фото,"... нож перочинный и нож финского типа." (Лист 14).

[плотник]

Добавлено позже:Даже если "исключить агрессора" ,то все равно противоречат. "Дополняют" - это когда костер горит рядом с настилом. А так. . .

туристы всё делали рационально
давайте порассуждаем так . вот мы с вами спустились с горы в лес . чего мы будем в первую очередь делать . правильно -разводить костер.
оказалось . что костер не шибко греет . чё решаем  его перенести в более удобное место. пошли искать место . но тот костер не тушим а оставляем двух костровых .
находим приличную низинку где можно разместить новый костер . но прежде надо оборудовать место выровнять площадку , выкопать пещеру или перекрыть щель во всех случаях костер будет пока мешать . да и пока есть старый сбегать руки там погреть или спину . копаем снег опа- вода пошла ну не беда счас жердей настелим . вот только на девятерых места мало значит нужно ещё место где можно укрыться остальным . режем елки тащим лапник . ну вроде всё готово и дрова в новый костер уложены . но тут с  Юрами чета странное вроде как умирают .все пошли к кедру . Юры умерли .утилизируем вещи  и  возвращаемся к настилу . к заготовленному костру . чиркаем спичкой и тут взрывается . к месту трагедии подбегают Дятлов с Колмогоровой . Колмогорова уходит к палатке или лабазу .Дятлов пытается травмированным помочь . приводит в чувство Слободина и Слободин тож побрел вслед за Колмогоровой. ну Дятлов убедившись что уже никому не поможешь уходит  следом  за Слободиным
вот так дело было .
.

[Starhunter]

Jurij

Я ошибся,фигурирует нож Тибо в УД,и скорее всего тот что на фото,"... нож перочинный и нож финского типа." (Лист 14).

На фото, что вы выложили не нож финского типа ни в его классическом исполнении "пууко" ни в представлении того времени у многих обывателей и даже представителей правоохранительных органов.
Вот увеличенный фрагмент фотографии Тибо из похода. Стрелками обозначена рукоять ножа.

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий КарягинТаким же составом 1 в 1, минус Золотарев? Если А ходил в поход сначала с Б, потом с В, то это не значит, что группа из АБВ будет схожена.

В таком случае, "схоженных" групп вообще не бывает.

Добавлено позже:

туристы всё делали рационально
давайте порассуждаем так . вот мы с вами спустились с горы в лес . чего мы будем в первую очередь делать . правильно -разводить костер.
оказалось . что костер не шибко греет . чё решаем  его перенести в более удобное место.
.

Почему его ни развести сразу там,где он шибко греет?

[Стоун]

Почему кедровые лапы отсутствовали на настиле?Почему одежда на настиле лежала по углам и кто в такой смертельной ситуации её мог по углам разложить?Ответить можно на эти два вопроса если предположить что настил делали манси уже после трагедии,одежду нашли,принесли и положили на настил,ведь одежда была разбросана.

Вполне возможно. Ведь именно манси Куриков и вывел их на настил до нахождения трупов. И в этом был большой смысл. У поисков сразу сложилось мнение, что это место четверки, которая была там вовремя событий и взаимодействовала с остальными.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml В. Аскинадзи: "Мы последние из могикан..."

Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил. Утром 4 мая (1 и 2 мая Ортюков дал нам отдых, поскольку мы за последние дни очень устали, работая зондами), итак, утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову.  Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!!

Теперь стало ясно, что далеко отходить от настила не имеет смысла. Надо искать на ближайших 10-15 кв. метрах. Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху брюки. Так снимают только с трупов.

[Starhunter]

Дмитрий Карягин

В таком случае, "схоженных" групп вообще не бывает.

Сколько походов Дятловцы ходили вместе? Хотя бы 2/3 состава из последнего похода? Имеется ввиду, чтобы несколько походов подряд вместе ходили одни и те же шесть человек?

[vetka]

Итак: ветки на дереве, до них нужно добраться. Стволики в стороне от кедра, их нужно найти и до них нужно дойти. Без рукавиц и обуви сделать то и другое очень трудно. Из трёх ножей промерзшую древесину режет только один: перочинные не годятся. Из девяти человек перчатки только у одного. Вопрос: можно ли одним ножом и одними рабочими руками устроить одновременно могучий костёр, настил и ветрозащитную стенку?

Согласен, если дело происходит летом и днём: тогда и валежника под ногами полно, и дров для обогрева много не нужно. Но если дело происходит зимней ночью в сильный мороз, то всё выглядит совсем по-другому: и валежник ночью под снегом найти проблемно

вы серьёзно?
вам трое человек  ,которые там были говорят одно,а вы,талдычите прямо противоположное

Почему кедровые лапы отсутствовали на настиле?Почему одежда на настиле лежала по углам и кто в такой смертельной ситуации её мог по углам разложить?Ответить можно на эти два вопроса если предположить что настил делали манси уже после трагедии,одежду нашли,принесли и положили на настил,ведь одежда была разбросана.Что Вы думаете по этому поводу?

вполне допускаю... тогда можно объяснить отсутствие лапника на настиле... манси оленью шкуру стелят для  утепления

Из собственного опыта: час заготавливаешь дрова - они зимой сгорают за час-полтора.

это был пионерский костер ?

Добавлено позже:

оказалось . что костер не шибко греет . чё решаем  его перенести в более удобное место. пошли искать место

удобное-это открытый всем ветрам обрыв?

[Vietnamka]

Дмитрий КарягинСколько походов Дятловцы ходили вместе? Хотя бы 2/3 состава из последнего похода? Имеется ввиду, чтобы несколько походов подряд вместе ходили одни и те же шесть человек?

Не ходили. Могу точно сказать кто с кем ходил и сколько раз. В таком составе вообще не ходили.

Добавлено позже:
Сюда тоже помещу. Не потому что на что-то намекаю, а потому что нам и в голову может не придти еще вариантов 100 настила.

. Вообще надо сказать, что в этих оврагах под Сталинградом все было перемешано. Помню, как-то в этой же Вишневой балке было такое. Между нашими и немецкими позициями было всего метров сто, а между нами овраг. Причем, у нас окопы были неглубокие, наскоро отрытые в мерзлой земле. Только на коленках там и можно было в них укрыться. Я в один из них залез, но зима-то ведь была очень суровая, и я буквально до костей промерз. Уже часа два или три ночи, а я все уснуть не могу, настолько было холодно.
Но там кругом валялись какие-то немецкие журналы, и я решил развести из них небольшой костерок, чтобы хоть немного обогреться. Собрал сколько смог, от снега их очистил и поджег. Но они неожиданно для меня сразу сильно вспыхнули, и немцы открыли на свет огня просто шквальный огонь. И хотя снаряды и мины разрывались немного дальше от меня, но я решил, что нужно чем-то укрыться. Рядом лежали два или три трупа, и я накрыл ими свой окопчик. И все бы хорошо, но от тепла огня эти трупы подтаяли и сверху на меня начала капать какая-то пакость... В общем, настоящая ночь кошмаров...

[ЯНЕЖ]

Бельфанио, посмотрите на эту тройную обломанную ветку в ногах Георгия на схеме Юрия или 2-й фотке бвв910, это и есть "лопата"?
Срезаны там 3 стволика ольхи или березы, уж не знаю, и срезы не под карандаш, а одинарные, кмк.

« Ответ #352 : вчера в 09:43 »[/b]
Цитата: Belfanio - вчера в 09:30

Еще и какой-то умелец отрезал там лопату, похожую на обломанное дерево. Или, дерево, похожее на обломанную лопату. Вот, это уж точно - зачем?

ЯНЕЖ

Скрытый текст
Не мутите народ...
Это небольшое деревце, сломанное ,видимо, в период нахождения людей у Кедра .
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=3086.0;attach=32941;image
 Скрытый текст

С этого ракурса  при макс. увеличении видно, что сломано  три стволика, со среднего потянулась кора при обломе

Добавлено позже:

Согласен, если дело происходит летом и днём: тогда и валежника под ногами полно, и дров для обогрева много не нужно. Но если дело происходит зимней ночью в сильный мороз, то всё выглядит совсем по-другому: и валежник ночью под снегом найти проблемно, и дров нужно не 10 стволиков на ночь, а 10 стволиков на 10 минут.

Я не собирал валежник - я ходил и спинывал вышеописанные  стоящие стволы,что можно сделать и зимой...

Добавлено позже:

Цитата: Владимир Сидоров - вчера в 20:06
Итак: ветки на дереве, до них нужно добраться.

Оля, еще до ГД - этот Кедр использовали манси,поэтому такого количества веток на нем не было - они их ранее пустили в дело.
По наличию этих обломанных веток - посмотрите ствол Кедра,который давно "вылизан" от них

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Добавлено позже:

Вынужден поправить.
"Склон от Ауспии к Лозьве" - это не склон высоты 1079, это северный склон ее восточного отрога.

Это не меня Вы поправляете . того пьяного радиста,что отослал такую радиограмму.

Добавлено позже:

Вынужден поправить.
"Склон от Ауспии к Лозьве" - это не склон высоты 1079, это северный склон ее восточного отрога.

Не выдергивайте из контекста...
ЯНЕЖ

Скорее всего, принял во время метели и радист, когда отстукивал слова Масленникова, ибо текст с самого начала - сплошь несуразица: - "склон высоты 1079" и есть "склон от Ауспии к Лозьве", названный потом Перевалом Дятлова

[Владимир Сидоров]

вам трое человек  ,которые там были говорят одно,а вы,талдычите прямо противоположное

Кто эти "трое"? Из этих троих кто-нибудь заготавливал дрова зимой ночью, имея один нож на всех и одни рукавицы? Если нет, тогда и говорить не о чем.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Я не собирал валежник - я ходил и спинывал вышеописанные  стоящие стволы,что можно сделать и зимой...

То есть, дело происходило летом и днём, как я и предполагал. Следовательно, "спинывать" стволики ночью обмороженными ногами, обутыми в одни носки, не доводилось...

[Helga]

Оля, еще до ГД - этот Кедр использовали манси,

Да ну?!

Прям не дерево, а фонтан в ГУМе, к которому все идут встречаться...

Помимо этого кедра - ещё был кедр, что теперь лежит поперёк 2-го ручья, кедры, растущие возле притока - они до сих пор с бородами...

[Сергей В.]

Не мутите народ...
Это небольшое деревце, сломанное ,видимо, в период нахождения людей у Кедра

О том и речь, только эти три стволика не сломаны, а срублены  или подрублены дятловцами, не поисковиками.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Тут еще интересна сломанная ветка кедра за персонажем.

[Helga]

покойный Савва был у этого Кедра, это он мне рассказал,что там манси "засиживались"

Тогда там должны быть костровища от их костров...
 Много.
 А костровище -только одно.
 И вообще -нет ничего, что бы говорило о многократной установке там лагеря.

И вообще - ничего особо хорошего в этом Кедре нет: например, кедр на берегу 2-го ручья - куда заманчивей!

[Jurij]

JurijНа фото, что вы выложили не нож финского типа ни в его классическом исполнении "пууко" ни в представлении того времени у многих обывателей и даже представителей правоохранительных органов.
Вот увеличенный фрагмент фотографии Тибо из похода. Стрелками обозначена рукоять ножа.

На Вашем фрагменте видна только рукоятка и металлическое крепление.Прокурор вряд ли знал все виды ножей,в книге для следователей прокуратуры и МВД "Осмотр места происшествия",выпускавшейся в 70-е и 80-е годы,все ножи разделены только на три вида,один из трёх и выбрал прокурор,под другие виды нож на фото "шутят в походе" не подходит.

Добавлено позже:

[Аскер]

Как ДОЛЖНЫ быть ориентированны стволики на крыше? ИМХО - поперёк ручья, имея одну точку опоры на наддув на левом берегу, вторую - на сугроб на правом. На что предполагают опирать эту "крышу"?

Поперек ручья - это если делать землянку прямо в ручье, как предлагал тут один Валерий13, что бы ловить мощный тепловой поток от воды с температурой около 0. Что бы укладываться в воду погреться.

Но нормальные люди так делать не будут. Поэтому они сделали траншею не в русле ручья, а рядом. И перекрывали не овраг, а свою траншею. А опирали перекрытие на естественный снег, чуть уплотненный в процессе строительства.

[Владимир Сидоров]

И перекрывали не овраг, а свою траншею

То есть, стволики - это перекрытие траншеи? А сидели на чём? На снегу? Вопрос: какой смысл делать перекрытие, если сидеть приходится на голом снегу? Нормальные туристы так точно не поступают. 

[Pepper]

,в книге для следователей прокуратуры и МВД "Осмотр места происшествия",выпускавшейся в 70-е и 80-е годы,все ножи разделены только на три вида,один из трёх и выбрал прокурор

О как!

Фактически это то же самое, о чем ранее написал и я: если отбросить кортик, то все ножи делились на "перочинные" и "финские".
Причем, к перочинным относили то, что сегодня ножеманы называют "фолдер", то есть любой складной, а к финским - "фиксед", то есть с фиксированным нескладывающимся лезвием, независимо от того, походит ли нож на настоящий финский "пууко", или нет.

[Jurij]

Jurij, вряд ли манси.
Во-первых, они бы наткнулись на все тела и сообщили бы куда надо.
Во-вторых, почему на 4 кучи по числу найденных во враге?

Михаил Владимиров утверждал,что именно манси нашли палатку,об этом говорил не только он,и очертания бутылки у кедра,никто однозначно так и не сказал что её там не было,а эта тема обсуждалась и с Ю.Юдиным в т.ч.Не знаю почему именно четыре кучки,может по числу найденных вещей.

[Pepper]

Михаил Владимиров утверждал,что именно манси нашли палатку,об этом говорил не только он,

ОБС имеет свойство распространяться.

и очертания бутылки у кедра,никто однозначно так и не сказал что её там не было

Наоборот: никто никогда не сказал, что видел какую-то бутылку.
А по фото ничего утверждать нельзя - так может выглядеть любая коряга. Мало ли кому что привиделось... И колеса от детской коляски тоже видели на фото!

[Ефим Суббота]

Почему кедровые лапы отсутствовали на настиле?Почему одежда на настиле лежала по углам и кто в такой смертельной ситуации её мог по углам разложить?

Что Вы думаете по этому поводу?

Потому что они сгорели в костре. Потому что строителей настила было четверо - оборудовано 4-ре сидячих места. Это говорит о том, что на момент обустройства этих сидячих мест, двое под кедром были уже мертвы, а троица, ушедшая на верх к палатке, по мнению тех, кто остался в ручье, не могла вернуться обратно ни при каких обстоятельствах, ИМХО.

[Helga]

Потому что они сгорели в костре.

не все...
 на фото Кедра есть одна кедровая лапа, которая очень бы улучшила тощий настил Ещё одну описал Григорьев: "в пятнадцати метрах"...

 

троителей настила было четверо - оборудовано 4-ре сидячих места. Это говорит о том, что на момент обустройства этих сидячих мест, двое под кедром были уже мертвы, а троица, ушедшая на верх к палатке, по мнению тех, кто остался в ручье, не могла вернуться обратно ни при каких обстоятельствах,

То есть получается, что когда настил сооружали и пытались рубить тощие стволы - уже ситуация у Кедра подошла к финалу,
 а в то же время  - у строителей настила ещё были настолько тёплые руки, что они могли нож удерживать и эффективно им орудовать...
======================================

[jack79]

Может, настил изначально был и не настилом вовсе? На Форуме уже предлагался вариант, что первыми в направлении Кедра двигались Юры, которые могли не заметить ручья и намочить ноги. Но остальная часть группы стала об этом предупреждена. Настил - это мостик через ручей.