"Истинные хозяева настила". Наброски возможного развития событий.

[Ефим Суббота]

То есть получается, что когда настил сооружали и пытались рубить тощие стволы - уже ситуация у Кедра подошла к финалу,
 а в то же время  - у строителей настила ещё были настолько тёплые руки, что они могли нож удерживать и эффективно им орудовать...

Не совсем так... Я полагаю, что настил начал сооружаться, когда все ещё были живы, после разборок под кедром, результатов которых стали разбитые носы кое у кого и разделение группы на три части. А вот сидячие места оборудовались уже позже, когда Юры были мертвы, а троица умирала на склоне.

[Pepper]

Настил - это мостик через ручей.

А чтобы с него никто  случайно не провалился в воду, его сделали в стороне, над сухим местом.
Очень предусмотрительно... 

[ЯНЕЖ]

То есть, дело происходило летом и днём, как я и предполагал. Следовательно, "спинывать" стволики ночью обмороженными ногами, обутыми в одни носки, не доводилось...

Какой  Вы занудный.,в хорошем смысле слова...
Давайте так...- эти стволы не надо пинать голыми пятками,если боритесь за топливо  - эти стволы можно было просто свалить ,навалившись массой в 70 килограмм

Добавлено позже:

Тут еще интересна сломанная ветка кедра за персонажем.

С другого ракурса

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Тут еще интересна сломанная ветка кедра за персонажем.

С другого ракурса

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Тогда там должны быть костровища от их костров...
 Много.
 А костровище -только одно.
 И вообще -нет ничего, что бы говорило о многократной установке там лагеря.

Вы плохо знаете манси,Оля...
Эти ветки могли быть ободраны и 30 лет назад  и сорок от Трагедии - за что я могу ответить...
Сжечь эти ветки могли и 30 и 40 лет назад.
Зная как эти районы консервирует природу, вспомним мое "дерево-сучек" - если кто в теме...?
А так засидка на копытных на тропе - зачем костер... :)тем более манси

А с ним так: без дров с этих двух кедров никакого костра бы у Дятловцев не было!

Оля, вопрос открытый - так ,что про второй кедр - если какая информация ,что этот кедр не обдирали,как наш Кедр ?
Малый кедр ободран еще более ,чем наш,но... по ИНФО Оли малый кедр должен быть таким же "лохматым" ,как и наш ?
Я все к тому,что кедры были ободраны мноого ранее Трагедии

[Starhunter]

Стоун, если группа разделилась, то делавшие настил могли после организации настила подняться к кедру позвать остальных, но вместо живых найти уже трупы. А Куриков просто мог предположить, где копать. Все таки лесной житель. Может, и не Дерсу Узала, но все таки.

Vietnamka

Не ходили. Могу точно сказать кто с кем ходил и сколько раз. В таком составе вообще не ходили.

Дзенкую, пани. Т.е. говорить о схоженности группы нельзя.

Владимир Сидоров

То есть, дело происходило летом и днём, как я и предполагал. Следовательно, "спинывать" стволики ночью обмороженными ногами, обутыми в одни носки, не доводилось..

Там не все в носках были.

То есть, стволики - это перекрытие траншеи? А сидели на чём? На снегу? Вопрос: какой смысл делать перекрытие, если сидеть приходится на голом снегу? Нормальные туристы так точно не поступают.

Нормальные туристы не становятся на голом слоне, продуваемыми всеми ветрами в мороз без cолдиного запаса дров. А так, есть версия, что дальше не раскапывали, поэтом лапник в качестве сидушек не нашлию

Jurij

На Вашем фрагменте видна только рукоятка и металлическое крепление.Прокурор вряд ли знал все виды ножей,в книге для следователей прокуратуры и МВД "Осмотр места происшествия",выпускавшейся в 70-е и 80-е годы,все ножи разделены только на три вида,один из трёх и выбрал прокурор,под другие виды нож на фото "шутят в походе" не подходит.

а) приводить книгу из 80-х годов не корректно. Это как по крим.требованиям начала 2000-х судить об оружии начала 80-х.
б) книга не есть истина в последней инстанции. Она лишь указывает как делать и типовые случаи. Как мне говорили по поводу наставлений по стрелковому делу и учебников по тактике "Это не догма, а пример действий".
в) у прокурора дома ножей нет? Про большой, малый и средний кухонный нож и слыхом не слыхивал?
Маленькая ложка меда - финка более-менее правильно изображена в скане.

А на фото с похода можно увидеть, что нож там имеет всадной монтаж и упор/гарду, а не накладной как на фото "с дураченьем", т.е. это 2 совершенно разных ножа. Плюс еще нож подвешен фактически параллельно земле, и если бы этобыл тесак, то клинок бы сильно торчал назад, создавая большие неудобства при движении.

[Стоун]

Стоун, если группа разделилась, то делавшие настил могли после организации настила подняться к кедру позвать остальных, но вместо живых найти уже трупы. А Куриков просто мог предположить, где копать. Все таки лесной житель. Может, и не Дерсу Узала, но все таки.

Starhunter, Куриков круче чем Дерсу Узала, это не просто местный житель, а Манси!. Представитель народности, культура и религия которой спаяны с природой ...  Впрочем в двух словах не расскажешь. Я вижу по другому разделение группы.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Перепост с ветки "Вопросы от новичков"

Helga - сегодня в 17:08
ВМА сказал, что было принято решение искать ВЫШЕ настила по течению.

Совсем не так. Про настил тогда никто не знал.
 ВМА:

Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!!

Теперь стало ясно, что далеко отходить от настила не имеет смысла. Надо искать на ближайших 10-15 кв. метрах. Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху брюки. Так снимают только с трупов.

Т.е. , накануне было принято решение копать ручей значительно выше обезглавленных веточек, но тут "на помощь" пришел Куриков и навёл на настил.

[Helga]

Совсем не так. Про настил тогда никто не знал.

ну, вам виднее...

[GrayCat]

Если не соизволите показать просимое, то разрешите Ваше высказывание о протаивании и оседании снега возле кедра считать игрой ума.

Мы, находясь сегодня в благодушном настроении и что-то никак не найдя искомое (хотя и встречалось) дозволяем. Но в последний раз! Что бы больше ни-ни.
PS Все-таки механизм двойной. Выдувание и протаивание, точнее испарение (возгонка) от прогрева ствола.

[Jurij]

Jurijа) приводить книгу из 80-х годов не корректно. Это как по крим.требованиям начала 2000-х судить об оружии начала 80-х.

Почему не корректно?А что изменилось в мире холодного оружия за эти годы?

б) книга не есть истина в последней инстанции. Она лишь указывает как делать и типовые случаи.

Всё верно,следователю этого достаточно в большинстве случаев,а если не достаточно,тогда привлекают эксперта.                                                                                             

Как мне говорили по поводу наставлений по стрелковому делу и учебников по тактике "Это не догма, а пример действий".

Значит в нашем случае так и было.

Маленькая ложка меда - финка более-менее правильно изображена в скане.

Автор будет польщён.                                                                                                                                                                                                                                                   

А на фото с похода можно увидеть, что нож там имеет всадной монтаж и упор/гарду, а не накладной как на фото "с дураченьем", т.е. это 2 совершенно разных ножа. Плюс еще нож подвешен фактически параллельно земле, и если бы этобыл тесак, то клинок бы сильно торчал назад, создавая большие неудобства при движении.

С конструкцией рукоятки согласен,но гарды не вижу,только крепление к карману.       

[Стоун]

Helga, не обижайтесь. Но ведь правда у ВМА не было фразы "выше настила". Я вообще плохо знаю матчасть, да и забываю некоторые вещи со временем.
Зато хорошо помню как Вы первая поддержали меня, можно сказать воодушевили на дальнейшие шаги.

« Ответ #1 : 05.10.13 09:53 »
В целом - неплохо.

Вы всегда были и остаетесь для меня одним из немногих авторитетов на Тайне.
 

[Татьяна_Л]

Потому что строителей настила было четверо - оборудовано 4-ре сидячих места. Это говорит о том, что на момент обустройства этих сидячих мест, двое под кедром были уже мертвы, а троица, ушедшая на верх к палатке, по мнению тех, кто остался в ручье, не могла вернуться обратно ни при каких обстоятельствах, ИМХО.

Т.е это как это?    Для того, чтобы иметь мнение, оно должно быть на чём-то основано.
На чём же? Сильный ветер в лицо и отсутствие обуви было основанием для рещения, что ушедшие не вернутся?
Или они послали Рустика  на грани потери сознания  вслед за Дятловым и Зиной?
Для того, чтобы сложить такое мнение, нужно хотя бы один раз пройти мимо замерзающих.
В таком случае палатку покидали не все вместе, а группами, а порезать её могли покидавшие последними.
Это могли быть 1-2 человека...

[Jurij]

Потому что они сгорели в костре. Потому что строителей настила было четверо - оборудовано 4-ре сидячих места. Это говорит о том, что на момент обустройства этих сидячих мест, двое под кедром были уже мертвы, а троица, ушедшая на верх к палатке, по мнению тех, кто остался в ручье, не могла вернуться обратно ни при каких обстоятельствах, ИМХО.

Но что может дать в плане удобства или утепления рваная одежда уложенная на настил?А ведь у Люды вторая нога не обмотана.Если настил делали четверо из оврага,то,по моему мнению,количество мелких травм у них было бы соизмеримо с другими участниками группы,но их у четвёрки почти нет,значит в работах они не принимали участия.

[Helga]

Helga, не обижайтесь. Но ведь правда у ВМА не было фразы "выше настила"

Они нашли настил, пустой...
 И стали думать -где же искать людей.
ВМА сказал, что его попытка поиска на этом месте была как бы последней, случайной... Они уже приняли решение искать выше.
Но, тут...

[Starhunter]

Jurij, по поводу ножей ГД есть отдельная тема: Ножи группы Дятлова, прошу туда, там все ответы.

Liana, зачем последним покидающим резать палатку?

[Владимир Сидоров]

Мы, находясь сегодня в благодушном настроении и что-то никак не найдя искомое (хотя и встречалось) дозволяем.

ЧИТД.

Все-таки механизм двойной. Выдувание и протаивание, точнее испарение (возгонка) от прогрева ствола.

На Северном Урале? В феврале? Прогрев ствола? Вы перепутали и климатический район и время года. В феврале на Северном Урале вокруг деревьев ничто не протаивает.

[Ефим Суббота]

Но что может дать в плане удобства или утепления рваная одежда уложенная на настил?

Жопу греть, например. Сомкнувшись спинами.

А ведь у Люды вторая нога не обмотана

Не обмотана. Потому что действие, а точнее - действо происходило в динамике, а не статично.

Если настил делали четверо из оврага,то,по моему мнению,количество мелких травм у них было бы соизмеримо с другими участниками группы,но их у четвёрки почти нет,значит в работах они не принимали участия.

Мелкие и крупные травмы не имеют никакого отношения к сооружению настила. Да и "работами" это назвать сложно - положить на снег 14 веточек 

[Jurij]

Jurij, по поводу ножей ГД есть отдельная тема: Ножи группы Дятлова, прошу туда, там все ответы.

Спасибо!

[Ефим Суббота]

Для того, чтобы иметь мнение, оно должно быть на чём-то основано.

Основано : http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4

[Jurij]

Мелкие и крупные травмы не имеют никакого отношения к сооружению настила. Да и "работами" это назвать сложно - положить на снег 14 веточек 

Четверо спустились от палатки вниз,срезали в темноте 14-ть деревцев (а не веточек),сложили из них настил,срезали одежду с Юр (при этом часть её потеряли) и не получили при этом почти никаких травм.Тогда возникает вопрос - где и при каких обстоятельствах свои травмы получили Рустем,Игорь и Зина?

[Ефим Суббота]

Четверо спустились от палатки вниз

Нет

Тогда возникает вопрос

Я же привел ссылку с ответами на все вопросы выше.

[Татьяна_Л]

зачем последним покидающим резать палатку?

Чтобы лишить других  возможности выжить и спастись.  Вполне вероятно, что  не все туристы  в какой-то момент были в поле зрения убивцев.
Гоняться за каждым  незачем, если лишить людей хоть матерчатой, но крыши.

[Ефим Суббота]

Куриков круче чем Дерсу Узала, это не просто местный житель, а Манси!

Конечно круче! Вспомним же УД:
Из протокола допроса свидетеля Жильцова Ф.М. :
 "Вчера, 11/III-59 г. я был в доме приезжих Северной экспедиции. Вечером в дом приезжих зашли 2 человека по национальности манси. Оба одеты по-русски - один в демисезонном пальто, а другой в полупальто (это манси, в марте на Северном Урале!) . Один из них стал что-то писать, а когда кончил писать, то запечатал письмо в конверт. Адреса не написал, а передал второму манси. Еще когда манси писал письмо, то я видел фамилию Курикова. О чем сообщалось в письме я не знаю. Манси сразу ушли. Сегодня утром этих манси не встретил."
P.S. Ещё бы он их встретил!!!  В своих демисезонных пальто и лаковых штиблетах они, конечно же убыли в тёплые края "где море черное, восторг и пляж" из мрачного и негостеприимного Вижая. На всегда. Причем ушли не прощаясь, по-английски, расписав Курикову на последок что и где говорить, какие показания и где давать, и что ему и его, Курикову,  семье за это причитается

[elenapaula]

И в том и в другом случае, какая-то «непреодолимая сила»  спутала карты сразу после происшествия, намеренно пустив следствие по ложному следу, а затем помешала следствию докопаться до истины.

Вы уверены, что следствие хотело "докопаться до истины"?

Добавлено позже:

Возможно, они выполняли там задачу, поставленную высокопоставленным руководством, без одобрения еще более высоких чинов.

Варианты поставленных задач есть?

Добавлено позже:

В таком случае как вещи Дорошенко и Кривонищенко оказались на телах четверки в овраге?

Какие именно вещи Вы имеете ввиду?

Добавлено позже:

Вот этот момент автором как раз и не доказан. Возможные варианты:
- часть группы использовала нашедший настил;
- часть группы использовала ровную площадку, не подозревая о настиле, который был под снегом.

Третий вариант в защиту основного утверждения автора: дятловцы вообще не использовали настил

Добавлено позже:

Эта группа могла и не идти под эгидой какого-то турклуба, а быть самодеятельной. Стоп.

Какая численность самодеятельной группы должна быть, чтобы ночью без единого выстрела уничтожить тургруппу из 9 человек за несколько часов?

Добавлено позже:

Ну что ж, начнем сначала:
1) Там пихгы, а не ельник и еловых лап поблизости не наблюдалось;
2) У спустившихся дятловцев тесак был? - Был! Древесина у таких пихт мягкая.
3) Районы рубленых стволиков с локализацией ГД совпадают? - Совпадают.
4) Что лежит на настиле под з метровым снегом, скафандры НЛО или американские шмотки? - Нет, вещи, срезанные с двух Юр.
5) Посильна ли работа по рубке-ломанию-подрезанию стволиков 1-2 мужчинам? - Вполне.
6) Зачем нужен был настил? - Чтобы разместить на нем, находящемся в глубокой безветреной расщелине замерзшего ручья, 3-х тяжелораненых, и никак иначе!
7) Костер был дятловцев и ничей иной - там не было ни единой пиленой, рубленой и сколько-нибудь толстой головешки, если не считать почти негорючей влажной трухлявой березы, и ни единой посторонней шмотки.
8) Начинать знакомство с ТД надо не с версий, а с УД.

1) Посмотрите фото, спросите у тех, кто был на месте, там много елей.
2) Тесак был, но нарезать им деревца ночью крайне сложно.
3) С чего Вы взяли что совпадают?
4) Почему Вы считаете, что срезанные, а не порезанные (порванные) после снятия?
5) Ночью нет
6) Раздетых тяжелораненых?
7) Большая головешка лежала в костре, есть фото. А об обмотках Вы забыли?
8) Единственное, с чем согласна

Добавлено позже:

По воспоминаниям поисковиков, были срезаны верхушки около 60 елей.

Пожалуйста, дайте ссылку, не могу найти.

Добавлено позже:

этот настил напоминает не приспособление  сделанное "для себя", а каую-то иную штуку

почему?

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий КарягинСколько походов Дятловцы ходили вместе? Хотя бы 2/3 состава из последнего похода? Имеется ввиду, чтобы несколько походов подряд вместе ходили одни и те же шесть человек?

Задайтесь тем же вопросом относительно других групп,ушедших в походы зимой 1959 года.

[elenapaula]

Первая странность - костёр не прижат к самому стволу.

Костер был "прижат" к березе, от которой остался пень.

Добавлено позже:

Далее, господа-товарищи! Сколько можно писать глупость про "костёр на ветру"???!!!

Но с этим я согласна.

[Vietnamka]

.Стоп. Кажется такой версии еще не было?

Была. Не версия, как версия, но рабочие моменты все проговаривались - в тех краях проще всего не обратить на себя внимание именно туристической группе. О разных вариантах подхода, в том числе из других областей тоже говорилось. И спрашивалось - почему не было запросов в то же Коми. Или были?
   Кстати, насчет Группы ростовчан. Не помню уже точно почему, но в сове время почему-то было решено что не дошли они до Дятлова. Те до района. Они скорее были где-то в районе группы Блинова. Или еще какой группы. Даже Мун тогда эту версию вроде как поддержала. И шли они точно только по Свердловской области.

[GrayCat]

Я полагаю, что настил начал сооружаться, когда все ещё были живы, после разборок под кедром, результатов которых стали разбитые носы кое у кого и разделение группы на три части. А вот сидячие места оборудовались уже позже, когда Юры были мертвы, а троица умирала на склоне.

Очень не убедительно, Ефим. Кто-нибудь из присутствующих стал бы делиться на мелкие группы и бить носы друг другу в такой ситуации? Обычно разборки оставляют напотом. Про группу из троих, которая спустившись засобиралась обратно и комментировать не буду.

Жопу греть, например. Сомкнувшись спинами.

Так данный настил с 4 кучками даже для этого не был приспособлен. Для того чтобы греть друг другу спины надо было не по углам вещи раскладывать.

[Sagitario]

Вот разница  в 55 лет одного и того же ствола
Если посмотреть на те большие "рыбки"-59 и мизерные чепики-59,которые практически не изменились за 55 лет,только слегка их посшибали лазатели и... той "рыбки" ,что осталась без изменений...
Так ,что.Оля , те чепики от " мохнушек",что манси ободрали почти  век назад - потихоньку тоже сглаживаются...

ЯНЕЖ, Вы не могли бы снизойти до изложения своих мыслей каким нибудь общепринятым языком ?
Дабы они были понятны и тем, кто не знаком со сложившейся в Вашем сознании самобытной системой образов и ассоциаций.  А то иногда возникает желание понять Вами написанное, но как ткнёшься носом в "рыбки", "чепики" и "мохнушки"...

По существу вопроса:
Устраивать теплоизоляцию между снегом и частями тела,  из веток хвойных деревьев и кустарников, когда под рукой нет лучшего материала,  (сена, например) это разумно. Но для этого нужны именно ВЕТКИ. Плоские, гибкие, которые можно укладывать компактно, слоями, с перекрытием просветов,  и которые не будут потом внедряться в тебя всеми своими "рыбками" и "чепиками."    Лапник, то есть.   А вот использовать для этого пихтовый подрост ЦЕЛИКОМ,  можно только находясь в состоянии сильно неадекватного восприятия действительности.  Несогласные (а таковые есть и будут всегда,  доколе не прольётся на землю огнь небесный) пусть попробуют соорудить настил из пяти - шести хилых ёлочек, ( а ещё лучше - пихточек) положенных в один ряд,  и посидеть на нем мин. 10 - 15 Даже подложивши под думающую часть тела какой нибудь трикотаж.
 Через неделю после Нового года, это можно реализовать без больших трудозатрат и без каких бы то нибыло материальных вложений,  а впечатление останется, как минимум, надолго.
А ведь там ещё и берёзка была.
Выводы:
1) Манси, как истинные дети природы,  не стали бы делать подобную хрень, даже наутро после праздника Медведя
2) Спецпредставителям неких высокопоставленных товарищей, а тако же и любым иным представителям как бы цивилизованных слоёв, не имеющим опыта обустройства зимних биваков, всё же хватило бы интуиции, сваять нечто более функционально пригодное.
3) Если это сделали дятловцы, (а больше, вроде и некому) у которых был опыт создания хвойных настилов под палаткой, то они могли  действовать так только в  состоянии сильнейшего стресса. Такого, когда руки, образно говоря, в одном месте, а голова - в другом. Причины для этого у них, надо полагать, были. И такие причины, имхо, могли быть только у них.

PS.  Предположение, что это не "пол", а "крыша," не подтверждается тем фактом, что между настилом и грунтом было ~ 30 см. Какие такие процессы могли без разрушения опустить энту конструякцию, как минимум на метр?

[Starhunter]

GrayCat

Очень не убедительно, Ефим. Кто-нибудь из присутствующих стал бы делиться на мелкие группы и бить носы друг другу в такой ситуации? Обычно разборки оставляют напотом. Про группу из троих, которая спустившись засобиралась обратно и комментировать не буду.

Носы могли и не бить, но разделиться могли. Ситуация могла стать последней каплей, после которой произошел взрыв внутри группы и ее раскол.

Дмитрий Карягин

Задайтесь тем же вопросом относительно других групп,ушедших в походы зимой 1959 года.

В дневниках других групп нет такой расхлябаности и конфликтов, как у дятловцев.

[Владимир Сидоров]

эти стволы можно было просто свалить ,навалившись массой в 70 килограмм

Варианты всё чудеснее и чудеснее. Сначала пинают, потом "наваливаются массой". Сами не пробовали "наваливаться массой"?

[ЯНЕЖ]

Варианты всё чудеснее и чудеснее. Сначала пинают, потом "наваливаются массой". Сами не пробовали "наваливаться массой"?

При Вашей ранее принятой вводной по "голым пяткам" - дал вообще  простое решение как свалить подгнивший снизу и сухой на годы ствол топливный костровой.
По исследованиям ранним - "Юры" даже зависали до 8 метров ,чтобы образовывались потом "рыбки".