"Истинные хозяева настила". Наброски возможного развития событий.

[Владимир Сидоров]

во-первых, они бы могли пройти тот злополучный перевал и остаться в живых.

Это лишь предположение. В действительности неизвестно, по какой причине они вышли поздно. Может быть, причиной был сильный ветер или плохая видимость. Кроме того, поскольку неизвестно, что произошло, то неизвестно, что было бы с туристами, если бы они в этот вечер перевалили через отрог.

Во-вторых, мы доподлинно не знаем, что произошло в палатке, но если бы группа не разделилась, шансы пережить ночь и вернуться к палатке были бы выше.

Версия о "разделении" и "возвращении" всего лишь предположение. По-моему мнению, никакого разделения не было, а была последовательная гибель: Колмгорова, Слободин, Дятлов, Юры, четвёрка. Не было также никакой "попытки возвращения к палатке". Это не вписывается в логику событий: зачем убегать из палатки за 1.5 км без вещей, если потом придётся возвращаться за ними?

[Starhunter]

Владимир Сидоров
Да все версии тут предположения. Из-за х... во проведенного следствия "маемо, що маемо". И строим версии и догадки.

Дмитрий Карягин, я образно по поводу отбоя и подъема. Вставать так, чтобы по максимуму выжать из светового дня и ложиться соответственно.

Из чего это следует?

Одни ушли настил черт знает где делать, другие по кедру лазят, третьи ушли к палатке. Каждый делал, что хотел. Если бы действовали сообща, то одни следят за костром и делают укрытие, пока другие натаскивают дрова и материал для оного.

Алиса, главное - пережить ночь, учитывая разную степень одетости группы и ограниченную видимость. И зачем всем смотреть на спички? Группа делится на команды, пока одна добывает топливо и материал для укрытия (наиболее одетые), менее одетые поддерживают костер и строят укрытие.

[Алиса в поисках чудес]

Алиса, главное - пережить ночь, учитывая разную степень одетости группы и ограниченную видимость.

С первым никто не спорит.
Дальше вы видимо хотели сказать, что если ругаться - то это ай-яй-яй:

мы доподлинно не знаем, что произошло в палатке, но если бы группа не разделилась, шансы пережить ночь и вернуться к палатке были бы выше.

а если для дела, то гут:

Группа делится на команды, пока одна добывает топливо и материал для укрытия (наиболее одетые), менее одетые поддерживают костер и строят укрытие.

Но и с этим никто не спорит, просто уточняют, что причины деления могут быть разные.

[Starhunter]

Одно дело, когда работает команда над задачей выжить, другое, когда "каждый за себя", т.е. одни решили - надо возвращаться, другие - переждать у кедра, третьи, ути подальше и соорудить убежище.

[Алиса в поисках чудес]

Одно дело, когда работает команда над задачей выжить, другое, когда "каждый за себя", т.е. одни решили - надо возвращаться, другие - переждать у кедра, третьи, ути подальше и соорудить убежище.

Откуда выводы про то, что команды не было?

[Starhunter]

Костер и настил в разных местах.

[Алиса в поисках чудес]

Костер и настил в разных местах.

А если задачи разные у настила и костра? А если по каким-то причинам место для одного или второго оказалось неудачным, все равно продолжать рядом городить вместо того чтобы внести коррективы?

[Владимир Сидоров]

Да все версии тут предположения.

Поэтому и выводы нужно делать не столь категорические.

[Дмитрий Карягин]

главное - пережить ночь,

Пережили ночь. . . И что дальше? Сразу атмосферная температура стала +20, раны зажили, причина по которой ушли из палатки растворилась в воздухе?

[GrayCat]

Такое может случиться в апреле, когда свежевыпавший снег сразу же попадает под солнышко и положительную Т.  В феврале, условий для интенсивного таяния не бывает и поэтому свежий снег, или сдувается ветром в течении первых суток-двое (как на склоне), или перекристализовывается и спустя дня два-три уже ни чем не отличается от выпавшего ранее.   В итоге, если во второй половине апреля и можно увидеть следы оставленные в феврале, то только собачьи.

Вы не совсем правы. Глубокий снег при тонком насте (такие условия мы представляем себя в районе оврага? При прохождении по нему образуются относительно глубокие следы с более плотными стенками. Если пойдет свежий снег (метель), то следы засыпет. Но плотность снега в станках будет выше. Поэтому при сходе снега более интенсивно будет таить снег в месте засыпанных следов и он осядет быстрее и ниже.

[плотник]

причина по которой ушли из палатки растворилась в воздухе?

вот это и должно было произойти .

[Sagitario]

Но плотность снега в стенках будет выше.

Еще раз: через 2-3 суток свежевыпавший ( атмосферный) снег перекристализовывается и становится таким же плотным, как и тот, что выпал месяцем раньше. Понимаете? И внутри следа и по бокам его (в "стенках," по-Вашему) плотность снега станет одинаковой. Независимо от моего или Вашего взгляда на эту проблему.
 

Если пойдет свежий снег (метель),

Фраза говорит о том, что наши с Вами житейские представления о снеге, сильно отличаются от тех, что бытуют в литературе по метеорологии и гляциологии.   
Ибо свежий снег и метелевый снег, это с их (М и Г) точки зрения, совсем не одно и то же.
Дабы не получить от модераторов заслуженный втык за оффтоп, предлагаю не заморачивать их экскурсами в природоведение, а принять в качестве слегка  доказанного положения следующее: Следы, которые не обнаруживаются в феврале,  уже не станут видимыми, ни в марте, ни в апреле, ни в мае.
Доказательство - свидетельство Аскинадзи, который говорит о веточках и ни слова не говорит о следах.

[GrayCat]

предлагаю не заморачивать их экскурсами в природоведение, а принять в качестве слегка  доказанного положения следующее: Следы, которые не обнаруживаются в феврале,  уже не станут видимыми, ни в марте, ни в апреле, ни в мае.

Как раз зима катит в глаза. Жду Вашего отчета весной. Вот тогда и н будем заморачиваться или нет.

Доказательство - свидетельство Аскинадзи, который говорит о веточках и ни слова не говорит о следах.

Вы все свидетельства  Аскинадзи  используете в качестве доказательств или только это?

[Sagitario]

Жду Вашего отчета весной.

То есть смелое предположение, что снег внутри заметённого зимой следа,  весной будет таять быстрее, чем окружающий снег, высказали Вы,
а экспериментальное подтверждение
(или опровержение) этому, должен искать я?   
А потом представить отчёт?
Я правильно понял?

Вы все свидетельства  Аскинадзи  используете в качестве доказательств или только это?

Готов принимать и использовать любые свидетельства, достоверность которых мне представляется, технически,  логически, или психологически обоснованной.
Думаю, что если бы поисковики, рядом с этими веточками обнаружили  еще и следы от ног, то это произвело бы на них гораздо более сильное впечатление, чем какие-то веточки, и Аскинадзи сейчас рассказывал бы, что к оврагу их привели, именно следы.
А о веточках, если бы и вспомнил, так только в связи с тем, что они,  уходя вглубь сугроба, заставили взяться за лопаты.

[GrayCat]

То есть смелое предположение, что снег внутри заметённого зимой следа,  весной будет таять быстрее, чем окружающий снег, высказали Вы, а экспериментальное подтверждение (или опровержение) этому, должен искать я? А потом представить отчёт? Я правильно понял?

В принципе, да.  Только это не смелое предположение, а лишь жизненное наблюдение (заметьте разницу). И как меня убеждает практика, непосредственный опыт убеждает любого скептика куда лучше, чем любые отчеты о экспериментах, выполненными другими. По крайне мере при такой практике у скептика не возникает возражений "а надо было..." Тем более, что сам эксперимент  не требует каких-то особых усилий: оставить следы в глубоком снегу и ждать весны.

Готов принимать и использовать любые свидетельства, достоверность которых мне представляется, технически,  логически, или психологически обоснованной.

Замечательный подход. Ключевые слова в нем "мне" и "обоснованность": этому я верю, этому я не верю, это на ум пойдет. При таком подходе нафиг Вам Аскинадзи? С таким подходом Вы сами можете  генерировать любые "свидетельства", а потом проверять их обоснованность "технически,  логически, или психологически". И как мне кажется,  свидетельства поисковиков должны  проверяться не на "обоснованность" (см. значение этого слова), а на достоверность. Что далеко, не одно и тоже.

[Sagitario]

Только это не смелое предположение, а лишь жизненное наблюдение

А конкретными подробностями не поделитесь ?

Замечательный подход. Ключевые слова в нем "мне" и "обоснованность": этому я верю, этому я не верю, это на ум пойдет. При таком подходе нафиг Вам Аскинадзи? С таким подходом Вы сами можете  генерировать любые "свидетельства", а потом проверять их обоснованность "технически,  логически, или психологически". И как как мне кажется,  свидетельства поисковиков должны  проверяться не на "обоснованность" (см. значение этого слова), а на достоверность.

Значение слова "обоснованность" мне знакомо. Как и значение таких, например, слов, как "демагогия", "схоластика" и "словоблудие"

Доказательство - свидетельство Аскинадзи, который говорит о веточках и ни слова не говорит о следах.

если бы поисковики, рядом с этими веточками обнаружили  еще и следы от ног, то это произвело бы на них гораздо более сильное впечатление, чем какие-то веточки, и Аскинадзи сейчас рассказывал бы, что к оврагу их привели, именно следы.

Вы увидели логическую (или какую либо иную) ошибку в этих суждениях ?  Ну так и укажите на неё.
Заранее благодарен.

[GrayCat]

А конкретными подробностями не поделитесь ?

А из зала мне кричат: "Давай подробности!" (С). Какие подробности Вас интересуют? 

Значение слова "обоснованность" мне знакомо. Как и значение таких, например, слов, как "демагогия", "схоластика" и "словоблудие"

Какой богатый, однако, набор слов Вы знаете. Я просто восхищен.  Можете продолжить самообразование и добавить к своему словарю после изучения значение слов: факт, предположение, гипотеза, доказательство, свидетельство, суждение. Дабы в них не путаться.

Вы увидели логическую (или какую либо иную) ошибку в этих суждениях ?  Ну так и укажите на неё.
Заранее благодарен.

Да ради бога.

Доказательство - свидетельство Аскинадзи, который говорит о веточках и ни слова не говорит о следах.

Из этого свидетельства нельзя сделать однозначного вывода, что следов не было. Такой вывод можно сделать только в случае, если Аскинадзи прямо скажет, что следов не было.

если бы поисковики, рядом с этими веточками обнаружили  еще и следы от ног, то это произвело бы на них гораздо более сильное впечатление, чем какие-то веточки, и Аскинадзи сейчас рассказывал бы, что к оврагу их привели, именно следы.

Это лишь Ваши допущение, в котором Вы не учитываете качество следов и когда поисковики обратили внимание на веточки. Это произошло далеко не сразу. Если место было к тому времени истоптано поисковиками (а они там зондировали), то говорить о следах уже не приходится. Тем более, что поисковики к тому времени были там уже около месяца разными партиями. Поэтому определить свежесть следов тоже было бы трудно.

[Sagitario]

Такой вывод можно сделать только в случае, если Аскинадзи прямо скажет, что следов не было.

Тогда, уважаемый, это будет уже не "вывод" 
Так что проштудировать словари, для того чтобы потом употреблять слова в соответствии с их значением, следует именно Вам.

Аскинадзи:   "Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил. (...) утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи! "

(Выделение прописными буквами - не моё)

Кот.  Если бы на месте этих веточек были следы,  то Аскинадзи рассказывал бы о следах.  Точка.
Всё остальное - трёп.

Какие подробности Вас интересуют?

Я имел ввиду подробности Вашего "жизненного наблюдения" - вытаивания в апреле январских следов. Но не напрягайте фантазию в попытках вспомнить. Это уже не актуально. И так всё ясно: если Аскинадзи не сказал, что следов не было, то это значит, что они там МОГЛИ быть.
А если могли, значит БЫЛИ. 
А если, не было, то  они там БУДУТ !

Откупорим шампанского бутылку.
И перечтём "Женитьбу Фигаро"

[GrayCat]

Кот.  Если бы на месте этих веточек были следы,  то Аскинадзи рассказывал бы о следах.  Точка.
Всё остальное - трёп.

Повторю специально для Вас еще раз. Бывает, что ни с первого раза, но потом все-таки доходит.

Аскинадзи:   "Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил. (...) утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи! "

Когда было это совещание и когда пришли успехи, а которых пишет Аскинадзи? Начало мая. А теперь почитайте дневники поисковых работ. Этот овраг они к тому времени изучали щупами целый месяц. Исходили его вдоль и попрек. Так что следы там должны были быть, хотя бы поисковиков. И к тому времени (конец апереля - начало мая) определить где чьи следы было нереально. Поэтому Аскинадзи так уклончиво и описывает. Так были следы или нет?

[Sagitario]

Этот овраг они к тому времени изучали щупами целый месяц. Исходили его вдоль и попрек.

хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек.

Т. е . "... было принято" решение изучить уже изученный щупами "вдоль и поперек" овраг. 

Поэтому Аскинадзи так уклончиво и описывает.

По НИМ мы нашли настил.

Даже чуть более чем уклончиво...

Повторю специально для Вас еще раз. Бывает, что ни с первого раза, но потом все-таки доходит.

Повторю и я.  Правда без надежды,что дойдет.

Если бы на месте этих веточек были следы,  то Аскинадзи рассказывал бы о следах.  Точка.
Всё остальное - трёп.

Пишите исчо. 

[Инна369]

А кто нибудь может обосновать , почему эти дубины , т.е. палки с острыми сучками по умолчанию все принимают за место для сидения или чего то типа того . Неужели кто то считает , что на них можно сидеть или того хужее - лежать ? По мойму это невозможно никак. Это сваленная в кучу горка палок с сучками , а никакое не место для отдыха . Со всеми вытекающими причинно следственными связями...

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[плотник]

а если на это положить лапнику ?

[седой]

А кто нибудь может обосновать , почему эти дубины , т.е. палки с острыми сучками по умолчанию все принимают за место для сидения или чего то типа того . Неужели кто то считает , что на них можно сидеть или того хужее - лежать ? По мойму это невозможно никак. Это сваленная в кучу горка палок с сучками , а никакое не место для отдыха . Со всеми вытекающими причинно следственными связями...

Если рассмотреть вопрос более широко, то на них можно делать всё, что только душа пожелает. В данном же случае, с учётом разложенных на настиле вещей на четыре кучки, ни какой другой ассоциации, как сидеть на нём, не возникает. А далее идут уже фантазии – а, может, вот так…? Или так? Какие основания для подобных размышлений есть? Настил не нравится? А чем – торчащими верками? А какой настил они должны были соорудить тогда? Лапником накрыть? А где он был там, этот лапник? Чтобы наломать хороших пушистых веток, их ещё надо найти в лесу. Как поётся в известной песни – слепили, из того, что было.   

[Sagitario]

а если на это положить лапнику ?

Лапник лучше положить рядом, на снег. А на это можно только ватный матрац положить.
Ни на что другое это не годится.

[седой]

Одно дело, когда работает команда над задачей выжить, другое, когда "каждый за себя", т.е. одни решили - надо возвращаться, другие - переждать у кедра, третьи, ути подальше и соорудить убежище.

Как раз команда и просматривается. Но их не три, как Вы указали, а две (без команды погибших у кедра). Одна команда пошла к палатке, вторая пошла искать более комфортное место, чтобы дождаться там возвращения товарищей от палатки. Но вот тут-то и возникает основной вопрос – почему хорошо одетые ушли в овраг, а плохо одетые – к палатке. Это и наводит на мысль о разобщении группы. Что многим не нравится (и мне тоже). Не укладывается такое в голове, так как выглядит противоестественно для прежде сплочённой в походе группы. А если не естественно, и не укладывается в сознании, то очень большая вероятность того, что это не верно. Причина разделения группы по качеству её членов должна быть совершенно иная. Она должна быть естественной, и понятной всем. Но до неё мы не докопаемся, пока не предположим, что в группе, ушедшей в овраг, были туристы, которые по каким-то  причинам не могли совершить столь трудный переход обратно к палатке.  И эта причина для всей группы была видна, понятна, и не вызывала ни каких вопросов. Вот таким способом и разделились. 

[Gulia70]

Лапником накрыть? А где он был там, этот лапник? Чтобы наломать хороших пушистых веток, их ещё надо найти в лесу. Как поётся в известной песни – слепили, из того, что было.

согласна.
но немного лапника все таки было
Аскинадзи: Веточки доходили до самого настила, лежали на поверхности и были зелёными.

[Starhunter]

седой

Но вот тут-то и возникает основной вопрос – почему хорошо одетые ушли в овраг, а плохо одетые – к палатке. Это и наводит на мысль о разобщении группы.

Так и есть. Группа была не схожена. Мелкие конфликты и недовольства, которые при удачном завершении похода не сыграли бы никакой роли, при ЧП разрастаются до масштабов большого взрыва. Так и тут - Дятлов мог гнуть одну линию, другой человек, тот же Золо - другую, кто-то из Юр третью. И каждый пошел своей дорогой.

[Sergei_VL]

седойТак и есть. Группа была не схожена. Мелкие конфликты и недовольства, которые при удачном завершении похода не сыграли бы никакой роли, при ЧП разрастаются до масштабов большого взрыва. Так и тут - Дятлов мог гнуть одну линию, другой человек, тот же Золо - другую, кто-то из Юр третью. И каждый пошел своей дорогой.

Конечно, ничего удивительного, каждый видел опасность по своему. А почему такое разнообразие мнений? Может, характер опасности был нестандартный или малоопределенный, непредсказуемый. К тому же: на протяжение всех действий группы ощущение, что не равномерно действующий, а перемещающийся, а следовательно, единичный. Пока источник совершал некие действия с одной группой, другая группа могла делать что то еще.

[седой]

Так и есть. Группа была не схожена. Мелкие конфликты и недовольства, которые при удачном завершении похода не сыграли бы никакой роли, при ЧП разрастаются до масштабов большого взрыва. Так и тут - Дятлов мог гнуть одну линию, другой человек, тот же Золо - другую, кто-то из Юр третью. И каждый пошел своей дорогой.

Да, согласен, как на самое простое объяснение событий у кедра. Поругались немного – разошлись. Как говорится – «Вам на лево, нам на право, ну, и до свидания». Но тогда, извините, придётся  пояснять очень шипитильные моменты. Первое – как у них образовались травмы в овраге. Второе – почему не развели в овраге костёр для обогрева. Третье – что они вообще выжидали, сидя там без огня и тепла?  Ведь они прекрасно понимали (должны были понимать) что долго им здесь так просто не продержаться. Замёрзнут.

[Инна369]

Если рассмотреть вопрос более широко, то на них можно делать всё, что только душа пожелает. В данном же случае, с учётом разложенных на настиле вещей на четыре кучки, ни какой другой ассоциации, как сидеть на нём, не возникает. А далее идут уже фантазии – а, может, вот так…? Или так? Какие основания для подобных размышлений есть? Настил не нравится? А чем – торчащими верками? А какой настил они должны были соорудить тогда? Лапником накрыть? А где он был там, этот лапник? Чтобы наломать хороших пушистых веток, их ещё надо найти в лесу. Как поётся в известной песни – слепили, из того, что было.

Чтобы эти палки выглядели так , как мы видим , надо лапник ободрать . И где он ? А он раскидан по дороге к оврагу.Ободрать и выкинуть лапник , который традиционно используется для посиделок и полежалок и оставить для этих целей дубины с острыми сучками . У ребят со здравым смыслом все нормально было , поэтому - нет , назначение этих палок другое и не факт , что их туда свалили ребята , далеко не факт.