Отправлено: Vietnamka - 08.10.14 09:13
Расположение ссадин я старалась определить не только по описанию, но и по фотографиям, что несколько меняло те образы, которые складываются при описании
Для начала давайте четко разберемся в происхождении ссадин и синяков. Это 2 принципиально разных механизма.
Ссадина - всегда трение и слущивание верхнего слоя кожа. Ссадина всегда информативна, потому что показывает направление движение предмета относительно тела (или тела относительно предмета). Те это всегда наличие движения.
Ковоизлияние, синяк - это результат удара. Удар - кратковременное воздействие (доли секунды) соприкосновения тела и какого-то предмета.
Вдавление - длительное статическое воздействие (более секунды). Но тоже может вызывать образование гематом.
Отек - реакция организма на любое повреждение, как на ссадину, так и удар и сдавление.
Теперь сочетание.
Например при падении на асфальт сначала будет удар (первый момент), но потом человек продолжает инерционно двигаться и возможно образование ссадины. Мы получим и гематому в месте удара и ссадину сверху.
ЗИНА.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
1) Максимальные повреждения расположены на правой половине тела - и голова, и туловище, и рука
2) Голова. Есть совокупность признаков и удара и трения, скольжения. Причем момент скольжение не большой (не волочили долго, иначе длина ссадин была бы больше)
3) Есть определенные признаки того, что некоторые повреждения были нанесены а) за определенное время до наступления смерти (необходимо время на развитие отека и образование корочек) б) не в состоянии переохлаждения - развитие отека говорит о хорошей микроциркуляции тканей, а именно она и страдает в первую очередь при переохлаждении
4) ОТек глаза и отек губ может быть как следствие сильного удара, так и общей реакции тканей на повреждения. Но тут хочется разделить...
- отек глаза (и Возрожденный его скрывает, описывает витиевато)
нет в его области никаких особых повреждений, которые бы могли вызвать вторичный отек. Ссадины на правом веке - не в счет. Они есть и на левом, а отека там нет. Так что скорее складывается ощущение удара. ПРичем глаз защищен более глубоким залеганием в глазнице относительно поверхности лица. Те его повреждение возможно при нацеленном ударе предметом ограниченной поверхности
- отек губ.
А тут нет и признака сильного удара. Потому что сильные удары по губам в первую очередь сопровождаются рассечением губы. А этого нет. Хотя по воспоминаниям поисковиков лицо Зины было в крови, так что Возрожденные мог скрыть и это.
Из рассмотренных видов оружия в данной теме.
- лассо к лицу точно не имеет отношения
- э... мешочек с песком. 1) Он имеет ограниченную поверхность, так что одним ударом захватить область ото лба до рта - не может.
2) превалирующим механизмом будет именно удар, те он сможет объяснить отек и гематомы (которые не описаны), скольжение будет минимальным. Собственно это известный вид орудия, которые как раз не оставляет поверхностных следов и применяется далеко не только манси, но и уголовниками. Ахматова, Алексей Толстой... они не имели отношения к малым народностям, но описывают именно такой бандитский способ убийства.
По сути на лице Зины нет живого места. Наверняка какие-то мелкие ссадины будут причинены и соприкосновением лица о твердый наст. Но самые выраженные изменения снег объяснить никак не может.
Так же я не могу объяснить все полученные повреждения каким-то однократным воздействием, потому что различные ссадины будут иметь различные временные характеристики, анатомическое положение и механизм получения.
Как хотите, но вот от ее лица полное ощущение, что человека избивали, причем левша.
Ссадина на пояснице вполне подходит под захлест какой-то веревкой.
ИГОРЬ
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Сначала хочется остановиться на тех повреждениях, которые с вероятностью 99% были прижизненными - они выделены красным цветом, маркером прижизненности было наличие таких реакций живого организма, как образование гематом, отек, образование корочки (ссадины полученные посмертно или незадолго до смерти не успевают покрыться корочкой и выглядят как участки пергаментной плотности. Раз Возрожденный по разному описывает ссадины, значит он видит разницу).
1) Явно прижизненных повреждений не так много
- ссадина левой брови
- ссадина левой скулы
- сбитые костяшки правой руки
- разбитые губы? (запекшаяся кровь)
- вдавленный след вокруг левой лодыжки, с осаднением кожи и гематомой.
Вот если посмотреть на первые 3 повреждения - ну тоже возникает сразу картина драки, как ни крути. ПРичем с правшой (в отличии от Зины). Причем за какое-то время до гибели, раз формируются корочки (видимый процесс заживления)
2) Дальше я бы выделила еще 2 повреждения, которые скорее всего тоже были прижизненными
- ссадины на коленях
- резаная рана на ладонной поверхности слева.
Что они могут сказать? Ссадины на коленях ну очень похоже на падение, причем не сильное. В том плане, что силы удара (а падение всегда и удар тоже) не образовались. Вообще падение на оба колена достаточно редкий вариант падения. ПРи том же беге обычно человек падает ассиметрично, те страдает одно колено (пример поисковика, который повредил одно колено и оно отекло и болит, те падение на склоне от подскальзывания сильнее, чем мы похоже видим у Игоря). Сюда можно еще добавить и ссадины на ладони правой руки, они могли образоваться при том же падении.
Хотя возможен и вариант того, что человек достаточно долго полз на коленях, там тоже могут образоваться подобные ссадины.
Мелкие множественные ссадины преймущественно на лице возможно от контакта со снегом, возможно в период агонии или посмертные.
РУСТЕМ
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
1) Явно прижизненные повреждения.
- отек правой половины лица (максимальное воздействие)
- гематомы в височную область слева и лобно-височную справа.
- кровотечение скорее всего из носа (запекшаяся кровь)
- ссадины на лбу (в средней части)
- ссадина левой скулы
- сбитые костяшки кулаков
При этом все эти ссадины сопровождаются гематомами, что говорит о превалирующем механизме удара.
Я бы сказала по русски и без обиняков - лицо в смятку.
Опять удивляет то, что максимальное повреждение у него вроде как слева - трещина, а вот наружные повреждения - справа. Слева в височной области есть только одна не описанная Возрожденным ссадина или рана (фотографии)
У Рустема нет повреждений ладоней, как у Зины и Игоря, что по идее должно было бы быть при падении.
У него есть ссадина нижней трети левой голени. Хочу отметить, что это нога без валенка. Был бы валенок - в этой области получить ссадину было бы невозможно (защищена). Что практически исключает возможность наличия обоих валенок и снятие одного уже после гибели.
У Рустема нет синяков на теле, которые по идее тоже должны образовываться при падении такой силы, что ломается череп. Даже если по каким-то причинам он не выставил руки, то падает тело все равно все, должны быть синяки на бедрах, туловище, руке. Ну хоть где-то.
Дальше так же есть ссадины, которые могут быть вызваны кучей причин. В основном на лице + 2 на руках.
Хочу обратить тут внимание на заключение Возрожденного, на которое так любят ссылаться.
Цитирование
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудиемВозрожденный не мог не знать, что такие предметы, как лед, камень и тд не являются орудиями. Они попадают под понятие - тупые предметы или твердые предметы. По построению фразы после расплывчатого "возможно" идет короткое утверждающее предложение про орудие, что по сути сводит возможность на "нет".
И еще.
Цитирование
Повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.Это входит в противоречии со знаменитым аксельродовским "ложем трупа", которое подразумевает отсутствие перемещения тела. Откуда тогда посмертные повреждения?
К посмертным повреждениям скорее всего он относит какие-то повреждения лица, возможно правой руки (там есть одна бледно-розовая ссадина, те отсутствие микроциркуляции как минимум на момент ее получения). В той позе, в которой найден Рустем я плохо представляю, что можно было получить такие ссадины. Либо его передвигали и происходило трение лица о наст, либо он лежал вверх лицом и такие повреждения мог вызвать ветер и метель, пока его не занесло.
Это относится и к лицам Игоря и Зины. Они похожи - все в мелких ссадинах. И если Игорь лежит лицом вверх, то это понятно. Но трупные пятна и у Зины и у Рустема расположены тоже на спине. Так что такие посеченные лица может быть косвенно так же доказывают, что тела как минимум переворачивали. Кстати, это могла быть защита от животных и птиц, чтобы не трогали лица.
ДОРОШЕНКО
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Во первых сразу хочется отметить, что лица Юр по фотографиям разительно отличаются от лиц Зины, Игоря и Рустема - они "чистые". Безусловно есть отдельные мелкие ссадины, но это совсем не то, что у первой тройки.
1) прижизненные травмы
- отек и гематома верхней губы - либо удар, либо мог прикусить. Но так как губа верхняя - прикус был бы сознательным. Случайно прикусывают нижнюю губу.
- разбитые костяшки правой руки
- рана внутренней поверхности (та что со стороны ладони) нижней трети правого предплечья с гематомой. Гематома дает понять, что он не просто сильно (отличие раны от ссадины) поцарапался, а то, что превалирующим механизмом был опять-таки удар. Теперь все смотрим на свою внутренную поверхность предплечья и думаем, в какой ситуации можно им сильно удариться. Да еще так, чтобы не страдала ладонь или область лучезапястного сустава. Те это должен быть какой-то изолированный по площади удар и вряд ли падение, когда все поверхность руки соприкасалась бы с землей и в первую очередь страдал бы именно лучезапятсный сустав, хотя бы потому что он а) выступает, б) мягких тканей там меньше, а соответственно ссадины образуются легче
2) Ссадины на левом локте. Скорее всего не сильное падение. При сильном бы ломал головку локтевой кости, которая ну очень легко ломается при таких падениях. Ну и гематомы нет.
3) Не поврждение, но сильно грязное левое колено, при этом ссадин на колене нет. Само загрязнение показывает, что он именно стоял на колене. ПРичем судя по цвету и интенсивности это должна была быть сажа от костра. Кстати, вот тут интересно. Если бы это было от перетаскивания тела, то грязь не была бы так концентрирована в одном месте, она бы была и на бедре и голени, а главное - на другой ноге тоже. Тут - нет. Получается, что он был еще жив, но уже в одних кальсонах??? Надо разбираться с этой грязью.
4) группа ссадин на правом плече и у правой же подмышки. Без кровоизлияний, что Возрожденный специально проверяет разрезами. Мне кажется, что он таким образом дает понять о том, что они посмертные. Они могут быть как от перетаскивания тела, так и от манипуляций с одеждой.
КРИВОНИЩЕНКО.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вот тут совсем интересно.
1) начну не с очевидных повреждений - это множественные линейные, достаточно длинные (до 5-7 см) ссадины, расположенные как на правой половине туловища, так и на левом бедре. Они могут быть как посмертными от перемещения тела (линейность указывает на достаточно продолжительное скольжение или трение), так теоретически и от неоднократного (потому что невозможно скользить сразу и правым и левым боком) скольжения по стволу дерева. ПРи этом Возрожденный подчеркивает, что ссадины на груди - без кровоизлияний, те скорее всего посмертные. Так же об этом говорит и девственно чистая рубашка (прикрепила фотографию). На фотографиях обнаружения видно, что она задрана справа, что и могло привести как раз к контакту кожи с землей, но сохранило чистоту рубашки.
А теперь про прижизненные провреждения
- удар в левый висок с разлитой гематомой и очень небольшой ссадиной. ПО сути очень похоже на удар у Рустема. Только нет перелома.
- ожоги. ПРичем отличная реакция на ожог даже с разлитой гиперемией по всей поверхности голени говорит о хорошем кровотоке в тканях, что не очень (вернее очень) не стыкуется с замеразнием.
- укус.
Вот тут очень интересно!
это ж как всегда - читаешь 100 раз и только со 101го обращаешь внимание на какую-то деталь.
Цитирование
За нижними зубами лоскут эпидермиса бледно-серого цвета с сосочковыми линиями размер лоскута 1.8 на 0,6 смСосочковые линии у нас есть только на ладонной поверхности. Ну анатомия такая.
Цитирование
3 ий (средний) палец, средняя фаланга - дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта.Вот тут Возрожденный не указывает поверхность - со стороны ладони или тыльная поверхность пальца. Но сосочковый слой говорит однозначно - ладонная.
А теперь все дружно попытайтесь укусить себя, пожалуйста, за среднюю часть среднего пальца со стороны ладони. И подумайте, какое движение при этом совершают все пальцы и кисть. Происходит максимальное разгибание ладони и даже рефлекторное отгибание большого пальца.
Все именно так себе представляют обмороженную скрюченную кисть, потерявшую чувствительность (а соответственно и подвижность, рука - окоченевает) и именно поэтому от нее легко можно откусить кусок собственной кожи?
Я тут пока собиралась с мыслями все это написать - обсуждала в личке возможность такого укуса. Зачем вообще? Есть несколько вариантов
- содрал кусок кожи, мешается, откусил.
- реакция на боль. Больно так, что кусаешь руку и тогда боль от укуса нивелируется другим источником боли. Кусаешь руку так, что бы не кричать. Не знаю. Это какая-то экстремальная ситуация. И у нас есть ожоги. Это чертовски больно. Ожоги глубокие и достаточно большой поверхности.
Но это тогда исключает то, что он был настолько сильно замерзший, что уже потерял чувствительность и просто от безысходности лег в костер. Он чувствовал и реагировал. Но продолжал гореть.
содрал кусочек и откусил. Да вообще откусил.
Давайте проведем следующий эксперимент. Отрежьте пожалуйста кусочек кожуры у яблока размером примерно 2 на 0,5 см. И поместите в рот за нижние зубы. Как быстро вы его проглотите? Или выплюнете? Это инородное тело во рту.
У Юры этого не произошло, а это рефлекторная реакция. Те смерть или потеря сознания произошли в очень короткое время (минуты) после укуса. А укус говорит нам, что он был в полном сознании и не с замерзшей рукой.
Вот как-то так.
Добавлено позже:
Забыла написать про глаз Юры Кривонищенко.
Цитирование
правая глазная щель больше левойТот же прием в описании у Возрожденного, который он использовал у Зины.
Цитирование
Левая глазная щель полуоткрыта,Ты не обращаешь внимание на такое описание. И только не так давно появившиеся фотографии позволили увидеть, что это не левый глаз почему-то приоткрыт, а правый полностью отечен и за счет отека закрыт. Это еще раз подчеркивает, что Возрожденный писал иносказательно. Но писал. Давал намеки.
Не та же фигня ли с Кривонищенко? Подумала я. К сожалению такой хорошей фотографии, как Зины у меня нет. Я попросила уважаемого КУКа посмотреть на фотографиях хорошего качества, которые наверняка есть у фонда.
То что мне удалось вытянуть фотошопом четко показывает, что левый глаз у Юры полностью закрыт, возможно есть гематома (а может это тень от контраста). Там же стало видно и небольшую ссадину на левом виске в области разлитой гематомы. Возможно глаз попадал в зону удара о левый висок. Не знаю.
ОБОЩЕНИЕ
1) практически все имеют повреждения, которые можно отнести к следам драки. Причем активного участия самих рябят - сбитые костяшки правых кулаков.
2) все имеют на лицах следы ударов.
3) состояние лиц людей на склоне сильно отличается от состояния лиц у кедра, что вероятнее всего связано с особенностями посмертного воздействия ветра и снега.
Я очень плохо себе представляю, что все одинаково терлись сами лицом о снег или совершали одинаковые агональные движения, при этом находясь в различных позах. Так же как я плохо себе представляю, что все падали на склоне, ударяясь именно лицами, но забывая выставить руки.
4) у всех мужчин есть повреждения передней поверхности голени или колен (у Дорошенко - грязь), чего нет у Зины.
5) Люди с наибольшим повреждением лица (прижизненном) оказываются на склоне.
Отправлено: odnokam - 08.10.14 10:02
Люди с наибольшим повреждением лица (прижизненном) оказываются на склоне.Уважаемая Vietnamka!
Не может быть, что мелкие ссадины на лицах тех, кто был на склоне - из-за того, что ветер нес "снежную крупу"?
Отправлено: Vietnamka - 08.10.14 10:15
Уважаемая Vietnamka!Мелкие ссадины - может. Но это говорит о том, что 3е на склоне имели иное отношение к склону, чем Юры. Те же тоже должны были преодолеть склон, но у них таких повреждений практически нет. Те те 20-30 минут которые были необходимы для прохождения - не достаточно.
Не может быть, что мелкие ссадины на лицах тех, кто был на склоне - из-за того, что ветер нес "снежную крупу"?
Те 3ку от 2ки будет отличать 2 фактора - время нахождения и\или другие погодные условия.
1) время. Если они задержались на склоне при такой метели, что он стесывает лица - почему Зина не использует маску? она у нее есть.
- она уже от палатки ушла в ненормальном состоянии и не совсем адекватна в поступках
2) условия. Для изменения условий нужно время. Значит они оказались на склоне в другой временной промежуток. Возвращались? Юры ушли раньше?
Мне все-таки кажется, что это именно посмертнон воздействие ветра и снега. Но тогда не вписывается положение лицом вниз.
И еще раз хочу отметить - если рассматривать только Зину, то можно найти объяснения чему угодно, но если рассматривать это групповой признак (а это групповой признак, присущий ВСЕМ, кого нашли на склоне), то теория вероятности отбрасывает просто кучу вариантов.
Отправлено: 25G - 08.10.14 10:51
Отправлено: baibars - 08.10.14 10:51
ОБОЩЕНИЕОтличный анализ колллега! Снимаю шляпу *HELLO*
1) практически все имеют повреждения, которые можно отнести к следам драки. Причем активного участия самих рябят - сбитые костяшки правых кулаков.
2) все имеют на лицах следы ударов.
3) состояние лиц людей на склоне сильно отличается от состояния лиц у кедра, что вероятнее всего связано с особенностями посмертного воздействия ветра и снега.
Я очень плохо себе представляю, что все одинаково терлись сами лицом о снег или совершали одинаковые агональные движения, при этом находясь в различных позах. Так же как я плохо себе представляю, что все падали на склоне, ударяясь именно лицами, но забывая выставить руки.
4) у всех мужчин есть повреждения передней поверхности голени или колен (у Дорошенко - грязь), чего нет у Зины.
5) Люди с наибольшим повреждением лица (прижизненном) оказываются на склоне.
Добавлено позже:
Да, вы правы драка была. Вопрос только кого с кем. Разделение группы то же было. Вопрос только когда. Иначе они бы и не погибли. Палатка так же стоит в странном месте. Почему её нельзя было поставить не на склоне, а ниже в лесу? Экономили время вряд ли, шли они не спеша, причём это был самый сложный участок маршрута - радиалка и наверняка они понимали и принимали те погодные условия в которых оказались. Продуктов взяли половину и вероятно имели ввиду задержку в пути.Это уже другая тема и другой вопрос. К ссадинам он не относится.
Отправлено: Gulia70 - 08.10.14 10:54
там как раз курумник, на которые можно упасть коленями.
дракой так же можно объяснить задержку 3-их на склоне.
вопрос -что делали остальные в это время? и почему в драке участвует Зина?
либо драка могла быть у палатки.
тот же вопрос -что делали остальные в то время?
тогда разделение налицо.
Отправлено: odnokam - 08.10.14 10:55
Большое спасибо! Можно еще два вопроса по Р. Слободину? Первый - у него "на шее слева мелкие ссадины темнокрасного цвета". Эти ссадины были под свитером? Или это уже не установить? И второй - если он разбил костяшки пальцев в драке - значит, его противник тоже существенно пострадал - Рустем ведь был боксером?
Отправлено: Vietnamka - 08.10.14 11:02
следы драки у всех. Другое дело, что гораздо более избиты 3ка на склоне. Но Юры тоже били. Так что в какой-то момент все или были в одном месте или поочередно имели контакт с одним и тем же.
На самом деле это может быть и нормально, если вторая группа меньше по численности, то они физически не могут одинаково быть в контакте со всеми.
Я никогда не дралась, но вот чтобы я делала, находясь в меньшинстве?
- первое внимание самому опасному, желательно его вывести из строя
- захват заложника (девушку), чтобы остудить пыл остальных.
При этом все равно кто-то оказывается не под контролем, а соответственно имеет возможность и уйти.
Но я почему-то не верю, что ДОрошенко мог уйти в тот момент, когда избивают ту же Зину.
Черт его знает
Отправлено: jack79 - 08.10.14 11:21
Отправлено: elenapaula - 08.10.14 12:18
Эти трое могли "задержаться" на склоне для борьбы, что не исключает падения на лед и получение при этом ссадин.
Отправлено: Vietnamka - 08.10.14 12:21
Уважаемая Vietnamka, спасибо! Не пост, а целый медицинский трактат! :) Хотелось бы узнать Ваше мнение по скальпированной ране Георгия (на тыле левой руки), т.е. варианты ее возникновения. А также по куску эпидермиса: возможно ли, что был ожог, потом волдырь, ну и этот самый кусок? Тогда вроде как действительно получается оторванным только верхний слой. Кстати, на другой руке, на средних фалангах 4-5 пальцев есть раны примерно такого же размера, но с обугливанием.да, мне кажется, что скальпированная рана на тыле левой кисти это нарушенный пузырь при ожоге 2-3 степени. Там же - тыл пальцев. По описанию не очень понятно, а вот на фотографии видно, что там клочья эпидермиса. Ну просто очень похоже на ожог. И тогда площадь общего ожога увеличивается. При этом там же - на левой руке - ссадины у лучезапястного сустава. Держали? А в это время он кусает правую руку.
Не знаю, но картинка рисуется ужасная
Добавлено позже:
Эти трое могли "задержаться" на склоне для борьбы, что не исключает падения на лед и получение при этом ссадин.Лен, и еще раз. Все трое, все трое без повреждения рук и именно плашся лицом - не может
Отправлено: elenapaula - 08.10.14 12:42
Я никогда не дралась, но вот чтобы я делала, находясь в меньшинстве?Самые опасные - Дорошенко и Золотарев. Но, первым пострадал Слободин, вероятно, вначале оценить кто опасней было сложно.
- первое внимание самому опасному, желательно его вывести из строя
- захват заложника (девушку), чтобы остудить пыл остальных.
При этом все равно кто-то оказывается не под контролем, а соответственно имеет возможность и уйти.
Захватить девушек - прекрасная задумка, чтобы разбить группу, одни ищут девушек, других можно "вырубать". Девушки должны были быть на настиле связанными. Чем нужно думать.
Добавлено позже:
При этом все равно кто-то оказывается не под контролем, а соответственно имеет возможность и уйти.Каждый из них имел возможность уйти или спрятаться, но никто этого не сделал. Возможно, лишь Колеватов не учавствовал в драке, может отстал из-за травмы ноги, а может решил не ввязываться. Колеватов человек отличающийся от всех остальных, даже на фото его почти нигде нет, он все время в стороне.
Отправлено: [email protected] - 08.10.14 12:50
следы драки у всех. Другое дело, что гораздо более избиты 3ка на склоне.Еще одна фантазерка...
Не надо ставить знак равенства между множественными поверхностными травмами и выводом о драке.
Поверхностные травмы могут образовываться и от других причин.
Пример на вскидку, взрыв, когда разлетающиеся куски породы наносят кинетические травмы.
Отправлено: baibars - 08.10.14 12:53
Не надо ставить знак равенства между множественными поверхностными травмами и выводом о драке.Угу. Все стоят кругом, взрыв посередине... *ROFL*
Поверхностные травмы могут образовываться и от других причин.
Пример на вскидку, взрыв, когда разлетающиеся куски породы наносят кинетические травмы.
Отправлено: jack79 - 08.10.14 12:54
да, мне кажется, что скальпированная рана на тыле левой кисти это нарушенный пузырь при ожоге 2-3 степени.Vietnamka, а Зинина рана ("На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом") может быть аналогичного происхождения?
Отправлено: elenapaula - 08.10.14 12:55
да, мне кажется, что скальпированная рана на тыле левой кисти это нарушенный пузырь при ожоге 2-3 степени. Там же - тыл пальцев. По описанию не очень понятно, а вот на фотографии видно, что там клочья эпидермиса. Ну просто очень похоже на ожог. И тогда площадь общего ожога увеличивается. При этом там же - на левой руке - ссадины у лучезапястного сустава. Держали? А в это время он кусает правую руку.Галь, мне интересно твое мнение относительно картины, которая нарисовалась у меня: http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.msg236788#msg236788 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.msg236788#msg236788)
Не знаю, но картинка рисуется ужасная
Отправлено: Vietnamka - 08.10.14 13:04
Еще одна фантазерка...Фантазии - видеть последствия взрыва. Переход на личности - когда нечего сказать по существу. Вероятно не для вас есть таблица, в которой есть столбик в котором есть описание механизма. Я вас уверяю - были бы признаки баротравмы, ко оран неизбежна при взрыве - был бы еще один столбик. Их нет. Взрыв больше не обсуждаю. Погуглите сами.
Не надо ставить знак равенства между множественными поверхностными травмами и выводом о драке.
Поверхностные травмы могут образовываться и от других причин.
Пример на вскидку, взрыв, когда разлетающиеся куски породы наносят кинетические травмы.
Добавлено позже:
Галь, мне интересно твое мнение относительно картины, которая нарисовалась у меня: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.msg236788#msg236788[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.msg236788#msg236788[/url])Лен, я не вижу следов веревки. Но то что скорее всего ожоги результат пыток - согласна. Ракитин это придумал интуитивно, под версию. А укус пальца это подтверждает.
Просто не может быть 10 картинок по одному человеку, должно все уложиться в одну. Вот по Юре сейчас укладывается. Непонятно отчего погиб - скорее всего удар по голове, как у Тибо. А дальше по совокупности - шок от ожогов, сильный сотряс, мороз.
Оффтоп (текст не по теме)ненавижу травмы. Слишком много картинок перед глазами встает.
Отправлено: [email protected] - 08.10.14 13:15
Фантазии - видеть последствия взрыва.Читайте внимательно, это просто пример, чтобы подчеркнуть неоднозначьность равенства поверхностные раны = драка.
Ну а разлет кусков породы может превосходить размер области различимых баротравм при взрыве.
Отправлено: elenapaula - 08.10.14 13:25
Лен, я не вижу следов веревки. Но то что скорее всего ожоги результат пыток - согласна. Ракитин это придумал интуитивно, под версию. А укус пальца это подтверждает.Я тоже не думаю, что в случае Кривонищенко была веревка, да где ее взять, был привязан к дереву без нее. Ты согласна с тем, что ожоги и царапины он мог получить, находясь в сидячем положении?
Просто не может быть 10 картинок по одному человеку, должно все уложиться в одну. Вот по Юре сейчас укладывается. Непонятно отчего погиб - скорее всего удар по голове, как у Тибо. А дальше по совокупности - шок от ожогов, сильный сотряс, мороз.
Галь, а болевой шок мог наступить от таких ожогов и потеря сознания?
Отправлено: Vietnamka - 08.10.14 13:31
Читайте внимательно, это просто пример, чтобы подчеркнуть неоднозначьность равенства поверхностные раны = драка.Хватит бредить. Признак драки - локализация и сочетание ссадин с гематомами (те изолированных ударов). Если вы объясните как взрыв повреждает именно костяшки правого кулака, но не повреждаем все остальное - флаг вам в руки. Или заплыв правого глаза при совершенно нормальном левом. И ни удного человека, а группы. Насчет ракета вторичных предметов при взрыве - изучите зоны поражения. Они все описаны. А так же изучите при каких силах страдает одежда и при каких силах человеческие ткани. И вы удивитесь.
Ну а разлет кусков породы может превосходить размер области различимых баротравм при взрыве.
Отправлено: [email protected] - 08.10.14 13:44
Хватит бредить. Признак драки - локализация и сочетание ссадин с гематомами (те изолированных ударов).Много букв, изолированный удар,- это может быть не только при драке.
От множественных ударов кулаком на лице будет один большой "синяк"...
Так что перестаньте гнать "пургу".
Констатируем очевидное:
1. На открытых участках тел туристов, погибших на склоне, имеются множественные поверхностные повреждения.
2. Количество повреждений прямо пропорционально пройденному по склону пути.
Все, больше фактов нет, остальное только домыслы.
Предупреждение модератора
Комментарий: Вежливость на форуме никто не отменял.
Комментарий: Вежливость на форуме никто не отменял.
Отправлено: Vietnamka - 08.10.14 13:54
Отправлено: elenapaula - 08.10.14 13:55
Так что перестаньте гнать "пургу".Вы начинаете напрягать.
Добавлено позже:
Максимально пройденный путь у тех, кто у кедра. И у них повреждений нет. Они летали?Галь, не нервничай и не трать зря время на единичные личности. Мы все тебя внимательно слушаем.
Отправлено: Gulia70 - 08.10.14 13:58
Количество повреждений прямо пропорционально пройденному по склону пути.имеется в виду наверх?
Отправлено: kaydak13 - 08.10.14 14:31
Уважаемая Vietnamka! От лица всего прогрессивного человечества)), и от себя лично, убедительно прошу Вас не реагировать на глупости некоторых, до их полного прозрения и достижения последними адекватно-вменяемого состояния. Что, вполне возможно, и не произойдет никогда, впрочем.
Вы начинаете напрягать.Поддерживаю! *THUMBS UP*( но взрыв,особенно вакуумной бомбы ,тоже нельзя исключать) *STOP*
Добавлено позже:Галь, не нервничай и не трать зря время на единичные личности. Мы все тебя внимательно слушаем.
Отправлено: Janne - 08.10.14 14:36
Уважаемая Vietnamka! От лица всего прогрессивного человечества)), и от себя лично, убедительно прошу Вас не реагировать на глупости некоторых, до их полного прозрения и достижения последними адекватно-вменяемого состояния. Что, вполне возможно, и не произойдет никогда, впрочем.Чуть добавлю: есть здесь великолепная функция: игнор человека.
Этота надоедливая персона у меня давно там. Vietnamka замечательная работа. Спасибо вам.
Отправлено: LANDAU - 08.10.14 14:38
Мелкие множественные ссадины преймущественно на лице возможно от контакта со снегом, возможно в период агонии или посмертные.
Голова. Есть совокупность признаков и удара и трения, скольжения. Причем момент скольжение не большой (не волочили долго, иначе длина ссадин была бы больше)
А тут нет и признака сильного удара. Потому что сильные удары по губам в первую очередь сопровождаются рассечением губы. А этого нет.
Вдавление - длительное статическое воздействие (более секунды). Но тоже может вызывать образование гематом.
По сути на лице Зины нет живого места. Наверняка какие-то мелкие ссадины будут причинены и соприкосновением лица о твердый наст. Но самые выраженные изменения снег объяснить никак не может.Возможно ли, что в какой-то момент : лицом в снег --- давление на затылок коленом (всем весом) --- доведение до состояния потери сознания --- оставление на склоне, чтобы мороз (допустим) доделал дело. Как вам такой вариант?
Отправлено: Janne - 08.10.14 14:40
Поддерживаю! *THUMBS UP*( но взрыв,особенно вакуумной бомбы ,тоже нельзя исключать) *STOP*Насколько я знаю, в первую очередь травмируются барабанные перепонки, но у ребят этого нет. В акте акцент на уши дан.
Отправлено: 25G - 08.10.14 14:43
имеется в виду наверх?Ха-ха. Тут ещё не все определились куда и откуда они шли. Кстати далеко не факт, что ребята под кедром прошли больше всех. К сожалению мы не знаем точного пути каждого не только из пятёрки, но и четвёрки из ручья. Можем только догадываться по вещам. Например Дятлов теоретически мог пройти расстояние больше всех. Но опять таки спорить не могу, просто фактов не хватит доказать что нибудь. Нет баротравм, взрыв вакуумной бомбы исключается. Вообще я интересовался у специалистов все говорят, что взрыва там не было. Повреждения были бы несколько другие, даже просто от ударной волны, даже если допустить удары предметами от взрыва.
Отправлено: kaydak13 - 08.10.14 14:51
Насколько я знаю, в первую очередь травмируются барабанные перепонки, но у ребят этого нет. В акте акцент на уши дан.Но есть другие признаки... А чтоб уберечь бар.перепонки достаточно вовремя открыть рот.
Отправлено: Janne - 08.10.14 15:07
Уважаемая Vietnamka!Про ссадины. А не могли они появиться в такой момент. Противник сзади обвил рукой шею для удушения и часами повредил открытый участок?
Большое спасибо! Можно еще два вопроса по Р. Слободину? Первый - у него "на шее слева мелкие ссадины темнокрасного цвета". Эти ссадины были под свитером? Или это уже не установить?
Отправлено: Gulia70 - 08.10.14 15:53
говорят, что взрыва там не былоговорят и посторонних не было..
Отправлено: 25G - 08.10.14 16:03
говорят и посторонних не было..
у специалистов все говорят, что взрыва там не было. Повреждения были бы несколько другие, даже просто от ударной волны, даже если допустить удары предметами от взрыва.
Отправлено: GrayCat - 08.10.14 16:07
Каждый из них имел возможность уйти или спрятаться, но никто этого не сделал. Возможно, лишь Колеватов не учавствовал в драке, может отстал из-за травмы ноги, а может решил не ввязываться.Э, нет, так не пойдет. Колеватов решил не ввязываться в драку, а потом взял и умер - это уже что-то из области притягивания фактов к теории за уши. И опять тогда возникает "роковой вопрос" - почему погиб тогда Колеватов? Опять мы идет самым простым путем - что не влезает в версию выносим за скобки и аккуратно складываем кучками. Если мы говорим, что была драка и драка серьезная, за собственную жизнь, а Вьетнамка тут уже и о пытках участников намекает, то не участвовать в ней Колеватов не мог. Это нонсенс. Значит или мы должны найти подтверждение одного из четырех возможных вариантов развития событий, что может хоть как-то объяснить этот парадокс:
- следы драки и на теле Колеватова, как и других участников, следы связывания (участия в роковых событиях в любой форме).
- следы насильственной смерти без явных следов переохлаждения, тогда можно говорить о его гибели первым до развития всех последующих событий.
- следы длительного нахождения и гибели вне группы - вот тогда можно сказать, что он попытался не ввязываться в драку или, говоря попросту, что он бросил товарищей и сбежал
- какие-то факты, которые подтверждают, что Колеванов и был той самой таинственной силой, которая внезапно напала на участников и привела к гибели. Надеюсь, что версию о множественном нападении разных групп на дятловцев в течении одной ночи никто серьезно рассматривать не будет в силу безлюдности перевала.
Колеватов человек отличающийся от всех остальных, даже на фото его почти нигде нет, он все время в стороне.Не стоит делать из Колеватова какого-то Иуду только потому, что он не любил фотографироваться и не лез в кадр.
При этом там же - на левой руке - ссадины у лучезапястного сустава. Держали? А в это время он кусает правую руку. Не знаю, но картинка рисуется ужаснаяДавайте разберемся с ужасной картиной, может они будет и не такая уж ужасная. Прошу извинения за объемное цитирование, но оно по необходимости.
Давай попробуем проделать эксперемент предложенный Вьетнамкой, но с самого начала. Попытаемся сначала откусить у себя на пальце крохотный кусочек именно эпидермиса. Для тех, кто не знает - это наружный тонкий, прозрачный слой кожи. Результат могу предсказать сразу - не получится. С неповрежденного пальца Вы можете выгрызть кусок кожи, но не кусок эпидермиса. А если еще задачу усложнить и попытаться его откусить его так филигранно, чтобы потом дефект эпидермиса по форме и размерам совпал с откусанным, как это написано в СМЭ? Невозможно это проделать с не отслоившимся эпидермисом. Для этого достаточно подойти к зеркалу, открыть рот и посмотрите на свои зубы. Сразу становится понятно, что человек не имеет зубов для такой операции. Вывод из этого мысленного эксперимента с кусанием очень простой. Криворощенко не мог откусить себе кусок здорового эпидермиса на пальце средней руки. Поэтому все разговоры о пытках и кусания себя руку, чтобы уменьшить боль - это из области женских эмоциональных фантазий на тему. Он мог только скусить содранный или отошедший кусок эпидермиса. Что делается, как показывает опыт, довольно часто в походах и особенно мужским его составом. Первоначальное отслоение эпидермиса могло произойти в результате ожога (термического или холодового), травмы, или потертости "водяная мозоль". Так что давайте не нагнетать градус эмоциональными фантазиями о пытках в духе Ракитина.ЦитированиеЗа нижними зубами лоскут эпидермиса бледно-серого цвета с сосочковыми линиями размер лоскута 1.8 на 0,6 смСосочковые линии у нас есть только на ладонной поверхности. Ну анатомия такая.Цитирование3 ий (средний) палец, средняя фаланга - дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта.Вот тут Возрожденный не указывает поверхность - со стороны ладони или тыльная поверхность пальца. Но сосочковый слой говорит однозначно - ладонная.
А теперь все дружно попытайтесь укусить себя, пожалуйста, за среднюю часть среднего пальца со стороны ладони. И подумайте, какое движение при этом совершают все пальцы и кисть. Происходит максимальное разгибание ладони и даже рефлекторное отгибание большого пальца.
Все именно так себе представляют обмороженную скрюченную кисть, потерявшую чувствительность (а соответственно и подвижность, рука - окоченевает) и именно поэтому от нее легко можно откусить кусок собственной кожи?
Я тут пока собиралась с мыслями все это написать - обсуждала в личке возможность такого укуса. Зачем вообще? Есть несколько вариантов
- содрал кусок кожи, мешается, откусил.
- реакция на боль. Больно так, что кусаешь руку и тогда боль от укуса нивелируется другим источником боли. Кусаешь руку так, что бы не кричать. Не знаю. Это какая-то экстремальная ситуация. И у нас есть ожоги. Это чертовски больно. Ожоги глубокие и достаточно большой поверхности.
Но это тогда исключает то, что он был настолько сильно замерзший, что уже потерял чувствительность и просто от безысходности лег в костер. Он чувствовал и реагировал. Но продолжал гореть.
содрал кусочек и откусил. Да вообще откусил.
Давайте проведем следующий эксперимент. Отрежьте пожалуйста кусочек кожуры у яблока размером примерно 2 на 0,5 см. И поместите в рот за нижние зубы. Как быстро вы его проглотите? Или выплюнете? Это инородное тело во рту.
У Юры этого не произошло, а это рефлекторная реакция. Те смерть или потеря сознания произошли в очень короткое время (минуты) после укуса. А укус говорит нам, что он был в полном сознании и не с замерзшей рукой.
Но продолжим наш эксперимент с кусанием и откусыванием. Кусок эпидермиса размером 1.8 на 0,6 судя по описанию Возрожденного прилип на внутренней стороне зубов. Вьетнамка предлагает использовать кусок кожуры яблока примерного того же размера. Но опять же не учитывается, что кожура яблока намного плотней и более жесткая, чем эпидермис. А сам кусок не обязательно прилип "в полный размер". Скорее всего он был сжат и смят в узкую полоску, которая и прилипла к зубам. Кстати очень частая ситуация именно с кожурой яблока. Поэтому эффект инородного тела во рту мог и отсутствовать. А скусывавние эпидермиса и смерть не обязательно произошли в короткий промежуток времени. Я бы его ограничил этот интервал последним приемом пищи и смертью.
Добавлено позже:
Возможно ли, что в какой-то момент : лицом в снег --- давление на затылок коленом (всем весом) --- доведение до состояния потери сознания --- оставление на склоне, чтобы мороз (допустим) доделал дело. Как вам такой вариант?Вариант отличный, но не надежный. В сознание придавленный может и придти. Потом его ищи на перевале. И потом - так всех девятерых? Одного придавливают, а остальные ждут своей очереди? Или нападавших было так много?
Отправлено: [email protected] - 08.10.14 16:13
у специалистов все говорят, что взрыва там не былоДа никто и не говорит про взрыв как о версии.
Я привела взрыв как пример одной из возможных причин образования поверхностных ран.
НЕ БОЛЕЕ ТОГО!!!
Это взрыв такая же фантастика. как и побои.
Мы не знаем причину образования основной массы поверхностных травм на телах погибших.
Единственное что достоверно известно, - их количество пропорционально пройденному по склону пути от кедра в вершине высоты 1079.
Добавлено позже:
Криворощенко не мог откусить себе кусок здорового эпидермиса на пальце средней руки.Действительно не мог...
Отправлено: alexsandrovna - 08.10.14 16:16
И ещё: драка была, а причины смерти с ней не связаны? Чуть побили и отпустили умирать естественной смертью? Нельзя рассматривать травмы вне связи с другими обстоятельствами. Ссадины и гематомы можно получить при падении, при попытке ползти по снегу, при попытке выбраться из палатки, при заготовке дров для костра и т.д.
Хорошее слово в предыдущем посте - "поверхностные". Для хорошей драки наличие только поверхностных ран несвойственно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.10.14 16:29
Оффтоп (текст не по теме)- сейчас буду тематезировать как сектор 33 и 34
Да и следование могло быть не одновременным ( вспомните..."В стороне, примерно в десяти метрах от палатки в снегу были найдены вещи, принадлежавшие Игорю Дятлову – пара носков и матерчатые тапочки, завернутые в рубашку-ковбойку. Этот сверток словно был кем-то отброшен." "След страданий" Чугунова,либо УД) - по следам в разное время могли уходить 2-кой,3-кой,4-ой,либо в разной комбинации.
Допустим - первые ушли... другие по их следам и через 10-20 минут(при условии моей привязки к 6-8 часам от приема пищи,а прием только на завтрак)
Отправлено: LANDAU - 08.10.14 16:33
Вариант отличный, но не надежный. В сознание придавленный может и придти. Потом его ищи на перевале. И потом - так всех девятерых? Одного придавливают, а остальные ждут своей очереди? Или нападавших было так много?Не надежный, согласен, а следов полного удушения нет, как я понимаю...
Нет, не про девятерых, я только про троих на склоне и, возможно двух Юр. Понимаете, эта мысль ко мне пришла когда я увидел в Актах СМЭ, что у всех пятерых не все в порядке с носами, в той или иной мере. А нос, помимо всего прочего, - самая выступающая часть лица, хоть в фас хоть в профиль)(
Скорее мало, чем много, это да.
Отправлено: [email protected] - 08.10.14 16:46
по следам в разное время могли уходить 2-кой,3-кой,4-ой,либо в разной комбинации.Опять фантастика..
Допустим - первые ушли... другие по их следам и через 10-20 минут(при условии моей привязки к 6-8 часам от приема пищи,а прием только на завтрак)
Тогда эти группы шли бы "след в след".
Но известно, что следы не пересекались.
Янеж, ну хоть немножко самоконтроля и внутренней цензуры в своих рассуждениях...
Нельзя же мусорить форум бредовыми идеями.
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.10.14 16:59
Оффтоп (текст не по теме)Тогда эти группы шли бы "след в след".Спасибо Вам -действительно пишу бредово-фантастично,полностью потерял контроль
Но известно, что следы не пересекались.
Оффтоп (текст не по теме) (Опять -фантастика,отсутствие самоконтроля и внутренней цензуры -ни накого не обижаюсь-сам такой. Ведь верно же [email protected]?)
Отправлено: Janne - 08.10.14 17:19
А вам не кажется странной драка, где бьют только по лицу? И как-то избирательно? В драках чаще всего разбивают губы. У кого разбиты губы? Ссадина на веке у Зины. Как её можно получить в драке? Ссадины на лбу - тоже самое.Я бы еще добавила, что когда дерутся, то синяки по всему телу, а тут получается синяков нет ни у кого?
И ещё: драка была, а причины смерти с ней не связаны? Чуть побили и отпустили умирать естественной смертью? Нельзя рассматривать травмы вне связи с другими обстоятельствами. Ссадины и гематомы можно получить при падении, при попытке ползти по снегу, при попытке выбраться из палатки, при заготовке дров для костра и т.д.
Хорошее слово в предыдущем посте - "поверхностные". Для хорошей драки наличие только поверхностных ран несвойственно.
Или же их не видно за трупными пятнами? =-O
Отправлено: odnokam - 08.10.14 17:24
А вам не кажется странной драка, где бьют только по лицу? И как-то избирательно? В драках чаще всего разбивают губы. У кого разбиты губы? Ссадина на веке у Зины. Как её можно получить в драке? Ссадины на лбу - тоже самое.Поддерживаю. Действительно, странно. На самом деле, избить человека так, чтобы остались только поверхностные повреждения, очень непросто. Наш инструктор по рукопашному бою, чтобы мы этому научились, специально приглашал своего коллегу, который это умел. Там специфическая техника - рука совершенно расслаблена, и действует, как плеть, к которой привязан грузик - кулак. Применение тоже специфическое - при случайных конфликтах (в кафе, на дискотеке) - чтобы отбиться от хулигана, но не нанести ему тяжких телесных повреждений и избежать серьезного разговора с милицией. Теоретически может использоваться для подавления сопротивления, но, насколько я помню, этот стиль придуман относительно недавно, и в 50-е годы его точно не было.
И ещё: драка была, а причины смерти с ней не связаны? Чуть побили и отпустили умирать естественной смертью? Нельзя рассматривать травмы вне связи с другими обстоятельствами. Ссадины и гематомы можно получить при падении, при попытке ползти по снегу, при попытке выбраться из палатки, при заготовке дров для костра и т.д.
Хорошее слово в предыдущем посте - "поверхностные". Для хорошей драки наличие только поверхностных ран несвойственно.
Отправлено: baibars - 08.10.14 17:40
Отправлено: LANDAU - 08.10.14 17:41
Поддерживаю. Действительно, странно. На самом деле, избить человека так, чтобы остались только поверхностные повреждения, очень непросто.Хочу напомнить уважаемым форумчанам о том, что имела место быть драка на склоне ХЧ предполагает не только уважаемая Вьетнамка. СМЭксперт из 2го меда Эдуард Туманов тоже, и весьма определенно (!), сделал такой же вывод. Впервые ссылку на это интервью КП дал уважаемый ЯНЕЖ на своей ветке. Вот она : http://www.kp.ru/radio/stenography/110502/ (http://www.kp.ru/radio/stenography/110502/)
Отправлено: odnokam - 08.10.14 17:48
Ничего странного. Просто лицо открыто. А корпус под слоем одежды. Гематом может и не быть.Уважаемый baibars!
Тот стиль, о котором я упоминал, включает именно удары по лицу (чтобы противник был ошеломлен и "унялся"). Бить так по телу, защищенному одеждой, неэффективно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.10.14 17:52
Хочу напомнить уважаемым форумчанам о том, что наличие драки на склонеПоймите -это не драка.это целенаправленное убийство.
При драке - выжившие самоубийством не занимаются.
При драке - все практически с разницей в 2 часа не погибают.
Если Вы о драке - как средство защиты ГД от убийства...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.10.14 17:54
Ничего странного. Просто лицо открыто. А корпус под слоем одежды. Гематом может и не быть.При том, что оно открыто, его так же и больше всего берегут.
Отправлено: baibars - 08.10.14 18:11
Отправлено: Gulia70 - 08.10.14 18:18
Пагубное воздействие на организм помимо низкой температуры окружающей среды оказывает комплекс факторов. Из внешних — это повышенная влажность, ветер, неподвижность, степень укрытия тела и характер одежды, из внутренних — истощение, болезнь или ранение, кровотечение, детский или старческий возраст, степень адаптации, алкогольное опьянение.
у нас тут может быть как внешний фактор, так и внутренний (например, удары)
Отправлено: LANDAU - 08.10.14 18:35
Если Вы о драке - как средство защиты ГД от убийства...Их убивали профессионалы, мне это также как и Вам очевидно. Совершенно точно - факт драки рассматриваю именно как сопротивление этому убийству со стороны ГД. В той или иной степени навыками рукопашного боя обладали только двое, Семен и Рустем. Они же и получили одни из самых тяжелых ( и весьма непростых с т.зр анализа) травм.
Отправлено: Сергей В. - 08.10.14 18:45
А что имеем мы? Слободин имеет под шапкой трещину в верхней части лба, которую в драке кроме как дубинкой и не нанесешь, без повреждения окружающих тканей, ссадины над пястно фалангиальными суставами обеих(!) рук, что практически невозможно получить в драке. Осаднение локтевого края левой кисти, переходящее на палец, это тоже драка? А отсутствие эпидермиса на предплечье под одеждой?
Цитирование
"В нижней трети правого предплечья на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см. с неровными краями бледнокрасного цвета."В общем, все эти повреждения - множество царапин и ссадин на лице, веках и шее, скорее всего вызваны возней с топливом для костра у кедра, впрочем, так же как и у Зины, и двух Юр, а вовсе не дракой.
"Убивали профессионалы" - и где признаки этих смертельных ударов?
"Не всякий удар должен оставлять след" - хе, хе, все происходило практически в темноте, тут не до джиу-джитсу и болевых приемов.
Следов, ведущих вверх не было, т.к. все трое на склоне найдены занесенными снегом, да и скорей всего вверх они уже не шли, а ползли; повреждения наружных кистей, в том числе в области пястно-фалангиальных суставов, вызваны тем, что из-за холода пальцы рук были сжаты в кулак.
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.10.14 18:46
Их убивали профессионалы, мне это также как и Вам очевидноМне это не очевидно... Т.к. за 2 часа за это могла бы и группа зачистки МО справиться..
Но... меня всегда беспокоит момент их быстрого обнаружения...
Допустим ,что-то пошло не так у федералов,а это могло начаться и утром 1-го, "это" случилось не рядом с ГД - о чем не могли ведать ребята.
На момент подъема в низовую метель на склон туристами- поисковые вертолетные группы могли быть подняты на "винт"...
... ГД могла быть обнаружена сверху - а сверху все видно... По рации были получены целеуказания... посадка совершена на плато за СВ отрогом на западе... Группа спустилась...
Отправлено: [email protected] - 08.10.14 18:56
Их убивали профессионалы, мне это также как и Вам очевидно.Не фантазируйте, на неведомых "профессионалов" можно списать все что угодно...
А все возражения отметаются единственным универсальным доводом: ну они же профессионалы..., они могут все...
Отправлено: LANDAU - 08.10.14 19:11
Мне это не очевидно... Т.к. за 2 часа за это могла бы и группа зачистки МО справиться..Смотря сколько человек было в этой группе. А если катастрофически не хватало численности им, злодеям?
Но... меня всегда беспокоит момент их быстрого обнаружения...
Быстрое обнаружение возможно и по следующей схеме:
Для манси эти места - дом родной, и нечего не происходит без их наблюдательных глаз профессиональных охотников ---- вот они-то и обнаружили МП и трупы на склоне, через день-два ---- доложили своим "партнерам по ареалу" - лесникам ---- те дальше, по-цепочке, Система осведомителей работала неплохо в те непростые времена ---- вот вам открытие УД 6го февраля, вот вам и вдруг "уставший" Иван Пашин...
Почему бы и нет?
Отправлено: megeor - 08.10.14 19:13
А вам не кажется странной драка, где бьют только по лицу?Не кажется, так как остальные части тела защищены многослойной одеждой и удары кулаками не принесут боли. Нормально, что одетых по-зимнему людей бьют именно по лицу.
Отправлено: GrayCat - 08.10.14 19:18
А вам не кажется странной драка, где бьют только по лицу?Я бы еще предложил посмотреть на общую картину развития событий. Но не так, как это делают сторонники нападений, выделяя отдельные фрагменты, которые могут это подтверждать, а именно на всю канву развития событий. Давайте воспользуемся приемом кино. :) Разделим события на отрезки (эпизоды), а между ними вставим черные кадры. И так всем в кинозал. Фильм-ужаса от Серого Кота "Нападение на группу"
1. Группа в полном здравии, без особой спешки и бодром расположении духа делает лабаз. Дело идет к дневки.
Темнота
2. Группа на ночь глядя мчится на перевал, удирая от преследователей.
Темнота
3. Группа основательно располагается на перевале, достает все из рюкзаков, переодевается О нападавших и о своем рейде на перевал они уже, видимо, забыли.
Темнота
4. Группа в ужасе режет палатку и бежит вниз теряя по дороге товарищей в результате коварного нападения в вечерних сумерках.
Темнота
5. Группа хозяйственно разводит костер, ломает дрова. Ритм явно неспешный. Двое засыпают и замерзают и их осталось семь. (Опять забыли о нападавших)
Темнота
6. Группа сидит в овраге без огня. Вспомнили наконец-то и начали действовать. Но по-детски, забившись в темный угол - авось не найдет страшный бармолей, а с первыми к лучами солнца сам растворится. Потом часть группы зачем-то идет и срезает одежду с погибших, но ее не используют, а кидают на настил, а другая по одиночку уходят в темноту в сторону палатки.
Темнота
7. Последняя сцена. Погибшая группа. Трое в линии, будто шли в последнюю рукопашную и Люда за камнем.
КОНЕЦ
Для голливудского фильма-ужаса, где герои сами ищут приключения на всякие задние интимные места и где второстепенных героев убивают без всякого смысла и логики, руководствуясь лишь правилом не снижать градус накала по времени просмотра - вполне. Для жизни - явная логическая непоследовательность и абсурдность действий и поступков, а главное, странный коллективный склероз группы. Очень напоминает "контрамоцию" попугая в романе Стругацких "Понедельник начинается в субботу":
Цитирование
Словно фильм разрезали на три куска и показывают сначала третий кусок, потом второй, а потом уже первый... Какие-то разрывы непрерывности... РазрывыТолько в нашем случае куски фильма показывают вразбивку. Если уж следовать версии нападения, то надо сначала запостулировать, что палатка никогда не устанавливалась группой там где была найдена, а была установлена под кедром и что следы принадлежали не группе, а нападавшим. Вот тогда логически как-то можно выстроить тогда версию с нападением и попыткой побега троих на склон в сторону лабаза. Ну кто из сторонников нападения возьмется попробовать доказать, что палатка первоначально стояла в районе кедра? :)
непрерывности... Точки разрыва...
Не надежный, согласен, а следов полного удушения нет, как я понимаю...Но носы не только самая выступающая часть лица в смысле приложения к ним усилий, но еще и наименее защищенная, за счет своего выступающего характера, при воздействии температуры. Другими словами отмерзает хорошо. :)
Нет, не про девятерых, я только про троих на склоне и, возможно двух Юр. Понимаете, эта мысль ко мне пришла когда я увидел в Актах СМЭ, что у всех пятерых не все в порядке с носами, в той или иной мере. А нос, помимо всего прочего, - самая выступающая часть лица, хоть в фас хоть в профиль
Травмы при драке очень характерные, которые не спутать ни с чем - рассечения кожи на подбородке, скулах, губах, надбровных дугах, выбитые зубы и сломанные носы. Это если драка не на жизнь, а на смерть, а не тот детский сад, что описала Вьетнамка.Слава богу, что хоть кто-то из участников обсуждение знает о серьезной драке не только из плохих фильмов и книг, где герои после драки живее и бодрее всех живых. Это далеко не "вжик, вжик, вжик - уноси готовенького".
Не кажется, так как остальные части тела защищены многослойной одеждой и удары кулаками не принесут боли. Нормально, что одетых по-зимнему людей бьют именно по лицу.Цель серьезной драки не причинить боль и не разбить нос, а нанести противнику серьезные повреждения совместимые или не очень с жизнью (в зависимости от цели). Зимняя одежда может смягчить удары, но и только. Те ссадины, о которых Вьетнамка, тут я полностью согласен с постом Сергея В (http://taina.li/forum/index.php?topic=4126.msg237863#msg237863) никак не тянут на следы чего-то серьезного. В лучшем случае на пьяный междуусобчик на тему "Ты меня уважаешь". Поэтому смерь большинства участников группы уж никак нельзя связать с нападением и последующей дракой. И в связи с этим возникает самый простой вопрос а зачем все это? Зачем нападавшие преследовали группу, гнали ее на перевал и устроили нападение, потратили столько времени и усилий? Чисто из-за озорства? От нечего делать? Группа французского спецназа им. барона дю Валлон де Брасье де Пьерфон (Партос) на Урале с принципом "дерусь потому что дерусь"?
Отправлено: alexsandrovna - 08.10.14 19:45
Не кажется, так как остальные части тела защищены многослойной одеждой и удары кулаками не принесут боли. Нормально, что одетых по-зимнему людей бьют именно по лицу.А где оторванные рукава одежды? Оборванные пуговицы?
Отправлено: Натт - 08.10.14 19:51
Я уже начинаю сомневаться, что хоть кто-то из мужчин, участвующих в этой теме реально дрались.Или видели подравшихся и побитых.
Согласна абсолютно с каждым словом поста Сергея.
Отправлено: alexsandrovna - 08.10.14 19:54
Я бы еще предложил посмотреть на общую картину развития событий. Но не так, как это делают сторонники нападений, выделяя отдельные фрагменты, которые могут это подтверждать, а именно на всю канву развития событий. Давайте воспользуемся приемом кино. :) Разделим события на отрезки (эпизоды), а между ними вставим черные кадры. И так всем в кинозал. Фильм-ужаса от Серого Кота "Нападение на группу"Я тоже не вижу цельной картины. Кто дрался, когда и зачем? Если просто чтоб прогнать и напугать, то зачем потом убивать? Если убивать, то убивать недалеко от палатки. Если дрались насмерть, то слишком поверхностные повреждения. И дерутся не для того, чтобы сделать больно, а для того чтобы нейтрализовать или убить противника. И по поводу рассечений та же самая мысль пришла в голову. При драках характерная травма - это рассечение губы, брови, скулы. Рассечений нет ни у кого. А ссадина может быть даже от того, что лицо растирали снегом.
Добавлено позже:
Или видели подравшихся и побитых.И я согласна. У меня соседи-мальчишки подрались. У одного перелом носа, у другого - перелом руки. А ведь им и делить особо нечего было. Я в детстве сама драчливой была. Фингалы были, рассечения, а ссадины только на сбитых коленках.
Согласна абсолютно с каждым словом поста Сергея.
Отправлено: LANDAU - 08.10.14 20:27
В общем, все эти повреждения - множество царапин и ссадин на лице, веках и шее, скорее всего вызваны возней с топливом для костра у кедра, впрочем, так же как и у Зины, и двух Юр, а вовсе не дракой.Семен и Люда тоже у костра повозились? Или упали неудачно на камни? А может снегом придавило?
"Убивали профессионалы" - и где признаки этих смертельных ударов?
Как вы объясняете основные травмы этих двоих?
Отправлено: Натт - 08.10.14 20:43
Или видели подравшихся и побитых.Я имела в виду не "однажды видели", а много и постоянно - в травмпункте, на скорой, в приемном. Там ссадины - редкость, а не множество.
Отправлено: LANDAU - 08.10.14 20:49
Я имела в виду не "однажды видели", а много и постоянно - в травмпункте, на скорой, в приемном. Там ссадины - редкость, а не множество.А вы допускаете: предварительно была, возможно продолжительная, некая "деятельность" на Склоне-Кедр + драка, на финише... уважаемая Натт?
Отправлено: Gulia70 - 08.10.14 20:51
А где оторванные рукава одежды? Оборванные пуговицы?... и пресловутая кровь
Отправлено: Сергей В. - 08.10.14 20:53
Семен и Люда тоже у костра повозились? Или упали неудачно на камни? А может снегом придавило?Сломанные ребра? Я пока не видел твердых аргументов в пользу их прижизненности, как, впрочем, и обратных.
Как вы объясняете основные травмы этих двоих?
Я зря употребил глагол повозились - там у кедра произошел второй акт трагедии. Думаю, что "окно" в кроне кедра проделано телами Георгия или Юры, или ими обоими, сорвавшимися с большой высоты.
Алексеенков считает, что они упали на Дубинину и Золотарева и проломили череп Тибо. Не знаю, как то это уже слишком.
Отправлено: alexsandrovna - 08.10.14 20:55
А вы допускаете: предварительно была, возможно продолжительная, некая "деятельность" на Склоне-Кедр + драка, на финише...А может и была драка. Ничего нельзя исключать. я вполне допускаю, что в определенный момент у кого-то сдали нервы и он начал кого-то в чем-то обвинять и кинулся на него, а кто-то кинулся разнимать. В таких случаях и девушки принимают участие и им достается.
А вот в случае драки возле палатки с врагами, как минимум, схватили бы ножи, топор и ещё что-нибудь подручное из палатки. Драка не требует моментального покидания палатки.
Отправлено: Натт - 08.10.14 21:06
Отправлено: Gulia70 - 08.10.14 21:07
почти как у юристов )) у тех 3 мнения может быть.
Не хотела обидеть ув.Вьетнамку и ув.Натт.
Но ведь так получается.
Правда, очень хочется понять. У меня, например, ясной картины нет.
А есть еще какие-нибудь примеры СМЭ после драки?
или будет несравнибельно?
надо же и условия подходящие и чтоб замерзание... тем более сравнивая наше, наверняка отредактированное, СМЭ.
Отправлено: alexsandrovna - 08.10.14 21:08
Отправлено: Gulia70 - 08.10.14 21:12
Я всё-таки думаю, что ни Зина, ни Рустем до кедра не дошли.а Юры тогда получается ждали их... и были как тот часовой из детской повести, который дал слово не уходить с поста и ждал когда его сменят??
Отправлено: LANDAU - 08.10.14 21:14
Я зря употребил глагол повозились - там у кедра произошел второй акт трагедии.Так гораздо понятней. Спасибо за пояснение. Если позволите, очередной раз поделюсь еще одним вопросом, который меня сильно "разворачивает" в сторону "убили профессионалы". Как вы объясняете целые ключицы у Семена и Люды? При их-то переломах ребер и хрупкости самой ключицы ( по моему личному многократному)) опыту, да и не только по моему)? Откуда может взяться такая избирательность при рассмотрении естественных/техногенных причин ТД?
Отправлено: Натт - 08.10.14 21:16
у двух врачей 2 разных мнения..Так часто бывает, что поделать.
Целесообразно пытать с пристрастием судмеда - но человек должен быть полностью в теме. Потому что ответы на изолированно заданные вопросы будут такими, как захочет спрашивающий, как он их задаст - то и получит.
Добавлено позже:
целые ключицына мой взгляд полностью исключают и естественное, и техногенное воздействие. И падение.
Отправлено: alexsandrovna - 08.10.14 21:20
У нас получается, у двух врачей 2 разных мнения..У врачей бывают разные специализации и разный опыт. Я в таких случаях больше доверяю практикующим хирургам и травматологам, ну ещё патологоанатомам.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.10.14 21:23
на мой взгляд полностью исключают и естественное, и техногенное воздействие. И падение.А падение на них с высоты 5-7 метров 70-и килограммового тела одного из Юр?
Отправлено: alexsandrovna - 08.10.14 21:24
Отправлено: Gulia70 - 08.10.14 21:25
У врачей бывают разные специализации и разный опыт. Я в таких случаях больше доверяю практикующим хирургам и травматологам, ну ещё патологоанатомам.alexsandrovna, дык... согласна. но это в жизни.
мы на форуме.
Отправлено: LANDAU - 08.10.14 21:25
А падение на них с высоты 5-7 метров 70-и килограммового тела одного из Юр?Суть моего вопроса несколько сложнее, чем вы представляете, уважаемая Алиса.
Добавлено позже:
Мог ли удар по голове привести к множественным переломам ребер?Интересно, что останется от шейных позвонков при таком ударе?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.10.14 21:28
Суть моего вопроса несколько сложнее, чем вы представляете, уважаемая Алиса.Я не претендую на всю сложность рассматриваемой вами проблемы, просто задаю специалисту интересующий меня вопрос.
Отправлено: alexsandrovna - 08.10.14 21:29
alexsandrovna, дык... согласна. но это в жизни. мы на форуме.Жизнь полна неожиданностей. Можно теоретически обосновать невозможность чего-либо, а это происходит и не скажешь - не верь глазам своим.
Отправлено: Сергей В. - 08.10.14 21:35
Как вы объясняете целые ключицы у Семена и Люды?И не только ключицы, у них целы руки и ноги, а обычно при падениях ломают именно их. Не у всех же в рукаве имелся пузырь жидкой валюты.
Отправлено: alexsandrovna - 08.10.14 21:38
на мой взгляд полностью исключают и естественное, и техногенное воздействие. И падение.Удар тупым предметом в область грудной клетки?
Отправлено: LANDAU - 08.10.14 21:43
И не только ключицы, у них целы руки и ноги, а обычно при падениях ломают именно их.И? Как объяснить избирательность и однотипность воздействия? Или все же это прицельность и натреннированность злодея?
Добавлено позже:
Удар тупым предметом в область грудной клетки?Одним и тем же предметом, под одним и тем же углом, с одной силой и в одно и тоже место обоим пострадавшим... бывает и такое, наверно, где-то.
Отправлено: Иван Иванов - 08.10.14 21:47
Максимально пройденный путь у тех, кто у кедра. И у них повреждений нет. Они летали?Ребят избивали методично,удары были болезненные,но не лишающие сознания,при этом задавали один и тот же вопрос.Догадываетесь какой?Затем наносился один акцентированный удар,лишающий сознания.Двоих у кедра и избивать не стоило,они были чуть живы от холода.Но все это быстро происходило,нападавшие торопились.
Отправлено: alexsandrovna - 08.10.14 21:51
Старцев А.Н., травмотолог. Клинико-анатомические аспекты (выдержки).
5) Дубинина Людмила Алексеевна:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.0)
Отправлено: Laura - 08.10.14 22:06
1. Повреждения коленей (царапины без синяков) у Дятлова скорее не от камней (синяки были бы), а через одежду от веток. Как вариант - падения на колени на рядом растущие березки или на другие ветки.
2. Повреждения на плече и в подмышечной впадине у Дорошенко (там несколько полос - пальцы?) от грубого хватания за эти места с целью перемещения.
Слободин имеет под шапкой трещину в верхней части лба, которую в драке кроме как дубинкой и не нанесешь, без повреждения окружающих тканей,Сергей, вряд ли под шапкой.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
скорей всего вверх они уже не шли, а ползли; повреждения наружных кистей, в том числе в области пястно-фалангиальных суставов, вызваны тем, что из-за холода пальцы рук были сжаты в кулак.Но ведь когда ползешь по снегу с руками, сжатыми в кулак, трение происходит по нижнему ребру ладони, а не по пястно-фалангиальным суставам. У Юр аналогичные повреждения, а они ведь вряд ли ползли?
Ребят, а если не совсем драка смертная, если наши в отчаянии кидались на, возможно, вооруженных вражин с кулаками, а от них сначала "лениво" отбивались, то подходят такие травмы?
Отправлено: Натт - 08.10.14 22:12
А падение на них с высоты 5-7 метров 70-и килограммового тела одного из Юр?Если те, на кого падают, лежат ровно на спине, если падение "аккуратное" и не задевает ключицы, живот; если для каждого травмированного своя точка приложения силы.. почти нереально. Во всяком случае - кто-либо/что-либо падает на каждого по отдельности. Вот если, например, ПРЫГАЕТ конкретно на лежащего человека - тогда точка максимального приложения силы компактная, площадь небольшая, а сила воздействия значительная; не требуется даже большой высоты.
Отправлено: Gulia70 - 08.10.14 22:25
Удар тупым предметом в область грудной клетки?достаточно большим по плоскости и с достаточной силой.
Отправлено: Laura - 08.10.14 22:27
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=237783)
Отправлено: baibars - 08.10.14 22:51
1- концентратор. По версии Буянова- Тибо лежал на фотоаппарате. Доска сьехала, придавила голову Тибо. Отметаем сразу. Потому что:
- в этом случае Тибо должен был лежать на боку. То есть плечевой пояс располагается выше чем голова. И значит масса снега, способная вдавить височную кость неизбежно должна нанести травму верхней
конечности и грудной клетке. Чего нет
2-по версии Владимира Сидорова- Тибо лежал на камне. Масса снега давила на протяжении некоторого времени. То есть было постепенное давление. Тоже отметаем. Потому как кожные покровы в месте длительного
соприкосновения с концентратором (пусть даже через шапку) неизбежно повредились бы. Чего нет.
3- по версии волкера- Тибо упал на камень. Отметаем не глядя. Упасть с нескольких метров на камень "нужной" высоты и ничего больше не повредить- из области фантастики. Не говоря про шейный отдел позвоночника.
Предвидя возражения типа-"сколько падают, разбивают голову, и ничего больше не ломают". Как говорят неврологи- башка-дело темное. А точнее- одно дело-затылок. Другое дело- височная кость. Одно дело просто трещина, а другое дело- вдавленный перелом височной кости.
Такая травма- это результат одного- удар тупым предметом. Причем- со всей "дури".
Отправлено: Vietnamka - 08.10.14 23:05
Поддерживаю. Действительно, странно. На самом деле, избить человека так, чтобы остались только поверхностные повреждения, очень непросто.Слушайте, я действительно не пойму, вы то ли не читаете, то ли возражение просто ради возражения... какие поверхностные повреждения? Вы представляете себе пропитывание мышцы кровью? Не изолированный подкожный синяк 2 на 2 см, которые иногда возникают при занятии рукопашнеым боем, а разлитое кровоизлияние с пропитыванием мышцы??? Я занималась восточными единоборствами, так что представляю и технику тех ударов о которых вы говорите, и синяки, полученные во время тренировки.
Сергей В.
Цитирование
Я уже начинаю сомневаться, что хоть кто-то из мужчин, участвующих в этой теме реально дрались...
Цитирование
Травмы при драке очень характерные, которые не спутать ни с чем - рассечения кожи на подбородке, скулах...Игорь - ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см.
Зина - множественные ссадины различной величины...
Рустем - ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой
Цитирование
Травмы при драке очень характерные, которые не спутать ни с чем... губахИгорь - губы покрыты запекшейся кровью
Зина - губы отечны
Рустем - губы отечны
Криво - губы отечны
ДОрошенко - в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета, следы выделения запекшейся крови
Цитирование
Травмы при драке очень характерные, которые не спутать ни с чем... надбровных дугахИгорь - ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи
Цитирование
Травмы при драке очень характерные, которые не спутать ни с чем... носыЗина - ссадина бурокрасного цвета
Игорь - участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см.
Рустем - участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см, следы выделений запекшейся крови
Криво - ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности,
ДОрошенко - следы выделения запекшейся крови
Цитирование
Это если драка не на жизнь, а на смерть, а не тот детский сад, что описала Вьетнамка.А теперь посмотрите на тот детский сад, который описала Вьетнамка. Лицо мертвой девушки. Вот просто посмотрите и повторите - это фигня.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вы, как настоящий мужик, много видели таких лиц?
Оффтоп (текст не по теме) ПыСы. Я злюсь. И я не права. Я давно давала себе слово не лезть в травмы. Потому что медицина и постановка диагноза - это то количество картинок, которое стоит у тебя перед глазами, с которыми ты сравниваешь. Это то количество вызовов полиции, когда не смотря на все уверения родителей, что ребенок сам просто упал, ты понимаешь, что это было насилие. Это все те разбитые головы в автомобильных и мото травмах, которые ты отмывал от крови, зашивал, делал рентгены или CT и видел переломы. Это ребенок с линейной трещиной теменной кости, совершенно в хорошем сознании и добром расположении духа (лишь бы не делали укол), когда ты отослал его на КТ только потому что ночью накануне смотрел трещины Рустема. Это все те лоскуты кожи, которые ты срезал у ожоговых больных. Это твой лично ребенок с ожогами 15% тела 3Б, когда тебя, как врача, пускают на перевязки в операционную, потому что они проводятся только под наркозом. Это твой ребенок, который кричит и ты видишь, что он делает в первые секунды после ожога. Это ты сам с сожженной в костре ногой, потому что подскользнулся и сел в горящий костер. И прошло более 30 лет, а ты до секунд помнишь свои ощущения.
Это развалы дома на Каширском шоссе после теракта, когда твоя бригада присутствует и забирает тела. Это твоя бригада забирает тела из Нордоста, а много лет спустя совсем в другой стране реаниматологи из США разбирают ошибки, совершенные тогда. И ты понимаешь, сколько людей можно было бы спасти.
И кто-то после этого будет говорить, что кто-то не дрался? У меня другой вопрос - а кто видел смерть? Кто первым клал руку на сонную артерию, чтобы определить пульс? Кто видел, как задыхаются люди с гемотораксом?
Это развалы дома на Каширском шоссе после теракта, когда твоя бригада присутствует и забирает тела. Это твоя бригада забирает тела из Нордоста, а много лет спустя совсем в другой стране реаниматологи из США разбирают ошибки, совершенные тогда. И ты понимаешь, сколько людей можно было бы спасти.
И кто-то после этого будет говорить, что кто-то не дрался? У меня другой вопрос - а кто видел смерть? Кто первым клал руку на сонную артерию, чтобы определить пульс? Кто видел, как задыхаются люди с гемотораксом?
ПыСы2. я прекращаю комментарии по теме травм на форуме. Эта тема была сделана исключительно по личной просьбе уважаемой Стоун +это совпало со старыми просьбами еще нескольких людей. Если у кого есть вопросы - я готова высказать исключительно свое мнение в личном формате. Тема открыта, обсуждение возможно, удалять буду только совсем уж флуд, к которому (как показывает опыт) все равно все скатится. Колхоз дело добровольное - можно читать, можно не читать. Можно придерживаться собственных мнений.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.10.14 23:14
Отправлено: alexsandrovna - 08.10.14 23:16
Такая травма- это результат одного- удар тупым предметом. Причем- со всей "дури".А почему просто не поверить эксперту Возрожденному?
"В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см.
На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого ?давленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля".
"На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, ??? смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость.
Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную ???вму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.
Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.
Смерть Дубининой насильственная".
"На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания. Телесные повреждения мягких тканей в области головы Золотарева, а также наличие "банной кожи" в области пальцев, верхних и нижних конечностей являются посмертными изменениями трупа Золотарева, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде.
Смерть Золотарева насильственная".
А это фотографии обморожений. Ничего не напоминает?
Отправлено: Сергей В. - 08.10.14 23:33
Да, лицо ужасное, да еще и обмороженное, но Вы же сами знаете, что у нее нет ни единой угрожающей жизни травмы.
P.S. КУК, сколько можно просить снимков из морга в хорошем разрешении? Сделали бы закрытый альбом, что ли.
Мочи уже нет читать про пулевые отверстия и травмы, обнаруживаемые по тем фоткам, что гуляют по сети сейчас.
Отправлено: baibars - 08.10.14 23:36
А почему просто не поверить эксперту Возрожденному?Потому, что Возрожденный писал то, что надо было. Не верите? Хорошо.
"-Мог ли травма быть результатом удара тупым предметом по голове?"
"-Нет, потому как не нарушена целостность кожных покровов".
Во-первых- Тибо был в шапке. В этом случае, как всем известно, кожные покровы чаще не повреждаются.
Во-вторых- целостность кожных покровов вообще не является дифференциально-диагностическим признаком удара по голове.
Спросите любого нейрохирурга, прооперировавшего очередного бомжа с внутричерепной гематомой после драки, привезенного в коме скорой.
Отправлено: alexsandrovna - 08.10.14 23:39
Потому, что Возрожденный писал то, что надо было.А зачем ему это надо было? Если надо было скрыть насильственную смерть, то про перелом вообще ничего не написали бы. Замерзли и всё.
Отправлено: Gulia70 - 08.10.14 23:41
Я злюсь и значит я не права. Первый раз за несколько лет, я позволяю себе эмоциональный выплеск на форуме. Потому что помимо амбиций есть еще и уважение.Злись! это нор-маль-но.
это твоя профессия в конце концов.
тут народ может на пустом месте из-за такой ерунды злиться..))
@}->--
Отправлено: baibars - 08.10.14 23:44
А зачем ему это надо было? Если надо было скрыть насильственную смерть, то про перелом вообще ничего не написали бы. Замерзли и всё.Не ему. Он писал то, что сказали писать. Все просто. На примере ответов про ЧМТ это сразу видно.
Про перелом он обязан написать. Иначе это уже подлог.
Отправлено: Laura - 09.10.14 00:19
Отправлено: LANDAU - 09.10.14 01:01
А почему просто не поверить эксперту Возрожденному?А почему бы нам вообще не перестать обсуждать что-либо и строить версии, и не поверить Возрожденному или материалам УД?
А это фотографии обморожений. Ничего не напоминает?
Ведь, действительно, если при ответе на любой вопрос просто цитировать нужные места из УД или актов СМЭ, то в итоге, ничего нам это и не напомнит, кроме УД и актов СМЭ, собственно!))
Отправлено: mapos - 09.10.14 02:12
Отправлено: elenapaula - 09.10.14 03:06
Алексеенков считает, что они упали на Дубинину и Золотарева и проломили череп Тибо. Не знаю, как то это уже слишком.И щитовидный хрящ Колеватова ногой зацепили? :)
Добавлено позже:
А вот в случае драки возле палатки с врагами, как минимум, схватили бы ножи, топор и ещё что-нибудь подручное из палатки.Вы думаете, мужчины, когда идут драться, непременно должны с собой захватывать ножи, топоры и что-нибудь подручное?
Отправлено: Иван Иванов - 09.10.14 06:53
Зафлудили конкретную тему версиями событий, увы. Сколько времени надо для образования корочек в тех условиях? Или это индивидуально очень? Просто сужу по себе - у меня очень долго.Но группа встречалась с противниками дважды...
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.10.14 07:02
Но... меня всегда беспокоит момент их быстрого обнаружения...Мне интересно- не обнаружение..
вот они-то и обнаружили МП и трупы на склоне,.А именно -обнаружение для
зачистки
Отправлено: Иван Иванов - 09.10.14 07:48
Мне интересно- не обнаружение... А именно -обнаружение дляЗачистку,в прямом смысле этого слова,провести было невозможно,Семен об этом позаботился.
Добавлено позже:
Судя по ссадинам ребят валили на землю,брали пистолет за ствол и били рукояткой,прием достаточно простой,устрашающий и эффективный.
Отправлено: Стоун - 09.10.14 08:30
ПыСы2. я прекращаю комментарии по теме травм на форуме. Эта тема была сделана исключительно по личной просьбе уважаемой Стоун +это совпало со старыми просьбами еще нескольких людей. Если у кого есть вопросы - я готова высказать исключительно свое мнение в личном формате. Тема открыта, обсуждение возможно, удалять буду только совсем уж флуд, к которому (как показывает опыт) все равно все скатится. Колхоз дело добровольное - можно читать, можно не читать. Можно придерживаться собственных мнений.Я понимаю еще, когда спорят врачи. Это называется, наверное, консилиум.
Вьетнамка, я Вам очень благодарна!
Вот я раньше думала, что м.б. так ребята реанимировали друг друга, били по щекам своими уже почти бесчувственными руками, отсюда не смогли рассчитывать силу удара, Сжав кулаки били по дереву или насту, чтобы восстановить чувствительность и кровообращение, растирали лица и руки снегом. Но после подробного профессионального разъяснения Вьетнамки мне лично стало ясно - их избивали. Как я вижу - предупредительный удар, если человек трусит и тихо лежит, его больше не трогают. Если встает и лезет на рожон, бьют еще и еще. Т.е удары на устрашение. Поэтому больше всех досталось Зине и Рустему с их настойчивыми и взрывными характерами. (Естественно к четверке в ручье вышесказанное не относится).
Отправлено: Амальтея - 09.10.14 08:48
Я понимаю еще, когда спорят врачи. Это называется, наверное, консилиум.Стоун, как легко Вас убедить. Я тоже признательна Вьетнамке за такой труд, но все же меня не убедили в том, что ребят избивали. Я скорее соглашусь с
Вьетнамка, я Вам очень благодарна!
Вот я раньше думала, что м.б. так ребята реанимировали друг друга, били по щекам своими уже почти бесчувственными руками, отсюда не смогли рассчитывать силу удара, Сжав кулаки били по дереву или насту, чтобы восстановить чувствительность и кровообращение, растирали лица и руки снегом. Но после подробного профессионального разъяснения Вьетнамки мне лично стало ясно - их избивали. Как я вижу - предупредительный удар, если человек трусит и тихо лежит, его больше не трогают. Если встает и лезет на рожон, бьют еще и еще. Т.е удары на устрашение. Поэтому больше всех досталось Зине и Рустему с их настойчивыми и взрывными характерами. (Естественно к четверке в ручье вышесказанное не относится).
Судя по ссадинам ребят валили на землю,брали пистолет за ствол и били рукояткой,прием достаточно простой,устрашающий и эффективный.Довод против драки-это отсутствие крови на одежде, да просто даже рукавом если утереться и то следы на рукаве должны остаться. Я просто не понимаю, избивали пятерых, если четверых в ручье не в счет, и без крови.
Отправлено: Стоун - 09.10.14 09:07
Довод против драки-это отсутствие крови на одеждеЯ и не говорила о драке, имела ввиду именно избиение.
Если аргументы приводит профессионал, то для меня они убедительны.
Отправлено: Vietnamka - 09.10.14 09:08
Вопрос отсутствия крови - интересный вопрос (это не описание механизма травм, так что обсуждать буду)
Она там должна быть по всякому. Она есть на лицах. Ее нет вокруг.
Кровь по идее хорошо должна сохраняться в снегу. Но с другой стороны за месяц все могло замести и на земле ее могли не увидеть. Но вот под телом Зины или Рустема - должны были. Если ее там не было - значит было перемещение тел уже после того, как кровь засохла или замерзла. Данных нет, но есть Карелин, который нашел тело Рустема. Наверно можно его спросить.
Что касается одежды или палатки, то или не исследовали, или нет данных. По фотографиям мы не увидим. Так что говорить, что ее не было - нельзя.
Но вообще не просто так родилась фраза "кедр был в крови и кусках мяса". Значит что-то видели. Хотя нет ни у кого таких глубоких ссадин, чтобы оставить эти следы на кедре.
Четверку в ручье бессмысленно обсуждать. Там просто если даже и было что-то, то вода и разложение сделали свое дело.
И еще. Уточнение терминов. Драка - предположение по совокупности. А вообще я имела в виду, что такие травмы (часть из них) получены в результате удара - те кратковременного взаимодействия 2х поверхностей. При падении тоже будет удар. Кулаком - удар, пистолетом - удар, задел локтем по дереву - удар. Упала бетонная плита - первый момент удара, а потом компрессия. Характеристика предмета мог дать Возрожденный. Но не дал. Предположение камень или лед - это как божий дар или яичница. Совершенно разные должны быть характеристики. Возрожденный валит все в одну кучу по принципу "ничего не знаю, что хотите то и думайте".
Отправлено: 25G - 09.10.14 10:26
Отправлено: NERO - 09.10.14 10:28
Характеристика предмета мог дать Возрожденный. Но не дал. Предположение камень или лед - это как божий дар или яичница. Совершенно разные должны быть характеристикиИзлишняя категоричность - плохой советчик. Например, я никогда не соглашусь с Вами по вопросу посторонних людей на месте ДТ ли драки, избиения и т.д. Возможно, Ваша настойчивость в этом вопросе связана с тем, что Вы уперлись в стену и не хотите признаться в этом самой себе - отсюда и поиск совершенно нелепых версий. Я вас не осуждаю - Ваше право. Но Вы начинаете убеждать в этом форумчан, вольно или невольно указывая на свои медицинские познания, частично лишая тем самым их возможности усомниться в реальности того, что предлагаете Вы. Взять хотя бы эту Вашу фразу. "Предположение камень или лед - это как божий дар или яичница" - вот это Вы серьезно?. Зачем приписывать Б.Возрожденному выдуманное Вами лично невежество. Искренне удивлен. Извините, если мое высказывание показалось резким. Просто наболело. Я за справедливость. К людям того времени - в том числе.
Отправлено: LANDAU - 09.10.14 10:41
Излишняя категоричность - плохой советчик. Например, я никогда не соглашусь с Вами по вопросу посторонних людей на месте ДТ ли драки, избиения и т.д.Как это у вас сочетается: обвинение кого-то в "излишней категоричности" и тут же(!!) : " я никогда не соглашусь с...", практически в одной фразе??
Извините меня - я чисто "за справедливость"!
Очень похоже, что именно вы и "уперлись в стену" ("оговорка по Фрейду"?) и не хотите себе в этом признаться. Хотя и успели в этом признаться перед всеми))
Я также искренне удивлен абсолютной алогичностью в построении остальных фраз и рассуждений вашего поста.
Отправлено: baibars - 09.10.14 10:49
Излишняя категоричность - плохой советчик. Например, я никогда не соглашусь с ВамиЭто из серии-"я ненавижу две вещи-расизм и негров" *ROFL*
Отправлено: Амальтея - 09.10.14 10:59
Я и не говорила о драке, имела ввиду именно избиение.
Если аргументы приводит профессионал, то для меня они убедительны.
Дорогая Стоун, но Вьетнамка как раз доказывает, что была драка.
Я прикинула, сколько должно участвовать в драке человек, если НАШИХ было пятеро ( по четверым в ручье пока молчим) ТЕХ тоже пятеро? И раз была драка, то выходит, что ТЕ были без оружия, а если с оружием, то зачем допускать до драки-то? Не понятно.
Что касается одежды или палатки, то или не исследовали, или нет данных. По фотографиям мы не увидим. Так что говорить, что ее не было - нельзя. Но вообще не просто так родилась фраза "кедр был в крови и кусках мяса". Значит что-то видели. Хотя нет ни у кого таких глубоких ссадин, чтобы оставить эти следы на кедре.Следы крови на одежде, если она была, должен описать Возрожденный, он ведь подробно описывает ее внешний вид, повреждения, разрывы и цвет.
Отправлено: Vietnamka - 09.10.14 11:05
Но Вы начинаете убеждать в этом форумчан, вольно или невольно указывая на свои медицинские познания, частично лишая тем самым их возможности усомниться в реальности того, что предлагаете Вы. Взять хотя бы эту Вашу фразу. "Предположение камень или лед - это как божий дар или яичница" - вот это Вы серьезно?абсолютно. Ссадина - очень информативна. Особенно если на нее посмотреть под увеличением. Она полностью отражает поверхность, размер предмета Камень и лед - разная структура, разная гладкость поверхности и т д. При потертостях снегом повреждающими агентами будут отдельные кристаллы, те ссадина не будет однородной. Камень - другая ситуация. Ну и тд. Это как отпечатки пальцев, только речь идет об отпечатке предмета. И Возрожденный должен был видеть ну хоть что-то.
Гематомы тоже достаточно хорошо отражают форму предмета. Более того, гематомы точно показывают на место приложения первичной силы. Сочетание гематом и ссадин это кладезь информации. И это не имеет отношения к версиям.
Цитирование
Просто наболело. Я за справедливость. К людям того времени - в том числе.ПРОблема (для меня лично) в том, что большинство людей здесь (и вы в том числе) просто не хотите даже допустить, что есть что-то, что не соответствует вашему (не профессиональному) представлению. Это нормально, мы не можем знать все. Но не возникает желания ни почитать что-то дополнительно, ни задать вопроса конкретно по существу. Проще другого обвинить в невежестве.
Я несколько раз предлагала - ребята, по переломам есть вся информация, в картинках, со схемами и тд. Надо? Пришлю монографии. Знаете сколько народу написала - да, пришли? Из присутствующих здесь форумчан - ноль.
Огромное количество работ по трассологии, криминалистике и тд. Прежде чем обвинять меня в невежестве - вы открыли хоть одну? Вы попытались уесть меня цитатой от туда - нет, дорогая Вьетнамка, вот тут пишут что ссадина от снега имеет точно такую же форму и характеристики, как от камня? Нет. А зачем? Можно же просто написать - невежество, бред и тд и тп.
И так по каждому вопросу - взрыв, поражение радиацией и тд.
Я смогу Вам доказать, что несколько лет не читая ни одной версии, не имея собственной я сидела в этих царапинах и ссадинах? Платила деньги за диссертации, чтобы посмотреть статистику и тд и тп? Как я пытаюсь всеми правдами и неправдами пытаюсь добыть фотографии хорошего качества. Нет, ничего я вам не докажу. Справедливости ради.
Отправлено: LANDAU - 09.10.14 11:10
ТЕХ тоже пятеро?А если двое? ТАК лучше?
Отправлено: Vietnamka - 09.10.14 11:10
Я прикинула, сколько должно участвовать в драке человек, если НАШИХ было пятеро ( по четверым в ручье пока молчим) ТЕХ тоже пятеро? И раз была драка, то выходит, что ТЕ были без оружия, а если с оружием, то зачем допускать до драки-то? Не понятно.Какое отношение механизм образования гематомы с дополнительным осаднением кожи имеет к тому, что вы не можете представить сколько народу было на перевале и были ли они с оружием или нет? Это совершенно другая тема. Опять получается разговор глухого со слепым. Я говорю "ссадина с кровоизлиянием в подлежащие ткани - результат удара и небольшим вектором скольжения ударяющего предмета относительно другого", а Вы мне в противовес "но наших же было пятеро".
Отправлено: Gulia70 - 09.10.14 11:11
Следы крови на одежде, если она была, должен описать Возрожденный, он ведь подробно описывает ее внешний вид, повреждения, разрывы и цвет.Амальтея, иногда слишком подробно:
Колмогорова: на голове красная шерстяная шапка, завязанная на подбородке на бант, под ней синяя шерстяная вязанная шапочка, прикрепленная к волосам застежкой (посмотрите на фото из морга, разве похоже?)
Тибо: на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком.
(то, что у него намотано на голове непонятно что на фото после извлечении и то, что описывает Возрожденный -разве одно и то же?)
Отправлено: Vietnamka - 09.10.14 11:12
Следы крови на одежде, если она была, должен описать Возрожденный, он ведь подробно описывает ее внешний вид, повреждения, разрывы и цвет.кровь была. Ее описывает Возрожденный. Была ли она на одежде - неизвестно. ПОтому что фразу "следов крови на одежде не обнаружено" нигде нет.
Отправлено: alexsandrovna - 09.10.14 11:14
И еще. Уточнение терминов. Драка - предположение по совокупности. А вообще я имела в виду, что такие травмы (часть из них) получены в результате удара - те кратковременного взаимодействия 2х поверхностей. При падении тоже будет удар. Кулаком - удар, пистолетом - удар, задел локтем по дереву - удар. Упала бетонная плита - первый момент удара, а потом компрессия. Характеристика предмета мог дать Возрожденный. Но не дал. Предположение камень или лед - это как божий дар или яичница. Совершенно разные должны быть характеристики. Возрожденный валит все в одну кучу по принципу "ничего не знаю, что хотите то и думайте".Поскольку неизвестно, что случилось в палатке и как группа покидала палатку, то можно предположить, что часть травм была получена в палатке и при покидании её. Кому-то могли на руку наступить, кого-то локтем задеть, кого-то толкнули.. Может кого-то вытаскивали. Там столько неизвестных факторов, что предположений может быть тысяча с хвостиком.
Отправлено: Стоун - 09.10.14 11:18
И раз была драка, то выходит, что ТЕ были без оружия, а если с оружием, то зачем допускать до драки-то?Допустим было оружие и ТЕ никак не ожидали, что кто-то из ребят не испугается и попрет на вооруженного. А стрелять нельзя. Может из наших кто и успел врезать, но до настоящей драки думаю не дошло. Выстрел в воздух возможно отрезвил горячность ребят. ТЕХ могло быть 2-е или трое. Если в этот момент группа была разделена и сражались только с тройкой на склоне.
Надо подумать, я пока не вижу четкой картинки.
Отправлено: Амальтея - 09.10.14 11:19
А если двое? ТАК лучше?Ну, Вам видимо виднее.
Какое отношение механизм образования гематомы с дополнительным осаднением кожи имеет к тому, что вы не можете представить сколько народу было на перевале и были ли они с оружием или нет? Это совершенно другая тема. Опять получается разговор глухого со слепым. Я говорю "ссадина с кровоизлиянием в подлежащие ткани - результат удара и небольшим вектором скольжения ударяющего предмета относительно другого", а Вы мне в противовес "но наших же было пятеро".Дорогая Вьетнамка, Вы на основании своего исследования пришли к выводу, что была драка, я это оспариваю. Извините меня, больше не буду.
Отправлено: alexsandrovna - 09.10.14 11:30
Вы думаете, мужчины, когда идут драться, непременно должны с собой захватывать ножи, топоры и что-нибудь подручное?Я думаю, что если среди ночи кто-то нападает на туристов, то они всё-таки попытаются взять в руки какое-нибудь оружие. Особенно женщины. Это же не драка стенка на стенку. Это кое-что посерьезнее. Или Вы думаете, что их сначала раздетыми и разутыми пригласили на разговор, а потом началось?
Отправлено: Laura - 09.10.14 11:39
Вот посмотрела по таблицам, откуда в принципе могло быть много кровищи? Царапины, как правило, малокровны.
1. Основание третьего пальца правой кисти у Зины. На одежду могло не попасть.
2. Кровь на губах Дятлова (предположительно, от зуба). Скорее всего, сплевывал (если был в сознании). Возможно, проглотил некоторое количество.
3. Из носа у Слободина и Дорошенко. Оттуда всегда много, но достаточно приложить снег, который повсюду, как она останавливается. Хотя эта кровь, на мой взгляд, как раз должна была попасть на одежду. Но с Дорошенко свитер сняли. А Слободин мог сразу рухнуть в снег, поэтому у него "следы выделений".
Вопрос к медикам: у замерзших людей на холоде кровь выделяется столь же интенсивно, как и у обычных, или есть отличия?
Отправлено: Vietnamka - 09.10.14 11:42
Дорогая Вьетнамка, Вы на основании своего исследования пришли к выводу, что была драка, я это оспариваю. Извините меня, больше не буду.по совпокупности повреждений определенной локализации определенного механизма и отсутствия других повреждений, которые с определенной статистической вероятностью должны встречаться при тех или иных событиях - да, я считаю, что наиболее вероятна драка. Статистика основывается как на индивидуальных, так и групповых признаках.
Падение одного человека ровно лицом на поверхность без срабатывания защитных механизмов, отсутствия сопутсвующих повреждений - маловероятно, но вероятно. Падение 3х людей - не возможно.
Заметьте, при анализе я предлагаю вам несколько трактовок - ссадины на коленях Игоря мог упасть, а мог ползти. Кусок эпидермиса у Криво - мог содрать другими способами, а потом просто откусить, а мог быть полноценный укус. Мелкие ссадины - могут быть от снега, могут быть посмертными и тд и тп. Каждый может выбрать свой вариант, под свою версию. Каждый может придумать и обсудить, а может ли быть еще другая причина такого образования? Но если ссадина есть, с ней надо считаться.
Почему в результате я получаю по мозгам именно из-за моей личной интерпретации? Есть же выбор. Интерпритаций нет в учебниках, которые никто читать не собирается
Добавлено позже:
Вопрос к медикам: у замерзших людей на холоде кровь выделяется столь же интенсивно, как и у обычных, или есть отличия?медленнее и меньше. Это спасло жизнь многим во время Сталинградской битвы. Известный факт. Первая помощь при любой травме всегда холод
Отправлено: elenapaula - 09.10.14 11:47
Но группа встречалась с противниками дважды...Поддерживаю
Отправлено: [email protected] - 09.10.14 11:48
Вот посмотрела по таблицам, откуда в принципе могло быть много кровищи? Царапины, как правило, малокровны."Множественные поверхностные травмы эпидермиса", так это называется...
Часть из них объясняется естественными причинами, природа возникновения остальных непонятна, но это не побои и тем более не драка.
Если что-то непонятно, это не повод для фантазий.
Добавлено позже:
ПоддерживаюА почему не трижды?
Отправлено: alexsandrovna - 09.10.14 11:50
2. Кровь на губах Дятлова (предположительно, от зуба). Скорее всего, сплевывал (если был в сознании). Возможно, проглотил некоторое количество."на нижней челюсти отсутствует центральный резец без изменения слизистой десны". Т.е. зуб когда-то был удален. А на губах кровь могла быть от того, что он прикусил губу или потрескались от мороза.
Отправлено: Helga - 09.10.14 11:50
Поэтому для себя версию с дракой Фролов не рассматривал.
Похожий ответ давал другой опер на форуме Никишиной, тот ещё перечислил ряд характерных для драки признаков.
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.10.14 11:59
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5210/aleksej-koskin.7/0_5fa5b_2b1b19f9_orig)
РУСТЕМ
1) Явно прижизненные повреждения.
- отек правой половины лица (максимальное воздействие)
- гематомы в височную область слева и лобно-височную справа.
- кровотечение скорее всего из носа (запекшаяся кровь)
- ссадины на лбу (в средней части)
- ссадина левой скулы
- сбитые костяшки кулаков
При этом все эти ссадины сопровождаются гематомами, что говорит о превалирующем механизме удара.
Я бы сказала по русски и без обиняков - лицо в смятку.
Опять удивляет то, что максимальное повреждение у него вроде как слева - трещина, а вот наружные повреждения - справа. Слева в височной области есть только одна не описанная Возрожденным ссадина или рана (фотографии) очень похожая на огнестрел
У Рустема нет повреждений ладоней, как у Зины и Игоря, что по идее должно было бы быть при падении.
У него есть ссадина нижней трети левой голени. Хочу отметить, что это нога без валенка. Был бы валенок - в этой области получить ссадину было бы невозможно (защищена). Что практически исключает возможность наличия обоих валенок и снятие одного уже после гибели.
У Рустема нет синяков на теле, которые по идее тоже должны образовываться при падении такой силы, что ломается череп. Даже если по каким-то причинам он не выставил руки, то падает тело все равно все, должны быть синяки на бедрах, туловище, руке. Ну хоть где-то.
Дальше так же есть ссадины, которые могут быть вызваны кучей причин. В основном на лице + 2 на руках.
Хочу обратить тут внимание на заключение Возрожденного, на которое так любят ссылаться.ЦитированиеОбнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудиемВозрожденный не мог не знать, что такие предметы, как лед, камень и тд не являются орудиями. Они попадают под понятие - тупые предметы или твердые предметы. По построению фразы после расплывчатого "возможно" идет короткое утверждающее предложение про орудие, что по сути сводит возможность на "нет".
И еще.ЦитированиеПовреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.Это входит в противоречии со знаменитым аксельродовским "ложем трупа", которое подразумевает отсутствие перемещения тела. Откуда тогда посмертные повреждения?
К посмертным повреждениям скорее всего он относит какие-то повреждения лица, возможно правой руки (там есть одна бледно-розовая ссадина, те отсутствие микроциркуляции как минимум на момент ее получения). В той позе, в которой найден Рустем я плохо представляю, что можно было получить такие ссадины. Либо его передвигали и происходило трение лица о наст, либо он лежал вверх лицом и такие повреждения мог вызвать ветер и метель, пока его не занесло.
Это относится и к лицам Игоря и Зины. Они похожи - все в мелких ссадинах. И если Игорь лежит лицом вверх, то это понятно. Но трупные пятна и у Зины и у Рустема расположены тоже на спине. Так что такие посеченные лица может быть косвенно так же доказывают, что тела как минимум переворачивали. Кстати, это могла быть защита от животных и птиц, чтобы не трогали лица.
Отправлено: 25G - 09.10.14 12:03
Поэтому для себя версию с дракой Фролов не рассматривал.Ну "наши" следователи и оперы то же много чего не рассматривали, зато потом фантазировали вплоть до инопланетян.
Похожий ответ давал другой опер на форуме Никишиной, тот ещё перечислил ряд характерных для драки признаков.Нельзя ли огласить весь список. Драки разные бывают и просто интересно узнать их общие признаки.
Отправлено: elenapaula - 09.10.14 12:10
Вопрос отсутствия крови - интересный вопрос... но есть Карелин, который нашел тело Рустема. Наверно можно его спросить.Карелин умалчивает о многом, вряд ли первым скажет. Впрочем, это дело его совести.
Добавлено позже:
Излишняя категоричность - плохой советчик. Например, я никогда не соглашусь с Вами по вопросу посторонних людей на месте ДТ ли драки, избиения и т.д. Возможно, Ваша настойчивость в этом вопросе связана с тем, что Вы уперлись в стену и не хотите признаться в этом самой себеВьетнамка не "уперлась" в стену, а медленно, но верно идет вперед и, лично я уверена, что она на верном пути. А Ваша категоричность в этом вопросе - это Ваш тормоз.
Отправлено: Vietnamka - 09.10.14 12:20
Просмотреть ЭТО на девяти человеках НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО.если главный аргумент в том, что ЭТО не описал Возрожденный, как хотелось бы большинству участников форума, в том числе и мне - то это не аргумент. Причин тому, что и как писал Возрожденный может быть несколько. И не только отсутствие следов драки.
5 лет назад не было ни УД, ни фотографий. Но сложились стереотипы. ПОтом появилось УД, начали появляться посмертные фотографии все в лучшем и лучшем качестве. А сколько фотографии до сих пор не известно? Стереотипы в чем-то стали меняться. Медленно, но меняться. Полгода - год назад была попытка доказать, что УД - не совсем то, чем должно быть и достаточно много ошибок - намеренных или случайных. Возникло подозрение о возможной фальсификации и давлении на участников следствия. Пару месяцев назад появилась информация о судимости Возрожденного, что сделало его еще более чувствительным к возможному давлению.
Если все расследование здесь заключается в прочтении УД и оппонировании фразами из него, то тогда и причина гибели известна - неизвестная непреодолимая сила. Чего обсуждать?
Отправлено: Gulia70 - 09.10.14 12:34
при анализе я предлагаю вам несколько трактовок - ссадины на коленях Игоря мог упасть, а мог ползти. Кусок эпидермиса у Криво - мог содрать другими способами, а потом просто откусить, а мог быть полноценный укус. Мелкие ссадины - могут быть от снега, могут быть посмертными и тд и тп.такой подход очень нравится.
можно сказать, что часть мелких ссадин -посмертные и агональные.
Каждый может выбрать свой вариант, под свою версию*NO* нельзя подгонять под версию.
мы так к истине не придем.
Каждый может придумать и обсудить, а может ли быть еще другая причина такого образования? Но если ссадина есть, с ней надо считаться.абсолютно верно.
хотелось бы обсудить другие возможные варианты получения таких повреждений.
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.10.14 12:35
причина гибели известна - неизвестная непреодолимая сила. Чего обсуждать?Вспомните недавнее обсуждение тел у Останца и перевозка их к вертолету.
Что бы там не писали в УД -мы отчетливо видим картину и по этапность подноса тел ребят.Появились новые кадры - УД трещит. Хотя момент с переносом тел никак не влияет на причины гибели ГД
Отправлено: Laura - 09.10.14 12:40
"на нижней челюсти отсутствует центральный резец без изменения слизистой десны". Т.е. зуб когда-то был удален.Знакомый когда-то попал в драку, зуб ему сломали, верхний центральный резец. Не выбили (корень полностью остался), десна была в порядке. Если у Игоря аналогичный случай, то кровь, действительно, будет из губы *YES*
Улыбка Игоря:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Мне кажется, все зубы на месте. А у кого-нибудь из блиновцев никогда не спрашивали о зубе в начале похода? Неплохо бы этот момент выяснить.
Отправлено: Vietnamka - 09.10.14 12:41
хотелось бы обсудить другие возможные варианты получения таких повреждений.Гуль, не вопрос. Только я почему-то не вижу кучи предложений того, как они могли еще возникнуть. Зато вижу обвинения в невежестве и дурости.
Отправлено: VieraKirillova66 - 09.10.14 12:42
УД трещит.Оно с самого начала "трещало"! Если бы, изначально, все было сделано правильно, мы бы тут не обсуждали разные гипотезы!
Отправлено: megeor - 09.10.14 12:59
А где оторванные рукава одежды? Оборванные пуговицы?Вы, видимо, представляете драку как обязательно растянутый во времени процесс (дурное влияние современного кинематографа), когда и рвется и отрывается и колошматят по чему попало, в обшем получают удовольствие от процесса. Но драка может быть просто обменом парой ударов- и один из дерущихся уже в нокауте.
Отправлено: Laura - 09.10.14 13:03
Отправлено: Helga - 09.10.14 13:08
Ну "наши" следователи и оперы то же много чего не рассматривали, зато потом фантазировали вплоть до инопланетян.если найду его сообщение - обязательно оглашу т к его разбор был подробный и профессиональный..
Нельзя ли огласить весь список. Драки разные бывают и просто интересно узнать их общие признаки.
что касается "вкусов" наших (дятловедских) оперов - то в бОльшей степени я им доверяю как профи-сыщикам, чем спецам по инфразвуку (это выбор самого С Ф) То есть СВОЁ (драку) он видит прекрасно и видит, что нет её признаков, а уж всё остальное... понеслась душа! Однако отсутствие замечательной версии у него -никак не доказывает, что он вдруг потерял берега и не видит ОЧЕВИДНОГО для любого работника уголовного розыска
если главный аргумент в том, что ЭТО не описал Возрожденный, как хотелось бы большинству участников форума, в том числе и мне - то это не аргумент. Причин тому, что и как писал Возрожденный может быть несколько. И не только отсутствие следов драки.так-то да...
Возрожденный покрывал драку, но указал дикие , необъяснимые травмы... *HELP* нет предела креативу...
появилась информация о судимости Возрожденного, что сделало его еще более чувствительным к возможному давлению.:sm55:
Кто давил?
Послушайте, в этом деле вообще могло ничего не быть: ни толкущихся два с лишним месяца на поисках студентов, ни травм реальных. Всё могло быть спущено на ТАКИХ тормозах -мама не горюй! И ТОГДА всё было бы похоже не все известные холодовые аварии. Но - ведь этого не произошло!
Если бы тут пошустрили люди, которые ВСЁ ЗНАЛИ - всё расследование было бы иным: гладким и аккуратным.
Вьетнамка, а как часто вы встречались с избитыми людьми?
И как часто у них даже при ударах исключительно по лицу (что само по себе забавно) нет никаких более серьёзных травм?
Отправлено: megeor - 09.10.14 13:16
И дерутся не для того, чтобы сделать больно, а для того чтобы нейтрализовать или убить противника. И по поводу рассечений та же самая мысль пришла в голову. При драках характерная травма - это рассечение губы, брови, скулы. Рассечений нет ни у кого. А ссадина может быть даже от того, что лицо растирали снегом.Дерутся по разным причинам. Например для того, чтобы доказать свое превосходство, чтоб противник его ощутил, т.е. победить оппонента. Если при этом его убить, то он ничего не признает. Именно непереносимость и боязнь физической боли заставляет человека признавать чужое превосходство, главенство.
А у нас разбирается случай, когда борьба была с одной стороны за жизнь и непонятно зачем с другой, хотя, скорее всего, оппоненты ГД хотели их уничтожить. При таких обстоятельствах не стремятся ударить в глаз и рассечь бровь. Тут поджидают момент нанести смертельный удар или повалить на землю и задушить и т.д.
А ссадины от растирания снегом, конечно, можно получить при условии, что снег был перемешан с мелкой ледяной крошкой или железными опилками. Однако в тот момент температура воздуха была близка к нулю, иначе не образовались бы следы-столбики
Отправлено: Helga - 09.10.14 13:24
Дерутся по разным причинам. Например для того, чтобы доказать свое превосходство, чтоб противник его ощутил, т.е. победить оппонента... на перевале было что-то типа раздачи пощёчин?!
Посчитайте - сколько ударов по лицу получили по-вашему ребята ( при том -не получив никаких особых ударов куда-то кроме лица)!
Причём, все удары какие-то странные - нет ни одного перелома достаточно тонких костей на лице...
Что это за показательная порка была?
Отправлено: alexsandrovna - 09.10.14 13:24
У Зины на рукавеОбшлаг рукава свитера. В драке его оборвать трудно, а вот зацепившись за что-то можно. В драке по швам рвутся в области плеча куртки, рубашки. Свитер тянется - хуже рвется. Карман накладной можно оторвать.
Цитирование
Улыбка Игоря:Там видны только верхние зубы.
Отправлено: baibars - 09.10.14 13:26
И как часто у них даже при ударах исключительно по лицу (что само по себе забавно) нет никаких более серьёзных травм? все мои знакомые забияки имеют по нескольку переломов лицевых костей. Может это Челябинский менталитет такой суровый...????? Избитых видел и вижу регулярно. Переломы? Не так часто. Обычно-гематомы. По фоткам я вижу типично избитых. один в один. сходите в приемку травмы как-нибудь -все сомнения отпадут
Отправлено: megeor - 09.10.14 13:27
хе, хе, все происходило практически в темноте, тут не до джиу-джитсу и болевых приемов.не могу не возразить относительно темноты. никто еще не исключил того, что группа поужинала и после ужина 6-8 часов это аккурат время восхода луны (в ночь она взошла около 4-5 часов утра)
Добавлено позже:
... на перевале было что-то типа раздачи пощёчин?!если от удара увернуться, то смажут типа пощечины
Видите ли, нападавших было несколько человек, кто-то мог обладать силой (или орудием) чтобы нанести смертельные удары по голове, коих у погибших предостаточно. А кто- то мог только размахивать руками и раздавать удары типа пощечины, но и этот неумеха отвлекал например Рустама, в то время как убивали Зину. Убив Зину, умелец шел на подмогу своему приятелю и ударял сбоку Рустама по голове: тот в отключке упал замерз.
Отправлено: Helga - 09.10.14 13:30
????? Избитых видел и вижу регулярно. Переломы? Не так часто. Обычно-гематомы. По фоткам я вижу типично избитых. один в один. сходите в приемку травмы как-нибудь -все сомнения отпадутЗначит, моим знакомым -не везло...
И что - ваши пациенты имеют только кучу ссадин на лице и-ничего кроме?
Добавлено позже:
если от удара увернуться, то смажут типа пощечиныЯ могу себе представить такую картину только если кто-то ФИКСИРУЕТ жертву, а "палач" напоказ молотит жертву по лицу.
Но ... разделить ЭТО на девять персон я не могу. С фантазией туго...
А вот допустить, что ребята могли, например, у кедра схватится-заспорить, например - один говорил, что надо возвратится к палатке, другой - запрещал это - вполне себе получается. Для такой нервной ситуации - пара оплеух - вполне могла иметь место.
Отправлено: alexsandrovna - 09.10.14 13:37
не могу не возразить относительно темноты.Вот с этим соглашусь. Время смерти и самой катастрофы точно не установлено. 6-8 часов после приема пищи - это не обязательно ужин, а если обед? Если они не успели поужинать, а только установили палатку и начали переодеваться? Всё могло начаться когда еще было относительно светло.
Добавлено позже:
А вот допустить, что ребята могли, например, у кедра схватится-заспорить, например - один говорил, что надо возвратится к палатке, другой - запрещал это - вполне себе получается. Для такой нервной ситуации - пара оплеух - вполне могла иметь место.Поддерживаю. А кто-то разнимает.
Добавлено позже:
А ссадины от растирания снегом, конечно, можно получить при условии, что снег был перемешан с мелкой ледяной крошкой или железными опилками. Однако в тот момент температура воздуха была близка к нулю, иначе не образовались бы следы-столбикиНельзя растирать обмороженную поверхность снегом! Снег вызывает повреждение капилляров кожи, что в дальнейшем ухудшит восстановительные процессы обмороженного участка кожи. А ссадина - это разве не повреждение капилляров кожи? Я не врач, но обучение по оказанию первой медицинской помощи прохожу ежегодно в учебном центре.
Отправлено: АНГ - 09.10.14 13:47
А кто-то разнимает.90% самый побитый.
Отправлено: megeor - 09.10.14 14:01
Если внимательно присмотреться к фотографии, то можно увидеть, что левое бедро больше прижато к камню, чем правое. Голова расположена на вершине камня, обращена левой височно-теменной областью вверх. Дефект мягких тканей этой области может быть обусловлен как процессами разложения и мацерации, так и повреждением зондом во время поиска (о чем есть запись в Протоколе обнаружения)П\анатому пришлось делать вывод по фото, которое не отражает истинного положения тела под снегом. Голова Люды легла камень, когда ее откопали. Есть фото раскопа ее тела, где видно, что голова в вертикальном положении в снегу и не касается виском камня.
Отправлено: Laura - 09.10.14 14:02
Обшлаг рукава свитера. В драке его оборвать трудно, а вот зацепившись за что-то можно. В драке по швам рвутся в области плеча куртки, рубашки. Свитер тянется - хуже рвется. Карман накладной можно оторвать.Трудно, но не невозможно, так ведь?
Там видны только верхние зубы.Конечно же нет - особенно на фото в машине. Но спорить об этом бесполезно. Вы не увидите, поскольку отвергаете саму идею присутствия посторонних. Мне легче - я отвергаю только инопланетян, медведя и реликтовую змею, поэтому могу видеть, могу не видеть. Здесь - вижу :)
Кстати, можно у людей не в теме спросить про зубы на этих фото :) Только правильно формулировать вопрос: у кого на машине видно отсутствие зубов?
Ребята действительно могли драться не только с посторонними, но и друг с другом. Просто некоторые следы нанесения ударов все-таки присутствуют, как ни крути.
Замечание Вьетнамки о фразе Возрожденного про орудие считаю просто блестящим *THUMBS UP*
Отправлено: megeor - 09.10.14 14:09
Вы же сами знаете, что у нее нет ни единой угрожающей жизни травмы.Ни единая угрожающая жизни травма не описана с актах СМИ, переписанных в прокуратуре. При первом же обнаружении ее трупа было сообщено, что ее голова разбита. Вы не верите Масленникову, мы не верим актам- все по- честному.
Отправлено: Helga - 09.10.14 14:17
Трудно, но не невозможно, так ведь?считайте,что невозможно.
У Зины свитер ПРОТЁРТ по сгибу на обшлаге, там дыра. Но - он не оторван, он в наличии!
Кроме того, видимо оторванный обшлаг интересовал следствие и имхо - его не могли попутать с частью синего свитера Зины.
Судя по всему найденный обшлаг был всё же оборван и-стало быть - он был ПРИТАЧНЫМ (пришитым) и оборвался по шву.
Добавлено позже:
При первом же обнаружении ее трупа было сообщено, что ее голова разбита.лицо -это голова?
Отправлено: megeor - 09.10.14 14:20
Замечание Вьетнамки о фразе Возрожденного про орудие считаю просто блестящим *THUMBS UP*можно я тоже этим погоржусь?
О достоверности СМЭ
« : 19.03.14 19:35 »
Цитирование
2. В тоже время по тексту экспертизы тела Р.С. видно, что Возрожденный отличал ОРУДИЕ от ПРЕДМЕТА: «... о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее».
Однако странно выглядит абзац:
Цитирование
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=167212[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=167212[/url])
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием.
Сначала эксперт предполагает что «перелом левой лобной кости МОГ возникнуть при падении», а в следующем предложении уже утверждает, что указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием.
Отправлено: Gulia70 - 09.10.14 14:21
Гуль, не вопрос. Только я почему-то не вижу кучи предложений того, как они могли еще возникнуть. Зато вижу обвинения в невежестве и дурости.были робкие попытки предложений
- вакуумная бомба
- ветер/снег, падения
бомбу отмели быстро. а вот естественные причины нужно проработать (аналогичные примеры и проч.)
в плюс сюда идет: наибольшие ссадины получены на склоне.
это тоже не стоит отметать!
и последнее предположение
- потасовка между собой
аргументом сюда: повреждения не сильные, не как от драки насмерть. (морально нам это трудно принять)
Может нам поможет в выборе предположений определение Цели Драки?
Место драки я думаю ясно: у палатки/у курумника/ у кедра
Просто напугать?
мне кажется в суровом уральском лесу просто так не дерутся..
это не подворотня... с просьбой дать прикурить..
%-)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.10.14 14:27
Кстати, можно у людей не в теме спросить про зубы на этих фото Только правильно формулировать вопрос: у кого на машине видно отсутствие зубов?Это как спрашивать у кого из них вырезан аппендикс. :) Так что корректнее для начала, хоть и очень глупо звучит со стороны, у кого на фотографии в принципе видны нижние зубы, а потом уж их считать. :)
Я тоже не вижу нижней челюсти Игоря, но не из-за того, что отметаю возможность присутствия посторонних, а просто не вижу. И еще я сама улыбаюсь так, что мои нижние зубы не видны.
Отправлено: Сергей В. - 09.10.14 14:31
А вот допустить, что ребята могли, например, у кедра схватится-заспорить, например - один говорил, что надо возвратится к палатке, другой - запрещал это - вполне себе получается. Для такой нервной ситуации - пара оплеух - вполне могла иметь место.Возражаю - в их ситуации рукоприкладствовать было некогда и незачем, несогласным ничто не мешало отделиться и действовать по-своему. Что, по-видимому, и имело место быть.
Отправлено: megeor - 09.10.14 14:44
Возрожденный валит все в одну кучу по принципу "ничего не знаю, что хотите то и думайте".Уважаемая, Vietnamka, Вы же сами установили, что акты СМИ перепечатывать на прокурорской машинке с высокой буквой "т". Зачем почем зря костретить своего же коллегу?
Если Вы, или ваши коллеги, работали в бюро СМЭ, наверное, вы может сказать проверяет ли ваши СМИ начальник бюро перед тем, как поставить на них печать учреждения?
Отправлено: Vietnamka - 09.10.14 14:45
Возражаю - в их ситуации рукоприкладствовать было некогда и незачем, несогласным ничто не мешало отделиться и действовать по-своему. Что, по-видимому, и имело место быть.В их ситуации было вообще непонятно, почему от они кромсают палатку и потом полураздетыми бегут черт знает куда. Или вам понятно?
Отправлено: Helga - 09.10.14 14:53
Возражаю - в их ситуации рукоприкладствовать было некогда и незачем, несогласным ничто не мешало отделиться и действовать по-своему.Сергей дело не только в ситуации... но и в возрастных особенностях. Мы б наверное уже не стали рваться-удерживать-отбиваться...
Оффтоп (текст не по теме)чего плыть-то-отсюда и так хорошо видно
Отправлено: megeor - 09.10.14 14:56
Излишняя категоричность - плохой советчик. Например, я никогда не соглашусь с Вами по вопросу посторонних людей на месте ДТ ли драки, избиения и т.д. Возможно, Ваша настойчивость в этом вопросе связана с тем, что Вы уперлись в стену и не хотите признаться в этом самой себе - отсюда и поиск совершенно нелепых версий. Я вас не осуждаю - Ваше право. Но Вы начинаете убеждать в этом форумчан, вольно или невольно указывая на свои медицинские познания, частично лишая тем самым их возможности усомниться в реальности того, что предлагаете Вы. Взять хотя бы эту Вашу фразу. "Предположение камень или лед - это как божий дар или яичница" - вот это Вы серьезно?. Зачем приписывать Б.Возрожденному выдуманное Вами лично невежество. Искренне удивлен. Извините, если мое высказывание показалось резким. Просто наболело. Я за справедливость. К людям того времени - в том числе.1. не соглашайтесь. Ни с автора темы, ни с других, кто считает, что было убийство НЕ УБУДЕТ.
2.нет никакой стены: доказательств убийств на форуме приведено предостаточно, если вы их в упор не желаете видеть, с нас, приверженцев этой версии, НЕ УБУДЕТ.
3. Просто наболело не стоит так болезненно относится к диспуту, у нормального человека должны быть другие причины для беспокойства: глобальное потепление, кризис на Украине, падение рубля, наконец.
4. Я за справедливость - а мы за истину. Монополия на справедливость первейший признак деспотизма
Отправлено: Helga - 09.10.14 15:02
Как хотите, но вот от ее лица полное ощущение, что человека избивали, причем левша.сколько ударов кулаком по лицу получается?
Как правило при ударах по лицу первым страдает нос...
Отправлено: Сергей В. - 09.10.14 15:07
Сергей дело не только в ситуации... но и в возрастных особенностях. Мы б наверное уже не стали рваться-удерживать-отбиваться...Логично. Но знаете, Хельга, глядя на их фотки и дневники, я ловлю себя на мысли, что у этих двадцатилетних вид и повадки тридцатилетних. Время, наверное, было такое, что ли.
чего плыть-то-отсюда и так хорошо видно
сколько ударов кулаком по лицу получается?И губы. Отеки у лежащих лицом вниз не в счет.
Как правило при ударах по лицу первым страдает нос...
Отправлено: alexsandrovna - 09.10.14 15:08
Возражаю - в их ситуации рукоприкладствовать было некогда и незачем, несогласным ничто не мешало отделиться и действовать по-своему. Что, по-видимому, и имело место быть.Возражаю. Нервы сдают как раз тогда, когда силы на исходе. Это может не несогласие с действиями, а что-то типа: если бы ты не..., то этого всего не было бы.
Отправлено: 25G - 09.10.14 15:09
Сергей дело не только в ситуации... но и в возрастных особенностях. Мы б наверное уже не стали рваться-удерживать-отбиваться...Ха. Вот это правильно. Многие вообще с дивана в поход бы не слезли.
Как не странно далеко не всегда страдает нос. Человека можно вырубить одним ударом в челюсть.
Отправлено: megeor - 09.10.14 15:10
лицо -это голова?Вы сами когда-нибудь называли разбитое лицо разбитой головой? носители русского языка лицо могут назвать физиономией, харей, рылом, но никак не головой. Палец тоже находится на руке, но перелом пальца не есть перелом руки.
Отправлено: alexsandrovna - 09.10.14 15:17
Вы сами когда-нибудь называли разбитое лицо разбитой головой? носители русского языка лицо могут назвать физиономией, харей, рылом, но никак не головой. Палец тоже находится на руке, но перелом пальца не есть перелом руки.А разбитый лоб - это голова? Или разбитый висок?
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.10.14 15:18
Что это за показательная порка была?Лицо(голова) -самое реальное место,чтобы"вырубить"до потери сознания (этого наподавшим было достаточно(ребра ломали ниже) -далее процесс замерзания,возможно кто-то очухивался,но последствия замерзания уже были необратимы
Отправлено: Vietnamka - 09.10.14 15:21
Уважаемая, Vietnamka, Вы же сами установили, что акты СМИ перепечатывать на прокурорской машинке с высокой буквой "т". Зачем почем зря костретить своего же коллегу?1) я не поняла про печатную машинку. Поясните пожалуйста.
Если Вы, или ваши коллеги, работали в бюро СМЭ, наверное, вы может сказать проверяет ли ваши СМИ начальник бюро перед тем, как поставить на них печать учреждения?
2) после присутствия на вскрытии зам прокурора области - начальник бюро поставит печать на любой протокол, даже если Тум бет рецепт засолки огурцов.
3) когда и в чем я костерила Водрожденного? Я всегда писала, что если кто-то что-то и дает понять - то это он.
Отправлено: megeor - 09.10.14 15:22
Я могу себе представить такую картину только если кто-то ФИКСИРУЕТ жертвуу Вас просто слабое воображение, вы можете представлять только статические образы
Добавлено позже:
1) я не поняла про печатную машинку. Поясните пожалуйста.Vietnamka
О достоверности СМЭ
« Ответ #4 : 20.03.14 06:34 » :
"В свое время я выделила все образцы машинописных текстов, которые встречаются в УД. А сейчас решила посмотреть по СМЭ.
1) СМЭ 1 ой 5ки и последних четырех явно напечатаны на разных печатных машинках. Разные шрифты (смотрите написание цифр).
2) Шрифт печатной машинки последней 4ки как-то очень похож на шрифт документов, которые печатал Темпалов. Есть характерная по21063-0вторяющаяся черта (механических дефект машинки) - буква Т не стоит в ряду, а немного завышена".
после присутствия на вскрытии зам прокурора области - начальник бюро поставит печать на любой протокол, даже если Тум бет рецепт засолки огурцов.а если как обычно, без прокурора области?
когда и в чем я костерила Водрожденного?я посчитала костерением эту фразу:"валит все в одну кучу" оттенок у нее неодобрительный...
Отправлено: alexsandrovna - 09.10.14 15:45
« Ответ #4 : 20.03.14 06:34 » :А Вы себе это как представляете? Стоит в каждом морге печатная машинка с машинисткой? Я думаю эксперт всё-таки акты писал от руки, а потом они перепечатывались.
"В свое время я выделила все образцы машинописных текстов, которые встречаются в УД. А сейчас решила посмотреть по СМЭ.
1) СМЭ 1 ой 5ки и последних четырех явно напечатаны на разных печатных машинках. Разные шрифты (смотрите написание цифр).
2) Шрифт печатной машинки последней 4ки как-то очень похож на шрифт документов, которые печатал Темпалов. Есть характерная по21063-0вторяющаяся черта (механических дефект машинки) - буква Т не стоит в ряду, а немного завышена".
Отправлено: Vietnamka - 09.10.14 15:48
2) если шло давление на Возрожденного, то оно шло через начальника. Так что начальник поставит печать ровно на то, что приказано сверху. Или он может не знать о чем конкретно давят на подчиненного, но у него будет свой приказ - подписывай все. Разделение информации часто бывает. Надавить на начальника всегда проще. Начальник не ставит своей подписи и никакой ответственности не несет. Если что-то пойдет не так - он точно так же со спокойной совестью наедет на подчиненного в угоду ситуации. Это понимают все - и начальники и подчиненные. Поэтому когда ты пишешь документ с которым внутренне не согласен, но выхода нет - ты все равно стараешься прикрыть свою попу отдельными фразами, чтобы развернись ситуация по другому - не выглядеть совсем идиотом или попасть под выговор, но не увольнение. Каждый в своей области эти моменты знает. Вот такое иносказание я вижу у Возрожденного. Это сложно объяснить на пальцах((
3) именно поэтому он и валит все в одну кучу. Понимаете? Если бы он написал, что ушиб от падения и удара об лед - это конкретное утверждение, за которое он несет ответственность. Допустим он так не считает сам, но требуют чтобы он это написал - он находит средний вариант - ничего не говорящих не конкретная фраза. Он на самом деле дает прокурору все то, что тот от него требует. Потому что прокурор едет возможность выдрать из контекста именно то, что ему хочется. Но если ситуация обернется в противоположном направлении - Возрожденный имеет "прикрытие" - он же упоминал и удар, и орудие.
Такое написание можно объяснить не профессионализмом или как раз высоким профессионализмом. Я за второе.
Отправлено: Стоун - 09.10.14 15:57
Лицо(голова) -самое реальное место,чтобы"вырубить"до потери сознания (этого наподавшим было достаточно(ребра ломали ниже) -далее процесс замерзания,возможно кто-то очухивался,но последствия замерзания уже были необратимыДа, но логичнее сначала нанести человеку удар поддых. Все - дальше делай с ним что хочешь.
Отправлено: Vietnamka - 09.10.14 16:00
Кстати, на протоколах последней четверки нет ни печатей, ни подписи даже Чуркиной. Только Возрожденный и Иванов.
Отправлено: Gulia70 - 09.10.14 16:22
А мы остались коротать эту морозную ночь у костра. Никто не спал, а точнее не мог уснуть.
Наш костер горел всю ночь. Группа выжила благодаря костру и той настойчивости, с которой колотили («лупцевали») мы друг друга, не давая спать, если кто-то пытался это делать.
А. ШУМКОВ
РАССЛЕДОВАНИЕ
КАРПИНСКИЙ РАБОЧИЙ № 15-16 1127-286. от 02.1999
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.10.14 17:12
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Стоун - 09.10.14 17:21
Оффтоп (текст не по теме)Не знаю насколько эротично, вам видней ;) - зато "дешево, надежно и практично" *YEEES!*(фильм "Бриллиантовая рука")
Отправлено: megeor - 09.10.14 18:32
1) все равно не поняла))На пальцах: Возрожденный ничего не валит в кучу. Когда прокуратура переписала текст все и получилось сваленным в кучу. А Возрожденный написал как положено, а его начальник Устинов Порфирий Васильевич (1898–1975) прочитал и был доволен профессионализмом подчиненного. Иначе Возрожденный не был бы
Цитирование
За время своей работы в 1967 году награжден нагрудным знаком «Отличнику здравоохранения», благодарностью от министра здравоохранения РСФСР, почетными грамотами, ценными подарками от Облисполкома, Прокуратуры и УВД Свердловской области и города Свердловска (Екатеринбурга), начальника СОБСМЭ.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Кстати, на протоколах последней четверки нет ни печатей, ни подписи даже Чуркинодык я об это уже давно писала.
Вот нашла:
362:
Исследования / Чисто по жизни, вопросы и несостыковки: поведение, что не правильно
« : 20.05.14 19:53 »
Цитата
Цитирование
Да сами следователи, скорее всего, и печатали.Вот как раз рассматривала наблюдательное дело http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666071?page=0, (http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666071?page=0,)
которое местами называется вторым томов дела о гибели дятловцев. Заметила, что акты майских СМИ по четверке в ручье напечатаны на машинке Иванова. В подшивке аккурат за СМИ тела Дубининой (стр 35 http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666099?page=2 (http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666099?page=2)) идет постановление о прекращении дела (стр 36). У машинке Иванова есть особенность, замеченная Вьетнамкой, но она в обсуждении темы " О достоверности СМЭ", видно, по ошибке назвала эту машинку темпаловской. Там буква тнесколько возвышается над остальными. Особенно это видно, когда рядом стоит я, которая наоборот немного опущена. (легко заметить в Дятлов, например).
Вряд ли машинку Иванова возили в Ивдель на вскрытие тел. В областном бюро СМЭ, где работал Возрожденный, наверняка была своя машинка. Так что практически не остается сомнений, что Иванов перепечатал акты ради того, чтобы внес свои поправки, где посчитал нужным. Потом Возрожденный поправил ошибки (типа конец костей вместо конечностей) и поставил подпись. Один экземпляр с его правкой был подшит в наблюдательное дело. На нем только подпись Возрожденного. Второй экземпляр с подчистками этих правок ( например http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678150?page=33 (http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678150?page=33)) уже подписал и Иванов, затем подшил в 1-й том УД. Но ставить печать бюро СМЭ уже не стали. Так что эти бумаги юридически документами не являются.
Отправлено: KUK - 09.10.14 18:38
"Одно могу сказать точно: в результатах отражено то, что было сказано вышестоящим руководством. "
(http://taina.li/forum/index.php?msg=81621 (http://taina.li/forum/index.php?msg=81621))
Отправлено: GrayCat - 09.10.14 18:46
Если все расследование здесь заключается в прочтении УД и оппонировании фразами из него, то тогда и причина гибели известна - неизвестная непреодолимая сила. Чего обсуждать?Т.е. или обсуждаем исключительно Вашу версию, или обсуждать больше нечего. Хороший, однако, прием ведение дискуссии. Так что же Вы предлагаете нам обсуждать? Давайте вернемся к Вашему первому посту в теме. По сути идет поверхностный обзор на уровне посмотрите направо - посмотрите налево с эмоциональными перехлестами и нервными вскриками "нет живого места", "в лицо всмятку" И категорический вердикт - "как ни крути была драка". Кого, с кем, где, на каком этапе - об этом не слова. А это очень важно, если Вы настаиваете, что она послужила причиной гибели участников. Да и сам анализ, Вы уж извините, какой-то однобокий. Преимущественное расположение ссадин у Зины справа - это результат избивания ее левшой. Расположения ссадин у Игоря слева - "как не крути" драка с правшой.
Вот если посмотреть на первые 3 повреждения (ссадина левой брови, ссадина левой скулы, сбитые костяшки правой руки слева вставлено мною) - ну тоже возникает сразу картина драки, как ни крути.Скусывания Кривонищенко эпидермиса на пальце - результат ужасных пыток в духе Ракитина (слава богу что Вы это хоть убрали). Ссадина на поясницы Зины - результата захлеста какой-то веревкой. Последний вывод особенно интересен с учетом всех свитеров и двух пар брюк, которые были на Зине. И какие же выводы Вы делаете из своего анализа?
ОБОЩЕНИЕИ даже это не соответствуют Вашему анализу. Сбитые костяшки имеют не все, а только трое из пяти, следы от ударов на лице, только четверо из пятерых Вами проанализированных. Причем у четвертого (Кривонищенко) только один удар в области лица. Т.е. и здесь попытка усилить эмоциональный эффект путем нагнетания с использованием "все" и протолкнуть свою идею драки.
1) практически все имеют повреждения, которые можно отнести к следам драки. Причем активного участия самих рябят - сбитые костяшки правых кулаков.
2) все имеют на лицах следы ударов.
Из Вашего анализа ссадин и царапин почему-то выпал такой безусловно важный факт, что у и у избитой Зины, у которой "по сути на лице Зины нет живого места", у Рустема, про которого Вы "сказали по русски и без обиняков - лицо в смятку" и у Дятлова, когда у Вас "возникает сразу картина драки, как ни крути", отверстие рта, носа и ушных проходов чисты., что по сути как-то сразу должно снять вопрос о какой-то серьезной драке или серьезном избиении. Но Вы этого не замечаете и категоричны в своих суждениях - драка была и точка, кто не согласен смотрите на фотографию Зины при жизни и посмертное фото. А это уж что-то из области дешевых игр на эмоциях вместо серьезных аргументов,
А теперь посмотрите на тот детский сад, который описала Вьетнамка. Лицо мертвой девушки. Вот просто посмотрите и повторите - это фигня. Вы, как настоящий мужик, много видели таких лиц?
Потому что помимо амбиций есть еще и уважение. Посмотрите еще раз на лицо Зины.которые уж совсем не делают Вам чести, как исследователю. Как и вставания в позу непонято-обиженной.
Если у кого есть вопросы - я готова высказать исключительно свое мнение в личном формате.Думаю, что Вами здесь движет не уважение, а именно амбиции доказать во что то ни стало свою правоту. По сути Вы, как автор, своей позицией сами гоните тему "совсем уж в флуд, к которому (как показывает опыт) все равно все скатится". Так как обсуждать вероятность драки на том материале, в той интерпретации и в том контексте (только на основании ссадин), которую Вы представили, занятие абсолютно бессмысленное.
А может и была драка. Ничего нельзя исключать. я вполне допускаю, что в определенный момент у кого-то сдали нервы и он начал кого-то в чем-то обвинять и кинулся на него, а кто-то кинулся разнимать.И все переросло к "кедровое" побоище 9 человек стенка на стенку вместе с разнимающими? Что-то не верится. Не те, скажем так, декорации для этого.
Отправлено: megeor - 09.10.14 18:49
отражено то, что было сказано вышестоящим руководством.Это смотря кого женщина называет руководством. Если областного прокурора, то согласна. А если начальника бюро СМЭ не согласна: его указания Возрожденный исполнил бы сам и напечатал бы на своей печатной машинке. А как на форуме уже установлено- машинка была ивановской
Добавлено позже:
Думаю, что Вами здесь движет не уважение, а именно амбиции доказать во что то ни стало свою правоту. По сути Вы, как автор, своей позицией сами гоните тему "совсем уж в флуд, к которому (как показывает опыт) все равно все скатится".к флуду все скатывается по той причине, что те, кто ничем стоящим возвразить не может и начинает донимать автора своей завистью-злостью, покусыванием и откровенным хамством. Лично меня вы тоже донимали так, что пришлось закрыть обсуждение темы. Сдается мне, что в вас кричит ущемленное мужское самолюбие, дескать ни одна баба не может быть умнее меня-красавца!!!!!
Вам не нравится слово "драка".мне оно тоже кажется нее к месту. Наверное то, что описывает автор, правильнее назвать отпор, сопротивление нападению.
Позвольте вам напомним, что Вьетнамка долго не высказывала своей версии. А то что она примкнула к "криминальщикам"- так нас таких много. мы расходимся только в мотивах- каждый сочиняет во что горазд.
не извиняюсь за переход на личности, так как сами напросились.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.10.14 19:58
Это даже осуждать нельзя, просто жаль, что мы никогда не увидим некоторых ее аналитических работ, потому, что не всем удобно лезть в личку.
Отправлено: Gulia70 - 09.10.14 20:17
А мне кажется дело не в том: как только у уважаемой Вьетнамки появилась своя версия человек невольно стал предвзят.в начале было изучение травм.
потом версия. имхо.
Отправлено: Сергей В. - 09.10.14 20:18
Дочь Возрожденного:Насколько могу судить, дочь говорила это о себе, а о деле дятловцев не только ничего толком не знала, но даже и не интересовалась.
"Одно могу сказать точно: в результатах отражено то, что было сказано вышестоящим руководством. "
А папа ее, как мы теперь знаем, был очень непрост и очень даже мог иметь фигу в кармане по отношению к окружавшей его системе. Мне вот совсем не кажется, что он в свои актах врал, напротив, мог не все сказать, но не врал. Чувство такое появилось давно, еще с тех пор, как мы с Озайфри обсуждали его картину.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.10.14 20:21
Оффтоп (текст не по теме)в начале было изучение травм.Да я знаю и с большим удовольствием и интересом изучаю эти ее труды и люблю когда они с котом спорят профессионально.
Отправлено: alexsandrovna - 09.10.14 20:56
Отправлено: Vietnamka - 09.10.14 21:05
А если некоторые так внимательны к моей версии, то могут там прочитать, что я вообще не считаю что выгон из палатки был способом убийства (в отличии от Ракитина). Но так же я плохо себя представляю, что группа совершенно спокойно покидала палатку, не оказывая сопротивление. Уровень этого сопротивления (и сила драки) зависит от кучи причин, которые здесь не рассматриваются. А так - такие повреждения (ссадины и синяки) не тянут даже на среднюю степень вреда здоровья. Но любой удар женщины я считаю свинством, а не детским садом. Странно слышать от мужиков, что раз нос не сломал, то и не бил. Ну, жизненные принципы у всех разные.
Исключение - ожоги Кривонищенко.
Если у палатки были посторонние, то пострадать больше всех должен был тот, кто резал палатку. Он - вооружен. У него будут самые выраженные удары по голове и руке. Били бы еще по палатке, в месте появления ножа. Мне кажется, что это был Слободин.
Отправлено: alexsandrovna - 09.10.14 21:55
Били бы еще по палатке, в месте появления ножа. Мне кажется, что это был Слободин.А зачем в таком случае резать палатку? Почему не через вход? Проще срезать застежки, чтобы выскочить.
Отправлено: Ефим Суббота - 09.10.14 22:10
я вообще не считаю что выгон из палатки был способом убийства (в отличии от Ракитина)Я тоже :-[
Отправлено: baibars - 09.10.14 22:42
отверстие рта, носа и ушных проходов чисты., что по сути как-то сразу должно снять вопрос о какой-то серьезной драке или серьезном избиении.???!!! чего-чего?! что за бред? На основании чистоты отверстий рта,носа и ушных проходов товарищ снимает вопрос о серьезной драке *ROFL* вот уж действительно-перл так перл *ROFL*
Отправлено: Vietnamka - 09.10.14 22:43
Оффтоп (текст не по теме)Я тоже :-[. Потому тебя и люблю))
А зачем в таком случае резать палатку? Почему не через вход? Проще срезать застежки, чтобы выскочить.Весь вопрос во взаимоотношении сил. А дальше - тактика и стратегия. Приводили же тут примеры (не я), что самый распространенное нападение на палатку - блокируеется вход, рушится одна-две стойки и люди внутри заняты тем, что выбираются, причем е все сразу, потому что ограничение пространства для движения, паника и тд. Проще контролировать.
Вот при завале снегом с открытым выходом точно не было смысла резать палатку.
Отправлено: mapos - 09.10.14 23:00
Я понимаю, что хорошая СМЭ не укажет на преступника, но может полностью прояснить картину происходящего. Поэтому позволю себе обратиться к КУКу с просьбой предоставить Вьетнамке хорошие фотографии для профессионального изучения - ей одной, ради общего дела. По-моему, своими работами она это заслужила. Подержите меня, пожалуйста, невзирая на личные амбиции.
Отправлено: Сергей В. - 09.10.14 23:05
Отправлено: alexsandrovna - 09.10.14 23:05
Весь вопрос во взаимоотношении сил. А дальше - тактика и стратегия. Приводили же тут примеры (не я), что самый распространенное нападение на палатку - блокируеется вход, рушится одна-две стойки и люди внутри заняты тем, что выбираются, причем е все сразу, потому что ограничение пространства для движения, паника и тд. Проще контролировать.Пока они будут резать палатку, вороги подойдут к месту реза и будут принимать их тепленькими. Ни один стратег и тактик так не поступит. Если вход заблокирован кто-то должен пытаться выйти через вход, хотя бы для того, чтобы отвлечь внимание и дать возможность уйти другим. А недалеко от входа ведро, а в нем топор, но почему-то никто его не взял. Нападение на палатку и никаких следов обороны. Ведро тоже оружие. Им хорошо можно залепить. А по Вашей версии они выскакивают прямо в лапы к врагам, даже не пытаясь обороняться.
Вот при завале снегом с открытым выходом точно не было смысла резать палатку.
Отправлено: Laura - 09.10.14 23:56
У нее то как раз все есть (см. ее посты выше), это нас дурачат как хотят фотками размером с коробок.
Цитирование
Не та же фигня ли с Кривонищенко? Подумала я. К сожалению такой хорошей фотографии, как Зины у меня нет. Я попросила уважаемого КУКа посмотреть на фотографиях хорошего качества, которые наверняка есть у фонда.Я так поняла, что была просьба к КУКу посмотреть и подтвердить либо опровергнуть инфу про глаза. То есть, чтобы он посмотрел.
То что мне удалось вытянуть фотошопом четко показывает, что левый глаз у Юры полностью закрыт, возможно есть гематома (а может это тень от контраста).
Отправлено: elenapaula - 10.10.14 01:22
Причём, все удары какие-то странные - нет ни одного перелома достаточно тонких костей на лице...Носы у троих сломаны.
Отправлено: GrayCat - 10.10.14 02:40
???!!! чего-чего?! что за бред? На основании чистоты отверстий рта,носа и ушных проходов товарищ снимает вопрос о серьезной драке *ROFL* вот уж действительно-перл так перлОбъясняю еще раз особо непонятливым. Товарищ снимает вопрос о драке, не на основании чистоты отверстий рта, носа. А на том основании, что при избиение 5 рассматриваемых участников (оставим даже четверку в овраге, хотя картина там аналогичная), когда, как здесь уже обсуждалось, большинство ударов пришлось в голову с образованием массы ссадин, царапин, гематом ни у одного участника нет даже самого банального кровотечения из носа, ни одного выбитого зуба. Вот какая драка была необыкновенная. Надеюсь теперь ясно?
Но так же я плохо себя представляю, что группа совершенно спокойно покидала палатку, не оказывая сопротивление.Кому? Есть признаки замерзания, отхода группы, получения травм о наст, при падении. Но назовите хоть один прямой признак присутствия чужих или нападения на палатку? Поеп это все на уровне чистой абстракции - вот если б были чужие, да если б напали.
Если у палатки были посторонние, то пострадать больше всех должен был тот, кто резал палатку. Он - вооружен. У него будут самые выраженные удары по голове и руке. Били бы еще по палатке, в месте появления ножа. Мне кажется, что это был Слободин.И чем его били? Вопрос не такой уж банальный, как Вам кажется. Бить человека с ножом через палатку (относительно тонкую и ветхую материю), не видя его, занятие довольно опасное. Особенно руками. Есть большой шанс промахнуться и угодить под этот самый нож. Если, конечно, наносятся удары, а не их имитация. Если били палкой, то большинство, а то и все бы удары, с учетом высоты палатки и разреза пришлись бы не в лицо, а в голову. Если били ногой, то картина травм была бы несколько иная. Да и разрез стенки палатки процесс очень быстрый. И где хоть факт такого избиения. Должна была остаться кровь на стенке палатки или на полу. Или тоже исчезла?
А так - такие повреждения (ссадины и синяки) не тянут даже на среднюю степень вреда здоровья. Но любой удар женщины я считаю свинством, а не детским садом. Странно слышать от мужиков, что раз нос не сломал, то и не бил. Ну, жизненные принципы у всех разные.Давайте оставим в покое неназванных мужиков и не будем описывать чужие жизненные принципы, абсолютно их не зная. Тем более, что обсуждались не жизненные принципы, а повреждения Зины. И вся суть спора проста до безобразия:
Вы при описании травм Зины дали очень эмоциональную оценку.
По сути на лице Зины нет живого места.Вас попытались немного урезонить, что травм много, но они далеко не такие тяжелые и опасные для здоровья и не обязательно должны быть получены в драке. Заметьте, что никто не обсуждает вопрос о допустимости применения силы к женщине из-за очевидности ответа. А теперь оказывается Вы согласны с оценкой тяжести повреждений, что они не тянут даже на среднюю степень, но Вас возмущает до глубины души жизненная позиция. Какая? Кто ее высказал? Кто утверждал, что допустимо бить женщин? Причем здесь "раз нос не сломал, то и не бил"? О чем это Вы? Можете ли Вы внятно объяснить, как при таком количестве ударов (см. вложение), которые нанес Ваш левша Зине, не появилось носового кровотечения?
Что же это было за избиение? Ладно, будем считать это исключением. Левша не переносил крови из носа. Но почему это исключение проявляется во всех рассмотренных Вами примерах. И с правшой Игоря и Рустамом и двумя Юрами.
Я очень плохо себе представляю, что все одинаково терлись сами лицом о снег или совершали одинаковые агональные движения, при этом находясь в различных позах. Так же как я плохо себе представляю, что все падали на склоне, ударяясь именно лицами, но забывая выставить руки.А вот такую, значит, драку не на жизнь, а насмерть Вы себе представляете хорошо. Вот в чем был мой вопрос, а не в том, хорошо или плохо бить женщин.
к флуду все скатывается по той причине, что те, кто ничем стоящим возвразить не может и начинает донимать автора своей завистью-злостью, покусыванием и откровенным хамством. Лично меня вы тоже донимали так, что пришлось закрыть обсуждение темы. Сдается мне, что в вас кричит ущемленное мужское самолюбие, дескать ни одна баба не может быть умнее меня-красавца!!!!Уважаемая megeor, не надо писать откровенную глупость в темах, пытаясь любым путем доказать зыбкие версии, тогда не придется оправдывать критику какой-то только Вам известной "злостью-завистьюк к автору" и чего-то там ущемленного, которое Вы умудрились высмотреть во мне. Это типичный довод всех неудачников. Завистники, враги, недоброжелатели.. Чему, извините, мне завидовать? Вы сами-то помните почему Вы закрыли свою тему? Да потому что совсем запутались в объяснениях. А надо было красивее сделать. Написать, например, что Вы не можете согласится с поеданием младенцев и что это вообще свинство, которые некоторые товарищи, которые нам совсем не товарищи, оправдывают. И пусть, он, гад, докажет, что не поедал, пусть справку покажет, что не оправдывает. Учитесь, вон у более опытных товарищей премудростям "железной аргументации". И уж о хамстве. Где же Вы их нашли в моих постах?
Отправлено: elenapaula - 10.10.14 02:42
Драка - не способ убийства. Это способ взаимодействия нескольких людей между собой. Достаточно агрессивный. Не все драки вообще заканчиваются травмами. Я разве где-нибудь ставлю равенство между признаками драки и причиной смерти?Галь, согласна со всем, кроме последнего, я считаю, что вылезали из палатки Дятлов, за ним Золотарев. Это логично, первый - руководитель, второй - взрослый, опытный человек. Дятлов очень амбициозная личность, думаю, он первым переступил черту, когда можно было еще договориться.
А если некоторые так внимательны к моей версии, то могут там прочитать, что я вообще не считаю что выгон из палатки был способом убийства (в отличии от Ракитина). Но так же я плохо себя представляю, что группа совершенно спокойно покидала палатку, не оказывая сопротивление. Уровень этого сопротивления (и сила драки) зависит от кучи причин, которые здесь не рассматриваются. А так - такие повреждения (ссадины и синяки) не тянут даже на среднюю степень вреда здоровья. Но любой удар женщины я считаю свинством, а не детским садом. Странно слышать от мужиков, что раз нос не сломал, то и не бил. Ну, жизненные принципы у всех разные.
Исключение - ожоги Кривонищенко.
Если у палатки были посторонние, то пострадать больше всех должен был тот, кто резал палатку. Он - вооружен. У него будут самые выраженные удары по голове и руке. Били бы еще по палатке, в месте появления ножа. Мне кажется, что это был Слободин.
Добавлено позже:
А зачем в таком случае резать палатку? Почему не через вход? Проще срезать застежки, чтобы выскочить."Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале появилась
(неразборчиво) … забаррикадировать вход или придавить угол палатки грузом" (л.214 УД)
Добавлено позже:
Объясняю еще раз особо непонятливым. Товарищ снимает вопрос о драке, не на основании чистоты отверстий рта, носа. А на том основании, что при избиение 5 рассматриваемых участников (оставим даже четверку в овраге, хотя картина там аналогичная), когда, как здесь уже обсуждалось, большинство ударов пришлось в голову с образованием массы ссадин, царапин, гематом ни у одного участника нет даже самого банального кровотечения из носа, ни одного выбитого зуба. Вот какая драка была необыкновенная. Надеюсь теперь ясно?Отверстия трех сломанных носов остались чисты. *JOKINGLY*
Отправлено: GrayCat - 10.10.14 03:11
Отверстия трех сломанных носов остались чисты. *JOKINGLY*И у кого же Вы считаете был сломан нос?
Отправлено: elenapaula - 10.10.14 03:11
Но назовите хоть один прямой признак присутствия чужихЧто Вы называете прямым признаком?
Добавлено позже:
И чем его били? Вопрос не такой уж банальный, как Вам кажется. Бить человека с ножом через палатку (относительно тонкую и ветхую материю), не видя его, занятие довольно опасное. Особенно руками. Есть большой шанс промахнуться и угодить под этот самый нож.Вообще-то там не только палка, но и ледоруб был, кроме того, у противников могло быть и свое оружие.
Добавлено позже:
Если били палкой, то большинство, а то и все бы удары, с учетом высоты палатки и разреза пришлись бы не в лицо, а в голову.Головы разбитые имеются.
Добавлено позже:
Должна была остаться кровь на стенке палатки или на полу.А Вас совсем не удивляет, что крови нет нигде? Резанные раны, сломанные носы, разбитые губы в СМИ есть, а крови нет.
Добавлено позже:
Уважаемая megeor, не надо писать откровенную глупость в темах, пытаясь любым путем доказать зыбкие версииВы откровенную глупость видите где угодно, если это противоречит Вашим представлениям. Это становится смешно.
А что зыбко, что нет, время покажет.
Отправлено: SKAD - 10.10.14 03:34
Нападение на палатку и никаких следов обороны. Ведро тоже оружие. Им хорошо можно залепить.Григорьев отметил - "измятые кострюли", а что самих дятловцев - "Они все покалечены и избиты."
Отправлено: elenapaula - 10.10.14 03:36
И уж о хамстве. Где же Вы их нашли в моих постах?Ох уж веет сильно.
Добавлено позже:
И у кого же Вы считаете был сломан нос?Таблица травм №1. Полезно иногда заглядывать, для всех делала, в памяти все не удержишь http://taina.li/forum/index.php?topic=3632.msg175845#msg175845 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3632.msg175845#msg175845)
Отправлено: GrayCat - 10.10.14 06:44
Что Вы называете прямым признаком?Любой признак, который бы сам указывал на наличии посторонних на склоне в момент трагедии. Все-таки это не "полземлекопа" и не дух группу из 9 человек угробил. А то Вы в своих предположениях уж очень увлекаетесь хватанием быка за рога, начиная сразу с драки, забыв даже удостоверится, а был ли бык (посторонние).
Таблица травм №1. Полезно иногда заглядывать, для всех делала, в памяти все не удержишь [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3632.msg175845#msg175845[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3632.msg175845#msg175845[/url])И у кого из пятерых, которые вошли в анализ Вьетнамки, по этой таблице был сломан нос? Может Вы загляните и скажите?
Вообще-то там не только палка, но и ледоруб был, кроме того, у противников могло быть и свое оружие.Вот я и интересуюсь, каким именно оружием, на взгляд автора, противники били Слободина, который в этот момент резал палатку.
А Вас совсем не удивляет, что крови нет нигде? Резанные раны, сломанные носы, разбитые губы в СМИ есть, а крови нет.Почему это должно удивлять меня, а не сторонников драки? Вас с Вьетнамкой, как я понял это совсем не удивляет и даже не мешает рисовать картины боя у палатки широкими мазками, даже называя его участников.
Галь, согласна со всем, кроме последнего, я считаю, что вылезали из палатки Дятлов, за ним Золотарев.Вот и я стараюсь соответствовать. Можно даже пойти дальше и предположить, что Тибо при вылезании из палатки столкнулся с пролетающей мимо ракетой, отсюда и травма головы. А на Семена и Люду в той же ситуации наскочила проезжающая мимо мансийская повозка (вспомним вывод Возрожденного на этот счет). Рисовать, так рисовать. Широкими мазками, не ограничивать свою фантазию.
Ох уж веет сильно.Да у нас тут прямо на глазах сказка про репку получается в исполнении слаженного женского "Ой-е-ей коллектива или Ай-я-яй компании". *ROFL* Elenapaula за megeor. Megeor за Вьетнамку. Вьетнамка за осуждения жизненной позиции неназванных мужиков. Тянут потяну. Вытянуть не могут. С нетерпением ждем подхода свежих сил: Жучки, кошки и мышки. :) Может все вместе и выдерните и одолеете серого супостата. :)
Вы откровенную глупость видите где угодно, если это противоречит Вашим представлениям.Нет, в этом я с Вами не соглашусь. Я всегда уважаю чужую позицию, даже когда с ней не согласен. Но если черное пытаются выдать за белое, чтобы подпереть свой аргумент - это я считаю откровенной глупостью и вижу ее только там, где она есть.
Отправлено: Helga - 10.10.14 07:03
Носы у троих сломаны.*HELP*
У кого? Перестаньте допридумывать!!! Таким-то макаром можно доказать что угодно!
Если возможно - попробуйте дополнить картину - описанием ситуации: кто бил, чем и т д. И вот тогда мы посмотрим, что на что похоже. Множество мелких ссадин - и минимум гематом. Минимум крови... Знаю, что от одного удара в лицо с рассечением кожи - крови столько, что вся одежда (платье и бельё) промокнет...
Пока что неясно - каким образом та же Зина пропустила столько ударов по лицу: Почему она не закрывала лицо от ударов? её держали - тогда где следы от удержания?
Пока что получается чуть ли не по парочке злодеев на каждого из ребят...
Добавлено позже:
Григорьев отметил - "измятые кострюли"?????
Где это отмечено? -даже Буянов это пропустил!
У людей ножи, топоры и лыжные палки (пики) были. Канешно надо отбиваться кастрюлями..
Отправлено: Vietnamka - 10.10.14 07:33
- вокруг палатки в радиусе 20-40 метров нет вообще никаких следов. Палатку ставили инопланетяне, группы там не было
- к месту установки палатки не вела ни одна лыжня - группа прилетела на воздушном шаре. Ах нет, все те же инопланетяне.
- в радиограммах и воспоминаниях поисковиков - голова разбита, в крови, на дереве кровь и куски мяса, у многих за пекшаяся кровь на лице. Вывод - крови нет.
- один из тех кто действительно появился на перевале одним из первых, делал снимки еще не тронутых мест говорил "только группа вооруженных людей могла выгнать их из палатки". И потом он молчит 55 лет, не давая комментарии и придерживая материалы. Вывод - виновата лавина.
- в УД нет постановления о проведении СМЭ - значит его не проводили.
- в УД нет обязательного документа о формировании следственной группы - следствия не было. Ведь даже номера УД тоже нет.
- Возрожденный не описывает грязь на одежде Зины, но он же должен! Вывод - мы все тут глючим, рассматривая фотографии.
- ни у кого нет перелома носа - мы все тут экстрасенсы, которые вместо рентгена знают все. Не уверена, что хорошо про переломы и трещины носов, но все равно все.
Продолжать можно до бесконечности.
"Видишь белого песца? Нет? А он есть!"
Добавлено позже:
Цитирование
. И чем его били? Вопрос не такой уж банальный, как Вам кажется. Бить человека с ножом через палатку (относительно тонкую и ветхую материю), не видя его, занятие довольно опасное. Особенно рукамиЕсть набор ссадин, явно порижизненных и сомнительных. Есть набор по каждому человеку и по 3 группам 5, 3, 2. Это уже статистика.
Почему бы в противовес мои эмоциональным выкладкам не сделать выкладки взвешенные по способу получения этих травм естественным способом. Расписать картину по каждому в комплексе. Естественно с учетом того же, что у них и НЕТ определенных травм (вы же оппонируете отсутствием). Ну и обязательно с учетом статистики - как падает группа людей, спускаясь по склону (один механизм падения с учетом расположения центра тяжести тела), как поднимаясь. Сколько вообще человек упадет из группы? (из сотен поисковиков побывавших на склоне мы знаем один случай падения с повреждением колена. Это тоже можете учитывать) Какие статистические повреждения у них возникают и как ребята укладываются в эту статистику.
Если приверженцы естественных версий этого не делают, то все утверждения их голословны.
И главное, почему падая плашмя головой на камни, ломая кости черепа, никто не сломал нос? Ладно руки в растегнутые штаны убрали, чтобы вперед не выставить, а выступающий нос куда дели?
Отправлено: Helga - 10.10.14 07:52
С учетом главного козыря естественников - следов посторонних было не обнаружено, значит посторонних не было, давайте так))) Ну зачем же так *JOKINGLY*
- вокруг палатки в радиусе 20-40 метров нет вообще никаких следов. Палатку ставили инопланетяне, группы там не было
- к месту установки палатки не вела ни одна лыжня - группа прилетела на воздушном шаре. Ах нет, все те же инопланетяне.
Как раз это у вас получается - их избили инопланетяне, в отличие от Дятловцев -не оставляющие следов.
Пожалуйста, объясните - почему травмы на лице Зины не результат незащищённого падения лицом на какие-то ветки (куст) - а результат избиения?
Добавлено позже:
- в радиограммах и воспоминаниях поисковиков - голова разбита, в крови, на дереве кровь и куски мяса, у многих за пекшаяся кровь на лице. Вывод - крови нет.О Боже... на дереве кровь и куски мяса... *WALL*
Галина - если на дереве кровь и куски мяса - то под деревом должны быть лужи крови!
Добавлено позже:
- один из тех кто действительно появился на перевале одним из первых, делал снимки еще не тронутых мест говорил "только группа вооруженных людей могла выгнать их из палатки". И потом он молчит 55 лет, не давая комментарии и придерживая материалы.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
ПРО "группу вооруженных людей" - он ведь потом рассказал, как ТАК вышло... Так ведь это не в вашу корзинку и поэтому вы не упоминаете про его комментарий: "замучил меня следователь - что их могло испугать, да что могло испугать!... я и сказал -только группа вооруженных людей..."
Многие вообще не понимают - что для стариков нет нас, и, соответственно -некому отдавать. Для них только ЮК есть, у которого комсомольский билет Зины -пропал, плёнка -пропала... Нет желания на авось отдавать: уцелеет -не уцелеет...
Добавлено позже:
- ни у кого нет перелома носа - мы все тут экстрасенсы, которые вместо рентгена знают все. Не уверена, что хорошо про переломы и трещины носов, но все равно все.... если нет, но -очень хочется...
Продолжать можно до бесконечности.
вот не жили вы в рабочем районе, не учились на "пролетарскую" специальность... Поэтому и битых
Добавлено позже:
сколько вообще человек упадет из группы? (из сотен поисковиков побывавших на склоне мы знаем один случай падения с повреждением колена. Это тоже можете учитывать) Какие статистические повреждения у них возникают и как ребята укладываются в эту статистику.;D Не шалите!
Никто из этих сотен по склону сломя голову не бегал! Все мирно хаживали в светлое время суток
А "реконструктор" Семяшкин, тот специально отмечал эту опасность и, чтоб народ не покалечился трассу спуска осмотрел и фонариками подсвечивал.
Отправлено: Vietnamka - 10.10.14 08:33
- если следов не было вообще, то давайте признавать - либо там не было никого, либо там были такие условия, что исчезли следы всех, и посторонних в том числе. Так что отсутствие следов не аргумент.
- фразу про куски крови и мяса на кедре, заметьте, не я придумала. Более того, ей часто апеллируют те же естественники, объясняя долгую борьбы за жизнь, потерянную от холода чувствительность и тд и тп. Почему вы им не задали ни разу вопрос - а где лужа крови?
Кому-нибудь из поисковиков вообще был задан вопрос про кровь? Нет? Так крови не было или вопроса? Или вы будете ссылаться на протоколы, в которых вы же сами в теме Yuka доказывайте их несостоятельность и указываете на ошибки?
- про Карелина. А в чем приведенная вами фраза указывает на то, что он соврал? Она объясняет ПОЧЕМУ он это сказал, а не то, что он так не думал. С его "говорливостью" такое объяснение вполне понятно.
- Зина. Оля, удар - это не только кулаком по лицу. Это и лицом об камень. Вы же технарь? В чем будет принципиальна разница - предмет Б ударяет по А, или А ударяется о Б? При равной силе и точке приложения в данном конкретном случае ее практически не будет. И если Зина падает и ударяется о камень, то мы можем видеть основные точки приложения - скула и заплывший правый глаз. А что с носом? Если удар предметом с маленькой поверхностью может объяснить то, что он избежал носа (пришел слева), то когда падают на большую поверхность - нос ломается гораздо чаще. 63% против 34% в драке. Ну анатомически нос выступает. Так что не сломанные носы придется объяснять и вам тоже.
А еще вам придется объяснять отсутствие противо удара у Слобина (и это как раз принципиальный момент - какой из предметов в момент ударения имеет ускорение), отсутствие рефлекторных мехнизмов защиты при падении причем у всех, вам нужно будет признать, что они поднимались, а не спускались (при спуске человек падает назад, а не лицом вперед) и много чего еще другого, на что я обязательно укажу. Если разбор будет.
Отправлено: Helga - 10.10.14 09:11
- если следов не было вообще, то давайте признавать - либо там не было никого, либо там были такие условия, что исчезли следы всех, и посторонних в том числе. Так что отсутствие следов не аргумент.*STOP*
Это как вообще понимать?!
Я даю этому объяснение: известные следы оставили дознаватели 25 февр
А вы что по поводу НАЛИЧЕСТВУЮЩИХ следов говорите ?
- фразу про куски крови и мяса на кедре, заметьте, не я придумала. Более того, ей часто апеллируют те же естественники, объясняя долгую борьбы за жизнь, потерянную от холода чувствительность и тд и тп. Почему вы им не задали ни разу вопрос - а где лужа крови?Я задавала вопросы Карелину, Шаравину и Коптелову. Никаких "кусков мяса" и т п на кедре не было. Вообще с трудом представляю - при каких обстоятельствах на кедре останутся куски мяса - разве только кто-то на уже обломанный сук напорется...
Поймите, на такую апокалиптическую картину - все бы ходили глазеть, уж это бы никуда не спрятали. Неужто кедр там отмыли перед тем, как начать пересменки поисковиков?
- Зина. Оля, удар - это не только кулаком по лицу. Это и лицом об камень. Вы же технарь? В чем будет принципиальна разница - предмет Б ударяет по А, или А ударяется о Б? При равной силе и точке приложения в данном конкретном случае ее практически не будет. И если Зина падает и ударяется о камень, то мы можем видеть основные точки приложения - скула и заплывший правый глаз.так
А что с носом? Если удар предметом с маленькой поверхностью может объяснить то, что он избежал носа (пришел слева),То есть -все травмы на лице Зины -это результат ОДНОГО удара?
Наш Yuka метко сравнил состояние её лица " словно ей в лицо швырнули горсть мелкого щебня...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
это всё - мелкие ссадины - во множестве и по всему лицу... Кстати, у ссадин часто есть ещё и направление, жаль, что это не отражено. Итак - я полагаю, что букет мелких ссадин она получила при падении на куст (или что-то подобное) При побоях лицо... совсем иное -это будет - кровавая подушка; всё в соплях и крови, простите за натурализм. Как правило - потом ещё жертву добивают и на теле множество следов от ударов ногами
Отправлено: NERO - 10.10.14 09:17
Ссадина - очень информативна. Особенно если на нее посмотреть под увеличением. Она полностью отражает поверхность, размер предмета Камень и лед - разная структура, разная гладкость поверхности и т д. При потертостях снегом повреждающими агентами будут отдельные кристаллы, те ссадина не будет однородной. Камень - другая ситуация. Ну и тд. Это как отпечатки пальцев, только речь идет об отпечатке предмета. И Возрожденный должен был видеть ну хоть что-то. Гематомы тоже достаточно хорошо отражают форму предмета. Более того, гематомы точно показывают на место приложения первичной силы. Сочетание гематом и ссадин это кладезь информации. И это не имеет отношения к версиям.Хотелось бы вернуться к вопросу о невежестве Б.Возрожденного, приписываемого ему Вами в связи с тем, что он не смог различить травмирование камнем от льда. Читал сделанную Вами ссылку о том, как много материала Вы перелопатили, и не бесплатно. Что ж, это действительно заслуживает отдельного уважения и всяческого благодарения. По всей видимости, среди такого материала или даже диссертаций Вам попалась на глаза уникальная методика определения качества и породы твердого предмета, ударившись о который, человек получает окончатые переломы или обширный перелом основания черепа. Вот бы с ней ознакомиться
Отправлено: Helga - 10.10.14 09:21
Так что не сломанные носы придется объяснять и вам тоже.при ударе о крону дерева или падении в куст - сильного удара по носу, вплоть до перелома - скорее всего не будет.
У меня СОВСЕМ СВОЯ версия и совсем свои объяснения травм, вы же знаете: в основном травмы получены в палатке, в т ч и часть мелких травм у убежавшей пятёрки. также у них часть травм получена при спуске.
вам нужно будет признать, что они поднимались, а не спускалисьвот те -здравствуйте!- я ВСЕГДА это утверждала. Можно мне воздержаться?
Отправлено: baibars - 10.10.14 09:33
Объясняю еще раз особо непонятливым. Товарищ снимает вопрос о драке, не на основании чистоты отверстий рта, носа. А на том основании, что при избиение 5 рассматриваемых участников (оставим даже четверку в овраге, хотя картина там аналогичная), когда, как здесь уже обсуждалось, большинство ударов пришлось в голову с образованием массы ссадин, царапин, гематом ни у одного участника нет даже самого банального кровотечения из носа, ни одного выбитого зуба. Вот какая драка была необыкновенная. Надеюсь теперь ясно?обьясняю на пальцах - тот кто бьет не обязан в угоду вам целится в нос. иначе вам придется доказывать, что при любой драке должен быть 100% сломан нос, теперь понятно?
Отправлено: Helga - 10.10.14 09:35
обьясняю на пальцах - тот кто бьет не обязан в угоду вам целится в нос. иначе вам придется доказывать, что при любой драке должен быть 100% сломан нос, теперь понятно?Разбит -практически в любой. Если вся драка не сводится к одному удару по темечку
Отправлено: NERO - 10.10.14 09:39
С учетом главного козыря естественников - следов посторонних было не обнаружено, значит посторонних не было, давайте так
- вокруг палатки в радиусе 20-40 метров нет вообще никаких следов. Палатку ставили инопланетяне, группы там не было это не правда, а выборочно подобранный фрагмент свидетельства поисковика. По утверждению Слобцова на расстоянии 0,5 - 1 м от палатки обнаружены мелкие носильные вещи. Это не следы? НЕ ног, конечно :), но следы.
- к месту установки палатки не вела ни одна лыжня - группа прилетела на воздушном шаре. Ах нет, все те же инопланетяне.Прямых доказательств этому нет. Да и не суть. Скажите, почему должен был остаться след от лыжни, по какому такому закону? Специальной ветровой нагрузки?
- в радиограммах и воспоминаниях поисковиков - голова разбита, в крови, на дереве кровь и куски мяса, у многих за пекшаяся кровь на лице. Вывод - крови нет. Да в радиограмме упоминается о том, что голова у Зины разбита, но по мне - это следы обморожения (см.цветное фото обмороженного чуть выше для сравнения), куски мяса и крови на кедре - это детский лепет, ни у кого из членов группы нет соответствующих повреждений (см.фото тел), и Возрожденным они также не описаны. У многих запекшаяся кровь на лице - да, только Вы значительно преувеличиваете: максимум, что видно и отмечено в СМЭ - запекшаяся кровь под носом и на губе
- один из тех кто действительно появился на перевале одним из первых, делал снимки еще не тронутых мест говорил "только группа вооруженных людей могла выгнать их из палатки". И потом он молчит 55 лет, не давая комментарии и придерживая материалы. Вывод - виновата лавина. (Хельга нормально ответила)
- в УД нет постановления о проведении СМЭ - значит его не проводили.Действительно нет, и - что? Там много чего нет, будем плакать? Или думать?
- в УД нет обязательного документа о формировании следственной группы - следствия не было. см.вышеВедь даже номера УД тоже нет.см.выше
- Возрожденный не описывает грязь на одежде Зины, но он же должен! Вывод - мы все тут глючим, рассматривая фотографии. Действительно, Б.Возрожденный заслужил этот упрек, но он не мог предполагать о нашем недовольстве качеством фото спустя 55 лет. Может быть, Вам, как медику, стоит поинтересоваться, сколько времени занимает сегодня проведение СМЭ, сопоставить эти цифры с работой Возрожденного, с условиями, в которых ему пришлось работать, и Вы ему простите?
- ни у кого нет перелома носа - мы все тут экстрасенсы, которые вместо рентгена знают все. Не уверена, что хорошо про переломы и трещины носов, но все равно все. Я то же не уверен
Продолжать можно до бесконечности. Давайте, лично я готов ответить на все Ваши вопросы. И тогда, возможно, в споре родится нечто приемлемое для обсуждения
Отправлено: Vietnamka - 10.10.14 10:14
Я даю этому объяснение: известные следы оставили дознаватели 25 феврв данной ситуации важно, что Вы признаете - и следов группы нет.А группа была. Следов посторонних то же нет. Но это не исключает, что их там не было. А отсутствие следов единственный аргумент, который применяется для исключения убийства. Заметьте, первая версия которую разрабатывало само следствие - было убийство, один из первых свидетелей говорит о вооруженных людях. Они тоже все идиоты?
Никаких "кусков мяса" и т п на кедре не было. Вообще с трудом представляю - при каких обстоятельствах на кедре останутся куски мяса - разве только кто-то на уже обломанный сук напорется...ОТлично. Те Вы имеете право не обращать внимание на то, что говорят одни, потому что другие это не подтверждают (вот кстати, достоверность слов Слобцова, Шаравина и Коптелова - 100%, они совсем никогда не утверждали противоположных вещей). Почему Вы лишаете меня права делать предположения, основываясь на том, что даже не то что опровергали, а просто не говорили? И при этом никто и не спрашивал?
Более того, про кровь говорили. И Масленников, и даже сам Возрожденный.
Не нравится отсутствие крови на снеге, когда она есть на лицах? Ок, это убойное свидетельство того, что все вообще произошло не там и все тела были перемещены с истинного места гибели. Так лучше?
Цитирование
То есть -все травмы на лице Зины -это результат ОДНОГО удара?ок, допустим 10х. Те вы предполагаете, что она несколько раз падала, при этом все равно упорно не доставала руки из штанов и каждый раз она падала не носом. Количеством ударов, вы увеличиваете статистическую выборку и уменьшаете вероятность такого события, если Зина все так же не попадает в статистику. Так что сторонникам версии простого падения я бы не советовала этого делать. И отсутствие перелома носа это все равно никак не объясняет, если при одном из падений она умудряется разбить глаз. Кстати, камнем о глаз, отлично. Никогда не видели насколько сильно кровоточат эти раны??? Где кровь? И если при ударе кулаком есть шанс, что рассечения не будет, то вот при ударе о камень - такого шанса нет. И никакая щебенка, брошенная в лицо, такой отек глаза не объяснит. А уважаемый Yuka говорит о мелких вторичных ссадинах, но почему-то обходит вниманием большие прижизненные повреждения, которых всего 3.
А глаз вообще не описан в СМЭ (так же как кровь и переломанные носы), но если Вы начнете убеждать меня, что и его нет на фотографии - тут уже вступятся те, кто не сидит в травмах, но изучает фотографии.
Отправлено: baibars - 10.10.14 10:19
Разбит -практически в любой. Если вся драка не сводится к одному удару по темечкуа к скольки ударам сводится драка по-вашему? Тибо например вырубили одним ударом- тупым предметом по голове. Два-три удара по лицу- и вы получите типичную картину. Или в вашем воображении убийца "молотит" кулаками по лицу жертвы?
Я вас разочарую- обычно это несколько ударов. одного-двух может хватить, чтобы человек упал. Особенно если бьет умеющий.
Отправлено: Стоун - 10.10.14 10:20
Отправлено: Vietnamka - 10.10.14 10:26
А если с размаху с растояния кинуть какой нибудь тупой предмет, снежок, камень, бумеранг?пулю
Отправлено: Стоун - 10.10.14 10:32
пулюПулю, корая лежит в патроне, который находится в пистолете, который ...
Отправлено: Helga - 10.10.14 10:45
в данной ситуации важно, что Вы признаете - и следов группы нет.А группа была. Следов посторонних то же нет. Но это не исключает, что их там не было. А отсутствие следов единственный аргумент, который применяется для исключения убийства. Заметьте, первая версия которую разрабатывало само следствие - было убийство, один из первых свидетелей говорит о вооруженных людях. Они тоже все идиоты?Стоп! давайте по порядку!
Итак - имеющиеся следы - ваш вариант объяснения: ...
Второе: следствие разрабатывало ДРАКУ между собой - Это "студенты пили и закусывали"??
Свидетель в середине апреля отвечает на вопрос - что могло так испугать эту группу. Его мнение - только большая группа вооруженных людей. При этом - Карелин придерживается РАКЕТНОЙ версии. Как на основании слов Карелина можно обосновывать версию убийства - я не представляю! Вы же понимаете, что вписать в протокол - падение ступени ракеты - он бы не смог!?
И - давайте без "они все идиоты", ок?
ОТлично. Те Вы имеете право не обращать внимание на то, что говорят одни, потому что другие это не подтверждают (вот кстати, достоверность слов Слобцова, Шаравина и Коптелова - 100%, они совсем никогда не утверждали противоположных вещей). Почему Вы лишаете меня права делать предположения, основываясь на том, что даже не то что опровергали, а просто не говорили? И при этом никто и не спрашивал?Если мы зададим ПРЯМОЙ ВОПРОС - не видали ли вы на кедре крови и мяса - вы согласитесь, что это 100% того, что они этого не видали?
А то, отказавшись от "они все идиоты" мне тут же хочется возвратить вопрос вам: вы полагаете, что все они нам ЭТО просто не сочли нужным сообщить?!
ок, допустим 10х.Тогда лицо превратится в кровавую ПОДУШКУ. Причём даже от ПЯТИ ударов...
Те вы предполагаете, что она несколько раз падала, при этом все равно упорно не доставала руки из штанов и каждый раз она падала не носом.Один раз - на куст... и , возможно -один раз на наст или камень правым боком. Или это травма из палатки...(по моей версии)
что касается фото...
Оффтоп (текст не по теме)есть у меня где-то (если не выкинула) моё фото на первый паспорт... там та-а-акой глазик подпухлый.. Откуда? что? А поди ж ты - документ был бы. Если смогу найти - предъявлю
а к скольки ударам сводится драка по-вашему? Тибо например вырубили одним ударом- тупым предметом по голове. Два-три удара по лицу- и вы получите типичную картину. Или в вашем воображении убийца "молотит" кулаками по лицу жертвы?Я вам просьбу несколькими сообщениями выше оставила :-[
Я вас разочарую- обычно это несколько ударов. одного-двух может хватить, чтобы человек упал. Особенно если бьет умеющий.
Отправлено: Vietnamka - 10.10.14 11:31
Вот бы с ней ознакомитьсядерзаете. Материал в инете есть. Вот что я точно поняла, что ценятся те выводы, которые человек делает сам.
Добавлено позже:
Я вам просьбу несколькими сообщениями выше оставиламожно продублировать?
Отправлено: alexsandrovna - 10.10.14 12:02
вам нужно будет признать, что они поднимались, а не спускались (при спуске человек падает назад, а не лицом вперед)Я признаю, что они поднимались, а не спускались. Еще раз изучив материалы дела, я признаю, что Дятлов, Слободин и Колмогорова двигались в сторону палатки. Но остается открытым вопрос, были ли они у кедра. Почему остались неиспользованными спички? Почему на груди у Слободина неиспользуемые стельки? Почему у Дятлова одна нога в одном х/б носке? Можно же было чем-то обмотать или хоть какой-то носок ему дать потеплее. На каком этапе они начали движение к палатке? Вместе или по одиночке? Нашли их на одной линии. Значит ориентир для возвращения они имели.
Отправлено: GrayCat - 10.10.14 13:24
обьясняю на пальцах - тот кто бьет не обязан в угоду вам целится в нос. иначе вам придется доказывать, что при любой драке должен быть 100% сломан нос, теперь понятно?Это очень хорошее объяснение. Жаль что только на пальцах. Давайте попробуем другой подход. А Вы слышали о таком хитром слове как "статистика"? Это такая наука, которая в отличии от объяснения на пальцах и гадании на кофейной гущи как раз и занимается вероятностных анализом массовых случайных явлений, что мы и имеем в данном случае рассматривая незамысловатую динамическую систему нос-кулак. Так вот, если принять Ваш посыл, что при ударе в голову никто не обязан целится в нос противнику, то, вероятно, с таким же успехом можно утверждать и обратное, что при ударе в голову никто не обязан специально избегать таких ударов. Значит мы имеем совершенно случайное распределение ударов по лицу. С учетом того, что получать удары в лицо занятие не самое приятное занятие, то Ваш оппонент будет делать все, чтобы Вы в это самое лицо не попали. А это значительно увеличивает разброс и случайность попадания в разные области лица. Давайте теперь на вскидку прикинем, какую эффективную площадь нос занимает на лице с учетом его выступающего, так сказать, доминирующего положения. Пусть будет 20% процентов. Значит, если гражданин З (злодей) нанес гражданину П1 (потерпевшему) скажем 10-15 ударов кулаком в лицо или, для успокоения Вьетнамки, гражданин П1 коварно улучил момент сам 10-15 раз ударился лицом о кулак З, то с некоторой долей вероятности можно предположить, что при таком развитии событий, возможен вариант, что роковой встречи носа гражданина П1 и кулака гражданина З может и не произойти Но если гражданин З, а как настоящий исследователь, не остановится в своих научных изысканиях и решит их расширить и углубить, проделал свой ударно-научный эксперимент еще раз с кстати пробегавшим мимо гражданином П2, потом с гражданином П3, П4, а войдя в раж и с гражданкой П5, Вы, надеюсь, внимательно следите, потому что, сейчас из шляпы появится зайка серенький, т.е. кролик :), то статистическая вероятность того, что во всех попытках роковой встречи кулака с носом пробегающих мимо граждан не произойдет, будет стремится к нулю. Отсюда можно сделать самый простой вывод, что вне зависимости от того, целился или не целился гражданин З в нос граждан П, какое-то количество ударов в этот выступающий орган все равно придется. Если же мы имеем, что в 5 сериях при множествах ударах в лицо, отсутствие таких попаданий, то гражданина З можно смело назвать подлым фальсификатором и присудить ему нобелевскую премию шнобеля. Вот примерно так. Видите как просто, если подумать. Даже пальцы не требуются.
PS. А пальцы лучше использовать по назначению, что их напрасно гнуть. \m/ Для аргументации давно существуют более достоверные и убедительные инструменты анализа. Нельзя же все пальцем, да пальцем ... делать . Все-таки на дворе 21 век. :)
Добавлено позже:
а к скольки ударам сводится драка по-вашему? Тибо например вырубили одним ударом- тупым предметом по голове. Два-три удара по лицу- и вы получите типичную картину. Или в вашем воображении убийца "молотит" кулаками по лицу жертвы?Ну, это вопрос к Вьетнамке. Это она насчитала такое неимоверное число соприкосновений лица с кулаком и кулака с лицом.
Я вас разочарую- обычно это несколько ударов. одного-двух может хватить, чтобы человек упал. Особенно если бьет умеющий.
Отправлено: baibars - 10.10.14 13:50
Это очень хорошее объяснение. Жаль что только на пальцах. Давайте попробуем другой подход. А Вы слышали о таком хитром слове как "статистика"? Это такая наука, которая в отличии от объяснения на пальцах и гадании на кофейной гущи как раз и занимается вероятностных анализом массовых случайных явлений, что мы и имеем в данном случае рассматривая незамысловатую динамическую систему нос-кулак. Так вот, если принять Ваш посыл, что при ударе в голову никто не обязан целится в нос противнику, то, вероятно, с таким же успехом можно утверждать и обратное, что при ударе в голову никто не обязан специально избегать таких ударов. Значит мы имеем совершенно случайное распределение ударов по лицу. С учетом того, что получать удары в лицо занятие не самое приятное занятие, то Ваш оппонент будет делать все, чтобы Вы в это самое лицо не попали. А это значительно увеличивает разброс и случайность попадания в разные области лица. Давайте теперь на вскидку прикинем, какую эффективную площадь нос занимает на лице с учетом его выступающего, так сказать, доминирующего положения. Пусть будет 20% процентов. Значит, если гражданин З (злодей) нанес гражданину П1 (потерпевшему) скажем 10-15 ударов кулаком в лицо или, для успокоения Вьетнамки, гражданин П1 коварно улучил момент сам 10-15 раз ударился лицом о кулак З, то с некоторой долей вероятности можно предположить, что при таком развитии событий, возможен вариант, что роковой встречи носа гражданина П1 и кулака гражданина З может и не произойти Но если гражданин З, а как настоящий исследователь, не остановится в своих научных изысканиях и решит их расширить и углубить, проделал свой ударно-научный эксперимент еще раз с кстати пробегавшим мимо гражданином П2, потом с гражданином П3, П4, а войдя в раж и с гражданкой П5, Вы, надеюсь, внимательно следите, потому что, сейчас из шляпы появится зайка серенький, т.е. кролик , то статистическая вероятность того, что во всех попытках роковой встречи кулака с носом пробегающих мимо граждан не произойдет, будет стремится к нулю. Отсюда можно сделать самый простой вывод, что вне зависимости от того, целился или не целился гражданин З в нос граждан П, какое-то количество ударов в этот выступающий орган все равно придется. Если же мы имеем, что в 5 сериях при множествах ударах в лицо, отсутствие таких попаданий, то гражданина З можно смело назвать подлым фальсификатором и присудить ему нобелевскую премию шнобеля. Вот примерно так. Видите как просто, если просто подумать.если бьющий закроет глаза и будет бить кулаком вслепую-тогда да.
PS. А пальцы лучше использовать по назначению, что их напрасно гнуть. Для аргументации давно существуют более достоверные и убедительные инструменты анализа. Нельзя же все пальцем, да пальцем ... делать . Все-таки на дворе 21 век.
вы не знаете вообще- как били. может- кого-то держали. а один бил-слева и справа. хук. какой нос? может-кого-то не держали. и опять- как попал-так попал.
для статистики товарищ, нужны вводные данные. точные. а то, что вы привели- это просто бред. вы не знаете исходных условий. но пытаетесь сделать выводы.
Отправлено: GrayCat - 10.10.14 14:17
если бьющий закроет глаза и будет бить кулаком вслепую-тогда да.Конечно. Зато Ваша категоричность свидетельствует, что Вы отлично знаете. Не буду тогда спорить с таким знающим товарищем. Вам осталось только заявить, как делали до Вас такие же знающие товарищи, что завтра - послезатра, но уж точно не позже дождливого четверга, Вы поведаете всем страшную тайну перевала. Буду с нетерпением ждать этого момента. В моей истории Вы будете намбером 4. Двое предыдущих так и сгинули с форума вместе с тайной. Один все еще ловит злых вогулов и ему не до обещанных откровений. Берегите себя. Ждем.
вы не знаете вообще- как били. может- кого-то держали. а один бил-слева и справа. хук. какой нос? может-кого-то не держали. и опять- как попал-так попал.
для статистики товарищ, нужны вводные данные. точные. а то, что вы привели- это просто бред. вы не знаете исходных условий. но пытаетесь сделать выводы.
Отправлено: elenapaula - 10.10.14 14:28
Любой признак, который бы сам указывал на наличии посторонних на склоне в момент трагедии.1) след от каблука
2) наличие чужих обмоток
3) наличие чужого обшлага от свитера
4) отсутствие некоторых вещей
5) меньшее количество продуктов
6) отсутствие бутылки спирта из аптечки
7) одновременные поиски беглых заключенных
8) один труп из ручья не опознан
9) присутствие на одном трупе татуировок, которые не подтверждены родными и знакомыми
И у кого из пятерых, которые вошли в анализ Вьетнамки, по этой таблице был сломан нос?Колеватов - хрящи мягкие, основание приплюснуто;
Дубинина - хрящи сплющены;
Золотарев - приплюснут
Отправлено: Helga - 10.10.14 14:36
можно продублировать?Упс, а сообщение слетело.
это было обращение к бай барсу:
я прошу его подробно описать нескольких избитых пациентов - что пострадало и при каких обстоятельствах
и как выглядели люди на момент прибытия в травмопункт.
:-[ по возможности полно и не "подыгрывая".
Мой опыт проживания в суровом городе говорит следующее: специфически порванная одежда испачкана в крови. Крови много - ибо лицо штука "кровяная". Удар в область рта даёт рассечение щеки о зубы, как минимум... Удар по носу - обильное кровотечение, через несколько ударов лицо превращается в жуткую подушку - из носа кровь изо рта -кровь, слюна... Это если человека не сбили с ног и не пинали.
А, и вот ещё - он закрывается руками и получает по ним мощные удары.
А вот МАССЫ ССАДИН там особо не бывает, хотя есть рассечения кожи.
Вот поэтому мне кажется, что Зина получила травмы лица (множественные ссадины) от контакта с деревом (кустом) а не кулаками злодея.
Отправлено: KUK - 10.10.14 14:37
1) след от каблукаНе о чем конкретно не говорит. Потому как неясно, что это и кем оставлено. Может и самой группой или поисковиками (п.1.)
2) наличие чужих обмоток
3) наличие чужого обшлага от свитера
4) отсутствие некоторых вещейДомысел.
5) меньшее количество продуктовВообще, действительности не соответствует.
6) отсутствие бутылки спирта из аптечкиДомысел
7) одновременные поиски беглых заключенныхСлишком мало информации. И речь идет про конец февраля.
8) один труп из ручья не опознанНу это вообще глупость.
9) присутствие на одном трупе татуировок, которые не подтверждены родными и знакомыми
Отправлено: baibars - 10.10.14 14:38
Конечно. Зато Ваша категоричность свидетельствует, что Вы отлично знаете. Не буду тогда спорить с таким знающим товарищем. Вам осталось только заявить, как делали до Вас такие же знающие товарищи, что завтра - послезатра, но уж точно не позже дождливого четверга, Вы поведаете всем страшную тайну перевала. Буду с нетерпением ждать этого момента. В моей истории Вы будете намбером 4. Двое предыдущих так и сгинули с форума вместе с тайной. Один все еще ловит злых вогулов и ему не до обещанных откровений. Берегите себя. Ждем.вообще-то - это вы категоричны весьма. особенно в теории вероятности))) на основании отсутствии повреждений носа вы делаете вывод что "драки не было"))) хороший анекдот)))
на основании травм я лично склоняюсь к криминальной версии.
никто из оппонентов не смог внятно обьяснить происхождение травм естсественными причинами.
хотя нет, вру. один все-же привел убойный аргумент- отсутствие повреждений носов *ROFL*
вы в моем списке намбер 1. можете гордиться. *ROFL*
Отправлено: elenapaula - 10.10.14 14:40
Можно даже пойти дальше и предположить, что Тибо при вылезании из палатки столкнулся с пролетающей мимо ракетой, отсюда и травма головы. А на Семена и Люду в той же ситуации наскочила проезжающая мимо мансийская повозка (вспомним вывод Возрожденного на этот счет). Рисовать, так рисовать. Широкими мазками, не ограничивать свою фантазию.Вы прекрасно понимаете, что кто и в какой последовательности вылезал из палатки всегда останется только предположением, но эти предположения могут быть небольшим звеном для увязки фактов.
Тянут потянут. Вытянуть не могут. С нетерпением ждем подхода свежих сил: Жучки, кошки и мышки. :) Может все вместе и выдерните и одолеете серого супостата.Вытянем :)
Отправлено: Helga - 10.10.14 14:42
Домысел.Не, я канешно допускаю, что у вас с Кунцевичем есть в закромах какие-то объяснения по поводу отсутствующих вещей, но... у остальных-то нету... :sm55:
Отправлено: baibars - 10.10.14 14:44
это было обращение к бай барсу:Да пожалуйста))))
я прошу его подробно описать нескольких избитых пациентов - что пострадало и при каких обстоятельствах
и как выглядели люди на момент прибытия в травмопункт.
по возможности полно и не "подыгрывая".
Мой опыт проживания в суровом городе говорит следующее: специфически порванная одежда испачкана в крови. Крови много - ибо лицо штука "кровяная". Удар в область рта даёт рассечение щеки о зубы, как минимум... Удар по носу - обильное кровотечение, через несколько ударов лицо превращается в жуткую подушку - из носа кровь изо рта -кровь, слюна... Это если человека не сбили с ног и не пинали.
А, и вот ещё - он закрывается руками и получает по ним мощные удары.
А вот МАССЫ ССАДИН там особо не бывает, хотя есть рассечения кожи.
Вот поэтому мне кажется, что Зина получила травмы лица (множественные ссадины) от контакта с деревом (кустом) а не кулаками злодея.
Гематомы на лице. Ссадины на "костяшках". Нос может быть разбит, может не разбит. Рассечения губ могут быть, могут и не быть)))
А вот упасть так действительно сложно. Человек закрывается руками.
И вы правильно сказали- вам кажется. Иначе говоря- подгоняете.
Медицина -не математика. Но из двух вариантов ваш- наименее реальный
Отправлено: Уровень Плюс - 10.10.14 14:46
- покидание палатки в темное время суток. В темноте очень тяжело драться, в основном виден только силуэт противника. В таких условиях, чтобы достичь цели по обезвреживанию противника ("вырубание", "травмирование") необходимо быть в постоянном контакте с ним, но даже это не гарантирует точности попадания ударов;
- наличие сильного ветра на перевале, по крайней мере в период драки. На неустойчивой наклонной поверхности это большая проблема для удержания равновесия. Вспоминается фото Аскинадзе, где он "глиссирует" на перевале за счет ветра. Для примера (пусть утрированно и с юмором) можно привести и драку Джеки Чана в фашистком бункере с огромным винтелятором в фильме "Доспехи бога-2". Сначала попытка драки, потом цель удержаться, а потом не улететь вообще)).
- обильный снег, залепляющий глаза. Тут без комментариев.
Как Вы можете это прокомментировать? :-[
Отправлено: Helga - 10.10.14 14:53
Да пожалуйста))))*STOP*
Гематомы на лице. Ссадины на "костяшках". Нос может быть разбит, может не разбит. Рассечения губ могут быть, могут и не быть)))
А вот упасть так действительно сложно. Человек закрывается руками.
Я вас попросила о другом: взять ближайших по срокам избитых пациентов вашего отделения и привести нам описание:
больной Н 35 лет поступил приёмный покой ... подобран с улицы...
в результате осмотра установлено...
по его словам получил травмы в результате...
больная М поступила из своей квартиры где была избита сожителем
внешний осмотр, рентген и т д
Отправлено: elenapaula - 10.10.14 14:55
Я даю этому объяснение: известные следы оставили дознаватели 25 феврПоподробнее, пожалуйста.
Отправлено: Helga - 10.10.14 14:58
Поподробнее, пожалуйста.ну не в этой же теме!
ну хотя бы вот http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000037-000-40-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000037-000-40-0)
Я уже раз двадцать свою версию объясняла...
Отправлено: elenapaula - 10.10.14 15:01
Вообще с трудом представляю - при каких обстоятельствах на кедре останутся куски мяса - разве только кто-то на уже обломанный сук напорется...Конечно, не куски мяса, но кусочки эпидермиса на стволе дерева могли остаться, придумать такое невозможно. О своих предположениях по этому поводу я писала здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.msg236788#msg236788 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1441.msg236788#msg236788)
Добавлено позже:
Неужто кедр там отмыли перед тем, как начать пересменки поисковиков?Кедр тут не причем, было третье дерево.
Отправлено: baibars - 10.10.14 15:46
Я вас попросила о другом: взять ближайших по срокам избитых пациентов вашего отделения и привести нам описание:Давайте так- я вам 100 историй избитых. Вы мне 100 историй упавших лицом в куст. Идет?)))
больной Н 35 лет поступил приёмный покой ... подобран с улицы...
в результате осмотра установлено...
по его словам получил травмы в результате...
больная М поступила из своей квартиры где была избита сожителем
внешний осмотр, рентген и т д
Отправлено: Helga - 10.10.14 16:06
Давайте так- я вам 100 историй избитых. Вы мне 100 историй упавших лицом в куст. Идет?)))где я вам возьму столько бегающих по заснеженным склонам
вы же писали - что у вас этого добра - избитых - каждое дежурство!
Вот давайте мы их рассмотрим - на что похожи их лица...
Отправлено: baibars - 10.10.14 16:20
где я вам возьму столько бегающих по заснеженным склонамИнтересное кино))) Вы утверждаете, что "листом в куст", при этом даже не можете привести аналогии?))) на чем же строится ваше утверждение тогда?))) просто на том, что кажется?)))
вы же писали - что у вас этого добра - избитых - каждое дежурство!
Вот давайте мы их рассмотрим - на что похожи их лица...
Нет, так не пойдет. Хорошо- можете найти просто упавшим лицом в куст. Не бегающих по склонам. Вообще любых упавшим лицом))) В любое время года. В любых условиях. Договорились?)))
Отправлено: megeor - 10.10.14 16:21
Учитесь, вон у более опытных товарищей премудростям "железной аргументации". И уж о хамстве. Где же Вы их нашли в моих постах?Не вижу на форуме никого, у кого захотелось бы поучиться логике и аргументации. А относительно хамства, злости-зависти это не все к вам лично: на форуме и других писателей хватает.
Чему, извините, мне завидовать?тому, что сами не смогли представить на форуме такой аналитической работы, как это сделала Вьетнамка. Вот и пытаетесь принизить значимость ее труда. Теперь понятно? И чем больше вы "критикуете", тем более заметно со стороны ваше к тому отношение.
Отправлено: KUK - 10.10.14 16:28
Не, я канешно допускаю, что у вас с Кунцевичем есть в закромах какие-то объяснения по поводу отсутствующих вещей, но... у остальных-то нету...То, что какие-то вещи где-то не фигурирует вообще ни о чем не говорит.
- в УД нет обязательного документа о формировании следственной группы - следствия не было. Ведь даже номера УД тоже нет.Такой документ тогда не требовался. Мы все это уже обсуждали. Надо ссылки будет поднять и запилить, хоть сюда: http://taina.li/forum/index.php?topic=1341.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1341.0) (1,5 года теме, давно хотел заполнять)
Номер дела тоже не требовался. Про это нам расскажет Ракитин в новой книге.
- один из тех кто действительно появился на перевале одним из первых, делал снимки еще не тронутых мест говорил "только группа вооруженных людей могла выгнать их из палатки".Иванов его уговорил так записать, о чем сам Карелин впоследствии и сказал.
Отправлено: megeor - 10.10.14 16:40
Вы сами-то помните почему Вы закрыли свою тему?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Но в данной теме не удержалась, так как (вы правильно это заметили), посчитала необходимым поддержать автора
Отправлено: elenapaula - 10.10.14 16:45
При этом - Карелин придерживается РАКЕТНОЙ версииС каких пор? Карелин лучше бы рассказал, что он делал у кедра 27.02
Отправлено: Helga - 10.10.14 16:51
Интересное кино))) Вы утверждаете, что "листом в куст", при этом даже не можете привести аналогии?))) на чем же строится ваше утверждение тогда?))) просто на том, что кажется?)))Я не понимаю в чём проблема для вас - описать вам ваших пациентов!
Нет, так не пойдет. Хорошо- можете найти просто упавшим лицом в куст. Не бегающих по склонам. Вообще любых упавшим лицом))) В любое время года. В любых условиях. Договорились?)))
Вы работаете в травме? у вас каждый день - или каждую неделю - избитые персонажи. Вам что - сложно их описывать?! Опять "проблемы с русским"?
Или вы -НЕ РАБОТАЕТЕ травме?
Я - не работаю в травме и поэтому мне сложно вот так - взять и... взять
Добавлено позже:
С каких пор? Карелин лучше бы рассказал, что он делал у кедра 27.02вы можете ему это высказать... то-то устыдите *JOKINGLY*
Отправлено: elenapaula - 10.10.14 16:53
Не о чем конкретно не говорит. Потому как неясно, что это и кем оставлено. Может и самой группой или поисковиками (п.1.)Группой не может быть, ни на ком ботинки не найдены. А если поисковиками, то это нужно доказать. Пока что есть факт наличия следа от чужого ботинка.
Отправлено: megeor - 10.10.14 16:54
слаженного женского "Ой-е-ей коллектива или Ай-я-яй компании". *ROFL* Elenapaula за megeor. Megeor за ВьетнамкуДевчонки! давайте дружить... нет, не против серости, а ради научной работы по исследованию темы. Я ежели что и жениться могу. На обеих.
Отправлено: Helga - 10.10.14 16:54
То, что какие-то вещи где-то не фигурирует вообще ни о чем не говорит.Как интересно...
намекаете на воровство барахлишка погибших?
Отправлено: elenapaula - 10.10.14 16:54
Не о чем конкретно не говорит. Потому как неясно, что это и кем оставлено. Может и самой группой или поисковиками (п.1.)Если Вы считаете, что след от ботинка нельзя учитывать, значит другие следы тоже не в счет?
Добавлено позже:
Слишком мало информации. И речь идет про конец февраля.Информации много, Вы просто мало интересовались. В конце февраля, а точнее 23-го, была поимка, до этого были поиски
Добавлено позже:
Ну это вообще глупость.Может в тайных архивах фонда есть акт опознания трупа? Или подтверждение татуировок близкими?
Отправлено: Helga - 10.10.14 17:08
Если Вы считаете, что след от ботинка нельзя учитывать, значит другие следы тоже не в счет?как вы правы...
Spain
примерно эту же мыслю выродили ао отношению к следам -впадинам
http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000037-000-120-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000037-000-120-0) :-!
Отправлено: baibars - 10.10.14 17:08
Я не понимаю в чём проблема для вас - описать вам ваших пациентов!Вообще я не работаю в травме. и никогда не говорил что там работаю. я говорил, что таких пациентов видел и вижу. часто консультирую- на предмет чмт- когда попросят. проблемы нет описать их- я вам и описал. ничего не изменится от того, что я вам напишу "пациент Н, столько лет. то-то и то-то". что вам это даст? или вы серьезно хотите, чтобы я каждую ссадину тут сидел описывал?)))
Вы работаете в травме? у вас каждый день - или каждую неделю - избитые персонажи. Вам что - сложно их описывать?! Опять "проблемы с русским"?
Или вы -НЕ РАБОТАЕТЕ травме?
Я - не работаю в травме и поэтому мне сложно вот так - взять и... взять
да и на каком основании я должен для вас это делать?)))
вот вы предьявите мне хоть один пример упавшего в куст лицом. я уверен на все сто- нет у вас примеров. вы и не видели ни разу таких. вот и весь сказ)))
Отправлено: elenapaula - 10.10.14 17:09
ну хотя бы вот [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000037-000-40-0[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000037-000-40-0[/url])По этому вопросов нет, я по-поводу 25-го и дознавателей, возможно, я что-то пропустила.
Добавлено позже:
То, что какие-то вещи где-то не фигурирует вообще ни о чем не говорит.Нормально! *ROFL*
Отправлено: Амальтея - 10.10.14 17:14
У меня есть парочка примеров из жизни в рабочем общежитии. После распределения пришлось год пожить.
Женщину ударил в лицо то ли сожитель, то ли любовник, крови было столько, что большое махровое полотенце пропиталось полностью, кровь шла носом, при чем перелома не было выявлено.
И еще вспомнился случай. Пьяный парень упал и рассек кожу на голове, пока ждали скорую, он в состоянии стресса бегал по этажам и улил кровью все ступеньки.
Как известно в инете черта найти можно, так потратила время на рассматривание картинок с бытовыми травмами лица и побоями, ничего похожего на Зинино лицо и в помине нет.
Отправлено: Helga - 10.10.14 17:15
Вообще я не работаю в травме. и никогда не говорил что там работаю. я говорил, что таких пациентов видел и вижу. часто консультирую- на предмет чмт- когда попросят.жалко...
получается - к вам они попадают уже мытые-обработанные. :(
или вы серьезно хотите, чтобы я каждую ссадину тут сидел описывал?)))На том же, на каком я делаю ДЛЯ ВСЕХ то, что могу.
да и на каком основании я должен для вас это делать?)))
Я полагала, что вы имеете возможность видеть людей "только что из боя", а в боях как правило "офигевают в атаке" и поэтому все избитые, (если их не лупили битами и арматурой пятеро одного) а как-то так "вручную" один-двое - должны быть достаточно похожи.
Но, коли у вас такой информации нет, то - вопрос снят.
Добавлено позже:
По этому вопросов нет, я по-поводу 25-го и дознавателей, возможно, я что-то пропустила.тут я доказываю Алексеенкову, что следы с фото -просто НЕ МОГУТ БЫТЬ СТАРЫМИ. Никак не могут!
В результате Шура сливается: следы ямки -это не следы Дятловцев((((
Отправлено: elenapaula - 10.10.14 17:33
Девчонки! давайте дружить... нет, не против серости, а ради научной работы по исследованию темы. Я ежели что и жениться могу. На обеих.*THUMBS UP*
Галя, Megeor, очень жалко тратить свое время на бессмысленные споры. Я предлагаю открыть новую тему "Убийство" только для сторонников этой версии и спокойно идти вперед. Удалять из темы всех, кто придерживается других версий, чтобы не отвлекаться на пустые дискуссии. Кто захочет примкнуть - милости просим.
Отправлено: KUK - 10.10.14 17:36
акт опознания трупаНе требовался тогда. Тоже уже обсуждали.
подтверждение татуировок близкимиТакже не требуется подтверждать. Исключение, если бы каждый день жизни Золотарева был нам известен, что невозможно по определению.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Жуете по сто раз то, чему может быть бесконечное множество трактовок.
Отправлено: elenapaula - 10.10.14 17:41
следы с фото -просто НЕ МОГУТ БЫТЬ СТАРЫМИ. Никак не могут!Поддерживаю!
Отправлено: LANDAU - 10.10.14 17:52
Оффтоп (текст не по теме)Галя, Megeor, очень жалко тратить свое время на бессмысленные споры. Я предлагаю открыть новую тему "Убийство" только для сторонников этой версии и спокойно идти вперед. Удалять из темы всех, кто придерживается других версий, чтобы не отвлекаться на пустые дискуссии. Кто захочет примкнуть - милости просим.*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Отправлено: elenapaula - 10.10.14 17:58
Не требовался тогда. Тоже уже обсуждали.В таком случае, я могу смело утверждать, что тело принадлежало беглому зеку Гене. Чем Вы можете опровергнуть мое утверждение? Материалами УД? В них нет ни слова о Семене Алексеевиче Золотареве. Это, как Вы выразились, "домыслы".
Также не требуется подтверждать. Исключение, если бы каждый день жизни Золотарева был нам известен, что невозможно по определению.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Жуете по сто раз то, чему может быть бесконечное множество трактовок.
Отправлено: alexsandrovna - 10.10.14 18:22
Как известно в инете черта найти можно, так потратила время на рассматривание картинок с бытовыми травмами лица и побоями, ничего похожего на Зинино лицо и в помине нет.А вот на лицо обмороженного очень даже похоже.
тут я доказываю Алексеенкову, что следы с фото -просто НЕ МОГУТ БЫТЬ СТАРЫМИ. Никак не могут!Согласна. След от каблука втопленный и резко очерченный. Он не похож на следы-столбики. И по показаниям поисковиков они не сразу поняли, что это старые следы. Значит, потоптаться там успели.
В результате Шура сливается: следы ямки -это не следы Дятловцев
Галя, Megeor, очень жалко тратить свое время на бессмысленные споры. Я предлагаю открыть новую тему "Убийство" только для сторонников этой версии и спокойно идти вперед. Удалять из темы всех, кто придерживается других версий, чтобы не отвлекаться на пустые дискуссии. Кто захочет примкнуть - милости просим.Да сколько ж можно отделяться и выделяться. Мне вот интересно, какие задачи преследуют форумчане? Докопаться до истины или просто пообсуждать что-нибудь отдельно взятое. Вот сейчас идет более-менее продуктивный диалог. Травмы - это основная составляющая дела. Сейчас не ругаться надо, а действительно попытаться понять каким образом их можно было получить и как это вписывается в общую картину. Когда я говорю, что не вижу следов посторонних людей, я не имею ввиду конкретные следы: от ботинка, от неопознанной вещи. Я не вижу во всей этой истории посторонних людей. После их гибели и до появления поисковиков может быть там кто-то побывал, может даже что-то подчистили. Я вижу какое-то происшествие, приведшее к экстренному покиданию палатки, причем через разрез с одной стороны, движение вниз по склону, более или менее организованное, борьбу за выживание внизу и последующую гибель всей группы внизу и при попытке вернуться в палатку. Как в это вписываются посторонние люди? Они сначала немножко побили и попугали туристов, а потом ждали чем это закончится? Версию Ракитина с пытками прошу не предлагать.
Отправлено: Соната - 10.10.14 18:24
Крови много - ибо лицо штука "кровяная". Удар в область рта даёт рассечение щеки о зубы, как минимум... Удар по носу - обильное кровотечение, через несколько ударов лицо превращается в жуткую подушку - из носа кровь изо рта -кровь, слюна...Страсти какие вы описываете, прям реки крови.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Стоун - 10.10.14 18:27
"Тела Кривонищенко и Дорошенко поднимали на перевал в одно время на волокушах двумя группами по 5-6 чел. Я оказался в «группе Кривонищенко». Хорошо запомнилось, что стояла прекрасная погода с небольшим морозом. Светило солнце. Мы шли вверх под углом навстречу ветру. Обе руки были заняты, поэтому приходилось периодически отворачивать правую щеку. И всё равно, когда поднялись на перевал, щека была покрыта толстой ледяной коркой. И вот уже полвека из головы не уходит сравнение: если у нас леденели щёки на солнце при слабом морозце, то что должны были испытывать на этом же склоне Зина, Рустем и Игорь в 30-градусный мороз при ураганном ветре, да ещё в полной темноте, полураздетые и беспомощные. И шли ведь не ради только собственного спасения. И если это не героизм, то что тогда? Это вот к ответу на Ваш вопрос о впечатлениях. Не забывается даже по истечении 55 лет."
Цитирование
author=Laura link=msg=238055 date=1412840368] Вопрос к медикам: у замерзших людей на холоде кровь выделяется столь же интенсивно, как и у обычных, или есть отличия?
Цитирование
author=Vietnamka link=msg=238056 date=1412840563]медленнее и меньше. Это спасло жизнь многим во время Сталинградской битвы. Известный факт. Первая помощь при любой травме всегда холодНу сколько уже можно говорить про "кровищу"?
Нам действительно нужна статистика конкретно по холодовым травмам. Кто-то замерзает, смиряется и засыпает, кто-то борется в сознании до конца - кусает губы, царапает лицо, боль -это значит ты еще жив. (Извечная фраза "Мне это снится? Ущипни меня!) , наконец агональная фаза в процессе замерзания.
Я не медик, могу, конечно, попробовать на эту тему написАть реферат. Но это займет уйму времени и сил, а результат все равно будет нулевой.
Отправлено: elenapaula - 10.10.14 18:33
Да сколько ж можно отделяться и выделяться. Мне вот интересно, какие задачи преследуют форумчане? Докопаться до истины или просто пообсуждать что-нибудь отдельно взятое. Вот сейчас идет более-менее продуктивный диалог. Травмы - это основная составляющая дела. Сейчас не ругаться надо, а действительно попытаться понять каким образом их можно было получить и как это вписывается в общую картину. Когда я говорю, что не вижу следов посторонних людей, я не имею ввиду конкретные следы: от ботинка, от неопознанной вещи. Я не вижу во всей этой истории посторонних людей. После их гибели и до появления поисковиков может быть там кто-то побывал, может даже что-то подчистили. Я вижу какое-то происшествие, приведшее к экстренному покиданию палатки, причем через разрез с одной стороны, движение вниз по склону, более или менее организованное, борьбу за выживание внизу и последующую гибель всей группы внизу и при попытке вернуться в палатку. Как в это вписываются посторонние люди? Они сначала немножко побили и попугали туристов, а потом ждали чем это закончится? Версию Ракитина с пытками прошу не предлагать.Я не призываю закрыть эту тему, она открыта Вьетнамкой, ее же здесь попытались изничтожить. Обсуждайте, читайте, делайте выводы. Нет смысла мешать друг другу.
Отправлено: Гайна - 10.10.14 18:37
Группой не может быть, ни на ком ботинки не найдены. А если поисковиками, то это нужно доказать. Пока что есть факт наличия следа от чужого ботинка.Уже обсуждалось - этот след мог оставить кто угодно, хоть тот же Потяженко. Доказать это, естественно, невозможно, но такую возможность отбрасывать нельзя.
Отправлено: alexsandrovna - 10.10.14 18:38
Я не призываю закрыть эту тему, она открыта Вьетнамкой, ее же здесь попытались изничтожить. Обсуждайте, читайте, делайте выводы. Нет смысла мешать друг другу.А не надо мешать, надо обсуждать и выслушивать все мнения и не в большом количестве тем, где всё обсуждается по отдельности, а как раз попытаться это сделать в одном месте. Вы же понимаете чем отличается объективность от субъективности? Вьетнамка сделала хороший объективный анализ травм, описала их, изобразила. Но выводы сделала субъективные. Они ей кажутся правильными, другим нет, но это же не умаляет значимость проведенной ею работы.
Отправлено: megeor - 10.10.14 18:41
Следов посторонних то же нет.Вьенамка, разрешите я вас поддержу в вопросе следов. Еще никто не доказал, что "следы- столбики" это следы ТОЛЬКО дятловцев. На фото хорошо видно, что шли люди в ВАЛЕНКАХ. так в тайге все ходят в валенках. Отпечатков пальцев ног с характерным папиллярным узором нигде нет, так что вопрос о следах ОЧ. спорный.
Отправлено: alexsandrovna - 10.10.14 18:44
Вьенамка, разрешите я вас поддержу в вопросе следов. Еще никто не доказал, что "следы- столбики" это следы ТОЛЬКО дятловцев. На фото хорошо видно, что шли люди в ВАЛЕНКАХ. так в тайге все ходят в валенках. Отпечатков пальцев ног с характерным папиллярным узором нигде нет, так что вопрос о следах ОЧ. спорный.Кроме фотографий есть показания очевидцев и они говорят, что там были следы разутых ног. Вы не доверяете очевидцам? Или Вы думаете, что спустя столько лет они что-то будут скрывать? Ведь некоторые еще, слава богу, живы.
Отправлено: megeor - 10.10.14 18:49
Но выводы сделала субъективные. Они ей кажутся правильными, другим нет, но это же не умаляет значимость проведенной ею работы.Согласно, что в отрыве от остальных обстоятельств дела выводы о ссадиных и гематомах все ж неоднозначные. Но давайте рассмотрим другие обстоятельства, неотрывно привязанные к этим ссадинам-
1. разбитая голова Рустема
2. разбитая голова Зины,
3. закрытая тряпкой голова Дорошенко (в гробу ему от нечего делать прикрыли лобно-теменную часть),
4. обильное кровоизлияния в височные мышцы у Кривонищенко
5. разбитая голова Тибо
Не слишком ли много ли травмированных голов? И ни одной сломанной руки-ноги? и даже пальца!
Отправлено: Стоун - 10.10.14 18:51
Да сколько ж можно отделяться и выделяться.Согласна. Пора уже собирать камни. Дополнять или видоизменять матчасть.
1. Последние сообщения о радиации.
2. Последние вкладки по травмам.
3. Экспа.
4. Таблицы.
5. И другие серьезные исследования.
Архив уже есть, вот туда и надо добавлять заключения исследовательских тем. Не как постулаты. Просто выводы без комментариев.
Отправлено: megeor - 10.10.14 18:52
есть показания очевидцев и они говорят, что там были следы разутых ног.У меня хорошее зрение и если я на фото вижу следы валенка, то показания очевидцев у меня вызывают сомнения
Вы можете отличить отпечаток в снегу от ноги в трех носках от ноги в валенке?
Отправлено: Гайна - 10.10.14 18:54
У меня хорошее зрение и если я на фото вижу следы валенка, то показания очевидцев у меня вызывают сомненияИз допроса Чернышова:
Вы можете отличить отпечаток в снегу от ноги в трех носках от гони в валенке?
"В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы".
Отправлено: alexsandrovna - 10.10.14 18:54
У меня хорошее зрение и если я на фото вижу следы валенка, то показания очевидцев у меня вызывают сомненияВсё зависит насколько изменены следы со временем. Если свежий четкий след, то конечно, да. От валенка он будет овальный, а от ноги - трапециевидный со скосом на пальцах.
Вы можете отличить отпечаток в снегу от ноги в трех носках от гони в валенке?
Отправлено: Стоун - 10.10.14 19:00
Отправлено: GrayCat - 10.10.14 19:08
Конечно, не куски мяса, но кусочки эпидермиса на стволе дерева могли остаться, придумать такое невозможно.Конечно могли и через двадцать с небольшим дней были хорошо видны поисковикам. Вы хоть знаете, что это такое? Тонкий, полупрозрачный верхний слой кожи. Чтобы его увидеть на дереве кому-то пришлось бы линять, как змее. И о том, что такое эпидермис, я писал в первом своем посте этой теме, том самом, за которую Вы тут меня смачно критиковали вместе с megeor. И после этого Вы еще меня обвиняете:
Вы откровенную глупость видите где угодно, если это противоречит Вашим представлениям. Это становится смешно.Ее даже видеть не нужно. Она просто прет из каждой щели со страшной силой. Вот захотелось Вам, чтобы на кедре что-то непременно висело, вспомнили про эпидермис. А есть ведь еще эпителий, эпитафия, эпоксидка. Может тоже, за компанию?
Колеватов - хрящи мягкие, основание приплюснуто;Трижды спрашивал и трижды подчеркнул, что речь идет о пятерке, по которой Вьетнамка проводила анализ. Ну нет, Вам же хочется обязательно мне что-то мне доказать и Вы вспоминаете о четверку в овраге.
Дубинина - хрящи сплющены;
Золотарев - приплюснут
Галя, Megeor, очень жалко тратить свое время на бессмысленные споры. Я предлагаю открыть новую тему "Убийство" только для сторонников этой версии и спокойно идти вперед. Удалять из темы всех, кто придерживается других версий, чтобы не отвлекаться на пустые дискуссии.Отличная идея. Только просите не тему, а уж целый закрытый раздел, чтобы ни одна бактерия естественников к Вам не просочилась. Обязательно введите обряд посвящения новичков с клятвой - верую только в убийство дятловцев. И что значит "удалять" - только на костер еритиков-естественников. *ROFL*
Отправлено: alexsandrovna - 10.10.14 19:09
Согласно, что в отрыве от остальных обстоятельств дела выводы о ссадиных и гематомах все ж неоднозначные. Но давайте рассмотрим другие обстоятельства, неотрывно привязанные к этим ссадинам-У Рустема - трещина (это удар или падение) и расхождение костей черепа, возможно посмертное. У Зины нет ЧМТ (а характеристика разбитая голова относится к ссадинам и запекшимся следам крови на голове в области виска и на лбу). Дорошенко - им всем вскрывали черепные коробки, независимо от травм, потому что для холодовых травм характерно изменение мозгового вещества. Обильное кровоизлияния в височные мышцы - это гематома, а не ЧМТ (хотя может быть и сотрясение). Получить гематому, лазая на кедр за дровами достаточно просто. А вот разбитая голова Тибо - это совсем другая история, потому что это причина смерти. Т.е. можно сказать, что разбитая голова одна, ну максимум две со Слободиным (из 9). А если говорить о том, что у всех (или большинства) похожие травмы, то это означает, что они подверглись одному и тому же воздействию. Драка или избиение - это не одинаковое воздействие, а наоборот. Вот Золотарев и Дубинина (и возможно Тибо и Колеватов) получили травмы от одного воздействия. И множественные переломы и тяжелая травма головы, судя по СМЭ, - это воздействие большой силы. Потому что для таких травм нужен не просто удар, а удар с ускорением.
1. разбитая голова Рустема
2. разбитая голова Зины,
3. закрытая тряпкой голова Дорошенко (в гробу ему от нечего делать прикрыли лобно-теменную часть),
4. обильное кровоизлияния в височные мышцы у Кривонищенко
5. разбитая голова Тибо
Не слишком ли много ли травмированных голов? И ни одной сломанной руки-ноги? и даже пальца!
Отправлено: megeor - 10.10.14 19:11
Отправлено: baibars - 10.10.14 19:13
жалко...никак нет- в грязи и в г... не- во всей красе вобщем))))
получается - к вам они попадают уже мытые-обработанные.
Я полагала, что вы имеете возможность видеть людей "только что из боя", а в боях как правило "офигевают в атаке" и поэтому все избитые, (если их не лупили битами и арматурой пятеро одного) а как-то так "вручную" один-двое - должны быть достаточно похожи.и опять вы ошибаетесь. не путайте драку отморозков и например мирзаева с агафоновым (вы поняли о чем я?). смотря кто как бьет и как кулак пойдет. вы одно поймите- наличие гематом и ссадин на 90 процентов говорят о том что их били. не надо выдумывать кусты, снежные доски, снежную крошку, падения... что там еще?
Отправлено: elenapaula - 10.10.14 19:14
Отправлено: megeor - 10.10.14 19:19
А вот разбитая голова Тибо - это совсем другая история, потому что это причина смерти.Нет уж, вы мои предположения считаете необоснованными, но почему-то свои опровержения такими не считаете...
У Зины нет ЧМТ (а характеристика разбитая голова относится к ссадинам и запекшимся следам крови на голове в области виска и на лбу).откуда вы это взяли? по Вашему свидетель Масленников не русский, и вместо того чтобы сказать "разбито лицо" говорит "разбита голова?"
Получить гематому, лазая на кедр за дровами достаточно просто.Кто-то видел что он лазил на дерево за дровами?
Дорошенко - им всем вскрывали черепные коробкиЗине тоже вскрывали черепную коробку, но в гробу она с открытым лбом. Спросите п/анатомов и Вам объяснят, как вскрывают коробку (режут через макушку от уха до уха, чтоб шов не видно было под волосами)
Отправлено: alexsandrovna - 10.10.14 19:19
Нам действительно нужна статистика конкретно по холодовым травмам. Кто-то замерзает, смиряется и засыпает, кто-то борется в сознании до конца - кусает губы, царапает лицо, боль -это значит ты еще жив. (Извечная фраза "Мне это снится? Ущипни меня!) , наконец агональная фаза в процессе замерзания.Об этом и речь. Если бы дело было летом или в теплом помещении, то такие травмы вызвали бы кучу вопросов. А при тех обстоятельствах было много моментов для получения таких травм, начиная от момента экстренного покидания палатки и далее движения по наклонной плоскости по насту, снегу, наледи, камням, лазания на деревья, ломания веток, разведения костра и попытки подняться на склон, теряя силы и падая лицом в снег.
Я не медик, могу, конечно, попробовать на эту тему написАть реферат. Но это займет уйму времени и сил, а результат все равно будет нулевой.
Отправлено: megeor - 10.10.14 19:22
смотря кто как бьет и как кулак пойдети как избиваемый закрывается, уворачивается
Отправлено: Helga - 10.10.14 19:28
не путайте драку отморозков и например мирзаева с агафоновымСколько слов...
Ну причём тут чемпион чего-то там... к чему крайности?
Не хотите нормально описать несколько случаев "мордобоя" -не надо.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
я разговаривала с Тамарой Запрудиной. Она рассказывала о том, как выглядела в гробу её сестра. Тамара говорила об ОРАНЖЕВОМ цвете лица а не о разбитом лице
Отправлено: Соната - 10.10.14 19:35
Не могу согласиться, что множественные ссадины результат заготовки топлива для костра. Тогда получается, что топливо активно сопротивлялось.
*******
Допустим, что ссадины на лицах и костяшках появились во время предсмертной агонии (как здесь утверждали) при ударах о снег/наст. Объясните мне как тогда образовались бурые засохшие корочки? А они описаны именно на скулах и костяшках Игоря и Рустика. В моём представлении если люди травмируются в последние минуты своей жизни, то со смертью процессы прекращаются.
Отправлено: alexsandrovna - 10.10.14 19:41
Нет уж, вы мои предположения считаете необоснованными, но почему свои опровержения таким не считаете...По первому пункту не поняла. Это не мои опровержения. Это выводы эксперта. У меня нет причин ему не доверять.
откуда вы это взяли? по Вашему свидетель Масленников не русский, и вместо того чтобы сказать "разбито лицо" говорит "разбита голова?"
Кто-то видел что он лазил на дерево за дровами?
Зине тоже вскрывали черепную коробку, но в гробу она с открытым лбом. Спросите п/анатомов и Вам объяснят, как вскрывают коробку (режут через макушку от уха до уха, чтоб шов не
видно было под волосами)
По второму пункту я сужу как дилетант. Если бы я увидела тело женщины со следами крови на лбу и у виска (для меня это уже не лицо, а голова), я бы сказала, что у неё разбита голова. Или для Вас голова - это только затылок?
По третьему пункту: "На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см. На передне-внутренней поверхности бедра ссадины темнокоричневого темнокрасного цвета пергаментной плотности размером ? х 2 см. 1 х 1,5 см, и более мелкие. На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки ???ейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см". Вышеуказанные ссадины, а также многострадальные остатки эпидермиса на дереве свидетельствуют о том, что лазил Кривонищенко на кедр.
По четвертому пункту возможны варианты. Трепанация была неудачной и последствия сильно заметны. Другой вариант уже обсуждался. Возможно это связано с какой-то религией. Как предположение. Семья Дорошенко жила в Казахстане. Из этой республики к нам после развала Союза приехало много молокан. Я не особо знаю их традиции, поэтому утверждать ничего не буду. Но у них несколько другие традиции, чем у стандартного православия.
Отправлено: megeor - 10.10.14 19:43
У меня нет причин ему не доверять.а у меня есть. Исходя из этого: у нас с вами разные источники информации, тогда и спорить не о чем
Возможно это связано с какой-то религиейУважаемая, когда идет предметный спор, довод о какой-то религии не принимается. Конкретно, пожалуйста, назовите вероисповедание практикующее в Казахстане такие обряды.
а также многострадальные остатки эпидермисапро эпидермис на дереве почитайте выше, серый кот хорошо про него написал
Или для Вас голова - это только затылок?во фразе "разбита голова" голова для меня это не только затылок, но и теменная область, и левая с правой сторона черепа
Отправлено: Амальтея - 10.10.14 19:53
Ну сколько уже можно говорить про "кровищу"?Милая Стоун, что касается меня, то столько сколько будет нужно. Пока не разберусь. Так как разобралась с обморожениями 3-4 степени.
Или почему у трупов при смерти от переохлаждения бывает темная кровь.
Кровотечение же останавливается не только от воздействия холода, но в первую очередь, что имеет такое свойство, как свертываемость.
Отправлено: alexsandrovna - 10.10.14 19:53
Удар пришелся на затылок. Т.е. с огромной долей вероятности - это падение навзничь с высоты (может даже своего роста).
Уважаемая, когда идет предметный спор, довод о какой-то религии не принимается. Конкретно, пожалуйста, назовите вероисповедание практикующее в Казахстане такие обряды.Из описания христианских обрядов:
"В старые времена покойников одевали во все белое. Покойника нельзя было завязывать. На голову умершему мужчине одевали саван, а женщине – светлый платок".
Откуда нам знать, насколько верующей была мать Дорошенко или бабушка? И каких обрядов придерживались? И старообрядцы до сих пор существуют.
Отправлено: baibars - 10.10.14 20:15
И по поводу кровоизлияния: "в правой ??чной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы. Кости свода основания черепа целы".Уважаемая, вероятность не просто огромная- она просто нулевая. Потому как не сломать при этом шею (пробив череп)- это как не сжечь лист бумаги в костре
Удар пришелся на затылок. Т.е. с огромной долей вероятности - это падение навзничь с высоты (может даже своего роста).
Добавлено позже:
Сколько слов...так и вы не гребите всех под одни зубья. почему вы решили, что это были алкаши, докопавшиеся до туристов? я не знаю кто это был- гб-шники, диверсанты, зеки... по травмам- их избили. Кто мог избить здоровых парней с фирменной меткой "сделано в ссср"?
Ну причём тут чемпион чего-то там... к чему крайности?
Не хотите нормально описать несколько случаев "мордобоя" -не надо.
явно не алкаши.
Отправлено: alexsandrovna - 10.10.14 20:33
Уважаемая, вероятность не просто огромная- она просто нулевая. Потому как не сломать при этом шею (пробив череп)- это как не сжечь лист бумаги в костреХорошо, что сказали. Я теперь знаю, что я уникум. Умудрилась упасть навзничь и не сломать при этом шею. Так гематомой отделалась.
Отправлено: baibars - 10.10.14 20:42
Хорошо, что сказали. Я теперь знаю, что я уникум. Умудрилась упасть навзничь и не сломать при этом шею. Так гематомой отделалась.ну да, ну да))) и главное- череп не пробили... или пробили? ;)
Отправлено: Helga - 10.10.14 20:49
так и вы не гребите всех под одни зубья. почему вы решили, что это были алкаши, докопавшиеся до туристов? я не знаю кто это был- гб-шники, диверсанты, зеки... по травмам- их избили. Кто мог избить здоровых парней с фирменной меткой "сделано в ссср"?вы гляньте фото - там сплошные отёки и практически нет ссадин
явно не алкаши.
рассечение ссадиной не назовут
Отправлено: Пиркс - 10.10.14 20:53
это как не сжечь лист бумаги в костреА я могу вскипятить воду в бумажном стаканчике на костре. Фантастика :)
Отправлено: alexsandrovna - 10.10.14 20:57
ну да, ну да))) и главное- череп не пробили... или пробили? ;)И голова целая. Я ж говорю - уникум.
Отправлено: Vietnamka - 10.10.14 20:59
где я вам возьму столько бегающих по заснеженным склонамОль, я сейчас вообще не из дома и писать с телефона прямо описание из приемного покоя не удобно. Но поверьте - за 20 лет работы совершенно в разных ситуациях и условия (вам даже сложно представить) я НИ РАЗУ не видела переломов носов в драках (в том числе весь юношеский период мужа), но видела кучу переломов носа совершенно в бытовых ситуациях - упал, ударился и тд. Потому что в драке как раз обычно бьют либо в глаз либо в челюсть. Вот очень сложные переломы нижней челюсти в 3-4х местах - видела. А почему-то нос - нет. А 90% драк вообще заканчивались отеками и ссадинами и без переломов.
вы же писали - что у вас этого добра - избитых - каждое дежурство!
Вот давайте мы их рассмотрим - на что похожи их лица...
Кровь - да. Рассеченные брови, скулы, веки, губы, подбородки дают очень много крови. Иногда удивляешься - крови море, а ранка 0,3 на 0,5. Даже не шьешь, клеем клеешь. И при этом ВСЕ падения плашмя вперед сопровождаются Разбитыми подбородками. Видимо идет рефлекторное разгибание головы. Поэтому и baibars говорит о подбородках и травмах шеи. Мы же за десятки лет не собирали статистику, мы можем найти ее только в инете, но вот личный опыт говорит именно о таких сочетания.
Травмы конечностей. Там же целая серия. Это же пипец - падение на вытянутые руки. Каждый врач безумно боится таких травм потому что очень просто пропустить переломы определенные, в области локтевого сустава. Те этого много, ты все время об этом помнишь и в 80% подтверждаешь. Ну не бывает изолированных травм при падении.
Отправлено: San4es - 10.10.14 21:19
Оль, я сейчас вообще не из дома и писать с телефона прямо описание из приемного покоя не удобно. Но поверьте - за 20 лет работы совершенно в разных ситуациях и условия (вам даже сложно представить) я НИ РАЗУ не видела переломов носов в драках (в том числе весь юношеский период мужа), но видела кучу переломов носа совершенно в бытовых ситуациях - упал, ударился и тд.Хватает в драках переломов носа.Просто вам в травмопункте видимо так говорили,что бытовая.В БСМП для этого и сидит дежурный мент(полицай),который интересуется,откуда
"... И при этом ВСЕ падения плашмя вперед сопровождаются разбитыми подбородками."(с)Извиняюсь,по моим наблюдениям так-плашмя с разбитием подбородка,не выставив руки-падают бухие в ноль.Так как это противоречит всем инстинктам.
Отправлено: Vietnamka - 10.10.14 22:40
Хватает в драках переломов носа.Просто вам в травмопункте видимо так говорили,что бытовая.В БСМП для этого и сидит дежурный мент(полицай),который интересуется,откудаВы забываете, что лично я творю далеко не только о российском опыте. 13 лет в РФ против 7. Но при этом я не травматолог. Просто случаи по дежурству. А вот разбитый подбородок внизу - очень часто. Переломы носов - нет.дровишкитравма.
"... И при этом ВСЕ падения плашмя вперед сопровождаются разбитыми подбородками."(с)Извиняюсь,по моим наблюдениям так-плашмя с разбитием подбородка,не выставив руки-падают бухие в ноль.Так как это противоречит всем инстинктам.
Отправлено: SKAD - 11.10.14 00:37
Где это отмечено?Я ж как бы говорю - в его блокнотах.
даже Буянов это пропустил!Это когда он Вам такое сказал?
У людей ножи, топоры и лыжные палки (пики) были. Канешно надо отбиваться кастрюлями..Конечно были.
Отправлено: mapos - 11.10.14 01:05
Если принять, что у ребят это травмы, можно ли по ним определить, не было ли среди пятерки, раз мы пока о ней говорим, нападавшего и его травмы говорят о том, что он получил их в результате самообороны кого-то. То есть у всех ли можно говорить о травмах, полученных в результате нападения на них самих?
Отправлено: GrayCat - 11.10.14 01:49
Вообще я не работаю в травме. и никогда не говорил что там работаю. я говорил, что таких пациентов видел и вижу. часто консультирую- на предмет чмт- когда попросят.У нас тоже была женщина-вахтер, консультировала на предмет кардиологии, гастроэнтерологии, лечения рака, родовспоможении,заговора, диетологии и семейной жизни. Вообще-то область консультации у нее была огромна. Остальные, включая специалистов просто чувствовали себя лишними в ее присутствии. Вы случайно не из того же консультативного центра "Я вчерась в одной бесплатной газетке читала", а то когда читаешь Ваше категоричное
вы одно поймите- наличие гематом и ссадин на 90 процентов говорят о том что их биливидишь разительное сходство.
Если принять, что у ребят это травмы, можно ли по ним определить, не было ли среди пятерки, раз мы пока о ней говорим, нападавшего и его травмы говорят о том, что он получил их в результате самообороны кого-то. То есть у всех ли можно говорить о травмах, полученных в результате нападения на них самих?Мысль интересная, но к сожалению нет. Только по травмам это не определить.
Отправлено: Helga - 11.10.14 07:50
Это когда он Вам такое сказал?Он мне как раз не говорил такого, это я ему говорила в качестве контраргумента. В последний раз - 2 февраля этого года.
А что - это есть в его книге?
Если вам не трудно - найдите цитату про мятые кастрюли у Григорьева
А вот разбитый подбородок внизу - очень часто. Переломы носов - нет.Разбитый подбородок надеюсь не обязательно перелом? Это я к тому, что
сколько ударов кулаком по лицу получается?Каким образом из этого сообщения получилось - тождество - страдает нос =перелом носа???
Как правило при ударах по лицу первым страдает нос...
Если бы было так, то в России вообще было бы немного людей с целыми носами...
Я попытаюсь скомпановать свои возражения по версии - травмы на лице Зины -результат побоев
1 Зину хоронили с открытым лицом и НИКОМУ не пришла в голову мысль про побои. А вот про ОРАНЖЕВЫЙ ЦВЕТ - как минимум - её сестре.
2 на лице очень много мелких ссадин, нет рассечений и отёков (за исключением одной зоны)
3 одежда не носит следов драки
ps
Если хотите, если так нужны злодеи - то вполне можете вписать вариант, что злодеи швырнули Зину лицом в кучу сухого хвороста и т п
Отправлено: baibars - 11.10.14 09:49
У нас тоже была женщина-вахтер, консультировала на предмет кардиологии, гастроэнтерологии, лечения рака, родовспоможении,заговора, диетологии и семейной жизни. Вообще-то область консультации у нее была огромна. Остальные, включая специалистов просто чувствовали себя лишними в ее присутствии. Вы случайно не из того же консультативного центра "Я вчерась в одной бесплатной газетке читала", а то когда читаешь Ваше категоричноескажите- а про разбитые носы и чистые слуховые проходы вы у этой вахтерши узнали? *ROFL* ну теперь ясно *ROFL*
Отправлено: WWW - 11.10.14 10:04
Разворачиваемый текстВыношу отдельно, чтобы потом было проще найти (и мне самой же). Сюда же скопирую то, что уже обсуждалось в той теме
Расположение ссадин я старалась определить не только по описанию, но и по фотографиям, что несколько меняло те образы, которые складываются при описании
Для начала давайте четко разберемся в происхождении ссадин и синяков. Это 2 принципиально разных механизма.
Ссадина - всегда трение и слущивание верхнего слоя кожа. Ссадина всегда информативна, потому что показывает направление движение предмета относительно тела (или тела относительно предмета). Те это всегда наличие движения.
Ковоизлияние, синяк - это результат удара. Удар - кратковременное воздействие (доли секунды) соприкосновения тела и какого-то предмета.
Вдавление - длительное статическое воздействие (более секунды). Но тоже может вызывать образование гематом.
Отек - реакция организма на любое повреждение, как на ссадину, так и удар и сдавление.
Теперь сочетание.
Например при падении на асфальт сначала будет удар (первый момент), но потом человек продолжает инерционно двигаться и возможно образование ссадины. Мы получим и гематому в месте удара и ссадину сверху.
ЗИНА.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
1) Максимальные повреждения расположены на правой половине тела - и голова, и туловище, и рука
2) Голова. Есть совокупность признаков и удара и трения, скольжения. Причем момент скольжение не большой (не волочили долго, иначе длина ссадин была бы больше)
3) Есть определенные признаки того, что некоторые повреждения были нанесены а) за определенное время до наступления смерти (необходимо время на развитие отека и образование корочек) б) не в состоянии переохлаждения - развитие отека говорит о хорошей микроциркуляции тканей, а именно она и страдает в первую очередь при переохлаждении
4) ОТек глаза и отек губ может быть как следствие сильного удара, так и общей реакции тканей на повреждения. Но тут хочется разделить...
- отек глаза (и Возрожденный его скрывает, описывает витиевато)
нет в его области никаких особых повреждений, которые бы могли вызвать вторичный отек. Ссадины на правом веке - не в счет. Они есть и на левом, а отека там нет. Так что скорее складывается ощущение удара. ПРичем глаз защищен более глубоким залеганием в глазнице относительно поверхности лица. Те его повреждение возможно при нацеленном ударе предметом ограниченной поверхности
- отек губ.
А тут нет и признака сильного удара. Потому что сильные удары по губам в первую очередь сопровождаются рассечением губы. А этого нет. Хотя по воспоминаниям поисковиков лицо Зины было в крови, так что Возрожденные мог скрыть и это.
Из рассмотренных видов оружия в данной теме.
- лассо к лицу точно не имеет отношения
- э... мешочек с песком. 1) Он имеет ограниченную поверхность, так что одним ударом захватить область ото лба до рта - не может.
2) превалирующим механизмом будет именно удар, те он сможет объяснить отек и гематомы (которые не описаны), скольжение будет минимальным. Собственно это известный вид орудия, которые как раз не оставляет поверхностных следов и применяется далеко не только манси, но и уголовниками. Ахматова, Алексей Толстой... они не имели отношения к малым народностям, но описывают именно такой бандитский способ убийства.
По сути на лице Зины нет живого места. Наверняка какие-то мелкие ссадины будут причинены и соприкосновением лица о твердый наст. Но самые выраженные изменения снег объяснить никак не может.
Так же я не могу объяснить все полученные повреждения каким-то однократным воздействием, потому что различные ссадины будут иметь различные временные характеристики, анатомическое положение и механизм получения.
Как хотите, но вот от ее лица полное ощущение, что человека избивали, причем левша.
Ссадина на пояснице вполне подходит под захлест какой-то веревкой.
ИГОРЬПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Сначала хочется остановиться на тех повреждениях, которые с вероятностью 99% были прижизненными - они выделены красным цветом, маркером прижизненности было наличие таких реакций живого организма, как образование гематом, отек, образование корочки (ссадины полученные посмертно или незадолго до смерти не успевают покрыться корочкой и выглядят как участки пергаментной плотности. Раз Возрожденный по разному описывает ссадины, значит он видит разницу).
1) Явно прижизненных повреждений не так много
- ссадина левой брови
- ссадина левой скулы
- сбитые костяшки правой руки
- разбитые губы? (запекшаяся кровь)
- вдавленный след вокруг левой лодыжки, с осаднением кожи и гематомой.
Вот если посмотреть на первые 3 повреждения - ну тоже возникает сразу картина драки, как ни крути. ПРичем с правшой (в отличии от Зины). Причем за какое-то время до гибели, раз формируются корочки (видимый процесс заживления)
2) Дальше я бы выделила еще 2 повреждения, которые скорее всего тоже были прижизненными
- ссадины на коленях
- резаная рана на ладонной поверхности слева.
Что они могут сказать? Ссадины на коленях ну очень похоже на падение, причем не сильное. В том плане, что силы удара (а падение всегда и удар тоже) не образовались. Вообще падение на оба колена достаточно редкий вариант падения. ПРи том же беге обычно человек падает ассиметрично, те страдает одно колено (пример поисковика, который повредил одно колено и оно отекло и болит, те падение на склоне от подскальзывания сильнее, чем мы похоже видим у Игоря). Сюда можно еще добавить и ссадины на ладони правой руки, они могли образоваться при том же падении.
Хотя возможен и вариант того, что человек достаточно долго полз на коленях, там тоже могут образоваться подобные ссадины.
Мелкие множественные ссадины преймущественно на лице возможно от контакта со снегом, возможно в период агонии или посмертные.
РУСТЕМПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
1) Явно прижизненные повреждения.
- отек правой половины лица (максимальное воздействие)
- гематомы в височную область слева и лобно-височную справа.
- кровотечение скорее всего из носа (запекшаяся кровь)
- ссадины на лбу (в средней части)
- ссадина левой скулы
- сбитые костяшки кулаков
При этом все эти ссадины сопровождаются гематомами, что говорит о превалирующем механизме удара.
Я бы сказала по русски и без обиняков - лицо в смятку.
Опять удивляет то, что максимальное повреждение у него вроде как слева - трещина, а вот наружные повреждения - справа. Слева в височной области есть только одна не описанная Возрожденным ссадина или рана (фотографии)очень похожая на огнестрел
У Рустема нет повреждений ладоней, как у Зины и Игоря, что по идее должно было бы быть при падении.
У него есть ссадина нижней трети левой голени. Хочу отметить, что это нога без валенка. Был бы валенок - в этой области получить ссадину было бы невозможно (защищена). Что практически исключает возможность наличия обоих валенок и снятие одного уже после гибели.
У Рустема нет синяков на теле, которые по идее тоже должны образовываться при падении такой силы, что ломается череп. Даже если по каким-то причинам он не выставил руки, то падает тело все равно все, должны быть синяки на бедрах, туловище, руке. Ну хоть где-то.
Дальше так же есть ссадины, которые могут быть вызваны кучей причин. В основном на лице + 2 на руках.
Хочу обратить тут внимание на заключение Возрожденного, на которое так любят ссылаться.
Возрожденный не мог не знать, что такие предметы, как лед, камень и тд не являются орудиями. Они попадают под понятие - тупые предметы или твердые предметы. По построению фразы после расплывчатого "возможно" идет короткое утверждающее предложение про орудие, что по сути сводит возможность на "нет".
И еще. Это входит в противоречии со знаменитым аксельродовским "ложем трупа", которое подразумевает отсутствие перемещения тела. Откуда тогда посмертные повреждения?
К посмертным повреждениям скорее всего он относит какие-то повреждения лица, возможно правой руки (там есть одна бледно-розовая ссадина, те отсутствие микроциркуляции как минимум на момент ее получения). В той позе, в которой найден Рустем я плохо представляю, что можно было получить такие ссадины. Либо его передвигали и происходило трение лица о наст, либо он лежал вверх лицом и такие повреждения мог вызвать ветер и метель, пока его не занесло.
Это относится и к лицам Игоря и Зины. Они похожи - все в мелких ссадинах. И если Игорь лежит лицом вверх, то это понятно. Но трупные пятна и у Зины и у Рустема расположены тоже на спине. Так что такие посеченные лица может быть косвенно так же доказывают, что тела как минимум переворачивали. Кстати, это могла быть защита от животных и птиц, чтобы не трогали лица.
ДОРОШЕНКОПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Во первых сразу хочется отметить, что лица Юр по фотографиям разительно отличаются от лиц Зины, Игоря и Рустема - они "чистые". Безусловно есть отдельные мелкие ссадины, но это совсем не то, что у первой тройки.
1) прижизненные травмы
- отек и гематома верхней губы - либо удар, либо мог прикусить. Но так как губа верхняя - прикус был бы сознательным. Случайно прикусывают нижнюю губу.
- разбитые костяшки правой руки
- рана внутренней поверхности (та что со стороны ладони) нижней трети правого предплечья с гематомой. Гематома дает понять, что он не просто сильно (отличие раны от ссадины) поцарапался, а то, что превалирующим механизмом был опять-таки удар. Теперь все смотрим на свою внутренную поверхность предплечья и думаем, в какой ситуации можно им сильно удариться. Да еще так, чтобы не страдала ладонь или область лучезапястного сустава. Те это должен быть какой-то изолированный по площади удар и вряд ли падение, когда все поверхность руки соприкасалась бы с землей и в первую очередь страдал бы именно лучезапятсный сустав, хотя бы потому что он а) выступает, б) мягких тканей там меньше, а соответственно ссадины образуются легче
2) Ссадины на левом локте. Скорее всего не сильное падение. При сильном бы ломал головку локтевой кости, которая ну очень легко ломается при таких падениях. Ну и гематомы нет.
3) Не поврждение, но сильно грязное левое колено, при этом ссадин на колене нет. Само загрязнение показывает, что он именно стоял на колене. ПРичем судя по цвету и интенсивности это должна была быть сажа от костра. Кстати, вот тут интересно. Если бы это было от перетаскивания тела, то грязь не была бы так концентрирована в одном месте, она бы была и на бедре и голени, а главное - на другой ноге тоже. Тут - нет. Получается, что он был еще жив, но уже в одних кальсонах??? Надо разбираться с этой грязью.
4) группа ссадин на правом плече и у правой же подмышки. Без кровоизлияний, что Возрожденный специально проверяет разрезами. Мне кажется, что он таким образом дает понять о том, что они посмертные. Они могут быть как от перетаскивания тела, так и от манипуляций с одеждой.
КРИВОНИЩЕНКО.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вот тут совсем интересно.
1) начну не с очевидных повреждений - это множественные линейные, достаточно длинные (до 5-7 см) ссадины, расположенные как на правой половине туловища, так и на левом бедре. Они могут быть как посмертными от перемещения тела (линейность указывает на достаточно продолжительное скольжение или трение), так теоретически и от неоднократного (потому что невозможно скользить сразу и правым и левым боком) скольжения по стволу дерева. ПРи этом Возрожденный подчеркивает, что ссадины на груди - без кровоизлияний, те скорее всего посмертные. Так же об этом говорит и девственно чистая рубашка (прикрепила фотографию). На фотографиях обнаружения видно, что она задрана справа, что и могло привести как раз к контакту кожи с землей, но сохранило чистоту рубашки.
А теперь про прижизненные провреждения
- удар в левый висок с разлитой гематомой и очень небольшой ссадиной. ПО сути очень похоже на удар у Рустема. Только нет перелома.
- ожоги. ПРичем отличная реакция на ожог даже с разлитой гиперемией по всей поверхности голени говорит о хорошем кровотоке в тканях, что не очень (вернее очень) не стыкуется с замеразнием.
- укус.
Вот тут очень интересно!
это ж как всегда - читаешь 100 раз и только со 101го обращаешь внимание на какую-то деталь.
Сосочковые линии у нас есть только на ладонной поверхности. Ну анатомия такая.
Вот тут Возрожденный не указывает поверхность - со стороны ладони или тыльная поверхность пальца. Но сосочковый слой говорит однозначно - ладонная.
А теперь все дружно попытайтесь укусить себя, пожалуйста, за среднюю часть среднего пальца со стороны ладони. И подумайте, какое движение при этом совершают все пальцы и кисть. Происходит максимальное разгибание ладони и даже рефлекторное отгибание большого пальца.
Все именно так себе представляют обмороженную скрюченную кисть, потерявшую чувствительность (а соответственно и подвижность, рука - окоченевает) и именно поэтому от нее легко можно откусить кусок собственной кожи?
Я тут пока собиралась с мыслями все это написать - обсуждала в личке возможность такого укуса. Зачем вообще? Есть несколько вариантов
- содрал кусок кожи, мешается, откусил.
- реакция на боль. Больно так, что кусаешь руку и тогда боль от укуса нивелируется другим источником боли. Кусаешь руку так, что бы не кричать. Не знаю. Это какая-то экстремальная ситуация. И у нас есть ожоги. Это чертовски больно. Ожоги глубокие и достаточно большой поверхности.
Но это тогда исключает то, что он был настолько сильно замерзший, что уже потерял чувствительность и просто от безысходности лег в костер. Он чувствовал и реагировал. Но продолжал гореть.
содрал кусочек и откусил. Да вообще откусил.
Давайте проведем следующий эксперимент. Отрежьте пожалуйста кусочек кожуры у яблока размером примерно 2 на 0,5 см. И поместите в рот за нижние зубы. Как быстро вы его проглотите? Или выплюнете? Это инородное тело во рту.
У Юры этого не произошло, а это рефлекторная реакция. Те смерть или потеря сознания произошли в очень короткое время (минуты) после укуса. А укус говорит нам, что он был в полном сознании и не с замерзшей рукой.
Вот как-то так.
Добавлено позже:
Забыла написать про глаз Юры Кривонищенко.
Тот же прием в описании у Возрожденного, который он использовал у Зины. Ты не обращаешь внимание на такое описание. И только не так давно появившиеся фотографии позволили увидеть, что это не левый глаз почему-то приоткрыт, а правый полностью отечен и за счет отека закрыт. Это еще раз подчеркивает, что Возрожденный писал иносказательно. Но писал. Давал намеки.
Не та же фигня ли с Кривонищенко? Подумала я. К сожалению такой хорошей фотографии, как Зины у меня нет. Я попросила уважаемого КУКа посмотреть на фотографиях хорошего качества, которые наверняка есть у фонда.
То что мне удалось вытянуть фотошопом четко показывает, что левый глаз у Юры полностью закрыт, возможно есть гематома (а может это тень от контраста). Там же стало видно и небольшую ссадину на левом виске в области разлитой гематомы. Возможно глаз попадал в зону удара о левый висок. Не знаю.
ОБОЩЕНИЕ
1) практически все имеют повреждения, которые можно отнести к следам драки. Причем активного участия самих рябят - сбитые костяшки правых кулаков.
2) все имеют на лицах следы ударов.
3) состояние лиц людей на склоне сильно отличается от состояния лиц у кедра, что вероятнее всего связано с особенностями посмертного воздействия ветра и снега.
Я очень плохо себе представляю, что все одинаково терлись сами лицом о снег или совершали одинаковые агональные движения, при этом находясь в различных позах. Так же как я плохо себе представляю, что все падали на склоне, ударяясь именно лицами, но забывая выставить руки.
4) у всех мужчин есть повреждения передней поверхности голени или колен (у Дорошенко - грязь), чего нет у Зины.
5) Люди с наибольшим повреждением лица (прижизненном) оказываются на склоне.
Отправлено: SKAD - 11.10.14 10:44
Он мне как раз не говорил такого, это я ему говорила в качестве контраргумента.Что именно? Коротенько, так, опишите!
А что - это есть в его книге?Почти уверен, что нет. Разве это значит, что он это пропустил?
Если вам не трудно - найдите цитату про мятые кастрюли у ГригорьеваНу, как же? Вот тут, в расшифровках.
http://www.proza.ru/2013/11/21/1171 (http://www.proza.ru/2013/11/21/1171)
Отправлено: Helga - 11.10.14 11:05
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Фляга 1.Котелки 2.
Теплые чехлы на ботинки (пары) 3 (из них 2 пары меховых).
Аптечка (комплект) 1.
Рукавицы разные (пар) 5.
Рукавицы меховые 1.
Туфли домашние (тапочки матерчатые, пары) 2.
Гетры (пары) 8.
Брюки х/б 1.
Шапки меховые 1.
Шарфы шерстяные 4.
Береты фетровые 2.
Опись составили: Плетнев (зам. Директора УПИ), А.М.Вишневский (зав каф. Физического воспитания), Григорьев Г.К., собкор «Уральский рабочий»), 3 марта, Ивдель, аэропорт.
Отсутствие мятых тонколистовых (кружки-миски-вёдра) предметов -это контраргумент для его версии. Наличие - доказательство удара по палатке в т ч лавины Он должен был заинтересоваться этим
Я не видела расшифровку от Дениса, спасибо, что дали ссылку. Там вообще много совершенно отпадных вещей. Например - сначала упоминание Состояние трупов: Трупы разуты. Одна нога в валенке, другая нет
затем Прибыл ли Аксельрод?
-Вертолет давно вылетел? И что взял?
-На (???) подготовьте полные данные и планы работы на завтра
-32- С Аксельродом нет связи и к ним не приходил. Что он взял не знает. Вертолет ушел на поиски Аксельрода.
Это я к тому, что Аксельрода нашли и на перевал доставили 1 марта, а Слободина нашли только через несколько дней!
Отправлено: Vietnamka - 11.10.14 11:30
Прочитала тему.Слава богу. Хоть кто-то понял, что обсуждать ВСЕ ссадины нет смысла - их много, причин может быть много. Но у каждого есть буквально по несколько ссадин, которые и являются говорящими. Сочетание ссадин с корочкой на лбу, скуле и костяшках правого кулака -очень похожи на ссадины при драке и мало похожи на ссадины от собирания дров.
Не могу согласиться, что множественные ссадины результат заготовки топлива для костра. Тогда получается, что топливо активно сопротивлялось.
*******
Допустим, что ссадины на лицах и костяшках появились во время предсмертной агонии (как здесь утверждали) при ударах о снег/наст. Объясните мне как тогда образовались бурые засохшие корочки? А они описаны именно на скулах и костяшках Игоря и Рустика. В моём представлении если люди травмируются в последние минуты своей жизни, то со смертью процессы прекращаются.
Отправлено: SKAD - 11.10.14 11:44
Там вообще много совершенно отпадных вещей.Это краткие наброски.
Одна нога в валенке, другая нетМогло относится и к выделенному следу.
Отправлено: Vietnamka - 11.10.14 11:47
Чего-то вы там писали про полу прозрачный тонюсенький кусочек эпидермиса? Не очень понимаю к чему, но на всякий случай советую освежить в памяти гистологию кожи и вспомнить, что именно формирует сосочковые линии, который Возрожденный отчетливо видит, в каком слое кожи расоложен сосочковый слой и оценить примерную глубину это раны.
Отправлено: mapos - 11.10.14 12:49
Слава богу. Хоть кто-то понял, что обсуждать ВСЕ ссадины нет смысла - их много, причин может быть много. Но у каждого есть буквально по несколько ссадин, которые и являются говорящими. Сочетание ссадин с корочкой на лбу, скуле и костяшках правого кулака -очень похожи на ссадины при драке и мало похожи на ссадины от собирания дров.Про корочки я спрашивала несколько страниц назад - сколько времени могло понадобится для их образования в тех условиях. Из медиков никто не ответил.
Отправлено: Vietnamka - 11.10.14 12:53
Про корочки я спрашивала несколько страниц назад - сколько времени могло понадобится для их образования в тех условиях. Из медиков никто не ответил.По идее больше суток.
Отправлено: mapos - 11.10.14 13:09
По идее больше суток.Спасибо. Я хоть и противница смешивать в теме обсуждение признаков и версий, но при наличии конфликта с посторонними группа должна быть настороже далее, во-первых. Драка по травмам была не сильной, во-вторых. Драка внутри группы ранее не отвергает далее никаких версий, в том числе естественных.
Что у них должно было быть в 1959 году в аптечке от травм? Зеленка, иод? Их следы могли сохраниться столько дней? Как могли обрабатывать - смазать открытые участки, повязки где возможно?
Отправлено: Vietnamka - 11.10.14 13:23
Драка внутри группы ранее не отвергает далее никаких версий, в том числе естественныхвозможно это эмоционально, но почему-то мне кажется, что в драке внутри группы не допустили бы участие Зины.
Тут еще интересно иносказание Ярового. Началом проблемы в его повести послужила именно травма головы Зины, в районе останцов и останцы в ее воображении принимали очертания людей
Отправлено: Helga - 11.10.14 13:40
Состояние трупов: Трупы разуты. Одна нога в валенке, другая нет
Могло относится и к выделенному следу.Подкрепите догадку ссылкой на чьи-то ещё аналогичные прочтения следов. На самом деле все зоркие следопыты наперебой твердили о босоногих, а вот такую странную штуку не приметили 8-)
Отправлено: mapos - 11.10.14 14:41
возможно это эмоционально, но почему-то мне кажется, что в драке внутри группы не допустили бы участие Зины.Нам вообще всем следует убрать эмоции. На самом деле, мы в основном знаем ребят по воспоминаниями ПОСЛЕ их смерти. Мы даже про себя не знаем, кем бы мы стали, случись что - героями или трусами. Это не намек, просто призыв к нейтральному отношению.
Тут еще интересно иносказание Ярового. Началом проблемы в его повести послужила именно травма головы Зины, в районе останцов и останцы в ее воображении принимали очертания людей
У Ярового если принять, что он хотел что-то сказать, но не мог, вообще надо многое анализировать. По крайней мере, у меня по произведению уже как минимум десяток вопросов.
У меня при более ранней драке и таких травмах в результате приходят в голову на роль кандидатов только манси... Другое дело, что есть же в дневниках свидетельства, что часть группы приходит на место стоянки раньше. Поэтому тут уже не идет речь о "двух против семи (девяти). А если пришла раньше как раз Зина с кем- то из ребят?
Отправлено: Соната - 11.10.14 15:18
Драка внутри группы ранее не отвергает далее никаких версий,У нас есть фото с предыдущей ночевки. Во всяком случае на тот момент следов никаких на лицах не видно.
Отправлено: mapos - 11.10.14 15:32
У нас есть фото с предыдущей ночевки. Во всяком случае на тот момент следов никаких на лицах не видно.У нас нет доказательств, что это фото с предпоследней ночевки. Что мне мешает, например, предположить, что на склоне первая, пусть вынужденная ночевка, прошла нормально, а трагедия относится ко второй? А вынужденной она стала как результат каких-то событий как раз после тех фото?
Оффтоп (текст не по теме)по-крайнем мере, мои фантазии явно скромнее многих других:) Не дает мне покоя эта странная стоянка.
Отправлено: Соната - 11.10.14 15:43
У нас нет доказательств, что это фото с предпоследней ночевки.Не, стоп! С такими предположениями далее я - пас. *NO*
Да, и драку/потасовку внутри группы я не считаю возможной.
Отправлено: mapos - 11.10.14 15:53
Не, стоп! С такими предположениями далее я - пас. *NO*Но корочки-то есть. Это факт?
Да, и драку/потасовку внутри группы я не считаю возможной.
Отправлено: Соната - 11.10.14 16:04
Но корочки-то есть. Это факт?Это да.
Ну не могу я представить драку внутри группы. Эмоции включаются.
Добавлено позже:
По идее больше суток.Многовато однако.
Отправлено: Сергей В. - 11.10.14 16:09
Но корочки-то есть. Это факт?Корочки это не абсолютный показатель - со смертью прекращается кровоснабжение, ферментативные реакции, свертывание, подсыхание, рост волос и т.п. еще идут какое-то время.
Отправлено: Соната - 11.10.14 16:28
Корочки это не абсолютный показатель - со смертью прекращается кровоснабжение, ферментативные реакции, свертывание, подсыхание, рост волос и т.п. еще идут какое-то время.Хорошо, допустим.
Почему тогда на других ссадинах, полученных тем более ранее, нет корочек?
Отправлено: Сергей В. - 11.10.14 16:51
Хорошо, допустим.Так писали на судмеде.
Почему тогда на других ссадинах, полученных тем более ранее, нет корочек?
Но ссадины же не все не одинаковые и получены не одномоментно? Там еще и отеки неоднозначные, поскольку часто совпадают с позами, в которых были найдены трупы.
P.S. Не называл бы эпопею у кедра простым собиранием дров.
Отправлено: mapos - 11.10.14 17:13
Скажите, а как СМЭ трактует открытый рот при смерти?
Отправлено: Амальтея - 11.10.14 17:19
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=4126.0;attach=29680)
http://www.forens-med.ru/book.php?id=1406 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1406)
Отправлено: Соната - 11.10.14 17:29
Но ссадины же не все не одинаковые и получены не одномоментно?Так и я об этом.
Мне трудно поверить, что ссадины под корочками получены в последние минуты жизни, а то что без - ранее.
P.S. Не называл бы эпопею у кедра простым собиранием дров.Да, я помню, что исправился.
Падение с кедра никак не относится к собиранию дров.
Отправлено: Амальтея - 11.10.14 17:35
Так и я об этом.Например, ссадины у Зины на скулах, щеке и подбродке имеют корочки, следовательно получены примерно за 3-е суток до смерти.
Мне трудно поверить, что ссадины под корочками получены в последние минуты жизни, а то что без - ранее.
Рассматривать нужно только такие ссадины, которые подходят к параметрам 1 и 2 строки таблицы, а именно поверхность ссадины розово-красного цвета, влажная, ниже уровня окружающей кожи и с подсохшей поверхностью, покраснение и припухлость вокруг ссадины шириной около 5 мм.
Отправлено: Соната - 11.10.14 17:48
следовательно получены примерно за 3-е суток до смерти.Нет, не обязательно.
Таблички есть разные.
http://forensicmedicine.ru/index.php/ (http://forensicmedicine.ru/index.php/)Ссадина
Добавлено позже:
Почему то нормально ссылка не вставляется?!
http://forensicmedicine.ru/index.php/ (http://forensicmedicine.ru/index.php/) Ссадина
Перед словом "Ссадина" в ссылке нужно убрать пробел.
Отправлено: Амальтея - 11.10.14 17:54
Нет, не обязательно.Не открывается.
Таблички есть разные.
[url]http://forensicmedicine.ru/index.php/[/url] ([url]http://forensicmedicine.ru/index.php/[/url])Ссадина
Добавлено позже:
Почему то нормально ссылка не вставляется?!
[url]http://forensicmedicine.ru/index.php/[/url] ([url]http://forensicmedicine.ru/index.php/[/url]) Ссадина
Перед словом "Ссадина" в ссылке нужно убрать пробел.
В представленной мной таблице сведения основаны на опытных данных. Не могу не доверять.
Отправлено: Vietnamka - 11.10.14 17:55
Ссадин под корочками крайне мало. Надо из соотносить еще с отеками, которые тоже образуются не сразу, но и в течении 3х суток могут полностью исчезнуть.
Отправлено: mapos - 11.10.14 17:56
А вот фраза из Зининого дневника, которая меня зацепила: "Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных." Насколько это можно трактовать как разделение группы? Сколько они ждут остальных? Как далеко остальные?
Отправлено: Амальтея - 11.10.14 18:02
Я пока из просчитанного на эту тему выделила главное - что ссадины под корочкой всегда прижизненного происхождения. А вот другие могут быть посмертными, причиненными при неправильной транспортировке или упаковки ( простите, кривое слово) трупа.Марос, вы совершенно правильно определили главное. Действительно, нас могут интересовать исключительно прижизненные травмы.
Так как срок определен Возрожденным в 6-8 часов после приема пищи, то и искать надо те травмы , которые получены в этот период.
Ранее этого срока могут быть травмы при заготовке дров для костра, да мало-ли еще при каких условиях в походе. Их надо тоже исключить.
Отправлено: mapos - 11.10.14 19:00
Марос, вы совершенно правильно определили главное. Действительно, нас могут интересовать исключительно прижизненные травмы.При всем уважении, не могу полностью согласиться. Если такие травмы, допустим, в результате обсуждения в этой теме мы определим у одного человека, мы же не сможем утверждать, что они помешали ему поесть, если получены ранее этого приема пищи.
Так как срок определен Возрожденным в 6-8 часов после приема пищи, то и искать надо те травмы , которые получены в этот период.
Ранее этого срока могут быть травмы при заготовке дров для костра, да мало-ли еще при каких условиях в походе. Их надо тоже исключить.
Нам нужна какая-то неопровержимая точка отсчета. Чем явно медицинская тема хороша, тут не пофантазируешь. Уж, как минимум, фотографии то настоящие, даже если не верить актам. Опровергать в этом деле можно почти все под свои версии, но травмы - настоящие.
Отправлено: Соната - 11.10.14 19:19
Не открывается.Можно тогда там в Поиск ввести "Ссадина" и Перейти.
В представленной мной таблице сведения основаны на опытных данных. Не могу не доверять.
Там 3 таблицы, в том числе и которую Вы привели.
Есть таблица с локализацией ссадин, там время несколько различается. т.е. даже у разных врачей разные мнения.
У меня пока вывод только один напрашивается - ссадины на скулах и костяшках это не следы агонии.
Отправлено: Амальтея - 11.10.14 19:35
Игорь
1. в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, - агональные?
1.1. в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи- появилась не позднее 2-3-е суток
2. на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета - 2 -е суток
3. на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см., -2-е суток
4. в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, -2-е суток
4.1. а справа мелкие ссадины. -?
5. Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью, слизистая десен бледно-серого цвета.- потрескались от холода
6. На верхней челюсти зубы белые, ровные, редкие, на нижней челюсти отсутствует центральный резец без изменения слизистой десны. -удален ранеедо похода
7. в области левой щеки мелкие ссадины темно-коричневого цвета пергаментной плотности- 2-е суток
8. В области коленных суставов справа и слева ссадины темно-красного цвета, размером 1 х 0,5 см. ? 0,5 на 0,5 см. пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани. -агональные?
9.В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, -3-е суток
10. в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см, -не понятно
11. по наружно-боковой поверхности в нижней трети правого предплечья по ладонной поверхности мелкие ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности. -агональные?
12. Тыл правой кисти лилово-серого цвета. -2-е суток
13. В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани. -3-е суток
14. Левая кисть буролилового цвета с садинами буро-красного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см. ????ение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го ??ьцев. - 2-е суток
15. В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев, раны поверхностные глубиной до 0,1 (или 0,2 - прим. сост.) см. - в крови ладонь не испачкана, посмертная?
Добавлено позже:
Пусть даже сократим время заживления ссадин на сутки, все равно они не образовались в роковой день.
Отправлено: Helga - 11.10.14 19:46
15. В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев, раны поверхностные глубиной до 0,1 (или 0,2 - прим. сост.) см. - в крови ладонь не испачкана, посмертная?Снег же... Если тут же , на месте не порезался - то кровь с ладони снегом смыл.
что-то с последним фото не складывается - там, получается- должны быть все исцарапанные...
Отправлено: Vietnamka - 11.10.14 19:51
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.10.14 19:51
4. в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, -2-е сутокИ т.д.
Лицо и рука Игоря за 2 суток до смерти
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Игорь
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Амальтея - 11.10.14 19:55
Я не уверена, что все что "не корочка" можно как-то датировать. Потому что процесс подсыхания и уплотнения происходит и посмертно. Даже по цвету ничего не вытянешь - при засыхании все темнеет и становится скорее бурым. Такие ссадины обычно отличают при гистологии по наличию или отсутствию клеточной реакции. Но и она может не успеть появиться у агональных.Ну, да. Часть ссадин может и была приобретена до часа Х, но не все же. Картина так же изменена длительным нахождением на морозе, воздействие ветра, солнца и снега тоже нельзя отбрасывать.
Добавлено позже:
И т.д.Я же не возражаю. Просто из описания Возрожденного в актах следуют такие выводы.
Лицо и рука Игоря за 2 суток до смертиПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
ИгорьПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: alexsandrovna - 11.10.14 20:02
Отправлено: Pokorenie - 11.10.14 20:25
А я вот перечитала блокноты Григорьева и ещё раз убедилась, что травмы естественного происхождения. Там на перевале была толпа людей, которая видела трупы своими глазами и видела обстановку на перевале, погоду, снеговое покрытие, камни, лед. И никому из них в голову не пришло, что на лицах некоторых следы побоев. Наоборот уверенность в том, что они падали, ударялись, царапались.Зачем они падали, ударялись и царапались? У них эпилепсия что ли? У всех сразу? Как вы себе это представляете, девять человек пошли в поход и вдруг... начали падать, ударяться и царапаться. Исцарапали себя так, что нахрен убились. Это вообще нормально?
Отправлено: alexsandrovna - 11.10.14 20:34
Зачем они падали, ударялись и царапались? У них эпилепсия что ли? У всех сразу? Как вы себе это представляете, девять человек пошли в поход и вдруг... начали падать, ударяться и царапаться. Исцарапали себя так, что нахрен убились. Это вообще нормально?Это пишет человек, который там был: "Их побило по камням. Там под 30 градусов склон голый и покрыт льдом. Мы поднимались и 5 раз падали". И речь о первых пяти трупах, у которых нет травм, не совместимых с жизнью.
Отправлено: Pokorenie - 11.10.14 20:39
Это пишет человек, который там был: "Их побило по камням. Там под 30 градусов склон голый и покрыт льдом. Мы поднимались и 5 раз падали". И речь о первых пяти трупах, у которых нет травм, не совместимых с жизнью.К сожалению есть. У Рустема.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.10.14 20:43
Это пишет человек, который там был: "Их побило по камням. Там под 30 градусов склон голый и покрыт льдом. Мы поднимались и 5 раз падали". И речь о первых пяти трупах, у которых нет травм, не совместимых с жизнью.Я не поверю в то,что за 55 года градус склона сильно увеличился,притом,что "елочки Масленникова" практически не выросли ни на метр.
Этого ни чего почему-то не наблюдается. Угол наклона мы можем наблюдать сейчас.Много людей проходило по дистанции Палатка-криволесье,в том числе и я,за эти десятилетия.Возможны сбросы с каменистых гряд, но таковы в районе 1 гряды и 2-ой.Но не не факт,что они по ним кубырялись скопом.
До Палатки спокойный плавный подъем. Наклон в 33 % возможен далеко за Палаткой при подъеме на СВ отрог.
Я думаю,что я такой же свидетель,как и
человек, который там был.
Отправлено: alexsandrovna - 11.10.14 20:51
Я не поверю в то,что за 55 года градус склона сильно увеличился,притом,что "елочки Масленникова" практически не выросли ни на метр.Ну может он с градусом и преувеличил. Вряд ли он измерял его угломером, скорее всего, на глаз. Но то, что голые камни при минусовой температуре могут покрываться льдом и быть скользкими, надеюсь никто оспаривать не будет.
Этого ни чего почему-то не наблюдается. Угол наклона мы можем наблюдать сейчас.Много людей проходило по дистанции Палатка-криволесье,в том числе и я,за эти десятилетия.Возможны сбросы с каменистых гряд, но таковы в районе 1 гряды и 2-ой.Но не не факт,что они по ним кубырялись скопом.
До Палатки спокойный плавный подъем. Наклон в 33 % возможен далеко за Палаткой при подъеме на СВ отрог.
Я думаю,что я такой же свидетель,как и .
Отправлено: Соната - 11.10.14 20:51
Отправлено: alexsandrovna - 11.10.14 20:56
К сожалению есть. У Рустема.У Рустема все признаки смерти от замерзания. А трещина в черепе - не смертельная травма. Я знаю людей, которые живут и здравствуют после таких травм. Его травма могла вызвать потерю сознания и тем самым привести к замерзанию.
Отправлено: salana45 - 11.10.14 21:02
Это пишет человек, который там был: "Их побило по камням. Там под 30 градусов склон голый и покрыт льдом. Мы поднимались и 5 раз падали".Слушайте, я был в горах Западной Папуа. Уверен, там вообще из цивилизованного человечества мало кто бывал, в джунглях внутри острова и на ледниках Ириан Джаи, а не на побережье, я имею в виду. Если я скажу, что там процветает людоедство, явится ли мое пребывание там безусловным доказательством моих слов? Нет, конечно!
Так и тут. Бывал, не бывал... Врут эти "бывшие на месте".
Я не бывал в США. Но знаю, что негров там на завтрак не едят, что бы мне кто не верещал из там бывавших...
Грубо, но, надеюсь, доходчиво.
Отправлено: mapos - 11.10.14 21:04
Отправлено: alexsandrovna - 11.10.14 21:05
Ну да, блокноты Григорьева это вообще железные аргументы, что они самоубились.Подведем итог: УД на 100 % фальсифицировано - ему верить нельзя; все свидетели бывшие на месте происшествия лгут и сочиняют - им верить нельзя. Верить можно только тем, кто разглядывая фотографии 50-летней давности и основываясь на своем собственном опыте, решает, что могло быть тогда в далеком 59, а чего не могло. Даже характеры погибших описали и их поведение в стрессовой ситуации. И дело практически закрыто. Убийство на почве промышленного шпиона! И ничего, что доказательств нет. Что нам стоит дом построить: нарисуем - будем жить!
Отправлено: Pokorenie - 11.10.14 21:05
У Рустема все признаки смерти от замерзания. А трещина в черепе - не смертельная травма. Я знаю людей, которые живут и здравствуют после таких травм. Его травма могла вызвать потерю сознания и тем самым привести к замерзанию.Никому не желаю, таких потерь сознания.
Отправлено: alexsandrovna - 11.10.14 21:07
А кто там, интересно, роль политрука исполнял? Не думаю, что кто-то особо там осмелился бы говорить о чем то в то время, если только шепотом. Сказано - падали, значит - падали.Ну это же его записки в личном дневнике, а не отчет органам о проделанной на перевале работе.
Отправлено: Pokorenie - 11.10.14 21:08
А кто там, интересно, роль политрука исполнял? Не думаю, что кто-то особо там осмелился бы говорить о чем то в то время, если только шепотом. Сказано - падали, значит - падали.Ну
Подведем итог: УД на 100 % фальсифицировано - ему верить нельзя; все свидетели бывшие на месте происшествия лгут и сочиняют - им верить нельзя. Верить можно только тем, кто разглядывая фотографии 50-летней давности и основываясь на своем собственном опыте, решает, что могло быть тогда в далеком 59, а чего не могло. Даже характеры погибших описали и их поведение в стрессовой ситуации. И дело практически закрыто. Убийство на почве промышленного шпиона! И ничего, что доказательств нет. Что нам стоит дм построить: нарисуем - будем жить!Прикалываетесь что ли?
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.10.14 21:09
Ну может он с градусом и преувеличилВсему можно найти объяснение на чью-то голословность.Посчитайте исходя из данной ссылки - я не помню формулы : есть уклон 30 градусов,есть гипотенуза дистанция Палатка-Игорь - 1200 метров,найдите катет- высоту от Игоря до Палатки: думаю метров на 300-500 по вертикали потянет *JOKINGLY*.Т.е.намного выше самого ХЧ
http://www.allhomes.ru/school/files/images/1428042.gif (http://www.allhomes.ru/school/files/images/1428042.gif)
это обычный угол наклона лестничного панельного дома - можете представить,что наговорил тот свидетель из далекого-недалеко
Но то, что голые камни при минусовой температуре могут покрываться льдом и быть скользкими, надеюсь никто оспаривать не будет..
Есть один момент . Раз родничок ЯНЕЖа в Экспу-14 не обустроили,то воду опять будем брать в роднике,что по ходу исхода группы (приток 4 ПЛ).Так этот момент возможно может образовывать так называемую наледь - натечный лед ???.Если кто-то из 9-ти ??? пару раз на попу бы свалился *JOKINGLY*.
О вообще то спуск со склона сродни просто ходьбе,без понятия на спуск.Он не подгоняем,он ни пяткоупераем - человек просто идет- как идет.
Отправлено: alexsandrovna - 11.10.14 21:15
Никому не желаю, таких потерь сознания.Чтобы погибнуть от холода не обязательно терять сознание, достаточно потерять силы.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
http://www.amic.ru/news/214075 (http://www.amic.ru/news/214075)
Отправлено: Pokorenie - 11.10.14 21:15
Отправлено: alexsandrovna - 11.10.14 21:19
Ну что ж ты такой чмошник неклевешный!Григорьев был журналистом, а не альпинистом. А упасть можно и на ровном месте, подскользнувшись на льду. Ощущения не из приятных, скажу я Вам: грохнуться с высоты своего роста навзничь. И ручонки подставить не успеваешь.
Люди в Гималаях месяцами ходят, а он на Урале проблему на ровном месте нашел...
Сиди дома, красавец, телевизирь смотри! Клуб диванных путешественников...
Отправлено: Соната - 11.10.14 21:19
Подведем итог: УД на 100 % фальсифицировано - ему верить нельзя;все свидетели бывшие на месте происшествия лгут и сочиняют - им верить нельзя.Верить можно только тем, кто разглядывая фотографии 50-летней давности и основываясь на своем собственном опыте, решает, что могло быть тогда в далеком 59, а чего не могло. Даже характеры погибших описали и их поведение в стрессовой ситуации. И дело практически закрыто. Убийство на почве промышленного шпиона! И ничего, что доказательств нет. Что нам стоит дм построить: нарисуем - будем жить!Не знаю с чего у вас такой итог получился. Я никогда не утверждала о фальсификации УД. Мнение свидетелей это мнение свидетелей. Я тоже через несколько дней буду в суде свидетелем, но это не значит, что я знаю истинные обстоятельства произошедшего. Так и с этими свидетелями. Они не видели что произошло. Они могут свидетельствовать только о том, что было потом... при поисках.
Ваше отношение к версии Ракитина я знаю. Вы знаете моё. Только непонятно причем здесь она.
Так что смотрим на название темы и далее давайте от неё не уклоняться.
Отправлено: salana45 - 11.10.14 21:27
Мы тут насвинячилиА вы таки попробуйте впредь этого не делать...
Григорьев был журналистом, а не альпинистом.А в поход ходили туристы, а не офисный планктон. Не Для них это. Чему удивляться турикам - туриково, планктону -- планктоново... Вот и расшибал нос на ровном месте. Такому и Урал горами покажется.
Отправлено: alexsandrovna - 11.10.14 21:33
Ваше отношение к версии Ракитина я знаю. Вы знаете моё. Только непонятно причем здесь она.В этой теме идет обсуждение самих травм и причин получения этих травм. Так вот причин может быть несколько, но почему-то определенная группа людей не желает этого видеть и пытается опровергнуть возможность получения травм иным, кроме драки, способом. С дерева никто не мог упасть, на спуске никто не мог упасть, ломая ветки невозможно поцарапаться, поранить руки и лицо. Ползя вверх по склону невозможно получить ссадины подбородка и рук. Растирая обмороженное лицо снегом тоже невозможно получить такие ссадины. Можно же, в конце концов, посмотреть на всё объективно, забыв про версии?
Так что смотрим на название темы и далее давайте от неё не уклоняться.
Отправлено: Соната - 11.10.14 21:42
Можно же, в конце концов, посмотреть на всё объективно, забыв про версии?Я об этом вам и сказала.
Про пром. шпионаж без доказательств вы зачем то вспомнили.
Отправлено: Vietnamka - 11.10.14 21:48
В этой теме идет обсуждение самих травм и причин получения этих травм. Так вот причин может быть несколько, но почему-то определенная группа людей не желает этого видеть и пытается опровергнуть возможность получения травм иным, кроме драки, способом. С дерева никто не мог упасть, на спуске никто не мог упасть, ломая ветки невозможно поцарапаться, поранить руки и лицо. Ползя вверх по склону невозможно получить ссадины подбородка и рук. Растирая обмороженное лицо снегом тоже невозможно получить такие ссадины. Можно же, в конце концов, посмотреть на всё объективно, забыв про версии?Могли, безусловно. И падали наверняка, и лица растирали снегом, и на дерево лазили. Но от этого не погибают. Все.
Зина и Рустем - всего в сотне метров друг от друга. У Рустема - трещина, у Зины - не опасные ссадины. А погибли в одинаковых позах. Так не бывает.
Все травмы так или иначе имеют своих "двойников"
- гематомы именно височной области - Рустем, Криво, Тибо
- ссадины на скулах и лбе - Зина, Игорь, Рустем
- разбитые костяшки - Зина, Игорь, Рустем, Криво, Дорошенко.
- ссадины на голенях и коленях - Игорь, Рустем, Криво, Дорошенко, Колеватов
- одинаковые переломы ребер - Золотарев, Люда
- переломы височной части кости - Тибо, Рустем (начало от височной кости)
Так не бывает, такого сочетания при естественных падениях.
Отправлено: alexsandrovna - 11.10.14 21:53
Я об этом вам и сказала. Про пром. шпионаж без доказательств вы зачем то вспомнили.Просто версия Вьетнамки тоже о нем. Если тезисно. Дракой или избиением травмы объясняют приверженцы конспирологических версий. И Вы в том числе. Т.е. даже причины травм обсуждаются и рассматриваются через призму версий, а не абстрагировавшись от них.
Добавлено позже:
Могли, безусловно. И падали наверняка, и лица растирали снегом, и на дерево лазили. Но от этого не погибают. Все.Но и драка - это не действие одного фактора. Сила удара и приложение этой силы разнятся. Реакция на удар тоже разная. Кто-то руку выставит, кто-то лицо прикроет, кто-то уклонится. А здесь на лицо идентичность некоторых травм. Можно предположить, что они получены одновременно от одного фактора или в определенном временном промежутке от одного и того же травмирующего фактора. К примеру: один бежит - падает, следующий за ним спотыкается об него и падает, потом третий и т.д. Или это какие-то разлетающиеся предметы: щепки, куски льда, осколки чего-либо. Кто ближе всех к эпицентру, тот больше пострадал.
Зина и Рустем - всего в сотне метров друг от друга. У Рустема - трещина, у Зины - не опасные ссадины. А погибли в одинаковых позах. Так не бывает.
Все травмы так или иначе имеют своих "двойников"
- гематомы именно височной области - Рустем, Криво, Тибо
- ссадины на скулах и лбе - Зина, Игорь, Рустем
- разбитые костяшки - Зина, Игорь, Рустем, Криво, Дорошенко.
- ссадины на голенях и коленях - Игорь, Рустем, Криво, Дорошенко, Колеватов
- одинаковые переломы ребер - Золотарев, Люда
- переломы височной части кости - Тибо, Рустем (начало от височной кости)
Так не бывает, такого сочетания при естественных падениях.
Отправлено: Pokorenie - 11.10.14 22:13
Но и драка - это не действие одного фактора. Сила удара и приложение этой силы разнятся. Реакция на удар тоже разная. Кто-то руку выставит, кто-то лицо прикроет, кто-то уклонится. А здесь на лицо идентичность некоторых травм. Можно предположить, что они получены одновременно от одного фактора или в определенном временном промежутке от одного и того же травмирующего фактора. К примеру: один бежит - падает, следующий за ним спотыкается об него и падает, потом третий и т.д. Или это какие-то разлетающиеся предметы: щепки, куски льда, осколки чего-либо. Кто ближе всех к эпицентру, тот больше пострадал.Извините, но вы как рассматриваете? Вы вообще что то видите? Спотыкающиеся и бегущие- это мы сейчас.
А они бежали,( никто не знает) и хотели жить. А кто им дал?
Отправлено: Vietnamka - 11.10.14 22:23
При падении через тело впереди бегущего, кстати, совершенно другие травмы. Как правило - плечо. Это очень хорошо видно по мототравмам. Опять-таки - скорость от 60, летящий мотобайк сверху и тд и тп. Я падала, будучи пассажиром. Летела через мужа. Ладони, ноги, бок.
Отправлено: mapos - 11.10.14 22:30
Просто версия Вьетнамки тоже о нем. Если тезисно. Дракой или избиением травмы объясняют приверженцы конспирологических версий. И Вы в том числе. Т.е. даже причины травм обсуждаются и рассматриваются через призму версий, а не абстрагировавшись от них.Сами себе же и противоречите. Причем тут шпионаж вообще и версия Вьетнамки в частности?
Вот есть у нас конкретная ссадина, есть ее описание в СМЭ и ее же мы видим на снимке. Вот и давайте обсуждать, чем и как она могла быть получена. А потом берем более сложный случай - такие ссадины у нескольких человек. И тут совершенно неважно на начальном этапе, кто бил или обо что бились.
Отправлено: SKAD - 12.10.14 02:14
Подкрепите догадку ссылкой на чьи-то ещё аналогичные прочтения следов.Неприменно, если подвернётся удобный случай.
На самом деле все зоркие следопыты наперебой твердили о босоногих, а вот такую странную штуку не приметили 8-)С другой стороны, ещё вопрос, что именно Вы сами заприметили и поняли в данном тексте, который так усердно процитировали.
Состояние трупов: Трупы разуты. Одна нога в валенке, другая нетТрупы - множетвенное число. Ведь нету свидетельств, что найдено несколько, у каждого их которых одна нога в валенке, а друга нет.
А значит речь во второй части может идти не обязательно о трупах, а о следах. Один остален ногой в валенке, а другой - нет. Но не обязательно одним человеком в таком сочетании.
Не так ли? Ведь по стилю записей - это наброски. Так что возможны варианты.
Отправлено: Vietnamka - 12.10.14 07:20
в декабре производилось иссл.гр-на М,1965г.р. Обстоятельства расскажу своими словами из постановления: произошла ссора между двумя мужиками. В ходе ссоры гр.В, нанес гр.М. не менее одного удара кулаком в область лица. После чего был перерыв полчаса, затем они продолжили ссору, далее В. схватил М. руками за плечи и с силой толкнул его, в результате чего М. упал на землю, ударившись головой о деревянную лестницу, затем опять нанес гр.М. удар рукой в область лица, от которого последний упал на находившийся в комнате диван и ударился головой о металлический радиатор отопления.При наружном: кровоподтеки век обоих глаз соответственно с кровоизлияниями в подлеж.мягкие ткани, в левой скуловой обл. и левой брови по ссадине.
Добавлено позже:
2
Экспертиза 1, согласно которой гражданину Н. Были приченины телесные повреждения в виде кровоподтека на верхнем и нижнем веке левого глаза, кровоподтек на левой губе справа, ссадины на наружной поверхности левой ушной раковины в средней трети, ссадина на задней поверхности правого локтевого сустава, ссадина на передней поверхности правого коленного сустава, которые повлекли за собой кратковременное расстройства здоровья либо незначительной утраты трудоспособности.
Экспертиза 2( через 5 мес) , согласно которой гражданину Н. Были приченины телесные повреждения в виде кровоподтека на верхнем и нижнем веке левого глаза, кровоподтек на левой губе справа, ссадины на наружной поверхности левой ушной раковины в средней трети, ссадина на задней поверхности правого локтевого сустава, ссадина на передней поверхности правого коленного сустава, которые повлекли за собой кратковременное расстройства здоровья либо незначительной утраты трудоспособности, а так же перелом костей без расхождения отломков, которое расценивается по признаку кратковременного расстройства продолжительность до трех недель от момента Причинения травмы, как повреждение причинивший легкий вред здоровью.
Комментарии. При первичном освидетельствованний перелом носа установлен не был. В дальнейшем были сделаны рентгеновские снимки.
Добавлено позже:
3
Било двое ногами. Один в левую теменно-височную , лобную и лицо. Другой в правую височную.
Подкожная гематома левой тем\височной 10х12, 50 мл, ссадина лобной и виска слева 4х8, синяк скулы, ссадина угла левой ниж челюсти 2х4. В правой височной у уха кровоизлияние в кож\мыш. лоскут 3х5.
Массивные диффузные САК по выпуклым поверхностям левой теменной, височной и лобной, ушиб 1х2 в левой височной. Дифф. сак по выпуклой правой височной 1х3 см. Отек, набухание, смерть (по свидетелям) через 30 минут.
4
"жалобы на побои, со слов сегодня ударила жена по лица, сознание не терял.
Местно: имеется припухлость м/тканей правой скуловой области. данных за чмт и костную травму нет.
Диагноз: ушиб правой скуловой области. трудоспособен".
Справка от травматолога получена спустя 1,5 часа после описанных якобы потерпевшим событий.
В своем заявлении в суд потерпевший указывает о нанесении ударов, физическую боль, отек, появившиеся к вечеру и державшиеся 2 недели синяки.
Добавлено позже:
5
Я участник следственной группы
Начальство дает ЦУ списать все на естественную смерть на основании результатов экспертизы.
Обстоятельства нахождения тела не совсем позволяют это сделать.
Посмотрите вариант сдавления головы на фото.
При применении этой технологии граждане теряли слух, зрение, подвижность, и умирали что можно объяснить сильным повышением внутричерепоного давления при этом воздействии и последующим инсультом.
Заказные убийства замаскированные под бытовые являются убийствами высшей квалификации.
Сдавливание головы между доской шириной 150 мм и полом очень похоже на вышеописанную процедуру.
Добавлено позже:
6
А это пример авто-травмы (человек сбит). Лицо похоже + сочетанные травмы. Именно отсутствие сочетанных травм так и мешает мне и baibarsu
http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=538 (http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=538)
Отправлено: Helga - 12.10.14 07:56
Комментарии. При первичном освидетельствованний перелом носа установлен не был. В дальнейшем были сделаны рентгеновские снимки.Всё-таки вы продолжаете травму носа приравнивать к перелому... т е по-вашему коль нет перелома носа -нос не задет
Добавлено позже:
Всему можно найти объяснение на чью-то голословность.Посчитайте исходя из данной ссылки - я не помню формулы : есть уклон 30 градусов,есть гипотенуза дистанция Палатка-Игорь - 1200 метров,найдите катет- высоту от Игоря до Палатки: думаю метров на 300-500 по вертикали потянет *JOKINGLY*.Т.е.намного выше самого ХЧЖеня, все свидетели, когда начинают описывать крутой склон в градусах -очень увлекаются... Какое-то общее свойство.
[url]http://www.allhomes.ru/school/files/images/1428042.gif[/url] ([url]http://www.allhomes.ru/school/files/images/1428042.gif[/url])
это обычный угол наклона лестничного панельного дома - можете представить,что наговорил тот свидетель из далекого-недалеко
Есть в аудиозаписи с Потяженко момент обсуждения этих уклонов Приходилось прям на подручных предметах объяснять - что 60 градусов -это несколько ... не то.))))
Добавлено позже:
А значит речь во второй части может идти не обязательно о трупах, а о следах. Один остален ногой в валенке, а другой - нет. Но не обязательно одним человеком в таком сочетании.Та-Бога ради... *YES*
Отправлено: Vietnamka - 12.10.14 08:07
Всё-таки вы продолжаете травму носа приравнивать к перелому... т е по-вашему коль нет перелома носа -нос не задетОля, сейчас я тупо набираю по вашей же просьбе похожие случаи с профессиональным описанием. Вы удивитесь, но по сочетанию ссадины лица попадаются только драки и почему-то ни одного падения в кусты. Вот было ДТП еще.
Читая, я не могу не видеть аналогии (уж извините). Данный пример говорит о том, что переломы носа далеко не всегда видны при наружном осмотре и ставятся только рентгенологически. И это - проблема современной судебной медицины то же. В том случае - постановка перелома носа меняет наказание, человеку причинявшему травмы. Поэтому и обсуждается. Поэтому и даются комментарии - как можно было пропустить. Да легко.
Аргумент, что драки без перелома носа не может быть - не мой аргумент. Согласны? Так что это всего-лишь ответ - может быть драка без перелома и перелом может быть банально пропущен без рентгена.
Но что-то мне подсказывает, что было бы неплохо и другим поискать самим примеры различных видов травм. Потому что и здесь скажут, что я пред взята.
6
Похоже на Колеватова. Это монография по классификации ударов при драке.
Гр-н Р., 18 лет, получил удар ребром ладони в область шеи, сделал несколько шагов, стал терять равновесие, упал на землю и умер. На вскрытии: кровоизлияния в мягких тканях в области левого сосцевидного отростка и ушной раковины, небольшое осаднение и кровоподтеки в лобной, височной и теменной областях, массивное базальное субарахноидальное кровоизлияние с распространением на нижнелатеральную поверхность большого мозга, вентрикулярное кровоизлияние. Содержание алкоголя в крови не обнаружено. По данным катамнеза год назад перенес черепно-мозговую травму с повреждением наружной пластинки лобной кости, две недели назад — грипп.
Здесь принципиально место удара. Оказывается удар в шею сзади и в область сосцевидного отростка достаточно распространен и может быть рефлектогенным (поперечный отросток атланта)
Добавлено позже:
Гр-н Г., 23 лет, находясь в легкой степени алкогольного опьянения, вступил в драку, получил несколько ударов кулаком в лицо. После падения на пол ударился правой заушной областью. Смерть наступила через несколько минут. На вскрытии: ссадины в лобной области, на верхней губе, в области подбородка и правой ушной раковины, субдуральное кровоизлияние в задней черепной ямке, базальное субарахноидальное кровоизлияние в области мозжечково-мозговой, межножковой цистерн и цистерны перекрестка; мелкие пиакортикальные геморрагии в базальной коре левой височной доли, в желудочках кровянистый ликвор. Патология сосудов мозга не выявлена (рис. 2).
Отправлено: Helga - 12.10.14 09:01
Оля, сейчас я тупо набираю по вашей же просьбе похожие случаи с профессиональным описанием. Вы удивитесь, но по сочетанию ссадины лица попадаются только драки и почему-то ни одного падения в кусты.А что - неужели с несколькими ссадинами от падения в кусты - обязательно пойдут в больницу??!!!! Да не со всеми побоями туда обращаются, это я вам как старожил \m/ Ленинского района сурового Челябурга скажу.
Кстати, вообще в цепочке "травма -обращение в больницу" получающаяся в результате обращений статистика может играть злую шутку. На самом деле - с подавляющим числом лёгких травм вообще не обращаются в медучреждения
Оффтоп (текст не по теме) Например, обсуждали мы падения с высоты человеческого роста приводящие к тяжелым травмам... И что получилось у наших собеседников: согласно статистике, в основном падают (кажется) навзничь, ибо травм от падения навзничь - больше всего... Отсюда делался вывод, что люди в основном падают навзничь, хотя конечно реального соотношения падений, приводящих к ЛЁГКИМ травмам вообще никто не считал.
Хотя, соглашусь с вами - падение в кучу веток будет в ОБЫЧНОЙ ЖИЗНИ более редким явлением, ибо в обычной жизни проще встретить агрессивного хулигана, чем подскользнуться в темноте на обледенелом склоне.
Вся беда в том, что ребята находились В БЕЗЛЮДНОЙ МЕСТНОСТИ , как раз на обледенелом склоне. скорее всего в условиях плохой видимости.
И, попутно вопрос: правильно ли я, (как технарь) понимаю: что при ударе -будет РАССЕЧЕНИЕ, а ссадина -результат КАСАТЕЛЬНОГО воздействия. И что эти травмы - вообще разные по сути?
Отправлено: Gulia70 - 12.10.14 10:57
Хотя, соглашусь с вами - падение в кучу веток будет в ОБЫЧНОЙ ЖИЗНИ более редким явлением, ибо в обычной жизни проще встретить агрессивного хулигана, чем подскользнуться в темноте на обледенелом склоне.согласна.
Вся беда в том, что ребята находились В БЕЗЛЮДНОЙ МЕСТНОСТИ , как раз на обледенелом склоне. скорее всего в условиях плохой видимости.
мысль посетила, что слово "драка" больше применима к населенной местности. ведь что такое драка?
кто-то сказал обидное, не поделили дорогу, попросили закурить и проч. И сразу реакция -отомстить обидчику, набить морду, что называется..
в суровом лесу вдалеке от людей вопросы решаются по-другому. имхо.
если уж посторонние люди не поленились догонять группу, то просто раздавать пощечины потом или кидаться снежком (предлагали) как-то нелогично.
пока догоняешь... весь пыл пройдет.
или уж выстрелить сразу..
или удары по голове, схожие как у Колеватова и Рустема.
Отправлено: Vietnamka - 12.10.14 11:04
В нашем случае мы имеем трупы, а не обрабатывающих поверхностные ссадины дома. Предположить, что помимо мороза и холода было еще несколько дополнительных факторов, один из которых оставлял ссадины, а второй приводил к гибели - сложно. Это один и тот же фактор.
Одинаковые ссадины и гематомы есть и у тех кто на склоне, и у тех кто на кедре. Это значит, что этот фактор действовал в разных условиях.
Ссадины есть как совсем свежие, так и оставленные ранее (время на образование корочек, отеков гематом) те фактор действовал в различные время.
Еще раз посмотрите групповые завалы в спорте - не будет одинаковых травм и ссадин. Их вообще может не быть. Даже если заваливаются в кусты.
Отправлено: Helga - 12.10.14 11:16
Ссадина и рана отличаются глубиной. Соответственно и силой. Ну и плюс у ран есть целый ряд механизмов, которых нет у ссадин. Да, так как в ссадине есть момент скольжения, то она чаще будет от касательного воздействия. Но и рана может быть.Галина, я спрашиваю про РАССЕЧЕНИЕ (то, что частенько бывает у боксёров: рассечение брови) и ссадину. ИМХО рассечение - вообще другой механизм -там возможно даже размосжение тканей присутствует. Оно сопровождается куда бОльшим в сравнении со ссадиной равной площади - кровотечением
И- рассечение, опять же -не может иметь большую ШИРИНУ... *SORRY* строго имхо. То есть от ударов должны были быть РАССЕЧЕНИЯ и много крови на одежде.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
В нашем случае мы имеем трупы, а не обрабатывающих поверхностные ссадины дома. Предположить, что помимо мороза и холода было еще несколько дополнительных факторов, один из которых оставлял ссадины, а второй приводил к гибели - сложно. Это один и тот же фактор.*STOP* никак не возможно согласится! При всей моей конспирологической 8-) натуре я не могу сбрасывать со счетов, что и спуск был весьма травмоопасен, и работа возле кедра и попытки влезть на кедр для уже замерзающих -тоже.. Поэтому часть травм можно смело отнести к этому периоду. Даже про травму Слободина, полученную в районе сбросана притоке - я не могу уверенно сказать, что он её получил не упав с двух-трёх метров на выступающий камень. Потом мог отползти на несколько метров и...
Отправлено: SKAD - 12.10.14 12:29
Та-Бога ради... *YES*Та мне не трудно!.. ;)
или удары по голове, схожие как у Колеватова и Рустема.У Тибо травма серьёзнее.
мысль посетила, что слово "драка" больше применима к населенной местности. ведь что такое драка?Но это какая должна быть бригада и мотивация, чтобы рискнуть против 9-ти человек с тремя топорами и ледорубом, учитывая, что ночью преимущество в огнестрельном оружии сильно теряется.
кто-то сказал обидное, не поделили дорогу, попросили закурить и проч. И сразу реакция -отомстить обидчику, набить морду, что называется..
в суровом лесу вдалеке от людей вопросы решаются по-другому. имхо.
если уж посторонние люди не поленились догонять группу, то просто раздавать пощечины потом или кидаться снежком (предлагали) как-то нелогично.
пока догоняешь... весь пыл пройдет.
или уж выстрелить сразу..
Отправлено: volk - 12.10.14 13:28
Отправлено: baibars - 12.10.14 14:58
Вьетнамка, как то Вы хитренько всё разложили. А что за ссадина у Зины на боку, это какая верёвка может быть шириной 9 см, да и почему только на одном боку? Да и про мозг промолчали, вы же Сами говорили, что мозг у всех в кашу. Какой дракой это можно объяснить? Моё мнение, что было какое то техногенное воздействие именно на мозг (не знаю что, или микроволновое излучение, или химическое отравление, или нервно-паралитическое). Короче, у них начала съезжать крыша, поэтому они (остатками сознания) поспешили покинуть опасное место кто в чём был, при этом расталкивая других людей и нанося травмы друг другу. Дальше могло происходить всё что угодно, могли драться между собой, могли стоять на коленях и биться головой о камни, могли идти вниз вроде все вместе, но не обращая внимания на остальных и не замечая тех кто падал. Немного опомнились только у кедра, но уже шестеро . Разводят костёр, оборудуют овраг, двое у костра падают одновременно (один головой в костёр, другой ногами), иначе не объяснить, почему один не вытащил другого из костра. Вот что произошло с последней четвёркой - вопрос?То, что мозг в кашу- это просто гниение тканей. Определить там что-либо уже невозможно. Ссадина на боку- веротяно да- веревка. Что еще раз подтверждает версию о чужих.
Отправлено: Helga - 12.10.14 16:09
То, что мозг в кашу- это просто гниение тканей.А что это вдруг у трупов пролежавших на морозе и такое гниение? *HELP*
Отправлено: LANDAU - 12.10.14 17:39
это какая верёвка может быть шириной 9 смЭто отчего же такой вывод? Из-за размера ссадины по акту СМЭ? Тогда уж давайте говорить о веревке шириной 9 и длиной 26см. Это будет ровно настолько же "логичным" предположением и резко сузит круг поиска))
Отправлено: Vietnamka - 12.10.14 20:11
А в в когда-нибудь запекали рыбу целиком в микроволновке? Не обращали внимания потом на ее глаза?
Отправлено: konder - 12.10.14 20:29
Добавлено позже:
Наст как Асфальт.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Отправлено: Vietnamka - 12.10.14 21:11
Отправлено: Соната - 12.10.14 21:15
а чего только верхняя половина тела-то?штанов не нашлось *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Наст как Асфальт.Я не поняла - человек падает с вытянутыми руками и травмирует лицо?
Отправлено: konder - 12.10.14 21:26
а чего только верхняя половина тела-то? :)На манекене нохи не гнуться :-[
Добавлено позже:
:)
Добавлено позже:
Я не поняла - человек падает с вытянутыми руками и травмирует лицо?И КОЛЕНИ
Отправлено: GrayCat - 13.10.14 03:02
ИгорьА что на третьей фото какой-то странный след на руке?
Добавлено позже:
Ссадина на боку- веротяно да- веревка. Что еще раз подтверждает версию о чужих.Односторонняя, на пояснице через три свитера и две пары брюк? Мда уж что еще можно придумать,доказывая недоказуемое.
Отправлено: Vietnamka - 13.10.14 08:19
Не, ваш эксперимент не отражает полностью действительность)) манекен не тот. Надо чтобы было четкое соотношение веса по частям тела (у таких манекенов этого нет, руки и ноги полые), а это меняет центр тяжести тела. Не учитываются рефлекторные реакции и нет достаточной подвижность в суставах, особенно это касается спины и шеи. Ее там вообще нет.
Отправлено: alexsandrovna - 13.10.14 21:02
Отправлено: Gulia70 - 13.10.14 21:10
http://taina.li/forum/index.php?topic=1265.900 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1265.900)
Отправлено: alexsandrovna - 13.10.14 21:52
alexsandrovna, *YES*, ниже,пост Амальтеи 912Ну, так это и может быть тем самым объединяющим травмы фактором.
Отправлено: GrayCat - 14.10.14 05:48
Эти следы приводили к огромной наледи, образованной от подземных грунтовых вод. Устоять на ней невозможно. Здесь, взлетая в воздух и падая на лед, они, набирая огромную скорость, понеслись вниз. На пути торчали камни.Вот кажется объяснение, хотя я с трудом представляю как 9 человек выскакивают по очереди на наледь и скатываются вниз. И опять не дают покоя надоедливый вопрос, а почему группа как один побежала вниз (выскакивая по очереди из палатки). Почему не к знакомой лесной базе с лабазом, а черт знает куда и черт знает зачем. Нет, можно объяснить что все пошли по пути наименьшего сопротивления, не думая от страха. А после падений? А главное, от чего мчалась группа. Уж точно не от нападавшие, если конечно не рассматривать "психическую атаку" злых вогулов с бубнами наперевес.
Отправлено: Vietnamka - 14.10.14 05:57
Что касается Согрина - почему-то сейчас он забывает о тех следах, которые он тоже исследовал с Масленниковым, но уже вдоль ручья и шеренгой.
Отправлено: Амальтея - 14.10.14 06:46
Интересно, а куда делись потом грунтовые воды?Разные погодные условия меняют картину.
Отправлено: Соната - 14.10.14 08:12
В моем представлении, учитывая локализацию травм, они не поскальзывались, а спотыкались на льду.
Отправлено: Амальтея - 14.10.14 08:35
Про эту наледь Согрин писал еще в конце 2010 года в "Уральском следопыте".А может и на третьей гряде, так как она самая протяженная, по сравнению с первой и второй, усыпана камнями, которые скрыты и под снегом, и торчат навиду.
В моем представлении, учитывая локализацию травм, они не поскальзывались, а спотыкались на льду.
Все же основная часть ссадин была получена именно на третьей гряде. И еще при подходе к ней Алексеенков заметил, что снега мало, видна трава. Можно предположить, что Зина упала именно там и нацепляла на штаны эту растительность. И там же получила ссадину на пояснице с переходом на живот размером 29х6 см. Ссадина справа и трава на штанах тоже справа.
Отправлено: 25G - 14.10.14 09:08
Про эту наледь Согрин писал еще в конце 2010 года в "Уральском следопыте".А в моём там не наледь была, а грабли лежали. И все 9 человек становились на них, в очереди и бились головой.
В моем представлении, учитывая локализацию травм, они не поскальзывались, а спотыкались на льду.
Отправлено: Амальтея - 14.10.14 09:14
А в моём там не наледь была, а грабли лежали. И все 9 человек становились на них, в очереди и бились головой.А что, кроме грабель там было совершенно ровное место?
Отправлено: Тайпи - 14.10.14 17:15
1) практически все имеют повреждения, которые можно отнести к следам драки. Причем активного участия самих рябят - сбитые костяшки правых кулаков.Галь, и все-таки, по моему, эту тему нельзя рассматривать так обособлено. Повреждения не настолько однозначны, чтобы говорить точно. Возможны варианты. А самое главное, для меня по крайней мере, что картинка не рисуется. Если было избиение с целью погубить группу (для чего?), то очень уж растянуто это все во времени и пространстве и как-то не рационально. Нельзя просто анализировать травмы как бы вне ситуации.
2) все имеют на лицах следы ударов.
3) состояние лиц людей на склоне сильно отличается от состояния лиц у кедра, что вероятнее всего связано с особенностями посмертного воздействия ветра и снега.
Я очень плохо себе представляю, что все одинаково терлись сами лицом о снег или совершали одинаковые агональные движения, при этом находясь в различных позах. Так же как я плохо себе представляю, что все падали на склоне, ударяясь именно лицами, но забывая выставить руки.
4) у всех мужчин есть повреждения передней поверхности голени или колен (у Дорошенко - грязь), чего нет у Зины.
5) Люди с наибольшим повреждением лица (прижизненном) оказываются на склоне.
Отправлено: Vietnamka - 14.10.14 17:27
В этой цитате только в первом пункте я говорю о следах возможной драки, только потому что речь идет о сбитых костяшках правых рук.
Слово "удар" - описание механизма. Взаимодействие твердых предметов друг с другом сводится в основном к 3м механизмам - удар, компрессия (сдавление) и скольжение и их сочетанию. У каждого из этих механизмов есть свои признаки.
Фраза " все на лицах имеют следы ударов" относится исключительно к механизму возникновения определнных повреждений, которые сопровождаются в первую очередь образованием гематом, отеков. И это совершенно не равно "удар по лицу кулаком". Это удар в принципе. Когда человек падает он тоже ударяется. Так что я старалась быть максимально объективной.
Что касается моей личной интерпретации о которой шло уже ниже - да, мне кажется, что такое СОЧЕТаНИЕ по индивидуальным и групповым признакам скорее соответствует драке. Для других вариантов мне не хватает определенных вещей или я не понимаю, как это могло получиться при других обстоятельствах.
К сожалению именно комплексной оценки от других участников я пока не видела. Каждую отдельно взятую ссадину можно оценить как угодно.
Когда ко мне на прием приходит человек с жалобами на воспаленные глаза - это может оказаться венерическим заболеванием. Если посмотреть на него в комплексе.
Отправлено: Laura - 15.10.14 18:53
Обсуждение хвоинок переехало сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=239640), а некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=239866)
Отправлено: Тайпи - 16.10.14 10:32
Каждую отдельно взятую ссадину можно оценить как угодно.Как я поняла из других обсуждений - выше выложенная табличка по заживлению ссадин работает на живых и при плюсовых температурах воздуха. Но ведь, если ранка получена незадолго до смерти - она же не останется влажной, с ней что-то произойдет, особенно на морозе и ветре и это будет очень индивидуально.
Добавлено позже:
К сожалению именно комплексной оценки от других участников я пока не видела.[/
Насчет комплексной оценки. У меня все чаще возникает довольно бредовая идея, она мне не нравится, и ее наверно надо где-то в другом месте писать, ноПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Стоун - 16.10.14 17:28
Заинтересовали меня эти подсохшие корочки ссадин. Многие считают, что они могут образоваться только прижизненно.
Для тех, кто так считает в СМЭ есть термин - трупное высыхание.
http://forensicmedicine.ru/index.php/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%8B%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (http://forensicmedicine.ru/index.php/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%8B%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Жаль не нашла про трупное высыхание при низких температурах. Но и так понятно, что процесс будет таким же , только замедленным. А они там пролежали почти месяц.М.б. я привела слишком наукообразный и не самый доходчивый пример. Но каждый может погуглить, набрав в поиске примерно такое сочетание слов "ТРУПНОЕ ВЫСЫХАНИЕ прижизненных ссадин корочка".
Отправлено: Амальтея - 16.10.14 19:35
Цитирование
Если у углов рта, на лице, подбородке или шее умершего имеются потеки рвотных масс, то, из-за наличия в них кислого желудочного содержимого, разрыхляющего роговой покров кожи, они при подсыхании могут имитировать результат действия едких жидкостей. Это обстоятельство иногда может приводить к ошибочному суждению об отравлении
Отправлено: Vietnamka - 16.10.14 20:11
Спасибо)) но это уже обсуждалось когда впервые я написала про корочки.
1) ориентироваться мы можем только на слова Возрожденного, которые одни ссадины (и их большинство) он характеризует "пергаментной плотности" и всего несколько - под корочками. Значит он видел разницу. Но гистологии у нас нет.
2) пергаментной плотности это все то, что из вашей ссылки. И там действительно сложно отличить сардины по смертные от ссадин, полученных незадолго до гибели и тд.
3) а вот чисто внешне врач очень легко может отличить корочку от высыхания - корочку можно сковырнуть. Высыхшее - нет.
Отправлено: odnokam - 20.10.14 12:29
Еще раз спасибо за замечательный анализ!
Что касается дискуссии - если "слить пену", то окажется, что основная причина противоречий - гематомы и странный цвет кожи пятерых погибших. В случае драки - непонятно, как такое количество гематом на лицах может сочетаться с тем, что кости лица уцелели. В разделе "Версия Максима Абакумова о шаровой молнии" я дал ссылки на результаты исследования тела академика Рихмана, погибшего от удара шаровой молнии. У него на теле были разного оттенка красные пятна. На форуме судебных медиков есть результаты исследования нашего современника, погибшего от удара шаровой молнии. У него "Кости лицевого скелета целы. Кожные покровы лица красновато-синие." Может, наряду с другими факторами, некоторые туристы испытали воздействие шаровой молнии?
Отправлено: [email protected] - 20.10.14 12:40
В случае драки - непонятно, как такое количество гематом на лицах может сочетаться с тем, что кости лица уцелели.Особенно в отношении Колмогоровой...
И самое важное, почему: "чем выше в горы,- тем больше травм"?
На теле Дятлова травм мало, На теле Слободина, который прошел на 150 метров дальше, их больше, а на Колмогоровой, которая прошла еще 150 метров от тела Слободина, "живого места" нет...
И учтите, все лежат на прямой линии, начинающейся от костра возле кедра.
И имеется в УД две схемы, где костер, и тела погибших на склоне образуют прямую линию, проходящую МИМО палатки.
Эта линия упирается в Северную, плоскую вершину высоты 1079.
Отправлено: LANDAU - 20.10.14 12:45
На теле Дятлова травм мало, На теле Слободина, который прошел на 150 метров дальше, их больше, а на Колмогоровой, которая прошла еще 150 метров от тела Слободина, "живого места" нет...Если напрочь забыть о ЧМТ Слободина и ее особенностях, то да... то оно канешна!
Отправлено: Иван Иванов - 20.10.14 13:04
Если напрочь забыть о ЧМТ Слободина и ее особенностях, то да... то оно канешна!Торопились,О.Г.торопились.Обрабатываешь одного - другие уходят.А из последнего выколачивали по максимум.
Отправлено: odnokam - 20.10.14 17:50
На теле Дятлова травм мало, На теле Слободина, который прошел на 150 метров дальше, их больше, а на Колмогоровой, которая прошла еще 150 метров от тела Слободина, "живого места" нет...Уважаемая [email protected]!
Действительно, есть такая зависимость. Отчасти это объясняется тем, что чем выше по склону, тем ветер сильнее. Только почему Вы думаете, что они поднимались по склону? Мне кажется, это нелогично - двигаться вверх до потери сил, да еще оставлять по дороге погибающих товарищей.
Отправлено: alexsandrovna - 20.10.14 18:27
Действительно, есть такая зависимость. Отчасти это объясняется тем, что чем выше по склону, тем ветер сильнее.Посечение лица ледяной крошкой. Особенно характерно для век. Когда в лицо дует ветер, закрываешь глаза. Поднимались по склону, потому что все найдены головами к вершине. Если они на одной линии, значит, имели какой-то ориентир, на который шли. Почему именно оставлять погибающих товарищей? Мы же не знаем как всё было. Когда силы на исходе трудно оборачиваться, кричать, ждать кого-то. Например, Зина ушла вперед и не заметила, что отстали остальные. Мы же не знаем кто в каком физическом состоянии был на тот момент.
Отправлено: odnokam - 20.10.14 19:19
Поднимались по склону, потому что все найдены головами к вершине. Если они на одной линии, значит, имели какой-то ориентир, на который шли.В свете идеи о разделении группы - почему не предположить, что они ждали своих товарищей, идущих сверху?
Когда силы на исходе трудно оборачиваться, кричать, ждать кого-то.Мне кажется, наоборот - если трое измученных людей должны идти вверх по склону, они будут все время помогать друг другу.
Например, Зина ушла вперед и не заметила, что отстали остальные.150 метров прошла - и не заметила?
И почему никто из троих не понял, что его силы на исходе, и надо идти назад?
Отправлено: alexsandrovna - 20.10.14 19:36
В свете идеи о разделении группы - почему не предположить, что они ждали своих товарищей, идущих сверху?1- нет. Позы динамичные. Они ползли, шли вперед. Скорее всего, против ветра. Ждать можно и спиной к склону.
Мне кажется, наоборот - если трое измученных людей должны идти вверх по склону, они будут все время помогать друг другу.
150 метров прошла - и не заметила?
И почему никто из троих не понял, что его силы на исходе, и надо идти назад?
2 - это в кино до последнего помогают товарищам, тащат из последних сил. В реальности при таких обстоятельствах люди могут терять контроль над собой, помутнение сознания, галлюцинации.
3 - ответ такой же, как и 2. На 5 м вперед ушла и забыла, что она была не одна.
4 - а куда назад? впереди палатка, теплые вещи и надежда на спасение, а сзади - смерть.
Отправлено: [email protected] - 20.10.14 19:49
Только почему Вы думаете, что они поднимались по склону? Мне кажется, это нелогично - двигаться вверх до потери сил, да еще оставлять по дороге погибающих товарищей.Потому что ориентирование тел на это указывает...
Ну и самое главное, тела на прямой линии с кедром..
А по поводу нелогичности, это в том случае, если предполагать что они замерзли.
Но их тела явно не соответствуют позе замерзающего, все в динамичных позах.
Соответственно скорее всего их убили...
Причем убивали в рамках караульной процедуры, об этом говорят равные растояния между телами...
Отправлено: Иван Иванов - 20.10.14 20:05
Отправлено: odnokam - 21.10.14 09:40
1- нет. Позы динамичные. Они ползли, шли вперед. Скорее всего, против ветра. Ждать можно и спиной к склону.У упавшего, но не сразу потерявшего сознание человека тоже будет динамическая поза - он будет пытаться подняться. А ждать товарищей в такую погоду спиной не получится - очень легко с ними разминуться (что, видимо, и произошло).
2 - это в кино до последнего помогают товарищам, тащат из последних сил. В реальности при таких обстоятельствах люди могут терять контроль над собой, помутнение сознания, галлюцинации.Дело не в помощи - вдвоем-втроем, тем более против ветра, легче идти. А помутнение сознания этому не помеха. Еще в моем детстве пьяные часто ходили парами - даже в таком состоянии прекрасно понимали, что вдвоем легче.
3 - ответ такой же, как и 2. На 5 м вперед ушла и забыла, что она была не одна.В таком состоянии она наверняка не смогла бы выдерживать направление. Кстати, а как эти трое, по-Вашему, в метель так точно определили направление на Палатку?
4 - а куда назад? впереди палатка, теплые вещи и надежда на спасение, а сзади - смерть.Если в Палатке было так хорошо - зачем они уходили? Если у Кедра все было так плохо - почему "четверка" спокойно сидела на настиле?
Уважаемая [email protected]!
Потому что ориентирование тел на это указывает...Ориентирование тел не позволяет определить, шли ли они наверх или просто смотрели в ту сторону.
Ну и самое главное, тела на прямой линии с кедром..Это как раз странно. Как они в метель, да еще, похоже, в темноте, так точно выдерживали направление от Кедра к горе? Скорее они остались на этой линии при спуске.
А по поводу нелогичности, это в том случае, если предполагать что они замерзли.Но их тела явно не соответствуют позе замерзающего, все в динамичных позах.Соответственно скорее всего их убили...Хорошо, пусть Возрожденный ошибся, и их каким-то непонятным образом убили. Как же действовал убийца? Шел вместе с тремя туристами от Кедра и убивал их поодиночке на определенном расстоянии?
Причем убивали в рамках караульной процедуры, об этом говорят равные растояния между телами...Не понял ... насколько я помню "Устав гарнизонной и караульной службы", там ничего нет про убийства ...
Отправлено: GrayCat - 28.10.14 00:02
1) практически все имеют повреждения, которые можно отнести к следам драки. Причем активного участия самих рябят - сбитые костяшки правых кулаков.и задумался. Кажется вывод правильный, действительно, можно сделать такой вывод, если рассматривать травмы каждого в отдельности. А вот если посмотреть на всю картину, то он вызывает у меня чувство внутреннее противоречие. Как бы это получше выразится... Наверное так. Для драки это или слишком мало или слишком много. Не складывается картинка драки:
- ни по совокупности травм (слишком мало наружных повреждений, характерных для драки, с очень внутренними серьезными). Не хочу ерничать, но это только диверсант-паук Ракитина может убить двух людей практически на месте знаменитым ракитник ударом колена средней ноги в грудь в проваливавшимся по колено снегу. А если к анализу еще добавить четверки в овраге, то картинка драки просто разваливается.
- ни по отсутствию повреждения одежды на погибших, характерных при драках и следах крови на ней.
- ни по тем действиям, которые, как мы считаем, должна была совершить группа перед гибелью (разведение костра, постройка или просто использование настила). Они абсолютно не сочетаются с тем побоищем.
- ни по расположению тел, особенно четверки в овраге и у костра.
Даже, если принять, что группа начала разбегаться от нападавших - картина была бы совершенно иной.
С другой стороны, объяснить это все воздействием какого-то известного естественного фактора или группы факторов, тоже кране сложно. Даже если взять крайний вариант, все участники на момент гибели были невменяемые или в сильном алкогольном опьянении и вдруг позабыли все условия выживания зимой.
Отправлено: elenapaula - 28.10.14 00:25
и задумался. Кажется вывод правильный, действительно, можно сделать такой вывод, если рассматривать травмы каждого в отдельности. А вот если посмотреть на всю картину, то он вызывает у меня чувство внутреннее противоречие. Как бы это получше выразится... Наверное так. Для драки это или слишком мало или слишком много. Не складывается картинка драки:Вы можете как-то еще объяснить сбитые костяшки правых рук? Обратите внимание на то, что костяшки не сбиты у тех, кто в ручье.
- ни по совокупности травм (слишком мало наружных повреждений, характерных для драки, с очень внутренними серьезными). Не хочу ерничать, но это только диверсант-паук Ракитина может убить двух людей практически на месте знаменитым ракитник ударом колена средней ноги в грудь в проваливавшимся по колено снегу. А если к анализу еще добавить четверки в овраге, то картинка драки просто разваливается.
- ни по отсутствию повреждения одежды на погибших, характерных при драках и следах крови на ней.
- ни по тем действиям, которые, как мы считаем, должна была совершить группа перед гибелью (разведение костра, постройка или просто использование настила). Они абсолютно не сочетаются с тем побоищем.
- ни по расположению тел, особенно четверки в овраге и у костра.
Даже, если принять, что группа начала разбегаться от нападавших - картина была бы совершенно иной.
С другой стороны, объяснить это все воздействием какого-то известного естественного фактора или группы факторов, тоже кране сложно. Даже если взять крайний вариант, все участники на момент гибели были невменяемые или в сильном алкогольном опьянении и вдруг позабыли все условия выживания зимой.
Отправлено: odnokam - 28.10.14 10:08
С другой стороны, объяснить это все воздействием какого-то известного естественного фактора или группы факторов, тоже кране сложно.Уважаемый GrayCat!
Большую часть обнаруженных у "пятерки" повреждений может причинить шаровая молния (+ снежная крупа, + падения на склоне).
Вы можете как-то еще объяснить сбитые костяшки правых рук? Обратите внимание на то, что костяшки не сбиты у тех, кто в ручье.На форуме уже писали - если бы сбитые костяшки пальцев были результатом ударов, нападавшие на группу были бы повержены. "Пятерку" составляли физически очень крепкие люди, Рустем Слободин был боксером. То, что костяшки не сбиты у находящихся в ручье - плохо вписывается в представление о драке. Получается, что отчаянно отбивавшуюся "пятерку" в конце концов отпустили, а с покорностью принявшую свою судьбу "четверку" убили?
Отправлено: Гайна - 28.10.14 11:00
Если в Палатке было так хорошо - зачем они уходили? Если у Кедра все было так плохо - почему "четверка" спокойно сидела на настиле?Условия могли измениться, - опасность могла переместиться от палатки. Кстати, не будем забывать, что всё относительно: то, что казалось опасным вначале, могло померкнуть перед ещё большей опасностью.
Что касается того что "четвёрка спокойно сидела на настиле" - мы же не знаем в каком состоянии она там сидела.
Возможно, они уже были ранены, а кто-то уже умер.
Отправлено: odnokam - 28.10.14 11:27
Цитата: odnokam - 21.10.14 09:40Если в Палатке было так хорошо - зачем они уходили? Если у Кедра все было так плохо - почему "четверка" спокойно сидела на настиле?Условия могли измениться, - опасность могла переместиться от палатки.Если была некая способная перемещаться опасность, то туристам было бы очень неразумно передвигаться по открытой местности. От любой опасности, которая сильнее человека (вооруженные люди, Змей-Горыныч, шаровая молния и так далее) надо прятаться.
Кстати, не будем забывать, что всё относительно: то, что казалось опасным вначале, могло померкнуть перед ещё большей опасностью.Все вроде сходятся на том, что туристы могли бежать из Палатки только из страха неминуемой гибели. Какая опасность может быть больше?
Что касается того что "четвёрка спокойно сидела на настиле" - мы же не знаем в каком состоянии она там сидела. Возможно, они уже были ранены, а кто-то уже умер.Посмотрите на фотографию, где видны "пятна" одежды на настиле. Длина настила примерно соответствует высоте человека. Если бы кто-то из "четверки" был ранен, одежду положили бы ему под голову (как подушку), и эта одежда была бы с краю настила. А так одежда попадет раненому куда-то в район лопаток и под колени. Очевидно, что все четверо людей именно сидели - каждый на своей кучке одежды. Одежда использовалась как аналог современной "сидушки", без которой, как известно, на холодном предмете сидеть неуютно.
Отправлено: Гайна - 28.10.14 12:37
Цитата: link=msg=244264 date=1414484854
Если была некая способная перемещаться опасность, то туристам было бы очень неразумно передвигаться по открытой местности. От любой опасности, которая сильнее человека (вооруженные люди, Змей-Горыныч, шаровая молния и так далее) надо прятатьсяУважаемый odnokam, теоретически это так, а практически... А практически первый инстинкт - от опасности отдалиться территориально - и как можно дальше. К тому же в силу каких-либо причин возможные места укрытий могут не вызывать доверия.
Все вроде сходятся на том, что туристы могли бежать из Палатки только из страха неминуемой гибели. Какая опасность может быть больше?Опять-таки, всё относительно. Бывает возможная и очень вероятная угроза жизни, а бывает угроза безусловная. Отвлечённый пример: если человек оказывается на минном поле - у него есть очень маленькая вероятность выйти оттуда живым. Но она есть. А вот если он окажется в эпицентре ядерного взрыва - тут уже такой вероятности нет.
Посмотрите на фотографию, где видны "пятна" одежды на настиле. Длина настила примерно соответствует высоте человека. Если бы кто-то из "четверки" был ранен, одежду положили бы ему под голову (как подушку), и эта одежда была бы с краю настила. А так одежда попадет раненому куда-то в район лопаток и под колени. Очевидно, что все четверо людей именно сидели - каждый на своей кучке одежды. Одежда использовалась как аналог современной "сидушки", без которой, как известно, на холодном предмете сидеть неуютно.А с настилом всё вообще очень нелогично. То, о чем недавно говорили - что разложенная на настиле одежда была подложена под голову, - но ведь в этом случае она именно что была бы свернута "подушкой".
Высказанная вами мысль вроде бы правильна - на одежде сидели, но - в условиях зимы и холода логичнее было бы сидеть прижавшись друг к другу, а не на расстоянии.
Мне представляется, что настилом воспользоваться не успели. Именно потому что в противном случае одежда была бы или свернута подушкой или сдвинута к середине.
Отправлено: odnokam - 28.10.14 13:46
Уважаемый odnokam, теоретически это так, а практически... А практически первый инстинкт - от опасности отдалиться территориально - и как можно дальше. К тому же в силу каких-либо причин возможные места укрытий могут не вызывать доверия.Как раз инстинкт в минуту опасности гонит человека в укрытие, а не на открытый склон.
Опять-таки, всё относительно. Бывает возможная и очень вероятная угроза жизни, а бывает угроза безусловная. Отвлечённый пример: если человек оказывается на минном поле - у него есть очень маленькая вероятность выйти оттуда живым. Но она есть. А вот если он окажется в эпицентре ядерного взрыва - тут уже такой вероятности нет.А зачем выбирать между минным полем и эпицентром ядерного взрыва? Почему не удалиться в некое третье место?
А с настилом всё вообще очень нелогично. То, о чем недавно говорили - что разложенная на настиле одежда была подложена под голову, - но ведь в этом случае она именно что была бы свернута "подушкой".Так я и говорю (пишу) - это были не "подушки", это были "сидушки".
Высказанная вами мысль вроде бы правильна - на одежде сидели, но - в условиях зимы и холода логичнее было бы сидеть прижавшись друг к другу, а не на расстоянии.Видимо, в овраге ветра не было, они были достаточно тепло одеты, и им не было сильно холодно.
Мне представляется, что настилом воспользоваться не успели. Именно потому что в противном случае одежда была бы или свернута подушкой или сдвинута к середине.Не могу с этим согласиться. При подготовке настила для раненых наверняка бы сразу положили одежду на предназначенное для нее место, а не разложили просто так на 4 кучки. Скорее всего, положили бы "подушку" для первого раненого, потом перенесли его на его место, подготовили бы "подушку" второму ... и так далее.
Отправлено: Гайна - 28.10.14 14:17
Как раз инстинкт в минуту опасности гонит человека в укрытие, а не на открытый склон.ИМХО, это не совсем так. Инстинкт гонит человека прочь от опасности. А уж потом приходит определение - куда именно.
Речь, конечно же, о мгновениях.
А зачем выбирать между минным полем и эпицентром ядерного взрыва? Почему не удалиться в некое третье место?Так был бы выбор! А уверенности в его наличии нет.
Я привела этот пример как показатель того, что не всякая смертельная опасность - безусловная.
Видимо, в овраге ветра не было, они были достаточно тепло одеты, и им не было сильно холодно."Сомневаюсь я, Устин Акимыч". В том что им тепло было.
Что касается настила, то он вполне мог быть подготовлен именно так как и было сделано - не "подушки", а просто разложенные вещи - на удалении друг от друга. Если время шло на минуты, то у того кто строил настил, просто не было времени задумываться - а как его лучше организовать. Но тут можно долго друг друга убеждать. Мне именно этот вариант кажется более логичным - не успели они воспользоваться настилом. Да и вещи, на нём лежащие, по воспоминаниям поисковиков, были ровно разложены - что вряд ли сохранилось бы, если бы настилом пользовались.
Отправлено: alexsandrovna - 28.10.14 14:19
Второй вариант. Кто-то пытался определить разместятся ли на этом настиле четыре человека. Одежа лежит там, где самое широкое место человека - плечи. Т.е. разложили, чтобы понять поместятся или расширить нужно. Время идет, а силы на исходе.
Отправлено: Гайна - 28.10.14 14:24
Подумала сейчас: трудно оценивать логику неоконченного дела. Настилом не успели воспользоваться. Почему разложили одежду - вариантов множество. Сейчас навскидку пришли два: первый - просто раздел добытого по-братски. В овраге четыре человека - четыре элемента одежды. Хочешь закутай ноги, хочешь руки, хочешь голову, хочешь сядь на него, т.е выбирай сам. Это твоя доля.Еще один вариант - просто положили как положилось. Не думая о "повышенном комфорте".
Второй вариант. Кто-то пытался определить разместятся ли на этом настиле четыре человека. Одежа лежит там, где самое широкое место человека - плечи. Т.е. разложили, чтобы понять поместятся или расширить нужно. Время идет, а силы на исходе.
Отправлено: Стоун - 28.10.14 14:32
Подумала сейчас: трудно оценивать логику неоконченного дела. Настилом не успели воспользоваться. Почему разложили одежду - вариантов множество. Сейчас навскидку пришли два: первый - просто раздел добытого по-братски. В овраге четыре человека - четыре элемента одежды. Хочешь закутай ноги, хочешь руки, хочешь голову, хочешь сядь на него, т.е выбирай сам. Это твоя доля.Как один из множества вариантов. Вся эта картина с четырьмя местами на настиле, как бы дает основание считать, что четверка была в овраге и взаимодействовала с остальными.
Второй вариант. Кто-то пытался определить разместятся ли на этом настиле четыре человека. Одежа лежит там, где самое широкое место человека - плечи. Т.е. разложили, чтобы понять поместятся или расширить нужно. Время идет, а силы на исходе.
Возможно на то и был расчет тех кто обустраивал это настил. А м.б. даже те же участвовали в поисках и они же на это настил и вывели. ИМХО
Отправлено: odnokam - 28.10.14 15:40
ИМХО, это не совсем так. Инстинкт гонит человека прочь от опасности. А уж потом приходит определение - куда именно. Речь, конечно же, о мгновениях.Полностью согласен. В первое мгновение испуганный человек может ринуться "куда глаза глядят". Но за мгновение не могли же Игорь, Рустем и Зина пробежать по склону такое расстояние!
Так был бы выбор! А уверенности в его наличии нет. Я привела этот пример как показатель того, что не всякая смертельная опасность - безусловная.Выбора не было только в том случае, если их гнали вверх по склону насильно. Но зачем? Сначала выгнали из Палатки, потом начали обратно загонять?
"Сомневаюсь я, Устин Акимыч". В том что им тепло было.А почему нет? Одеты они были достаточно тепло, ветра в овраге не было. Рыбаки вон целый день сидят на льду - и ничего.
Что касается настила, то он вполне мог быть подготовлен именно так как и было сделано - не "подушки", а просто разложенные вещи - на удалении друг от друга. Если время шло на минуты, то у того кто строил настил, просто не было времени задумываться - а как его лучше организовать. Но тут можно долго друг друга убеждать. Мне именно этот вариант кажется более логичным - не успели они воспользоваться настилом. Да и вещи, на нём лежащие, по воспоминаниям поисковиков, были ровно разложены - что вряд ли сохранилось бы, если бы настилом пользовались.Странно получается - подумать времени не было, а РОВНО разложить вещи, не там, где они нужны - было.
Еще один вариант - просто положили как положилось. Не думая о "повышенном комфорте".Тоже странно. С трудом добыть одежду - и положить куда попало. И опять же - "куда попало" ровно вещи не кладут, "куда попало" бросают как попало.
Уважаемая alexsandrovna!
Сейчас навскидку пришли два: первый - просто раздел добытого по-братски. В овраге четыре человека - четыре элемента одежды. Хочешь закутай ноги, хочешь руки, хочешь голову, хочешь сядь на него, т.е выбирай сам.Тогда все-таки получается, что они были еще живы и относительно здоровы - тяжело травмированный не смог бы выбирать.
Второй вариант. Кто-то пытался определить разместятся ли на этом настиле четыре человека. Одежа лежит там, где самое широкое место человека - плечи. Т.е. разложили, чтобы понять поместятся или расширить нужно.Не понял. Как можно по кучке одежды определить ширину настила? Ширину плеч можно было любой веткой померить.
Еще один вариант - просто положили как положилось. Не думая о "повышенном комфорте".
Как один из множества вариантов. Вся эта картина с четырьмя местами на настиле, как бы дает основание считать, что четверка была в овраге и взаимодействовала с остальными.Возможно на то и был расчет тех кто обустраивал это настил. А м.б. даже те же участвовали в поисках и они же на это настил и вывели. ИМХОУважаемая Стоун!
Мы же обсуждали Вашу версию. "Четверка" погибла в овраге. Дубинина умерла в очень необычной позе, которая полностью соответствует месту, где ее нашли.
И, конечно, загадочные убийцы очень странно действовали. Сначала поглубже спрятали настил и тела, а потом на них поисковиков выводили.
Отправлено: Гайна - 28.10.14 15:56
Полностью согласен. В первое мгновение испуганный человек может ринуться "куда глаза глядят". Но за мгновение не могли же Игорь, Рустем и Зина пробежать по склону такое расстояние!Мы начинаем заниматься софистикой. Потому что не знаем как долго действовала угроза и насколько сильным было потрясение. Можем только предполагать.
Выбора не было только в том случае, если их гнали вверх по склону насильно. Но зачем? Сначала выгнали из Палатки, потом начали обратно загонять?Ни в коем случае. Несколько версий не допускают наличие выбора.
А почему нет? Одеты они были достаточно тепло, ветра в овраге не было. Рыбаки вон целый день сидят на льду - и ничего.У рыбаков чаще всего есть с собой что-то "для сугрева". Ну и они перед тем как перед лункой усесться, всё же не бегают по снегу босиком, я полагаю?
Тоже странно. С трудом добыть одежду - и положить куда попало. И опять же - "куда попало" ровно вещи не кладут, "куда попало" бросают как попало.Не "куда попало", а просто положили. Именно потому что вещи разложены.
Не понял. Как можно по кучке одежды определить ширину настила? Ширину плеч можно было любой веткой померить.Я тоже не знаю, это была не моя цитата.
Отправлено: Стоун - 28.10.14 17:11
Уважаемая Стоун!Уважаемый odnokam, при чем здесь наше с Вами обсуждение моей версии. Кстати в название этой темы ясно написано " ... в дополнение к "Могла ли группа разделиться", а это мой пост.
Мы же обсуждали Вашу версию. "Четверка" погибла в овраге. Дубинина умерла в очень необычной позе, которая полностью соответствует месту, где ее нашли.
И, конечно, загадочные убийцы очень странно действовали. Сначала поглубже спрятали настил и тела, а потом на них поисковиков выводили.
В конкретном аспекте мое предположение довольно логично. Трупы четверки прячут в ручей. Рядом с ручьем и недалеко от костра у кедра делается подобие настила, на котором раскладываются четыре! вещи. При этом на пути настил-кедр оставляется часть вещей с настила (половинка брюк, половинка свитера), у костра брошен дамский носовой платок. Примерно - такая последовательность действий.
Кто как не местные могли знать про количество осадков в данное время в данном ландшафте, про выдуваемость ветрами некоторых участков, про незамерзающий ручей, и про то что именно местных привлекут к участию в поисках.
А теперь пойдем от обратного.
Первые находки сделаны спонтанно: по направлению следов на выдуваемом месте - тела "костровых". Потом занялись поисками на склоне (м.б.подскажете предысторию, сейчас не могу вспомнить с чего все началось). Потом озадачились поисками лабаза, который оказался в нескольких десятков? метров от палатки поисковиков. Но никому в голову не пришло в феврале лезть в заснеженный овраг.
А вот поисковики-манси аж в мае месяце "вдруг" обнаружили вытаявшие хвойные веточки, а затем половинку брюк.
"С этого начались наши успехи!!!" - слова В.Аскинадзи.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: odnokam - 28.10.14 17:23
Мы начинаем заниматься софистикой. Потому что не знаем как долго действовала угроза и насколько сильным было потрясение. Можем только предполагать.Почему софистикой? Здесь как раз все очень четко. Могут ли три человека, даже сильно напуганные, продвигаться долгое время вверх по склону, причем к месту, где их тоже пугали? Конечно, не могут. Более того - как напуганные люди могли так точно выдерживать направление? Да и даже не напуганные - как можно было так точно определить в темноте направление на Палатку?
У рыбаков чаще всего есть с собой что-то "для сугрева". Ну и они перед тем как перед лункой усесться, всё же не бегают по снегу босиком, я полагаю?Среди рыбаков и староверы есть. А в войну снайперы часами сидели в засадах, а им уж пить никак нельзя было, только "потом". Двое из "четверки" были в обуви, остальные двое не поморозили ног - то есть, серьезно не переохладились.
Не "куда попало", а просто положили. Именно потому что вещи разложены.Никто же раскладывает вещи просто так (тем более при недостатке времени), их раскладывают по местам.
Отправлено: Гайна - 28.10.14 17:49
Почему софистикой? Здесь как раз все очень четко. Могут ли три человека, даже сильно напуганные, продвигаться долгое время вверх по склону, причем к месту, где их тоже пугали? Конечно, не могут. Более того - как напуганные люди могли так точно выдерживать направление? Да и даже не напуганные - как можно было так точно определить в темноте направление на Палатку?Уважаемый odnokam, конечно могут! При условии (например) что "пугало" переместилось. Жертвуя собой ради других - тоже могут. Да хоть от отчаяния - вполне могут. Дескать, смерть и там и там, но в палатке хоть тёплые вещи, а это шанс выжить. Это всё как пример - могут.
Среди рыбаков и староверы есть. А в войну снайперы часами сидели в засадах, а им уж пить никак нельзя было, только "потом". Двое из "четверки" были в обуви, остальные двое не поморозили ног - то есть, серьезно не переохладились.Нет, ну если они сидели в снежном "иглу" - тогда конечно. Но, помнится мне, народ доказывал, что направление стволов в настиле этому противоречит. Значит - сидели на открытом воздухе. Ослабленные.
Оффтоп (текст не по теме)Никто же раскладывает вещи просто так (тем более при недостатке времени), их раскладывают по местам.Мечтательно так: кто б это моему мужу сказал - что вещи раскладывают по местам. ]:-> Вернее, что то, что он называет "раскладкой по местам" - таковой вовсе не является. *ROFL*
Отправлено: alexsandrovna - 28.10.14 19:41
Тогда все-таки получается, что они были еще живы и относительно здоровы - тяжело травмированный не смог бы выбирать.Да, возможно так и было, а погибли они в овраге, не успев воспользоваться настилом. Вот хоть убейте, а троих со склона я не вижу ни возле костра, ни возле настила. Юры занимались костром, кто-то должен был заниматься настилом. Юры погибли раньше четверки. Если все четверо погибли в овраге одновременно (или почти одновременно), то поэтому настилом и не воспользовались. Как не воспользовались и одеждой, которая была нужна. Если она не была мокрой. Трое ушли, не сняв хотя бы обувь? Когда речь идет о жизни и смерти, тут не до условностей. Или они ушли раньше, когда все были живы, но зачем, если внизу был шанс выжить, если действовать сообща?
Не понял. Как можно по кучке одежды определить ширину настила? Ширину плеч можно было любой веткой померить.Вот это то, чем женская логика отличается от мужской. Так наглядно видно, куда положить, чтобы поместились. Опять же это предположение.
Отправлено: Амальтея - 28.10.14 20:09
Да, возможно так и было, а погибли они в овраге, не успев воспользоваться настилом. Вот хоть убейте, а троих со склона я не вижу ни возле костра, ни возле настила. Юры занимались костром, кто-то должен был заниматься настилом. Юры погибли раньше четверки.Аналогично! Более того, уверена, что четверка в овраге прожила на 2-3 часа дольше двоих у кедра, и еще дольше троих на склоне.
Отправлено: odnokam - 28.10.14 20:33
Уважаемый odnokam, при чем здесь наше с Вами обсуждение моей версии. Кстати в название этой темы ясно написано " ... в дополнение к "Могла ли группа разделиться", а это мой пост. В конкретном аспекте мое предположение довольно логично. Трупы четверки прячут в ручей. Рядом с ручьем и недалеко от костра у кедра делается подобие настила, на котором раскладываются четыре! вещи. При этом на пути настил-кедр оставляется часть вещей с настила (половинка брюк, половинка свитера), у костра брошен дамский носовой платок. Примерно - такая последовательность действий.Кто как не местные могли знать про количество осадков в данное время в данном ландшафте, про выдуваемость ветрами некоторых участков, про незамерзающий ручей, и про то что именно местных привлекут к участию в поисках. А тем пойдем от обратного.Первые находки сделаны спонтанно: по направлению следов на выдуваемом месте - тела "костровых". Потом занялись поисками на склоне (м.б.подскажете предысторию, сейчас не могу вспомнить с чего все началось). Потом озадачились поисками лабаза, который оказался в нескольких десятков? метров от палатки поисковиков. Но никому в голову не пришло в феврале лезть в заснеженный овраг.А вот поисковики-манси аж в мае месяце "вдруг" обнаружили вытаявшие хвойные веточки, а затем половинку брюк."С этого начались наши успехи!!!" - слова В.Аскинадзи.Ну хорошо, манси с легкостью обманывают студентов, прокуроров и даже профессиональных следопытов. Но зачем они это делают? Пусть им хочется, чтобы "четверка" была обнаружена. Ну и оставили бы ее в месте, где снег неглубокий - ее бы нашли в марте. Или оставили возле Кедра - ее бы нашли в феврале. Зачем этот спектакль с настилом и разбрасыванием цепочки вещей?
А последовательность поисков Вы не точно описываете. Двоих у Кедра обнаружили случайно - искали место для лагеря. Лабаз стали искать, поскольку про него была запись в дневнике. И в феврале пытались искать в овраге, только снег там был слишком глубок. То, что манси обнаружили "дорожку" из вещей - ускорило обнаружение настила, но он и так бы был обнаружен - снег бы стаял, в конце концов.
Уважаемая Гайна!
Жертвуя собой ради других - тоже могут.Что дала эта жертва?
Да хоть от отчаяния - вполне могут.От отчаяния совершают быстрые действия. Чтобы ползти вверх по склону столько времени, нужно что-то другое. И как они все-таки выдерживали направление на Палатку?
Нет, ну если они сидели в снежном "иглу" - тогда конечно. Но, помнится мне, народ доказывал, что направление стволов в настиле этому противоречит. Значит - сидели на открытом воздухе. Ослабленные.Снайперы-то не в иглу сидели! В Финскую войну, в морозы - даже на деревьях. И рука потом не дрожала - значит, не слабели.
Отправлено: Гайна - 28.10.14 21:03
Что дала эта жертва?Уважаемый odnokam, вопрос поставлен некорректно. Потому что мы не знаем какова была сила противодействия.
Я бы вообще так вопрос ставить не стала, в том числе и по моральным причинам. Пример: а что дала оборона Брестской крепости? Или - менее известный пример - оборона брестского вокзала? Гитлеровцы подогнали к вокзальным подвалам ассенизаторские машины - и в результате защитники вокзала передвигались по плечи в дерьме. Вот что это дало? Отвлекло крупные или хоть сколько-то значительные силы противника? Нанесло ощутимый урон его живой силе? Нет. И тем не менее, мы ведь никогда не поставим вопрос именно так - что это дало? Потому что... Ну, вы сами понимаете - почему.
От отчаяния совершают быстрые действия. Чтобы ползти вверх по склону столько времени, нужно что-то другое. И как они все-таки выдерживали направление на Палатку?Не совсем так. От отчаяния совершают ЛЮБЫЕ ДОСТУПНЫЕ действия, когда арсенал других действий исчерпан. И если человеку, например, отведён час, чтобы спасти свою жизнь, он этот час использует по максимуму. То же самое - если три часа. А как они выдерживают направление на палатку - так знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Тут вариантов много. Начиная от того, что они вовсе необязательно шли к палатке (хотя более вероятно, да). Да тот же фонарик на палатке вспомним - если он был зажжён - чем не ориентир. Или же могли разглядеть свои собственные следы - по ним и возвращались.
Снайперы-то не в иглу сидели! В Финскую войну, в морозы - даже на деревьях. И рука потом не дрожала - значит, не слабели.Но они и не ходили босые по курумникам (и возможно - с травмами). Да это совершенно разные условия.
Отправлено: GrayCat - 28.10.14 21:49
Вы можете как-то еще объяснить сбитые костяшки правых рук? Обратите внимание на то, что костяшки не сбиты у тех, кто в ручье.Хорошо, давайте возьмем Ваш вариант - драка, хотя я считаю, что это воздействие все-таки о наст при падениях, но, черт с ним. Примем драку. И сразу возникает вопрос - когда она произошла. Почему Вы решили, что именно в роковую ночь. Возьмем самого большого "драчуна":
Цитирование
В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи.Вы можете утверждать по этому описанию, что, если и была драка, то она случилась именно в роковую ночь перед гибелью, а не раньше?
Уважаемый GrayCat!Надеюсь, мы с Вами не будем рассматривать вариант нападению на участников группы натренированных шаровых молний-диверсантов. :) Тогда версия должна быть сразу отброшена. Шаровая молния - это далеко не ядерный взрыв. Радиус поражения у нее куда меньше, чем расстояние между телами склоне. А силы взрыва не хватит разбросать тела, даже с учетом склона. Представить группу шаровых молний числом 9 и более, гоняющихся за участниками, извините, я не могу, не хватает фантазии. То есть тот же парадокс - так можно объяснить гибель одного участника, но не всей группы.
Большую часть обнаруженных у "пятерки" повреждений может причинить шаровая молния (+ снежная крупа, + падения на склоне).
А зачем выбирать между минным полем и эпицентром ядерного взрыва? Почему не удалиться в некое третье место?А если рассмотреть такой вариант, что третьего места не было? Вот с этого места и начинается ведь самое интересное. Вариантов ведь не так и много.
Первый: непродолимый фактор или группа факторов преследовала уходящую группу.
Второй вариант: непреодолимый фактор или группа факторов имели площадь действия, из которой группа не сумела или успела выбраться.
Замечу только, что преследование не обязательно означает наличие одушевленного опасного фактора и наоборот - площадь действия не обязательно означает, что фактор обязательно должен быть неодушувленным. А "не сумела или не успела выбраться" - не только силу или площадь действия фактора, но и состояние группы (не хватило сил, воли).
Видимо, в овраге ветра не было, они были достаточно тепло одеты, и им не было сильно холодно.Не очень увлекайтесь таким вариантом. Ведь тогда не объяснить как в таком защищенном месте локально скопились такие объемы снега глубиной до 2,5 метра. Вероятно, овраг уж не был Эдемом - непродуваемом и теплым местом, как считают сторонники версии ухода в овраг без вещей. Группе в любом случае, если они, как считается, устроились на ночлег, пришлось сидеть пришлось бы часов 8-10 без костра, горячего чая и прочего, т.е. при минимальном поступлении тепла извне. При быстром спуске вниз по глубокому снегу они должны были вспотеть. В такой ситуации не один разумный человек не будет тратит лишнее тепло, рассаживаясь по отдельности.
В конкретном аспекте мое предположение довольно логично. Трупы четверки прячут в ручей. Рядом с ручьем и недалеко от костра у кедра делается подобие настила, на котором раскладываются четыре!Вы уж не обижайтесь, но совсем нелогичны Ваши рассуждения. Смысл прятать 4 тела в овраге, оставляя остальные на склоне и у кедра. А в качестве хорошего ориентира для поисковиков - палатку. Где же здесь логика? "Местные" (кем бы они не были) за это время могли утащить тела и палатку в лес и спрятать так, что группу бы вообще бы не нашли. Тем более, что условия позволяли -зима. Не на себе тела и вещи тащить, а используя лыжи группы, например. А нет тел... Одно дело пропавшие без вести в походе высшей категории сложности в горах зимой и другое - погибшие при очень странных обстоятельствах. В первом случае после относительно короткого периода активного, интенсивного поиска - ожидание, когда кто-нибудь наткнется на тела. Во-втором, в идеале, активные следственные действия. А при них кто знает. Как гласит старая истина - не бывает преступлений без следов.
Отправлено: odnokam - 28.10.14 22:03
Я бы вообще так вопрос ставить не стала, в том числе и по моральным причинам. Пример: а что дала оборона Брестской крепости? Или - менее известный пример - оборона брестского вокзала? Гитлеровцы подогнали к вокзальным подвалам ассенизаторские машины - и в результате защитники вокзала передвигались по плечи в дерьме. Вот что это дало? Отвлекло крупные или хоть сколько-то значительные силы противника? Нанесло ощутимый урон его живой силе? Нет. И тем не менее, мы ведь никогда не поставим вопрос именно так - что это дало? Потому что... Ну, вы сами понимаете - почему.Оборона Брестской крепости и вокзала была именно МОРАЛЬНОЙ победой нашей армии. Я в последнее время читаю мемуары немецких генералов. Для них Брест был настоящим шоком. Гудериан, по-моему, поражался - в польскую компанию он взял Брест за полдня, а теперь понадобился месяц. Гальдер написал в дневнике "мы ошиблись ...". Нацисты же всерьез считали, что они сильнее духом - а эти идея была опровергнута.
Может, действительно, и у "дятловцев" была какая-то моральная победа?
Не совсем так. От отчаяния совершают ЛЮБЫЕ ДОСТУПНЫЕ действия, когда арсенал других действий исчерпан. И если человеку, например, отведён час, чтобы спасти свою жизнь, он этот час использует по максимуму. То же самое - если три часа.Ну, это не отчаяние, это как раз холодный расчет.
А как они выдерживают направление на палатку - так знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Тут вариантов много. Начиная от того, что они вовсе необязательно шли к палатке (хотя более вероятно, да). Да тот же фонарик на палатке вспомним - если он был зажжён - чем не ориентир. Или же могли разглядеть свои собственные следы - по ним и возвращались.Куда же они шли, если не к Палатке? Фонарик на Палатке если он был, был выключен (поскольку поисковики его зажгли). Следы, скорее всего, замело; кроме того, Игорь "уперся" в группу деревьев - значит, шел не по следам.
Но они и не ходили босые по курумникам (и возможно - с травмами). Да это совершенно разные условия.Важно не как ходил, а чем дело дело кончилось. Если не было обморожений (а их у "четверки" не было) - значит, все нормально. Даже с небольшим обморожением человек сначала не чувствует дискомфорта (по своему опыту говорю).
Добавлено позже:
Уважаемый GrayCat!
Представить группу шаровых молний числом 9 и более, гоняющихся за участниками, извините, я не могу, не хватает фантазии. То есть тот же парадокс - так можно объяснить гибель одного участника, но не всей группы.Пару дней назад вместе с Вами посмеялся бы идее про "кассетную" шаровую молнию. Но вот была же "кремлевская" молния, разделившаяся на три (вывесил в соответствующей теме). Но я имел в виду другое - от одной шаровой молнии могла пострадать вся "пятерка", пока они еще были вместе (в Палатке или спускались по склону).
А если рассмотреть такой вариант, что третьего места не было? Вот с этого места и начинается ведь самое интересное. Вариантов ведь не так и много.Это все очень логично, но нельзя ли поконкретнее?
Первый: непродолимый фактор или группа факторов преследовала уходящую группу.
Второй вариант: непреодолимый фактор или группа факторов имели площадь действия, из которой группа не сумела или успела выбраться.
Замечу только, что преследование не обязательно означает наличие одушевленного опасного фактора и наоборот - площадь действия не обязательно означает, что фактор обязательно должен быть неодушувленным. А "не сумела или не успела выбраться" - не только силу или площадь действия фактора, но и состояние группы (не хватило сил, воли).
Не очень увлекайтесь таким вариантом. Ведь тогда не объяснить как в таком защищенном месте локально скопились такие объемы снега глубиной до 2,5 метра. Вероятно, овраг уж не был Эдемом - непродуваемом и теплым местом, как считают сторонники версии ухода в овраг без вещей.Думаю, все зависит от направления ветра. Если ветер дует вдоль оврага, да еще сверху - наверняка несет очень много снега. А если поперек оврага - там "сносно".
Группе в любом случае, если они, как считается, устроились на ночлег, пришлось сидеть пришлось бы часов 8-10 без костра, горячего чая и прочего, т.е. при минимальном поступлении тепла извне.Я уже приводил примеры со снайперами - целый день, зимой, могли друг за другом охотиться. А часовые?
При быстром спуске вниз по глубокому снегу они должны были вспотеть.Все пишут - они шли обычным шагом. И на холодном ветру особо не вспотеешь.
В такой ситуации не один разумный человек не будет тратит лишнее тепло, рассаживаясь по отдельности.Человек ведь не может "запасти" тепло! Ему либо тепло, либо холодно. Если тепло - зачем сбиваться в кучу? Может, они опирались спинами друг на друга, чтобы удобнее было сидеть.
Отправлено: Гайна - 28.10.14 23:44
Может, действительно, и у "дятловцев" была какая-то моральная победа?Знали бы они скольким людям их жизнь и смерть покоя не дают!
По отчаяние, холодный расчёт и ходьбу по курумникам - сверну дискуссию, пожалуй. Всё равно друг друга не убедим.
Насчёт того что шли к палатке - да, скорее всего, но ведь 100% уверенности нет - и не может быть, хоть 55 тем ещё появится "Была Зина у кедра, не было Зины у кедра".
Отправлено: Стоун - 29.10.14 18:29
Ну хорошо, манси с легкостью обманывают студентов, прокуроров и даже профессиональных следопытов. Но зачем они это делают? Пусть им хочется, чтобы "четверка" была обнаружена. Ну и оставили бы ее в месте, где снег неглубокий - ее бы нашли в марте. Или оставили возле Кедра - ее бы нашли в феврале. Зачем этот спектакль с настилом и разбрасыванием цепочки вещей?
А последовательность поисков Вы не точно описываете. Двоих у Кедра обнаружили случайно - искали место для лагеря. Лабаз стали искать, поскольку про него была запись в дневнике. И в феврале пытались искать в овраге, только снег там был слишком глубок. То, что манси обнаружили "дорожку" из вещей - ускорило обнаружение настила, но он и так бы был обнаружен - снег бы стаял, в конце концов.
Вы уж не обижайтесь, но совсем нелогичны Ваши рассуждения. Смысл прятать 4 тела в овраге, оставляя остальные на склоне и у кедра. А в качестве хорошего ориентира для поисковиков - палатку. Где же здесь логика? "Местные" (кем бы они не были) за это время могли утащить тела и палатку в лес и спрятать так, что группу бы вообще бы не нашли. Тем более, что условия позволяли -зима. Не на себе тела и вещи тащить, а используя лыжи группы, например. А нет тел... Одно дело пропавшие без вести в походе высшей категории сложности в горах зимой и другое - погибшие при очень странных обстоятельствах. В первом случае после относительно короткого периода активного, интенсивного поиска - ожидание, когда кто-нибудь наткнется на тела. Во-втором, в идеале, активные следственные действия. А при них кто знает. Как гласит старая истина - не бывает преступлений без следов.Предисловие: Вы уж не обижайтесь но ваши сообщения сродни одному "контраргументу", который неоднократно звучал от разных участников в посте моей версии - "Манси обязательно бы выпили спирт!" Я, естественно, их игнорировала.
Отвечаю предыдущим ораторам :)
1. Местные охотники (далее МОХ) обозначили круг. Им было не выгодно увеличивать ареал поисков. (Надеюсь не стоит уточнять почему.) По этой причине и не стали прятать с концами, хотя могли.
Но и в некоторых других версиях (шпионских, ракетных и т.п.), где определенно требовалась зачистка и было больше технических возможностей "так, что группу бы вообще бы не нашли", д.б были так и поступить. Однако мы видим другую картину.
2. Трупы самой травмированной четверки не сбросили а бы как, а аккуратно опустили в незамерзающий ручей. МОХ знали рельеф ручья. Цель - создать впечатление, что группа покалечилась, упав в ручей. А трупное разложение еще более затруднит следствию идентификацию настоящего места получения травм.
3. "Цепочка вещей". Неужели более логично предположить, что кто-то из группы м.б. из последних сил пришел к кедру, в ужасе срезал с погибших товарищей брюки, а потом , возвращаясь обратно растерял по дороге таким неимоверным трудом добЫтое.
4. "Двоих у Кедра обнаружили случайно - искали место для лагеря." Нет не случайно. Как в "Бриллиантовой руке" - " А здесь в город одна дорога". Чего там искать-то. В принципе и ГД могла там расположиться, но зачем-то полезла на эту чертову гору.
5. "Как гласит старая истина - не бывает преступлений без следов". Согласна. Но судя по причудливому УД их либо не не искали, либо тщательно скрывали.
Приведу одну цитату
Цитирование
Якименко: Попробуйте сейчас вот выйти на улицу там 10 град холода и попробуйте там это проделать без одежды. Я думаю что все там это произошло максимум одного часа.Она конечно спорная, но ...
Наверняка они нашли стоянку охотников, часто посещаемую, манси там постоянно ходят, это охотничье место. В относительно низкорослом лесу огромный кедр, видный издалека, рядом ручей с водой. Это прекрасное место для стоянки, закрытое от ветров, открытое солнцу, часто посещаемое. Посмотрите карту Свердловской области, вся местность вокруг – сплошные просеки, т.е. там работали и геологи, и лесоустроители, и охотники. Там тропы, неподалеку был чум не чум, изба стояла (будто к ней Дятлов хотел идти). Место достаточно обжитое и я думаю, что и портянка, и жерди, и шкура – все это вписывается в одну ситуацию. И, может быть, даже сучья у костра были в костре, на них пытались разжечь какой-нибудь костер.
Отправлено: odnokam - 30.10.14 11:47
1. Им было не выгодно увеличивать ареал поисков. (Надеюсь не стоит уточнять почему.)Уточните, пожалуйста, это непонятно.
2. Трупы самой травмированной четверки не сбросили а бы как, а аккуратно опустили в незамерзающий ручей. МОХ знали рельеф ручья. Цель - создать впечатление, что группа покалечилась, упав в ручей. А трупное разложение еще более затруднит следствию идентификацию настоящего места получения травм.Я же уже писал Вам - Дубинина умерла там, где ее нашли - у нее очень необычная поза, полностью соответствующая месту, где она находилась.
3. "Цепочка вещей". Неужели более логично предположить, что кто-то из группы м.б. из последних сил пришел к кедру, в ужасе срезал с погибших товарищей брюки, а потом , возвращаясь обратно растерял по дороге таким неимоверным трудом добЫтое.Люди и более важные вещи теряют в гораздо более спокойной обстановке.
"Двоих у Кедра обнаружили случайно - искали место для лагеря." Нет не случайно. Как в "Бриллиантовой руке" - " А здесь в город одна дорога". Чего там искать-то. В принципе и ГД могла там расположиться, но зачем-то полезла на эту чертову гору.
ЦитированиеЯкименко: Попробуйте сейчас вот выйти на улицу там 10 град холода и попробуйте там это проделать без одежды. Я думаю что все там это произошло максимум одного часа.Наверняка они нашли стоянку охотников, часто посещаемую, манси там постоянно ходят, это охотничье место. В относительно низкорослом лесу огромный кедр, видный издалека, рядом ручей с водой. Это прекрасное место для стоянки, закрытое от ветров, открытое солнцу, часто посещаемое. Посмотрите карту Свердловской области, вся местность вокруг – сплошные просеки, т.е. там работали и геологи, и лесоустроители, и охотники. Там тропы, неподалеку был чум не чум, изба стояла (будто к ней Дятлов хотел идти). Место достаточно обжитое и я думаю, что и портянка, и жерди, и шкура – все это вписывается в одну ситуацию. И, может быть, даже сучья у костра были в костре, на них пытались разжечь какой-нибудь костер.Она конечно спорная, но ...С моей точки зрения, эти два Ваших утверждения плохо совместимы. Если у Кедра была некая стоянка манси - зачем они там трупы складировали? А потом еще поисковиков туда навели! Это все равно, что убийца, застрелив жертву за городом, притащил бы ее к себе на дачу, а потом бы еще привлек на дачу полицию.
Отправлено: Стоун - 30.10.14 20:47
Уточните, пожалуйста, это непонятноДа все Вам понятно с Вашим то умом. Прикидываетесь.
А Вы бы хотели, чтоб в Вашем доме проводили тотальный обыск? А у них охотничьи угодья, разное зверье, в своем роде борьба за выживаемость. А тут вертолеты, поисковики. Они им "всю рыбу распугают".
[
Я же уже писал Вам - Дубинина умерла там, где ее нашли - у нее очень необычная поза, полностью соответствующая месту, где она находилась.Дубинину нашли там. Докажите, что она умерла там.
Люди и более важные вещи теряют в гораздо более спокойной обстановке.Если собрать все вещи, которые я потеряла в спокойной обстановке, можно было бы открыть не хилый магазин.
Здесь не тот случай.
С моей точки зрения, эти два Ваших утверждения плохо совместимы. Если у Кедра была некая стоянка манси - зачем они там трупы складировали? А потом еще поисковиков туда навели! Это все равно, что убийца, застрелив жертву за городом, притащил бы ее к себе на дачу, а потом бы еще привлек на дачу полицию.Вообще не так. Одно утверждение мое, второе, как я и написала "спорное".
Отправлено: odnokam - 01.11.14 13:26
Да все Вам понятно с Вашим то умом. Прикидываетесь.А Вы бы хотели, чтоб в Вашем доме проводили тотальный обыск? А у них охотничьи угодья, разное зверье, в своем роде борьба за выживаемость. А тут вертолеты, поисковики. Они им "всю рыбу распугают".Какой у меня ум, что Вы ... Вот манси - эти гении. Насчет "рыбу распугают" - так они же в поисках участвовали, а не охотились. И Вы писали, что они предвидели, что их пригласят участвовать в поисках группы. Так что им было не до дичи.
[Дубинину нашли там. Докажите, что она умерла там.Посмотрите на ее фото (у ручья). Она явно умерла именно на этом месте - стоя на коленях и положив голову на камень. Даже если убийцы придали такую позу ее телу - у них был на это примерно час (потом наступает окоченение). За это время издалека ее не могли привезти.
Если собрать все вещи, которые я потеряла в спокойной обстановке, можно было бы открыть не хилый магазин.Почему? У человека, испытавшего шок, уставшего, ковыляющего по сугробам очень велик шанс что-то потерять.
Здесь не тот случай.
Вообще не так. Одно утверждение мое, второе, как я и написала "спорное".Тогда я не понял Вашу логику. Как связаны эти два утверждения?
Я подумал - Вы правы в том, что манси вполне могли знать больше, чем говорили. Но не потому, что были убийцами, а потому, что были "у себя дома" и видели все следы. Мне кажется, если бы с ними поговорили "по душам" (за чаем или чем покрепче) - они бы многое рассказали. Но, похоже, никто с ними толком не общался - их никто даже по именам не называет! А они, видимо, боялись черезчур много говорить и показывать - "за убивцев примут, однако".
Отправлено: Стоун - 02.11.14 11:14
так они же в поисках участвовали, а не охотились.В поисках участвовал Куриков и м.б.еще пара местных.
Она явно умерла именно на этом месте - стоя на коленях и положив голову на камень. Даже если убийцы придали такую позу ее телу - у них был на это примерно час (потом наступает окоченение). За это время издалека ее не могли привезти.Во-первых не час (см.скрытый текст), во-вторых я не знаю насколько далеко отъехали охотники и где именно произошло несчастье (возможно их держали какое-то время в теплом помещении и везли накрыв шкурами + незамерзающий ручей). Ведь у четверки нет обморожений. И трупные пятна у ЛД не совпадают с принятой позой.
А по Вашему она в ручей еще живая попала?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Почему? У человека, испытавшего шок, уставшего, ковыляющего по сугробам очень велик шанс что-то потерять.Мог и потерять, что тут спорить.
Тогда я не понял Вашу логику.А это не моя логика. А логика виновников преступления - ребята не разделялись, до последнего взаимодействовали и боролись за выживание вместе. Только вот не сходится у исследователей то одно, то другое. Бермудский треугольник палатка - кедр - ручей не отпускает. А про манси уже и думать забыли.
Отправлено: odnokam - 02.11.14 12:40
В поисках участвовал Куриков и м.б.еще пара местных.Так ведь по-Вашему получается, что именно участники поисков - виновники преступления. Так что они об охоте могли не заботиться. А расширять поиск на охотничьи участки их соплеменников никто бы не стал - ясно, что зимой люди без всякого снаряжения дальше нескольких километров от Палатки не уйдут. Вспомните - как нашли Палатку, поиски в других местах сразу свернули.
Во-первых не час (см.скрытый текст), во-вторых я не знаю насколько далеко отъехали охотники и где именно произошло несчастье (возможно их держали какое-то время в теплом помещении и везли накрыв шкурами + незамерзающий ручей). Ведь у четверки нет обморожений. И трупные пятна у ЛД не совпадают с принятой позой.Теплое помещение (откуда оно, кстати, посреди тайги?) может задержать развитие трупного окоченения, но не остановить его. А с трупными пятнами вообще непонятно - согласно "википедии", местоположение трупных пятен "фиксируется" ПОЗЖЕ, чем возникает трупное окоченение: "Стадия гипостаза — является начальной стадией развития трупного пятна, начинается сразу после прекращения активного кровообращения и заканчивается через 12 — 14 часов. В этой стадии трупные пятна при надавливании исчезают. При изменении позы трупа (переворачивании) пятна могут полностью переместиться в нижележащие отделы." Ракитин, кажется, писал, что Возрожденный принял за трупные пятна нечто другое; думается, это правда.
А по Вашему она в ручей еще живая попала?Я думаю, да. Посмотрите - голова повернута вбок. Так повернуть голову может только живой, но ослабевший человек, который голову поднять не может, но еще дышит, поэтому поворачивает голову, чтобы не упираться лицом в грунт. Если это фальсификация, то очень точная, и проведена вскоре после смерти. И, конечно, ручей зимой перемерзал, или, по крайней мере, был существенно меньше.
А это не моя логика. А логика виновников преступления - ребята не разделялись, до последнего взаимодействовали и боролись за выживание вместе. Только вот не сходится у исследователей то одно, то другое. Бермудский треугольник палатка - кедр - ручей не отпускает. А про манси уже и думать забыли.Хорошо, примем, что "пятерка" и "четверка" погибли в разных местах, а преступникам надо, чтобы подумали, что они погибли в одном. Этого добиться достаточно просто - во-первых, снять с "четверки" часть вещей и оставить в Палатке (чтобы все погибшие были примерно одной степени "одетости") и, во-вторых, положить всех погибших вместе. И все!
Отправлено: Стоун - 02.11.14 16:30
Вспомните - как нашли Палатку, поиски в других местах сразу свернули.Ну вот Вы и сами пришли к такому выводу. А если б не нашли ГД в одном месте, поиски развернули и продолжили.
А с трупными пятнами вообще непонятноЯ тоже не специалист в этом вопросе.
Я думаю, да. Посмотрите - голова повернута вбок. Так повернуть голову может только живой, но ослабевший человек, который голову поднять не может, но еще дышит, поэтому поворачивает голову, чтобы не упираться лицом в грунт.Что по-вашему с тремя остальными. Были уже мертвы? Или неудачно упали, но не захлебнулись и не задохнулись.
Хорошо, примем, что "пятерка" и "четверка" погибли в разных местах, а преступникам надо, чтобы подумали, что они погибли в одном. Этого добиться достаточно просто - во-первых, снять с "четверки" часть вещей и оставить в Палатке (чтобы все погибшие были примерно одной степени "одетости") и, во-вторых, положить всех погибших вместе. И все!Нет если бы нашли сразу всех вместе но с разными травмами. Картина убийства была бы на лицо. И манси уже бы не отпустили.
И потом манси же не готовили идеальное убийство. Так получилось. И на тот момент они думали только о заметании следов.
Отправлено: odnokam - 02.11.14 18:41
Ну вот Вы и сами пришли к такому выводу. А если б не нашли ГД в одном месте, поиски развернули и продолжили.Предположим - в мае месяце стало ясно, что в овраге "четверки" нет. И что бы смогли сделать? С вертолетов среди зеленого леса никого не разглядишь. Обошли бы с собаками местность в радиусе 10 километров, ничего бы не обнаружили, и решили, что погибшие забрели в феврале на непроходимое в мае болото. На этом бы все и кончилось - в лесах каждый год без вести пропадают десятки человек. Получилось бы - пятеро замерзли, четверо заблудились, никаких серьезных травм, можно спокойно закрывать дело.
Что по-вашему с тремя остальными. Были уже мертвы? Или неудачно упали, но не захлебнулись и не задохнулись.Мне лично кажется, что тоже были живы, но в их случае доказательств уже меньше. Захлебнуться они не могли - ручей зимой не тек или тек очень слабо.
Нет если бы нашли сразу всех вместе но с разными травмами. Картина убийства была бы на лицо. И манси уже бы не отпустили.И потом манси же не готовили идеальное убийство. Так получилось. И на тот момент они думали только о заметании следов.Какая разница - сразу их нашли с разными травмами или отдельно? Все равно в конце концов налицо были бы все девять погибших с разными травмами.
Преступники всегда стараются спрятать труп (ибо нет погибшего - нет убийства). А у Вас получается - преступники изо всех сил старались, чтобы трупы нашли.
Отправлено: GrayCat - 05.11.14 02:08
3. "Цепочка вещей". Неужели более логично предположить, что кто-то из группы м.б. из последних сил пришел к кедру, в ужасе срезал с погибших товарищей брюки, а потом , возвращаясь обратно растерял по дороге таким неимоверным трудом добЫтое.Извините, но где здесь логика? Она даже не ночевала рядом. :) Человек в состоянии ужаса не будет срезать с кого-то одежду. Если Вы действительно имеете это ввиду, а это не очередной красивый оборот в виде "они всю рыбу распугают" и сугробы повытоптывают. Где-то была тема о состояниях. В ней даже Вы участвовали. Предлагаю освежить память про состояние ужаса.
И уж добытое неимоверным трудом, если считает добытое средством спасения, человек уж точно не растеряет по дороге. Так и нашли бы с охапкой одежды.
Отправлено: elenapaula - 05.11.14 02:37
Преступники всегда стараются спрятать труп (ибо нет погибшего - нет убийства).В данном случае им, вероятно, незачем было прятать трупы, они их волновали только но тот предмет, что спать на настиле рядом не очень комфортно, поэтому и отволокли их чуть вниз, в промоину.
Отправлено: [email protected] - 05.11.14 04:13
они их волновали только но тот предмет, что спать на настиле рядом не очень комфортноЗачем им спать на настиле да еще и без костра...
Отправлено: Стоун - 05.11.14 05:16
Извините, но где здесь логика? Она даже не ночевала рядом. :) Человек в состоянии ужаса не будет срезать с кого-то одежду. Если Вы действительно имеете это ввиду, а это не очередной красивый оборот в виде "они всю рыбу распугают" и сугробы повытоптывают. Где-то была тема о состояниях. В ней даже Вы участвовали. Предлагаю освежить память про состояние ужаса.GrayCat, извините, что-то Вы все смешали в кучу. Для того, чтобы представить состояние человека, срезающего вещи с погибших товарищей, мне не надо заходить в отдельную тему и уточнять терминологию.
И уж добытое неимоверным трудом, если считает добытое средством спасения, человек уж точно не растеряет по дороге. Так и нашли бы с охапкой одежды.
Я как раз четко и написала о том, что маловероятно, что вещи могли быть просто потеряны по дороге.
Отправлено: GrayCat - 05.11.14 10:19
Я как раз четко и написала о том, что маловероятно, что вещи могли быть просто потеряны по дороге.Тогда я просто не уследил за Вашей четкой мысли. Она слишком стремительна промелькнула. Приношу свои извинения. :)
Отправлено: Стоун - 05.11.14 10:57
Зачем этот спектакль с настилом и разбрасыванием цепочки вещей?
"Цепочка вещей". Неужели более логично предположить, что кто-то из группы м.б. из последних сил пришел к кедру, в ужасе срезал с погибших товарищей брюки, а потом , возвращаясь обратно растерял по дороге таким неимоверным трудом добЫтое?
Люди и более важные вещи теряют в гораздо более спокойной обстановке.
Если собрать все вещи, которые я потеряла в спокойной обстановке, можно было бы открыть не хилый магазин.Здесь не тот случай.
У человека, испытавшего шок, уставшего, ковыляющего по сугробам очень велик шанс что-то потерять.
Мог и потерять, что тут спорить.
Отправлено: elenapaula - 05.11.14 12:39
Зачем этот спектакль с настилом и разбрасыванием цепочки вещей?А вы не допускаете, что вещи нашли манси по мере их продвижения по дорожке из веточек и раскапывания, а потом положили аккуратно на настил, чтобы сделать фото?
Отправлено: АНГ - 05.11.14 13:01
А вы не допускаете, что вещи нашли манси по мере их продвижения по дорожке из веточек и раскапывания"... дорожка из веточек...". Следовательно не несли, а тащили.
Один человек может ТАЩИТЬ, как минимум, 6 (шесть) - 8 (восемь) слег.
Т.е. 2 (захода) - это один человек. 1 (один) заход - 2 (два) человека.
Срубили и тут же оттащили.
Отправлено: Стоун - 05.11.14 13:09
А вы не допускаете, что вещи нашли манси по мере их продвижения по дорожке из веточек и раскапывания, а потом положили аккуратно на настил, чтобы сделать фото?Мне кажется это бы не осталось незамеченным поисковиками. Настил откопали уже с вещами. М.б. кто и разложил вещи для фото, но очень сомнительно. Поисковики к тому времени уже знали, что трогать ничего нельзя. Да и манси сами ничего не копали.
Цитирование
Утром 4 мая (1 и 2 мая Ортюков дал нам отдых, поскольку мы за последние дни очень устали, работая зондами), итак, утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежимиhttp://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
А интересно, кто еще делал фото настила, кроме Аскинадзи http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml, (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml,) здесь он пишет, что сам делал фото с зондом.
Ведь, действительно, откидывая снег вслепую, могли задеть и вещи на настиле, это же не археологические раскопки.
Отправлено: Сергей В. - 05.11.14 13:50
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 05.11.14 13:54
Ведь, действительно, откидывая снег вслепую, могли задеть и вещи на настиле, это же не археологические раскопкиИ тем не менее В.М.Аскинадзи утверждает, что вещи не трогали и даже, что они были аккуратно сложены.
Месяц назад Саша КАН выложил интервью в теме http://taina.li/forum/index.php?msg=237064 (http://taina.li/forum/index.php?msg=237064)
https://yadi.sk/i/hhj6rKDSbpkTW (https://yadi.sk/i/hhj6rKDSbpkTW) (с 3-36)
Отправлено: Стоун - 05.11.14 14:20
Какая еще цепочка вещей? У Дубининой слетел с ноги рукав кофты, не более того. Манси там или не манси, но пришли к яме у ручья по отломившимся мелким хвойным веточкамА половина брюк срезанных у Г.К.?
Отправлено: Janne - 05.11.14 14:25
"... дорожка из веточек...". Следовательно не несли, а тащили.А если дорожка образовалась от импровизированной волокуши для Дубининой , например. Она и вторую половину рукава там же оставила.
Один человек может ТАЩИТЬ, как минимум, 6 (шесть) - 8 (восемь) слег.
Т.е. 2 (захода) - это один человек. 1 (один) заход - 2 (два) человека.
Срубили и тут же оттащили.
Отправлено: Натт - 05.11.14 14:28
И тем не менее В.М.Аскинадзи утверждает, что вещи не трогали и даже, что они были аккуратно сложены.Да, именно это он утверждает, но представьте себе - КАК? это может быть? Все равно снег убирали лопатами. Как же убирать, чтобы сложенные аккуратно тряпочки не задеть?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 05.11.14 14:35
но представьте себе - КАК?Так-то сама всегда была в недоумении. - КАК? Вроде и раньше то же самое звучало, наверное, в его же интервью.
А в чем вообще глобальность вопроса, в сдвижке вещей в какую-то сторону в см?
Ну даже если сдвинули чуть-чуть, потом поправили.
Что варварски работали лопатами, даже раскопав (задев) одну вещицу - тоже не верится.
Отправлено: Albert - 05.11.14 14:41
Да, именно это он утверждает, но представьте себе - КАК? это может быть? Все равно снег убирали лопатами. Как же убирать, чтобы сложенные аккуратно тряпочки не задеть?Так снег счищали же с брезента, а не с вещей.
Если даже сильно захотеть, имхо довольно трудно воздействовать скажем на свитер, лежащий под брезентом, например подвинуть его.
Тем более, что брезент был вроде бы хоть как-то но закреплен.
Об относительном порядке в палатке свидетельствуют и другие поисковики, например Шаравин, которого прямо об этом спросили.
Имхо, этот "порядок" работает со страшной силой против вылезания из под завала 9 человек, особенно раненых.
Особенно с учетом еще одной детали - дятловцы располагались головами ВВЕРХ по склону. (Так определили все, кроме студента Володи Лебедева, который почему-то решил что наоборот. Его смутили теплые вещи, которые он видимо сунул бы под голову, а не накрыл ими ноги)
В этом смысле Типикин вполне конкретен - он понял так, что люди собирались перекусить, но вдруг вскочили и драпанули. Вещи остались на своих местах практически не тронутыми.
Отправлено: jack79 - 05.11.14 14:42
Отправлено: Сергей В. - 05.11.14 14:46
Имхо, никаких волокуш там не было, ельник ломали и резали неподалеку.
Отправлено: elenapaula - 05.11.14 14:50
Мне кажется это бы не осталось незамеченным поисковиками.Заметьте, Аскинадзи ни слова не говорит о вещах. Может он тогда сам попросил манси разложить найденные вещи, чтобы сделать хорошее фото. Таких деталей он может и не помнит.
Отправлено: Сергей В. - 05.11.14 14:52
И тем не менее В.М.Аскинадзи утверждает, что вещи не трогали и даже, что они были аккуратно сложены.Не надо все воспринимать так уж буквально - не трогали в смысле не уносили и далеко не перемещали. А на самом деле и трогали, сначала лопатами, потом руками снег счищали, а затем встряхивали и расправляли, что мы и видим на фотке.
Отправлено: elenapaula - 05.11.14 14:57
Да, именно это он утверждает, но представьте себе - КАК? это может быть? Все равно снег убирали лопатами. Как же убирать, чтобы сложенные аккуратно тряпочки не задеть?Совершенно верно. Варианта два: либо их аккуратно разложили после полной откопки, либо над настилом была прочная ниша, благодаря которой вещи остались нетронутыми.
Добавлено позже:
Так снег счищали же с брезента, а не с вещей.Там что еще и брезент был?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 05.11.14 15:30
Мрак.(С) Тут кто-нибудь кого-нибудь слышит?читает?
Отправлено: Стоун - 05.11.14 19:19
рак.(С) Тут кто-нибудь кого-нибудь слышит?читает?Нет, абсолютно.
Стоун, верно, еще полштанины уронили, но цепочка это же минимум 3 предмета?Конечно же, цепочка - это минимум три звена! *THUMBS UP* А я то дура, все образно и образно.
Да, именно это он утверждает, но представьте себе - КАК? это может быть? Все равно снег убирали лопатами. Как же убирать, чтобы сложенные аккуратно тряпочки не задеть?Натуль, ты лучшая. Расчищали тропу торопясь, хотели найти последнюю четверку, про настил никто и ведать не ведовал. Случайно наткнулись? Последовательность действий:
1. Откапывали настил. Интересно сколько времени его откапывали?
2. И только потом стали искать четверку в радиусе 10-15 м.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Совершенно верно. Варианта два: либо их аккуратно разложили после полной откопки, либо над настилом была прочная ниша, благодаря которой вещи остались нетронутыми.Нет свидетельств, что их "аккуратно раскладывали". "Прочная ниша" над настилом - можете пояснить?
Отправлено: Janne - 05.11.14 20:58
*ROFL*Увы, увы... :)
Мрак.(С) Тут кто-нибудь кого-нибудь слышит?читает?
Отправлено: GrayCat - 06.11.14 13:25
Цитирование
Стали осторожно раскапывать, и в 20-30 см от головы Люды показалась ещё одна голова. Но чтобы копать дальше, надо было убрать тело Люды. Мы её извлекли и отложили в сторону, завернув в какие-то тряпки. Вот почему Вы не можете идентифицировать тело в кадре. Её просто там уже не было. В кадре на следующий день в присутствии всякого начальства мы вытаскивали только ребят.Вот здесь уже точно начинаются непонятности. Где же тогда лежала Люда? Трое лежали в ряд ногами к Люде. Когда их откапывали при начальстве, то в протоколе есть фраза, что тела полностью не откопаны, поэтому идентифицировать их нельзя.
Цитирование
Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья...Мне уже кажется, что каждое новое воспоминание поисковиков добавляет пазлы из какой-то совсем другой головоломки.
И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т.к. раскопаны не доконца и находятся под снегом.
Отправлено: jack79 - 07.11.14 12:11
Вот здесь уже точно начинаются непонятности. Где же тогда лежала Люда? Трое лежали в ряд ногами к Люде. Когда их откапывали при начальстве, то в протоколе есть фраза, что тела полностью не откопаны, поэтому идентифицировать их нельзя.Мне уже кажется, что каждое новое воспоминание поисковиков добавляет пазлы из какой-то совсем другой головоломки.GrayCat,трое лежали,скажем так,ногами от Люды вправо (если смотреть со спины). В 20-30 см от головы Люды находилась голова Коли.
Отправлено: megeor - 07.11.14 14:51
В 20-30 см от головы Люды находилась голова Коли.Голова Коли была в воде, а голова Люды на камне(через ручей), который виден на переднем плане на фото тел мужчин в ручье. Так пояснил кто-то из поисковиков (то ли Аксельрод, то ли Аскинадзи, я все время путаю). ручей в этом месте течет так: перпендикулярно через трупы мужчин, огибая камень, на который упирается тело Люды, образует водопадик к ее коленям. От дела Тибо до этого камня около полуметра
Отправлено: jack79 - 07.11.14 15:43
Голова Коли была в воде, а голова Люды на камне(через ручей), который виден на переднем плане на фото тел мужчин в ручье. Так пояснил кто-то из поисковиков (то ли Аксельрод, то ли Аскинадзи, я все время путаю). ручей в этом месте течет так: перпендикулярно через трупы мужчин, огибая камень, на который упирается тело Люды, образует водопадик к ее коленям. От дела Тибо до этого камня около полуметраmegeor, выше GrayCat цитирует слова Аскинадзи (про 20-30 см). Кто ближе всех лежал к Люде? Коля. Откуда там полтора метра - не ясно. Кстати, есть коллаж, где совмещены все четыре тела, по нему все четко видно.
Отправлено: GrayCat - 07.11.14 16:22
GrayCat,трое лежали,скажем так,ногами от Люды вправо (если смотреть со спины). В 20-30 см от головы Люды находилась голова Коли.Коль следствие не удосужилось сделать общую фотографию начального положения тел, то давайте прочитаем описание Темпалова в протоколе о расположении тел
Цитирование
Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья.Хочу подчеркнуть слово в противоположном направлении, а не под углом друг к другу. Между головами должны были разместится еще и остальные части тела. Даже если тело Люды лежала между телами тройки (хотя места там для этого нет), то мешать могли ее ноги, а никак ни ее голова. Ну, попробуйте сами разместить тела с учетом рельефа.
Цитирование
Кстати, есть коллаж, где совмещены все четыре тела, по нему все четко видно.Ссылку дадите?
Отправлено: jack79 - 07.11.14 23:26
Коль следствие не удосужилось сделать общую фотографию начального положения тел, то давайте прочитаем описание Темпалова в протоколе о расположении телХочу подчеркнуть слово в противоположном направлении, а не под углом друг к другу. Между головами должны были разместится еще и остальные части тела. Даже если тело Люды лежала между телами тройки (хотя места там для этого нет), то мешать могли ее ноги, а никак ни ее голова. Ну, попробуйте сами разместить тела с учетом рельефа.Ссылку дадите?Ссылку дам, вот только найти надо. Тело Люды не лежало между телами тройки. Посмотрите сами в темах ЯНЕЖа, если не найдете - отпишитесь, я покажу.
Отправлено: LANDAU - 08.11.14 00:51
А если дорожка образовалась от импровизированной волокушиВолокуши или еще что-то... Обязательно должна была присутствовать некая "прижимная сила", т.к. просто так веточки от молодых пихт не отлетают, это не елка.
Отправлено: megeor - 11.11.14 11:52
Откуда там полтора метра - не ясно.читайте внимательнее: не полтора метра,а полуметра. Поисковик говорит что все 4 головы находились на одном квадратном метре.
Отправлено: jack79 - 11.11.14 12:07
читайте внимательнее: не полтора метра,а полуметра. Поисковик говорит что все 4 головы находились на одном квадратном метре.А, точно, извиняюсь :-[
Отправлено: megeor - 11.11.14 12:45
А, точно, извиняюсь :-[да уж не стоит так краснеть
Отправлено: androsan - 15.11.14 14:49
Я уже начинаю сомневаться, что хоть кто-то из мужчин, участвующих в этой теме реально дрались. Это зима, заснеженный склон, что вверху, что внизу, причем с приличным уклоном, зимняя одежда и обувь, стесняющая резкие движения, значит, драться пришлось бы преимущественно руками. А это, извините, весьма твердые костяшки кулака, локтей, ребра ладони. Травмы при драке очень характерные, которые не спутать ни с чем - рассечения кожи на подбородке, скулах, губах, надбровных дугах, выбитые зубы и сломанные носы. Это если драка не на жизнь, а на смерть, а не тот детский сад, что описала Вьетнамка.А мне как медику забавны рассуждения обывателей, такие вот, без знания психологии, личностей дерущихся, обстоятельств и даже температуры окружающей среды. Для начала надо доказать что в момент драки мороз был, а не то что видим на фото похода, что там так тепло, что они полураздетые все. Драки? А они разными бывают, какими только не бывают. Драться можно например, сбить соперника с ног и катались по земле мальчишки, пока один другого не уложил на лопатки, уселся верхом и издал возглас победителя, при этом пока боролись ни разу друг дружку по лицу не ударили, а за воротник - хватали и трясли. Своего друга в случае драки с не шибко серьёзным поводом неужели инвалидом сделаете, со сломанными носами и выбитыми зубами? Да нет же, откуда такая ярость, ведь он товарищ ваш а не враг. Безусловно, вы его побьёте, но ваши удары будут слабыми, вроде как почещина а не переломы ребер, носа и.т.п. эффект тот что как раз и видно на фото, ссадины и легкие синяки. Для богатырского удара ненависть нужна, агрессия накопившаяся, ярость, или специальная подготовка, чем никто в группе не владел, кроме Золотарёва. Предположение вытекающее такое - могла быть драка, дрались дятловцы меж собой, скорее потасовка, как товарищи тяжелых травм друг другу нанести не могли, перелом ребер это что-то другое, из другой оперы, не следствие драки.
Отправлено: Skarlett - 21.10.17 15:58
Я признаю, что они поднимались, а не спускались. Еще раз изучив материалы дела, я признаю, что Дятлов, Слободин и Колмогорова двигались в сторону палатки. Но остается открытым вопрос, были ли они у кедра. Почему остались неиспользованными спички? Почему на груди у Слободина неиспользуемые стельки? Почему у Дятлова одна нога в одном х/б носке? Можно же было чем-то обмотать или хоть какой-то носок ему дать потеплее. На каком этапе они начали движение к палатке? Вместе или по одиночке? Нашли их на одной линии. Значит ориентир для возвращения они имели.*THUMBS UP*
Добавлено позже:
1) след от каблука*THUMBS UP*
2) наличие чужих обмоток
3) наличие чужого обшлага от свитера
4) отсутствие некоторых вещей
5) меньшее количество продуктов
6) отсутствие бутылки спирта из аптечки
7) одновременные поиски беглых заключенных
8) один труп из ручья не опознан
9) присутствие на одном трупе татуировок, которые не подтверждены родными и знакомыми
Колеватов - хрящи мягкие, основание приплюснуто;
Дубинина - хрящи сплющены;
Золотарев - приплюснут
Отправлено: Skarlett - 22.10.17 18:55
Уважаемый odnokam, вопрос поставлен некорректно. Потому что мы не знаем какова была сила противодействия.*THUMBS UP*
Я бы вообще так вопрос ставить не стала, в том числе и по моральным причинам. Пример: а что дала оборона Брестской крепости? Или - менее известный пример - оборона брестского вокзала? Гитлеровцы подогнали к вокзальным подвалам ассенизаторские машины - и в результате защитники вокзала передвигались по плечи в дерьме. Вот что это дало? Отвлекло крупные или хоть сколько-то значительные силы противника? Нанесло ощутимый урон его живой силе? Нет. И тем не менее, мы ведь никогда не поставим вопрос именно так - что это дало? Потому что... Ну, вы сами понимаете - почему.
Не совсем так. От отчаяния совершают ЛЮБЫЕ ДОСТУПНЫЕ действия, когда арсенал других действий исчерпан. И если человеку, например, отведён час, чтобы спасти свою жизнь, он этот час использует по максимуму. То же самое - если три часа. А как они выдерживают направление на палатку - так знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Тут вариантов много. Начиная от того, что они вовсе необязательно шли к палатке (хотя более вероятно, да). Да тот же фонарик на палатке вспомним - если он был зажжён - чем не ориентир. Или же могли разглядеть свои собственные следы - по ним и возвращались.
Но они и не ходили босые по курумникам (и возможно - с травмами). Да это совершенно разные условия.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.7 Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.7 Правил форума
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.10.17 06:40
Да тот же фонарик на палатке вспомним - если он был зажжён - чем не ориентир.По-моему алексеенков проверял, виден ли зажжённый фонарик на палатке, если смотреть на него от кедра? выяснил,что не виден.
таким образом ориентиром он быть не может.
Добавлено позже:
1) след от каблукаОчевидно, что его оставили сами поисковики.
Добавлено позже:
Для богатырского удара ненависть нужна, агрессия накопившаяся, ярость, или специальная подготовка, чем никто в группе не владел, кроме Золотарёва.Если Золотарёв и обладал богатырским ударом, то это удар обухом топора по шкворню понтона.Ни специальной подготовки ни ярости для этого не требуется.
Добавлено позже:
Что варварски работали лопатами, даже раскопав (задев) одну вещицу - тоже не верится.Если попробовать раскопать лопатой слежавшийся за зиму снег, то поверится.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.10.17 07:22
Цитата: ЕЛЕНА2013 - 05.11.14 14:35Однако... Три годка, без малого, минуло.
Цитата: ЕЛЕНА2013 - 05.11.14 13:54И откуда только что берёте! Что то не наблюдаю процитированного в указанном посте.
Отправлено: OlegVGS - 07.02.19 13:07
1,5 км на морозе по твердому насту ;почти по льду, в носках не могло не оставить следов на ступнях, как мне кажется.
Отправлено: Alexandr58 - 10.03.19 20:27
Читайте внимательно, это просто пример, чтобы подчеркнуть неоднозначьность равенства поверхностные раны = драка.Вопрос на каком расстоянии от взрыва находиться. Правда и взрыв бывает разным. Но то что группа похожие симптомы была не в себе возможно от присутствия этих баротравм. Конечно придется тогла отклонять много версий которые выгодны всем. А может Возрожденому дано задание не упоминать в заключении баротравмы.
Ну а разлет кусков породы может превосходить размер области различимых баротравм при взрыве.
Добавлено позже:
Максимально пройденный путь у тех, кто у кедра. И у них повреждений нет. Они летали?Прошу прощения, а как удалось опрелелить пройденый путь?
Нет я совсем не против даже за. Если отследить по расположенным трупам. А может все таки так и было? Двигались от палатки и по ходу у кого большее число повреждений оставались лежать в снегу так и не добравшись до кедра.
Добавлено позже:
Цитата: [email protected] - 08.10.14 13:44Да нет, наверх не получается. Вниз когда шли. И тут уже в действительности работа прямопрапарционально логике. Первой Зина. Не понятно пока почему но видимо по тому что женщина а второе не выявленая баротравма. Слободин с проломленым черепом. У Дятлова тоже чего то главного не обнаружили.
Количество повреждений прямо пропорционально пройденному по склону пути.
имеется в виду наверх
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.03.19 04:15
его повреждение возможно при нацеленном ударе предметом ограниченной поверхностиили при падении лицом в наст в условиях плохой видимости, наличия реальных препятствий (каменные гряды,) и скользкого склона: этих факторов вполне достаточно для объяснения ссадин и ушибов без привлечения мифических злодеев с кистенями.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.03.19 19:51
А чтоб уберечь бар.перепонки достаточно вовремя открыть рот.а нос и анус прикрыть?
Цитирование
Баротравма лёгких представляет наибольшую(!) опасность
(!), так как чревата не просто осложнениями, а развитием пневмоторакса, что крайне опасно для жизни. Таким образом, баротравма лёгких будет характеризоваться следующими симптомами: одышка; свистящее, поверхностное дыхание; синюшность кожных покровов; сильная боль в области грудной клетки; повышенное холодное потоотделение; возможна потеря сознания; вздутие шейных вен; над поражённым лёгким наблюдается коробочный перкуторный звук; дисфагия; артериальная гипотензия.
Источник материала: https://simptomer.ru/bolezni/other/2512-barotravma-simptomy
Отправлено: RAzoom - 03.08.21 22:43
обсуждала в личке возможность такого укуса. Зачем вообще?Когда теряешь сознание чтобы в себя прийти или не засыпать
Отправлено: Gustav917 - 04.08.21 20:51
Когда теряешь сознание чтобы в себя прийти или не засыпать
Возвращение похищенного сакрального объекта в священную пещеру являлось первоочередной целью сообщества родов, собравшихся на несостоявшийся праздник. Охотники по следам узнали, что двое туристов уходили вниз по реке и вернулись обратно к месту стоянки. Подозрение пало на Кривонищенко и Дорошенко. С них срезали верхнюю одежду, которую отдали пленникам, помещенным в согым, и подвергли допросу. Для получения данных о точном местонахождении спрятанного сакрального объекта в отношении Дорошенко, и в большей степени Кривонищенко, были применены методы допроса аналогичные используемым в полевых условиях армейскими разведывательными подразделениями. В свою очередь, Кривонищенко не мог не понимать, что его жизнь находится в относительной безопасности лишь до того момента, пока он хранит эту тайну. Именно этим можно объяснить ожоги высокой степени на его теле. Узнав, где и кем именно искомый предмет был сброшен в промоину под лед, нападавшие отвезли Кривонищенко и Дорошенко на указанное место и, привязав веревками, заставили нырять, чтобы найти и поднять сакральный объект на поверхность. Затем они были доставлены назад к кедру. Гипотермия, вызванная нахождением в воде, на фоне нарастающей интоксикации продуктами горения НСПОД, привели к тому, что на обратном пути Кривонищенко и Дорошенко уже находились в состоянии спутанного сознания и потеряли возможность самостоятельно двигаться. Их стащили с нарт и волоком переместили к подножию кедра. Кривонищенко, пытаясь не потерять сознание посредством причинения себе боли, откусил часть кожи на пальце руки. Но это не предотвратило последующий глубокий обморок и в итоге смерть от острой гипотермии. (Версия СЛЁЗЫ ВИШЕРЫ: Алмазный след в гибели группы Дятлова)
Отправлено: Косатый - 04.08.21 21:53
Отправлено: Gustav917 - 05.08.21 00:43
а где и когда манси освоили методики допроса пленных военной разведки? В армии оне не служили
После окончания праздника, посвященного Полум-Торум-пыгу , олицетворяющая его фигура, являющаяся объектом поклонения, должна была быть передана хранителю Полум-Торума (Пелымского бога) и отвезена им в святилище Полум-Торума в районе озера Апсиятур для выполнения обряда "гостевания". Наравне с хранителем Полум-Торум-пыга Александром Б., хранитель Полум-Торума Илья Кузьмич Монин также имел право доступа в священную пещеру, так как являлся одной из ключевых фигур в Полум-махум. Он должен был прибыть на праздник заранее, на оленьих нартах, оборудованных особыми ящиками для перевозки священных реликвий и даров, в сопровождении Петра С. - хранителя святилища в районе озера Турват, а также их молодого помощника, в прошлом фронтового разведчика, Ильи Д., который был ранее, в ходе проведения оперативных мероприятий, склонен к сотрудничеству и согласился сообщить дату и маршрут прибытия на праздник, а также оставлять условные метки по пути следования, позволяющие оперативнику не сбиться со следа и выйти к святилищу и священной пещере по безопасной тропе, вслед за хранителями, в тот момент, когда механизмы защитных самострелов и ловушек будут уже сняты с боевого взвода. (Версия СЛЁЗЫ ВИШЕРЫ: Алмазный след в гибели группы Дятлова)
Отправлено: bestiarys - 05.08.21 02:02
Интересно - а где и когда манси освоили методики допроса пленных военной разведки? В армии оне не служилиВы ошибаетесь. В годы ВОВ манси служили в рядах РККА, в том числе в частях, принимавших непосредственное участие в боевых действиях. Илья Д. - это реальное лицо, как и другие лица, которые упомянуты в версии "Слезы Вишеры", именно поэтому мы не приводим его имя полностью.
Отправлено: maicom - 09.08.21 16:50
Отправлено: Мамаду - 09.08.21 17:08
У меня такой вопрос,у Зины есть травма на спине переходящая на бок,длинная узкая могла ли быть эта травма нанесена лыжной палкой которая от удара сломалась и которую в последствии нашли в палатке?Не могла. Палка не сломалась. Еë Колеватов разрезал на части. Одну часть отрезал, вторую не успел.
Хотя, если Зина сидела рядом с Колеватовым, а он выронил палку раньше, чем она упала на спину, то могла.
Отправлено: maicom - 09.08.21 17:36
Еë Колеватов разрезал на части. Одну часть отрезал, вторую не успел.От куда известно что Колеватов резал палку?
Хотя, если Зина сидела рядом с Колеватовым, а он выронил палку раньше, чем она упала на спину, то могла.так травма могла быть нанесена вначале а потом он уже разрезал палку или частью палки.
Отправлено: Мамаду - 09.08.21 18:00
От куда известно что Колеватов резал палку?так травма могла быть нанесена вначале а потом он уже разрезал палку или частью палки.Я считаю, что все ссадины и другие травмы - это результат схода снега на палатку и дальнейшей борьбы за жизнь, а Колеватов при подъëме на отрог или при копке ямы под палатку получил травму голеностопа и изготавливал шину.
В этой теме, я так понял обсуждаются только ссадины. При альпинистских авариях - это всë типичные повреждения кожных покровов и мягких тканей.
Есть хороший фильм "Касаясь пустоты" 2003 года. Очень близко к реальности, на основе реального случая с реальным альпинистом.
Отправлено: maicom - 09.08.21 19:17
Отправлено: Нэнси - 10.08.21 22:55
От куда известно что Колеватов резал палку?Ни откуда. Мы не знаем, кто её резал и была ли она вообще - в уголовном деле это не зафиксировано, если мне не изменяет память.
Отправлено: maicom - 11.08.21 06:47
в уголовном деле это не зафиксировано, если мне не изменяет память.Допрос свидетеля Лебедева В.Л
Цитирование
В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться.Допрос Свидетеля Брусницына
В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой.
Цитирование
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных
Отправлено: Sergei_VL - 11.08.21 10:31
А как вы объясните травмы,у Люды тяжёлая травма с которой она могла жить 15-20 минут,травма Тибо,травма Юры,травма Колеватовов (плюс у него подвижная гортань по моему но там не понятно посмертная травма или нет) травма Золотарёва,всего получается у пятерых участников тяжёлые травмы,предположим они получили их возле палатки,до кедра их несли на руках?но следов от палатки 8 и нет следов волочения,несли на себе?по снегу с человеком на спине они бы по колено в снегу шли при этом судя по следам шли они не проваливаясь,столбики плюс минус одинаковые по высоте.Значит травмы они получили позже,Юра мог получить травму падая с дерева а остальные?падая при ходьбе по камням?почему тогда нет характерных травм рук и т.д ведь палдая они должны были инстинктивно выставлять руки а у них травмы лица и травмы головы а так же сломаны рёбра.Как они получили одинаковые травмы?в начале этой темы Вьетнамка описывает характер травм.Четверо обнаруженных в ручье, получили травмы прямо там, на месте, возле настила. Амартизатором мог быть также снег, но травмы нанесены твердым тяжелым предметом, имеющим не острые края, (не железо и не приклад оружия) не грани, скругленное, при этом, там, где удары пришлись не через одежду, ссадины по коже, очень напоминающие след от соприкосновения с корой дерева. Если деревом ударить по груди под руку - получится перелом костей гк, но внешне на трупе, лежащем долго в неблагоприятных условиях, кровоизлияния можно не сразу разобрать. По скольким линиям выявлены переломы гк - столько ударов бревна попало по корпусу. Ссадины на руках - закрывание, защита руками от удара.
Отправлено: maicom - 11.08.21 11:11
Как вариант если положить что то вроде бревна на грудь и прыгнуть то что будет в таком случае не знаю.
Травма Слободина и Тибо чем то похожи
Травмы Слободина
Цитирование
От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/.И что примечательно
Цитирование
В области стоп хорошо выражен венозный рисунок, мягкие ткани стоп имеют вид "банной" кожи.От куда банная кожа?
Травмы Тибо
Цитирование
В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по средней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см.И так же
Цитирование
В области пальцев кистей участки "банной кожи" бледносероватого цвета с отторжением ногтевых пластинок
Цитирование
В области пальцев стоп "банная кожа" бледносерого цветаТолько Рустем был найден на склоне и в одном валенке откуда у него банная кожа?
Отправлено: maicom - 11.08.21 16:48
Отправлено: Starhunter - 11.08.21 17:17
Отправлено: maicom - 11.08.21 17:30
Отправлено: Starhunter - 11.08.21 17:43
Отправлено: maicom - 12.08.21 12:02
После этого Слободин и Тибо контужены, Люда не может идти, Золотарев немного может двигаться они идут или им помогают идти Возможно Колеватов помогал им дойти до места настила. Возможно что настил был сделан уже позже, сначала они дошли до ручья и Колеватов начал делать настил. Дорошенко с Кривонищенко пытаются развести костер а Дятлов с Зиной и Рустемом идут к палатке.
Отправлено: Sergei_VL - 12.08.21 18:14
могли ли Дятловцы пытаться таким образом поймать кого то кто упал с дерева? например Тибо и Слободин ловят Дорошенко а Кривонищенко падает на Люду и Золотарева, Дорошенко они поймали но при этом сами ударились головами, Кривонищенко упал в основном на Люду сломав ей ребра а себе пробив голову.Полоумные они чтоли? Вроде по дневникам и письмам - не идиоты.
Отправлено: maicom - 12.08.21 18:29
Полоумные они чтоли? Вроде по дневникам и письмам - не идиоты.Почему полоумные?у них лестницы не было,ночь,холод,руки ноги замёрзли,как залезать на дерево?как ломать ветки?залезть могли только если их бы туда подсадили,ломать могли повиснув или прыгая на ветке,девять человек стоять не будут, движение это тепло,кто то лезет на верх,кто то собирает ветки,кто то разжигает костер и тут хруст,крики,инстинктивно пытаются поймать,Люда например могла вообще не понять что произошло.
Отправлено: Starhunter - 12.08.21 22:22
Отправлено: maicom - 12.08.21 22:39
Отправлено: Starhunter - 12.08.21 22:56
Цитирование
Именно фрагментарно,я хочу понять как они получили эти травмы и где.Явно не у палатки.
Отправлено: Sergei_VL - 13.08.21 10:54
Почему полоумные?у них лестницы не было,ночь,холод,руки ноги замёрзли,как залезать на дерево?как ломать ветки?залезть могли только если их бы туда подсадили,ломать могли повиснув или прыгая на ветке,девять человек стоять не будут, движение это тепло,кто то лезет на верх,кто то собирает ветки,кто то разжигает костер и тут хруст,крики,инстинктивно пытаются поймать,Люда например могла вообще не понять что произошло.Даже не хочу обсуждать. Пусть вам туристы, ходившие на Урал объяснят.
Отправлено: Gustav917 - 25.08.21 02:29
Если деревом ударить по груди под руку - получится перелом костейСлед от бревна это правильная мысль. Гнет это бревно называется.
Механизм получения травм грудной клетки С.Зототаревым и Л.Дубининой
Версия Слезы Вишеры: “Дубинина и Золотарев были казнены. Над ними были совершены действия, предполагавшие не только причинение смерти, но и лишение их душ, согласно религиозным представлениями обских угров, возможности возрождения.” https://taina.li/forum/index.php?msg=1218743
Травмы Дубининой и Золотарева были нанесены в непосредственной близости от поселка Луссум-талях-пауль, в котором происходил суд сообщества Полум-махум, при помощи стационарного самолова под названием медвежья кулёма. (Такие самоловы традиционно устанавливались обскими уграми в непосредственной близости от таежных поселений с целью защиты от тех медведей, которые приближались на опасную дистанцию и могли неожиданно нанести вред людям.)
Осужденные на казнь были обездвижены и положены рядом друг с другом между нижним стационарным бревном называемым Порожек (2) и верхним подвижным бревном называемым Гнет (1). Давление на Гнет (1) обеспечивали дополнительные бревна Утяжелители (3). Приведенный принудительно в действие самолов защемил верхнюю часть тел, в результате чего им были нанесены тяжелые травмы аналогичные тем, которые получает медведь приблизившийся к человеческому жилью и попавшийся в ловушку.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1SJVkkEhixIonC8J7s6NDEGixuuW__NDz)
Отправлено: Sergei_VL - 26.08.21 10:14
Отправлено: Gustav917 - 26.08.21 19:23
Плаха для советских туристов была специально изготовленаНет, не специально. Такие самоловы традиционно устанавливались обскими уграми в непосредственной близости от таежных поселений с целью защиты от тех медведей, которые приближались на опасную дистанцию и могли неожиданно нанести вред людям.
Отправлено: Sergei_VL - 27.08.21 11:10
Отправлено: Gustav917 - 27.08.21 22:32
Где фото самолова от поисковиков? Прочесали там территорию дай боже...Немного не так. Прочесали восточный склон 1079 и прилегающий к нему лес. За хребет поисковиков не пускали. Да это и не важно – в районе 1079 мансийских паулей не было и на медведя там кулемы не ставили.
Отрывок из версии Слезы Вишеры:
Золотарева, Дубинину, Колеватова и Тибо-Бриньоль отвезли в ближайшее крупное поселение - поселок Луссум-талях-пауль расположенный на Лозьве, где к тому времени собрались приехавшие на несостоявшийся праздник оленеводы и охотники. Суд сообщества родов Полум-махум состоялся в доме общественных собраний "ик кол", известном также, в связи с проведением традиционного медвежьего праздника, под названием "танцевальная изба". Убийство хранителя, имевшего высокий статус в сообществе, осквернение и похищение важнейших сакральных объектов каралось смертью. Дубинина и Золотарев были казнены. Над ними были совершены действия, предполагавшие не только причинение смерти, но и лишение их душ, согласно религиозным представлениями обских угров, возможности возрождения. Колеватов погиб в результате странгуляционной асфиксии наступившей предположительно от захвата шеи в локтевом сгибе между плечом и предплечьем, с фиксацией сгиба другой рукой. Тела и отдельные органы казненных стали объектом проведения заключительного этапа наказания. В частности, на тело Золотарева были нанесены рисунки, состоящие из линейных последовательностей рунических знаков, составляющих обращение к духам и, предположительно, сакральное описание произошедшего. Они предназначались для защиты целостности сакрального мира, разрушения злой силы и нейтрализации возможных негативных последствий для людей Полум-махум.
Отправлено: arfaxad - 27.08.21 22:53
часть группы доставить на Отортен и обратно, а на обратном пути погодные условия ему
не позволили приземлиться, и часть группы десантировалась на ветки с травмами, ушибами
и переломами грудных клеток
Отправлено: Олег_ВП - 28.08.21 20:22
... Если деревом ударить по груди под руку - получится перелом костей гк, но внешне на трупе, лежащем долго в неблагоприятных условиях, кровоизлияния можно не сразу разобрать. По скольким линиям выявлены переломы гк - столько ударов бревна попало по корпусу. Ссадины на руках - закрывание, защита руками от удара.Или копытами топтать.
Отправлено: Tungar-82 - 21.12.21 13:11
Про корочки я спрашивала несколько страниц назад - сколько времени могло понадобится для их образования в тех условиях. Из медиков никто не ответил.
По идее больше суток.Прошу обратить внимание на ответ Сазоновой (Вьетнамки), которой верят ВСЕ. Я ей тоже, в пределах правды, верю. Но?
У Слободина на лбу ссадина с "корочкой". Т.е. он получил травму за сутки до смерти. А на фото Кривонищенко он без неё. А смерть наступила за 6-8 часов до приёма пищи. Как -то не вяжется. Или они подъедали позже. Все остальные факты позже.
Когда Вьетнамка откликнется/ прокомментирует Это.
Сутки, Галя, сутки. Сумеешь ответить?
"Мечты сбываются" -100%.
Отправлено: bestiarys - 21.12.21 13:46
А смерть наступила за 6-8 часов до приёма пищи.Это как было вычислено? *JOKINGLY*
Отправлено: Tungar-82 - 21.12.21 16:43
Оффтоп (текст не по теме)Мне оч противно общаться с вами, густавом и иже с вами. Бр-р.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Нэнси - 21.12.21 17:31
Мне оч противно общаться с вами, густавом и иже с вами. Бр-р.
Комментарий модератора
Так не общайтесь,
игнорируйте темы автора. Зачем на личности переходить?
Так не общайтесь,
игнорируйте темы автора. Зачем на личности переходить?
Отправлено: bestiarys - 21.12.21 17:39
Открой УД и прочитай!(УД,л.111)
"Данные исследования трупа ДОРОШЕНКО дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти."
(УД, л.126)
"Данные исследования трупа ДЯТЛОВА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти."
(УД, л.134)
"Данные исследования трупа КОЛМОГОРОВОЙ дают основания полагать, что прием пищи у нее был за 6-8 часов до момента смерти."
(УД, л.119)
"Данные исследования трупа КРИВОНИЩЕНКО дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти."
(УД, л.102)
"Данные исследования трупа СЛОБОДИНА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти."
Это называется воинственная безграмотность.
Разницу ТЫ улавливаешь, я так надеюсь.
Надеюсь, что это ТЕБЕ понятно.
Отправлено: Tungar-82 - 21.12.21 17:46
Оффтоп (текст не по теме)В чём проблема у админа? Я ненавижу нацистов в любом проявлении!
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 1.5 Правил форума, нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п. 1.5 Правил форума, нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности
Отправлено: Tungar-82 - 21.12.21 17:59
Разницу ТЫ улавливаешь, я так надеюсь: (УД,л.111)В чём? В том, что написал, что смерть ГД наступила за 6-8 часов до приёма пищи? Или в том, что вы обратились ко мне на Ты. При обращении ко мне на Ты я становлюсь моложе лет на 10-ть. Велком.
"Данные исследования трупа ДОРОШЕНКО дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти."
Ну так умерли за 6-8 часов до приёма пищи. Подтверждаете. А вот корочки должны были образоваться в течении, как минимум, 12 часов! Не катит ваша версия! Да и других тоже.
А теперь можете (и иже с вами) обращаться, хоть на ты, хоть на ... . Мне фиолетово.
Отправлено: Tungar-82 - 21.12.21 18:19
(УД, л.126)
"Данные исследования трупа ДЯТЛОВА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти."
(УД, л.134)
"Данные исследования трупа КОЛМОГОРОВОЙ дают основания полагать, что прием пищи у нее был за 6-8 часов до момента смерти."
(УД, л.119)
"Данные исследования трупа КРИВОНИЩЕНКО дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти."
(УД, л.102)
"Данные исследования трупа СЛОБОДИНА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти."
Это называется воинственная безграмотность.
Разницу ТЫ улавливаешь, я так надеюсь.
Надеюсь, что это ТЕБЕ понятно.[/quote]Слышу, слышу (С) спасибо, что доказали письменно то, о чём я говорил.Б-рр. По существу есть, что возразить?
Отправлено: bestiarys - 21.12.21 19:19
А смерть наступила за 6-8 часов до приёма пищи.Это каким волшебным образом можно установить будущее время приема пищи? Да еще ссылаться при этом на УД.
Собственно всё, что я имела до Вас донести.
Отправлено: Tungar-82 - 23.12.21 19:00
Собственно всё, что я имела до Вас донести.Донесли? А теперь переваривайте:
1. Было установлено, что за 6-8 часов до смерти был приём пищи. По ЖКТ. Стандартная процедура.
2. У всех туристов остатки пищи в желудке. Т.е. прошло 3- 4 часа после приёма пищи.
3. Когда принимали пищу Все, то Колмагорова, Дятлов и Слободин уже имели ссадины на лицах. Образование корочек - 12-24 часа.
4. Туристы получили травмы, как минимум, за 4-6 часов до приёма пищи или за 12-24 до смерти.
Образно:
Смерть наступила в 2ч.00мин. 1 февраля
Пищу принимали в 18.оо или в 20.00. 31. января
Ссадины получили в 14.00 31 января- или в 2.00 30 января.
Вот так "волшебным образом можно установить будущее время приема пищи? Да еще ссылаться при этом на УД."(С)
Оффтоп (текст не по теме)Ссылки на данный пост обязательны (С) Tungar-82
Отправлено: bestiarys - 23.12.21 21:06
Донесли? А теперь переваривайте:Неверное построение.
1. Было установлено, что за 6-8 часов до смерти был приём пищи. По ЖКТ. Стандартная процедура.
2. У всех туристов остатки пищи в желудке. Т.е. прошло 3- 4 часа после приёма пищи.
3. Когда принимали пищу Все, то Колмагорова, Дятлов и Слободин уже имели ссадины на лицах. Образование корочек - 12-24 часа.
4. Туристы получили травмы, как минимум, за 4-6 часов до приёма пищи или за 12-24 до смерти.
...
Вот так "волшебным образом можно установить будущее время приема пищи? Да еще ссылаться при этом на УД."(С)
Смерть наступила через 6-8 часов после приема пищи и это установлено в ходе СМИ патологоанатомом.
И установлено это по скорости прохождения/эвакуации пищи и ее остатков через ЖКТ. О чем свидетельствуют Акты за подписью Возрожденного.
Это данность, и с нею надо считаться. а не пытаться секвестировать и модернизировать.
(УД, л.126)
"Данные исследования трупа ДЯТЛОВА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти".
Так-то, всё остальное с такой же степенью достоверности...
Не смею более отнимать Ваше драгоценное время *JOKINGLY*
Отправлено: Олег_ВП - 23.12.21 21:14
"Данные исследования трупа ДЯТЛОВА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти".Далеко не по всем туристам дано заключение "6-8 часов".
Отправлено: bestiarys - 23.12.21 21:19
Далеко не по всем туристам дано заключение "6-8 часов".Четверку в ручье в данном случае принимать во внимание особого смысла не вижу, поскольку спорность их смерти ясности не добавит. А по остальным пяти всё предельно ясно по Актам СМИ на мой взгляд. Или Вы полагаете иначе?
(УД,л.111)
"Данные исследования трупа ДОРОШЕНКО дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти."
(УД, л.126)
"Данные исследования трупа ДЯТЛОВА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти."
(УД, л.134)
"Данные исследования трупа КОЛМОГОРОВОЙ дают основания полагать, что прием пищи у нее был за 6-8 часов до момента смерти."
(УД, л.119)
"Данные исследования трупа КРИВОНИЩЕНКО дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти."
(УД, л.102)
"Данные исследования трупа СЛОБОДИНА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти."
Отправлено: Олег_ВП - 23.12.21 22:31
Четверку в ручье в данном случае принимать во внимание особого смысла не вижу, поскольку спорность их смерти ясности не добавит. А по остальным пяти всё предельно ясно по Актам СМИ на мой взгляд. Или Вы полагаете иначе?Слободин одет так же жарко, как тройка в ручье ( без Колеватова). Колеватов одет так же холодно, как четверо замерзших ( без Слободина) .
За два месяца пища вполне могла изменить свое состояние в желудках тех, кто в ручье.
Но я полагаю, что последнее питание при жизни всех 9-ти туристов было совместным. Время обеда около 13:00. Привал был у кедра. Гибель тройки хорошо одетых в ручье около 13:15.
Остальные замерзли в момент аномальной пурги около 20:30. Резкое понижение температуры загустило смазку в наручных часах и указало на момент гибели в пургу.
Отправлено: bestiarys - 24.12.21 01:37
Но я полагаюПредполагайте. Только доказать такой сценарий будет затруднительно.
Отправлено: Олег_ВП - 24.12.21 11:49
Предполагайте. Только доказать такой сценарий будет затруднительно.В нашем случае доказательства появятся лишь после снятий секретности, а пока должны конкурировать те версии, в которых высока вероятность того, или иного события. Например, лось в лесу намного вероятнее сумасшедших манси с колотушкой итп.
Отправлено: Старый - 24.12.21 12:09
Оффтоп (текст не по теме)лось в лесу намного вероятнее сумасшедших манси с колотушкой...В лесу и те, и эти одинаково, и могут убить.
Но "колотушка" так бить по рёбрам всё же могла (авторы доказали), а вот что "копыто"- не доказано и авторам надо ещё мноого работать.
Сложно искать кошку в чёрной комнате, особенно когда ее там нет.У Вас нет другого выхода.
Отправлено: Олег_ВП - 24.12.21 12:54
1. В лесу и те, и эти одинаково, и могут убить.1. С 1982 в дебрях . Скажем , религиозных экстремистов здоровыми назвать сложно. Ну вот ни разу не встречался с больными на голову. Просто потому, что им веселее в городах.
2. Но "колотушка" так бить по рёбрам всё же могла (авторы доказали), а вот что "копыто"- не доказано и авторам надо ещё мноого работать.
А вот лосей встречаю практически постоянно. Они там живут.
2. НЛО , или йети так же вероятны, как колотушка. А копыта лося ломают ребра человека в огромном числе опубликованных случаев, причем про всему миру
Отправлено: Старый - 24.12.21 14:08
Оффтоп (текст не по теме)С 1982 в дебрях...Через 40 лет отчаявшись и махнув копытом залезли в самую глушь. Понимаю.
Отправлено: Tungar-82 - 24.12.21 17:19
Отправлено: марина диамант - 18.01.25 08:55
(УД,л.111)Эдуард Туманов говорит, что современные судмедэксперты не определяют смерть по содержимому ЖКТ, так как это не достоверный метод. Тем более, что Возрожденный - бывший зэк, освобожденный досрочно (не отсидел еще 6 лет) и спокойно работающий в системе МВД. Да еще которого привез лично на вскрытие в Ивдель аж областной прокурор!
"Данные исследования трупа ДОРОШЕНКО дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти."
(УД, л.126)
"Данные исследования трупа ДЯТЛОВА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти."
(УД, л.134)
"Данные исследования трупа КОЛМОГОРОВОЙ дают основания полагать, что прием пищи у нее был за 6-8 часов до момента смерти."
(УД, л.119)
"Данные исследования трупа КРИВОНИЩЕНКО дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти."
(УД, л.102)
"Данные исследования трупа СЛОБОДИНА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти."
Это называется воинственная безграмотность.
Разницу ТЫ улавливаешь, я так надеюсь.
Надеюсь, что это ТЕБЕ понятно.