Опять про ссадины (в дополнение к "Могла ли группа разделиться")

[ЕЛЕНА2013]

Ведь, действительно, откидывая снег вслепую, могли задеть и вещи на настиле, это же не археологические раскопки

И тем не менее В.М.Аскинадзи утверждает, что вещи не трогали и даже, что они были аккуратно сложены.

Месяц назад Саша КАН выложил интервью в теме http://taina.li/forum/index.php?msg=237064
https://yadi.sk/i/hhj6rKDSbpkTW (с 3-36)

[Стоун]

Какая еще цепочка вещей? У Дубининой слетел с ноги рукав кофты, не более того. Манси там или не манси, но пришли к яме у ручья по отломившимся мелким хвойным веточкам

А половина брюк срезанных у Г.К.?

[Janne]

"... дорожка из веточек...". Следовательно не несли, а тащили. 
Один человек может ТАЩИТЬ, как минимум, 6 (шесть) - 8 (восемь) слег.
Т.е. 2 (захода) - это один человек. 1 (один) заход - 2 (два) человека.
   Срубили и тут же оттащили.

А если дорожка образовалась от импровизированной волокуши для Дубининой , например. Она и вторую половину рукава там же оставила.

[Натт]

И тем не менее В.М.Аскинадзи утверждает, что вещи не трогали и даже, что они были аккуратно сложены.

Да, именно это он утверждает, но представьте себе - КАК? это может быть? Все равно снег убирали лопатами. Как же убирать, чтобы сложенные аккуратно тряпочки не задеть?

[ЕЛЕНА2013]

но представьте себе - КАК?

Так-то сама всегда была  в недоумении. - КАК?  Вроде и раньше то же самое звучало, наверное, в его же интервью.
А в чем вообще глобальность вопроса, в  сдвижке вещей в какую-то сторону в см?
Ну даже если сдвинули  чуть-чуть, потом поправили.
Что варварски работали лопатами, даже раскопав (задев) одну вещицу - тоже не верится.

[Albert]

Да, именно это он утверждает, но представьте себе - КАК? это может быть? Все равно снег убирали лопатами. Как же убирать, чтобы сложенные аккуратно тряпочки не задеть?

Так снег счищали же с брезента, а не с вещей.
Если даже сильно захотеть, имхо довольно трудно воздействовать скажем на свитер, лежащий под брезентом, например подвинуть его.
Тем более, что брезент был вроде бы хоть как-то но закреплен.

Об относительном порядке в палатке свидетельствуют и другие поисковики, например Шаравин, которого прямо об этом спросили.
Имхо, этот "порядок" работает со страшной силой против вылезания из под завала 9 человек, особенно раненых.
Особенно с учетом еще одной детали - дятловцы располагались головами ВВЕРХ по склону. (Так определили все, кроме студента Володи Лебедева, который почему-то решил что наоборот. Его смутили теплые вещи, которые он видимо сунул бы под голову, а не накрыл ими ноги)

В этом смысле Типикин вполне конкретен - он понял так, что люди собирались перекусить, но вдруг вскочили и драпанули. Вещи остались на своих местах практически не тронутыми.

[jack79]

Albert,речь идет о вещах на настиле.

[Сергей В.]

Стоун, верно, еще полштанины уронили, но цепочка это же минимум 3 предмета?

Имхо, никаких волокуш там не было, ельник ломали и резали неподалеку.

[elenapaula]

Мне кажется это бы не осталось незамеченным поисковиками.

Заметьте, Аскинадзи ни слова не говорит о вещах. Может он тогда сам попросил манси разложить найденные вещи, чтобы сделать хорошее фото. Таких деталей он может и не помнит.

[Сергей В.]

И тем не менее В.М.Аскинадзи утверждает, что вещи не трогали и даже, что они были аккуратно сложены.

Не надо все воспринимать так уж буквально - не трогали в смысле не уносили и далеко не перемещали. А на самом деле и трогали, сначала лопатами, потом руками снег счищали, а затем встряхивали и расправляли, что мы и видим на фотке.

[elenapaula]

Да, именно это он утверждает, но представьте себе - КАК? это может быть? Все равно снег убирали лопатами. Как же убирать, чтобы сложенные аккуратно тряпочки не задеть?

Совершенно верно. Варианта два: либо их аккуратно разложили после полной откопки, либо над настилом была прочная ниша, благодаря которой вещи остались нетронутыми.

Добавлено позже:

Так снег счищали же с брезента, а не с вещей.

Там что еще и брезент был?

[ЕЛЕНА2013]

 
Мрак.(С) Тут кто-нибудь кого-нибудь слышит?читает?

[Стоун]

рак.(С) Тут кто-нибудь кого-нибудь слышит?читает?

Нет, абсолютно.

Стоун, верно, еще полштанины уронили, но цепочка это же минимум 3 предмета?

Конечно же, цепочка - это минимум три звена!  А я то дура, все образно и образно.

Да, именно это он утверждает, но представьте себе - КАК? это может быть? Все равно снег убирали лопатами. Как же убирать, чтобы сложенные аккуратно тряпочки не задеть?

Натуль, ты лучшая. Расчищали тропу торопясь, хотели найти последнюю четверку, про настил никто и ведать не ведовал. Случайно наткнулись? Последовательность действий:
1. Откапывали настил. Интересно сколько времени его откапывали?
2. И только потом стали искать четверку в радиусе 10-15 м.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Совершенно верно. Варианта два: либо их аккуратно разложили после полной откопки, либо над настилом была прочная ниша, благодаря которой вещи остались нетронутыми.

Нет свидетельств, что их "аккуратно раскладывали". "Прочная ниша" над настилом - можете пояснить?

 

[Janne]

Мрак.(С) Тут кто-нибудь кого-нибудь слышит?читает?

Увы, увы...

[GrayCat]

Аскинадзи:

Стали осторожно раскапывать, и в 20-30 см от головы Люды показалась ещё одна голова. Но чтобы копать дальше, надо было убрать тело Люды. Мы её извлекли и отложили в сторону, завернув в какие-то тряпки. Вот почему Вы не можете идентифицировать тело в кадре. Её просто там уже не было. В кадре на следующий день в присутствии всякого начальства мы вытаскивали только ребят.

Вот здесь уже точно начинаются непонятности. Где же тогда лежала Люда? Трое лежали в ряд ногами к Люде. Когда их откапывали при начальстве, то в протоколе есть фраза, что тела полностью не откопаны, поэтому идентифицировать их нельзя.

Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья...
И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т.к. раскопаны не доконца и находятся под снегом.

Мне уже кажется, что каждое новое воспоминание поисковиков добавляет пазлы из какой-то совсем другой головоломки.

[jack79]

Вот здесь уже точно начинаются непонятности. Где же тогда лежала Люда? Трое лежали в ряд ногами к Люде. Когда их откапывали при начальстве, то в протоколе есть фраза, что тела полностью не откопаны, поэтому идентифицировать их нельзя.Мне уже кажется, что каждое новое воспоминание поисковиков добавляет пазлы из какой-то совсем другой головоломки.

GrayCat,трое лежали,скажем так,ногами от Люды вправо (если смотреть со спины). В 20-30 см от головы Люды находилась голова Коли.

[megeor]

В 20-30 см от головы Люды находилась голова Коли.

Голова Коли была в воде, а голова Люды на камне(через ручей), который виден на переднем плане на фото  тел мужчин в ручье. Так пояснил кто-то из поисковиков (то ли Аксельрод, то ли Аскинадзи, я все время путаю). ручей в этом месте течет так: перпендикулярно через трупы мужчин, огибая камень, на который упирается тело Люды, образует водопадик к ее коленям. От дела Тибо до этого камня около полуметра

[jack79]

Голова Коли была в воде, а голова Люды на камне(через ручей), который виден на переднем плане на фото  тел мужчин в ручье. Так пояснил кто-то из поисковиков (то ли Аксельрод, то ли Аскинадзи, я все время путаю). ручей в этом месте течет так: перпендикулярно через трупы мужчин, огибая камень, на который упирается тело Люды, образует водопадик к ее коленям. От дела Тибо до этого камня около полуметра

megeor, выше GrayCat цитирует слова Аскинадзи (про 20-30 см). Кто ближе всех лежал к Люде? Коля. Откуда там полтора метра - не ясно. Кстати, есть коллаж, где совмещены все четыре тела, по нему все четко видно.

[GrayCat]

GrayCat,трое лежали,скажем так,ногами от Люды вправо (если смотреть со спины). В 20-30 см от головы Люды находилась голова Коли.

Коль следствие не удосужилось сделать общую фотографию начального положения тел, то давайте прочитаем описание Темпалова в протоколе о расположении тел

Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья.

Хочу подчеркнуть слово в противоположном направлении, а не под углом друг к другу. Между головами должны были разместится еще и остальные части тела.  Даже если тело Люды лежала между телами тройки  (хотя места там для этого нет), то мешать могли ее ноги, а никак ни ее голова. Ну, попробуйте сами разместить тела с учетом рельефа.

Кстати, есть коллаж, где совмещены все четыре тела, по нему все четко видно.

Ссылку дадите?

[jack79]

Коль следствие не удосужилось сделать общую фотографию начального положения тел, то давайте прочитаем описание Темпалова в протоколе о расположении телХочу подчеркнуть слово в противоположном направлении, а не под углом друг к другу. Между головами должны были разместится еще и остальные части тела.  Даже если тело Люды лежала между телами тройки  (хотя места там для этого нет), то мешать могли ее ноги, а никак ни ее голова. Ну, попробуйте сами разместить тела с учетом рельефа.Ссылку дадите?

Ссылку дам, вот только найти надо. Тело Люды не лежало между телами тройки. Посмотрите сами в темах ЯНЕЖа, если не найдете - отпишитесь, я покажу.

[LANDAU]

А если дорожка образовалась от импровизированной волокуши

Волокуши или еще что-то... Обязательно должна была присутствовать некая "прижимная сила", т.к. просто так веточки от молодых пихт не отлетают, это не елка.

[megeor]

Откуда там полтора метра - не ясно.

читайте внимательнее: не полтора метра,а  полуметра. Поисковик говорит что все 4 головы находились на одном квадратном метре.

[jack79]

читайте внимательнее: не полтора метра,а  полуметра. Поисковик говорит что все 4 головы находились на одном квадратном метре.

А, точно, извиняюсь

[megeor]

А, точно, извиняюсь

да уж не стоит так краснеть

[androsan]

Я уже начинаю сомневаться, что хоть кто-то из мужчин, участвующих в этой теме реально дрались. Это зима, заснеженный склон, что вверху, что внизу, причем с приличным уклоном, зимняя одежда и обувь, стесняющая резкие движения, значит, драться пришлось бы преимущественно руками. А это, извините, весьма твердые костяшки кулака, локтей, ребра ладони. Травмы при драке очень характерные, которые не спутать ни с чем - рассечения кожи на подбородке, скулах, губах, надбровных дугах, выбитые зубы и сломанные носы. Это если драка не на жизнь, а на смерть, а не тот детский сад, что описала Вьетнамка.

А мне как медику забавны рассуждения обывателей, такие вот, без знания психологии, личностей дерущихся, обстоятельств и даже температуры окружающей среды. Для начала надо доказать что в момент драки мороз был, а не то что видим на фото похода, что там так тепло, что они полураздетые все. Драки? А они разными бывают, какими только не бывают. Драться можно например, сбить соперника с ног и катались по земле мальчишки, пока один другого не уложил на лопатки, уселся верхом и издал возглас победителя, при этом пока боролись ни разу друг дружку по лицу не ударили, а за воротник - хватали и трясли. Своего друга в случае драки с не шибко серьёзным поводом неужели инвалидом сделаете, со сломанными носами и выбитыми зубами? Да нет же, откуда такая ярость, ведь он товарищ ваш а не враг. Безусловно, вы его побьёте, но ваши удары будут слабыми, вроде как почещина а не переломы ребер, носа и.т.п. эффект тот что как раз и видно на фото, ссадины и легкие синяки. Для богатырского удара ненависть нужна, агрессия накопившаяся, ярость, или специальная подготовка, чем никто в группе не владел, кроме Золотарёва. Предположение вытекающее такое - могла быть драка, дрались дятловцы меж собой, скорее потасовка, как товарищи тяжелых травм друг другу нанести не могли, перелом ребер это что-то другое, из другой оперы, не следствие драки.

[Skarlett]

Я признаю, что они поднимались, а не спускались. Еще раз изучив материалы дела, я признаю, что Дятлов, Слободин и Колмогорова двигались в сторону палатки. Но остается открытым вопрос, были ли они у кедра. Почему остались неиспользованными спички? Почему на груди у Слободина неиспользуемые стельки? Почему у Дятлова одна нога в одном х/б носке? Можно же было чем-то обмотать или хоть какой-то носок ему дать потеплее. На каком этапе они начали движение к палатке? Вместе или по одиночке? Нашли их на одной линии. Значит ориентир для возвращения они имели.

Добавлено позже:

1) след от каблука
2) наличие чужих обмоток
3) наличие чужого обшлага от свитера
4) отсутствие некоторых вещей
5) меньшее количество продуктов
6) отсутствие бутылки спирта из аптечки
7) одновременные поиски беглых заключенных
8) один труп из ручья не опознан
9) присутствие на одном трупе татуировок, которые не подтверждены родными и знакомыми

Колеватов - хрящи мягкие, основание приплюснуто;
Дубинина - хрящи сплющены;
Золотарев - приплюснут

[Skarlett]

Уважаемый odnokam, вопрос поставлен некорректно. Потому что мы не знаем какова была сила противодействия.

Я бы вообще так вопрос ставить не стала, в том числе и по моральным причинам. Пример: а что дала оборона Брестской крепости? Или - менее известный пример - оборона брестского вокзала? Гитлеровцы подогнали к вокзальным подвалам ассенизаторские машины - и в результате защитники вокзала передвигались по плечи в дерьме. Вот что это дало? Отвлекло крупные или хоть сколько-то значительные силы противника? Нанесло ощутимый урон его живой силе? Нет. И тем не менее, мы ведь никогда не поставим вопрос именно так - что это дало? Потому что... Ну, вы сами понимаете - почему.

Не совсем так. От отчаяния совершают ЛЮБЫЕ ДОСТУПНЫЕ действия, когда арсенал других действий исчерпан. И если человеку, например, отведён час, чтобы спасти свою жизнь, он этот час использует по максимуму. То же самое - если три часа. А как они выдерживают направление на палатку - так знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Тут вариантов много. Начиная от того, что они вовсе необязательно шли к палатке (хотя более вероятно, да). Да тот же фонарик на палатке вспомним - если он был зажжён - чем не ориентир. Или же могли разглядеть свои собственные следы - по ним и возвращались.

Но они и не ходили босые по курумникам (и возможно - с травмами). Да это совершенно разные условия.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.7 Правил форума

[Владимир Сидоров]

Да тот же фонарик на палатке вспомним - если он был зажжён - чем не ориентир.

По-моему алексеенков проверял, виден ли зажжённый фонарик на палатке, если смотреть на него от кедра? выяснил,что не виден.
таким образом ориентиром он быть не может.

Добавлено позже:

1) след от каблука

Очевидно, что его оставили сами поисковики.

Добавлено позже:

Для богатырского удара ненависть нужна, агрессия накопившаяся, ярость, или специальная подготовка, чем никто в группе не владел, кроме Золотарёва.

Если Золотарёв  и обладал богатырским ударом, то это удар обухом топора по шкворню понтона.Ни специальной подготовки ни ярости для этого не требуется.

Добавлено позже:

Что варварски работали лопатами, даже раскопав (задев) одну вещицу - тоже не верится.

Если попробовать раскопать лопатой слежавшийся за зиму снег, то поверится.

[ЕЛЕНА2013]

Цитата: ЕЛЕНА2013 - 05.11.14 14:35

Однако... Три годка,   без малого, минуло.

Цитата: ЕЛЕНА2013 - 05.11.14 13:54

И откуда только что берёте! Что то не наблюдаю процитированного в указанном посте.

[OlegVGS]

Подскажите, пожалуйста, в какой теме обсуждалось состояние ступней?
1,5 км на морозе по твердому насту ;почти по льду, в носках не могло не оставить следов на ступнях, как мне кажется.