Опять про ссадины (в дополнение к "Могла ли группа разделиться")

[Helga]

15. В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев, раны поверхностные глубиной до 0,1 (или 0,2 - прим. сост.) см. - в крови ладонь не испачкана, посмертная?

Снег же... Если тут же , на месте не порезался - то кровь с ладони снегом смыл.
 что-то с последним фото не складывается - там, получается-  должны быть все исцарапанные...

[Vietnamka]

Я не уверена, что все что "не корочка" можно как-то датировать. Потому что процесс подсыхания и уплотнения происходит и посмертно. Даже по цвету ничего не вытянешь - при засыхании все темнеет и становится скорее бурым. Такие ссадины обычно отличают при гистологии по наличию или отсутствию клеточной реакции. Но и она может не успеть появиться у агональных.

[ЯНЕЖ]

4. в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, -2-е суток

И  т.д.
  Лицо и рука Игоря за 2 суток до смерти

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

 
  Игорь

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Амальтея]

Я не уверена, что все что "не корочка" можно как-то датировать. Потому что процесс подсыхания и уплотнения происходит и посмертно. Даже по цвету ничего не вытянешь - при засыхании все темнеет и становится скорее бурым. Такие ссадины обычно отличают при гистологии по наличию или отсутствию клеточной реакции. Но и она может не успеть появиться у агональных.

Ну, да. Часть ссадин может и была приобретена до часа Х, но не все же. Картина так же  изменена длительным нахождением на морозе, воздействие ветра, солнца и снега тоже нельзя отбрасывать.

Добавлено позже:

И  т.д.
  Лицо и рука Игоря за 2 суток до смерти

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

 
  Игорь

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Я же не возражаю. Просто из описания Возрожденного в актах следуют такие выводы.

[alexsandrovna]

А я вот перечитала блокноты Григорьева и ещё раз убедилась, что травмы естественного происхождения. Там на перевале была толпа людей, которая видела трупы своими глазами и видела обстановку на перевале, погоду, снеговое покрытие, камни, лед. И никому из них в голову не пришло, что на лицах некоторых следы побоев. Наоборот уверенность в том, что они падали, ударялись, царапались.

[Pokorenie]

А я вот перечитала блокноты Григорьева и ещё раз убедилась, что травмы естественного происхождения. Там на перевале была толпа людей, которая видела трупы своими глазами и видела обстановку на перевале, погоду, снеговое покрытие, камни, лед. И никому из них в голову не пришло, что на лицах некоторых следы побоев. Наоборот уверенность в том, что они падали, ударялись, царапались.

Зачем они падали, ударялись и царапались? У них эпилепсия что ли? У всех сразу? Как вы себе это представляете, девять человек пошли в поход и вдруг... начали падать, ударяться и царапаться. Исцарапали себя так, что нахрен убились. Это вообще нормально?

[alexsandrovna]

Зачем они падали, ударялись и царапались? У них эпилепсия что ли? У всех сразу? Как вы себе это представляете, девять человек пошли в поход и вдруг... начали падать, ударяться и царапаться. Исцарапали себя так, что нахрен убились. Это вообще нормально?

Это пишет человек, который там был: "Их побило по камням. Там под 30 градусов склон голый и покрыт льдом. Мы поднимались и 5 раз падали".  И речь о первых пяти трупах, у которых нет травм, не совместимых с жизнью.

[Pokorenie]

Это пишет человек, который там был: "Их побило по камням. Там под 30 градусов склон голый и покрыт льдом. Мы поднимались и 5 раз падали".  И речь о первых пяти трупах, у которых нет травм, не совместимых с жизнью.

К сожалению есть. У Рустема.

[ЯНЕЖ]

Это пишет человек, который там был: "Их побило по камням. Там под 30 градусов склон голый и покрыт льдом. Мы поднимались и 5 раз падали".  И речь о первых пяти трупах, у которых нет травм, не совместимых с жизнью.

Я  не поверю в то,что за 55 года  градус склона сильно увеличился,притом,что "елочки Масленникова" практически не выросли ни на метр.
  Этого ни чего почему-то не наблюдается. Угол наклона мы можем наблюдать сейчас.Много людей проходило по дистанции Палатка-криволесье,в том числе  и я,за эти десятилетия.Возможны сбросы с каменистых гряд, но таковы в районе 1 гряды  и 2-ой.Но не не факт,что они по ним кубырялись скопом.
  До Палатки спокойный плавный подъем. Наклон в 33 % возможен далеко за Палаткой при подъеме на СВ отрог.

 Я думаю,что я такой же свидетель,как и

человек, который там был

.

[alexsandrovna]

Я  не поверю в то,что за 55 года  градус склона сильно увеличился,притом,что "елочки Масленникова" практически не выросли ни на метр.
  Этого ни чего почему-то не наблюдается. Угол наклона мы можем наблюдать сейчас.Много людей проходило по дистанции Палатка-криволесье,в том числе  и я,за эти десятилетия.Возможны сбросы с каменистых гряд, но таковы в районе 1 гряды  и 2-ой.Но не не факт,что они по ним кубырялись скопом.
  До Палатки спокойный плавный подъем. Наклон в 33 % возможен далеко за Палаткой при подъеме на СВ отрог.
 Я думаю,что я такой же свидетель,как и .

Ну может он с градусом и преувеличил. Вряд ли он измерял его угломером, скорее всего, на глаз. Но то, что голые камни при минусовой температуре могут покрываться льдом и быть скользкими, надеюсь никто оспаривать не будет.

[Соната]

Ну да, блокноты Григорьева это вообще железные аргументы, что они самоубились. 

[alexsandrovna]

К сожалению есть. У Рустема.

У Рустема все признаки смерти от замерзания. А трещина в черепе - не смертельная травма. Я знаю людей, которые живут и здравствуют после таких травм. Его травма могла вызвать потерю сознания и тем самым привести к замерзанию.

[salana45]

Это пишет человек, который там был: "Их побило по камням. Там под 30 градусов склон голый и покрыт льдом. Мы поднимались и 5 раз падали".

Слушайте, я был в горах Западной Папуа. Уверен, там вообще из цивилизованного человечества мало кто бывал, в джунглях внутри острова и на ледниках Ириан Джаи, а не на побережье, я имею в виду. Если я скажу, что там процветает людоедство, явится ли мое пребывание там безусловным доказательством моих слов? Нет, конечно!
Так и тут. Бывал, не бывал... Врут эти "бывшие на месте".

Я не бывал в США. Но знаю, что негров там на завтрак не едят, что бы мне кто не верещал из там бывавших...
Грубо, но, надеюсь, доходчиво.

[mapos]

А кто там, интересно, роль политрука исполнял? Не думаю, что кто-то особо там осмелился бы говорить о чем то в то время, если только шепотом. Сказано - падали, значит - падали.

[alexsandrovna]

Ну да, блокноты Григорьева это вообще железные аргументы, что они самоубились.

Подведем итог: УД на 100 % фальсифицировано - ему верить нельзя; все свидетели бывшие на месте происшествия лгут и сочиняют - им верить нельзя. Верить можно только тем, кто разглядывая фотографии 50-летней давности и основываясь на своем собственном опыте, решает, что могло быть тогда в далеком 59,  а чего не могло. Даже характеры погибших описали и их поведение в стрессовой ситуации. И дело практически закрыто. Убийство на почве промышленного шпиона! И ничего, что доказательств нет. Что нам стоит дом построить: нарисуем - будем жить!

[Pokorenie]

У Рустема все признаки смерти от замерзания. А трещина в черепе - не смертельная травма. Я знаю людей, которые живут и здравствуют после таких травм. Его травма могла вызвать потерю сознания и тем самым привести к замерзанию.

Никому не желаю, таких потерь сознания.

[alexsandrovna]

А кто там, интересно, роль политрука исполнял? Не думаю, что кто-то особо там осмелился бы говорить о чем то в то время, если только шепотом. Сказано - падали, значит - падали.

Ну это же его записки в личном дневнике, а не отчет органам о проделанной на перевале работе.

[Pokorenie]

А кто там, интересно, роль политрука исполнял? Не думаю, что кто-то особо там осмелился бы говорить о чем то в то время, если только шепотом. Сказано - падали, значит - падали.

Ну

Подведем итог: УД на 100 % фальсифицировано - ему верить нельзя; все свидетели бывшие на месте происшествия лгут и сочиняют - им верить нельзя. Верить можно только тем, кто разглядывая фотографии 50-летней давности и основываясь на своем собственном опыте, решает, что могло быть тогда в далеком 59,  а чего не могло. Даже характеры погибших описали и их поведение в стрессовой ситуации. И дело практически закрыто. Убийство на почве промышленного шпиона! И ничего, что доказательств нет. Что нам стоит дм построить: нарисуем - будем жить!

Прикалываетесь что ли?

[ЯНЕЖ]

Ну может он с градусом и преувеличил

Всему можно найти объяснение  на чью-то голословность.Посчитайте исходя из данной ссылки  - я не помню формулы :  есть уклон 30 градусов,есть гипотенуза дистанция Палатка-Игорь - 1200 метров,найдите катет- высоту от Игоря до Палатки: думаю метров на 300-500 по вертикали потянет .Т.е.намного выше самого ХЧ
http://www.allhomes.ru/school/files/images/1428042.gif
    это обычный угол наклона лестничного  панельного дома  -  можете представить,что наговорил тот свидетель из далекого-недалеко

Но то, что голые камни при минусовой температуре могут покрываться льдом и быть скользкими, надеюсь никто оспаривать не будет.

.

  Есть один момент . Раз родничок ЯНЕЖа  в Экспу-14 не обустроили,то воду опять будем брать в роднике,что по ходу исхода группы  (приток 4 ПЛ).Так этот момент возможно может образовывать так называемую  наледь - натечный лед  ???.Если кто-то из 9-ти ??? пару раз на попу бы свалился .
 О вообще то  спуск со склона сродни просто ходьбе,без понятия на спуск.Он не подгоняем,он  ни пяткоупераем  -  человек просто идет- как  идет.

[alexsandrovna]

Никому не желаю, таких потерь сознания.

Чтобы погибнуть от холода не обязательно терять сознание, достаточно потерять силы.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

http://www.amic.ru/news/214075

[Pokorenie]

Мы тут насвинячили. А Въетнамка, самый лучший исследователь.

[alexsandrovna]

Ну что ж ты такой чмошник неклевешный!
Люди в Гималаях месяцами ходят, а он на Урале проблему на ровном месте нашел...
Сиди дома, красавец, телевизирь смотри! Клуб диванных путешественников...

Григорьев был журналистом, а не альпинистом. А упасть можно и на ровном месте, подскользнувшись на льду. Ощущения не из приятных, скажу я Вам: грохнуться с высоты своего роста навзничь. И ручонки подставить не успеваешь.

[Соната]

Подведем итог: УД на 100 % фальсифицировано - ему верить нельзя;все свидетели бывшие на месте происшествия лгут и сочиняют - им верить нельзя.Верить можно только тем, кто разглядывая фотографии 50-летней давности и основываясь на своем собственном опыте, решает, что могло быть тогда в далеком 59,  а чего не могло. Даже характеры погибших описали и их поведение в стрессовой ситуации. И дело практически закрыто. Убийство на почве промышленного шпиона! И ничего, что доказательств нет. Что нам стоит дм построить: нарисуем - будем жить!

Не знаю с чего у вас такой итог получился. Я никогда не утверждала о фальсификации УД. Мнение свидетелей это мнение свидетелей. Я тоже через несколько дней буду в суде свидетелем, но это не значит, что я знаю истинные обстоятельства произошедшего. Так и с этими свидетелями. Они не видели что произошло. Они могут свидетельствовать только о том, что было потом... при поисках.

Ваше отношение к версии Ракитина я знаю. Вы знаете моё. Только непонятно причем здесь она.
Так что смотрим на название темы и далее давайте от неё не уклоняться.

[salana45]

Мы тут насвинячили

А вы таки попробуйте впредь этого не делать...

Григорьев был журналистом, а не альпинистом.

А в поход ходили туристы, а не офисный планктон. Не Для них это. Чему удивляться  турикам - туриково, планктону -- планктоново... Вот и расшибал нос на ровном месте. Такому и Урал горами покажется.

[alexsandrovna]

Ваше отношение к версии Ракитина я знаю. Вы знаете моё. Только непонятно причем здесь она.
Так что смотрим на название темы и далее давайте от неё не уклоняться.

В этой теме идет обсуждение самих травм и причин получения этих травм. Так вот причин может быть несколько, но почему-то определенная группа людей не желает этого видеть и пытается опровергнуть возможность получения травм иным, кроме драки, способом. С дерева никто не мог упасть, на спуске никто не мог упасть, ломая ветки невозможно поцарапаться, поранить руки и лицо. Ползя вверх по склону невозможно получить ссадины подбородка и рук. Растирая обмороженное лицо снегом тоже невозможно получить такие ссадины. Можно же, в конце концов, посмотреть на всё объективно, забыв про версии?

[Соната]

Можно же, в конце концов, посмотреть на всё объективно, забыв про версии?

Я об этом вам и сказала.
Про пром. шпионаж без доказательств вы зачем то вспомнили.

[Vietnamka]

В этой теме идет обсуждение самих травм и причин получения этих травм. Так вот причин может быть несколько, но почему-то определенная группа людей не желает этого видеть и пытается опровергнуть возможность получения травм иным, кроме драки, способом. С дерева никто не мог упасть, на спуске никто не мог упасть, ломая ветки невозможно поцарапаться, поранить руки и лицо. Ползя вверх по склону невозможно получить ссадины подбородка и рук. Растирая обмороженное лицо снегом тоже невозможно получить такие ссадины. Можно же, в конце концов, посмотреть на всё объективно, забыв про версии?

Могли, безусловно. И падали наверняка, и лица растирали снегом, и на дерево лазили. Но от этого не погибают. Все.

 Зина и Рустем - всего в сотне метров друг от друга. У Рустема - трещина, у Зины - не опасные ссадины. А погибли в одинаковых позах. Так не бывает.
Все травмы так или иначе имеют своих "двойников"
 - гематомы именно височной области - Рустем, Криво, Тибо
 - ссадины на скулах и лбе - Зина, Игорь, Рустем
 - разбитые костяшки - Зина, Игорь, Рустем, Криво, Дорошенко.
- ссадины на голенях и коленях - Игорь, Рустем, Криво, Дорошенко, Колеватов
 - одинаковые переломы ребер - Золотарев, Люда
- переломы височной части кости - Тибо, Рустем (начало от височной кости)
Так не бывает, такого сочетания при естественных падениях.

[alexsandrovna]

Я об этом вам и сказала. Про пром. шпионаж без доказательств вы зачем то вспомнили.

Просто версия Вьетнамки тоже о нем. Если тезисно. Дракой или избиением травмы объясняют приверженцы конспирологических версий. И Вы в том числе. Т.е. даже причины травм обсуждаются и рассматриваются через призму версий, а не абстрагировавшись от них.

Добавлено позже:

Могли, безусловно. И падали наверняка, и лица растирали снегом, и на дерево лазили. Но от этого не погибают. Все.

 Зина и Рустем - всего в сотне метров друг от друга. У Рустема - трещина, у Зины - не опасные ссадины. А погибли в одинаковых позах. Так не бывает.
Все травмы так или иначе имеют своих "двойников"
 - гематомы именно височной области - Рустем, Криво, Тибо
 - ссадины на скулах и лбе - Зина, Игорь, Рустем
 - разбитые костяшки - Зина, Игорь, Рустем, Криво, Дорошенко.
- ссадины на голенях и коленях - Игорь, Рустем, Криво, Дорошенко, Колеватов
 - одинаковые переломы ребер - Золотарев, Люда
- переломы височной части кости - Тибо, Рустем (начало от височной кости)
Так не бывает, такого сочетания при естественных падениях.

Но и драка - это не действие одного фактора. Сила удара и приложение этой силы разнятся. Реакция на удар тоже разная. Кто-то руку выставит, кто-то лицо прикроет, кто-то уклонится. А здесь на лицо идентичность некоторых травм. Можно предположить, что они получены одновременно от одного фактора или в определенном временном промежутке от одного и того же травмирующего фактора.  К примеру: один бежит - падает, следующий за ним спотыкается об него и падает, потом третий и т.д. Или это какие-то разлетающиеся предметы: щепки, куски льда, осколки чего-либо. Кто ближе всех к эпицентру, тот больше пострадал.

[Pokorenie]

Но и драка - это не действие одного фактора. Сила удара и приложение этой силы разнятся. Реакция на удар тоже разная. Кто-то руку выставит, кто-то лицо прикроет, кто-то уклонится. А здесь на лицо идентичность некоторых травм. Можно предположить, что они получены одновременно от одного фактора или в определенном временном промежутке от одного и того же травмирующего фактора.  К примеру: один бежит - падает, следующий за ним спотыкается об него и падает, потом третий и т.д. Или это какие-то разлетающиеся предметы: щепки, куски льда, осколки чего-либо. Кто ближе всех к эпицентру, тот больше пострадал.

Извините, но вы как рассматриваете? Вы вообще что то видите? Спотыкающиеся и бегущие- это мы сейчас.
 А они бежали,( никто не знает) и хотели жить. А кто им дал?

[Vietnamka]

Посмотрите завала на велотреках. Или конькобежцев. Или тех же лыжников. На олимпиаде наши так в биатлоне проиграли. Сколько народу падает? А скорости там гораздо выше (особенно в вело спорте). Сколько из упавших велосипедистов не то что погибают, а хотя бы серьезно травмируется? А там еще начинают играть свою роль те же велосипеды.
    При падении через тело впереди бегущего, кстати, совершенно другие травмы. Как правило - плечо. Это очень хорошо видно по мототравмам. Опять-таки - скорость от 60, летящий мотобайк сверху и тд и тп. Я падала, будучи пассажиром. Летела через мужа. Ладони, ноги, бок.