Опять про ссадины (в дополнение к "Могла ли группа разделиться") - стр. 14 - Медицина - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Опять про ссадины (в дополнение к "Могла ли группа разделиться")  (Прочитано 98846 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 674

  • Была 25.10.17 15:14

А в моём там не наледь была, а грабли лежали. И все 9 человек становились на них, в очереди и бились головой.
А что, кроме грабель там было совершенно ровное место?
 
« Последнее редактирование: 15.10.14 18:54 от Laura »
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Тайпи


  • Сообщений: 1 407
  • Благодарностей: 2 125

  • Расположение: Москва

  • Был 15.09.24 17:54

1) практически все имеют повреждения, которые можно отнести к следам драки. Причем активного участия самих рябят - сбитые костяшки правых кулаков.
  2) все имеют на лицах следы ударов.
  3) состояние лиц людей на склоне сильно отличается от состояния лиц у кедра, что вероятнее всего связано с особенностями посмертного воздействия ветра и снега.
  Я очень плохо себе представляю, что все одинаково терлись сами лицом о снег или совершали одинаковые агональные движения, при этом находясь в различных позах. Так же как я плохо себе представляю, что все падали на склоне, ударяясь именно лицами, но забывая выставить руки.
 4) у всех мужчин есть повреждения передней поверхности голени или колен (у Дорошенко - грязь), чего нет у Зины.
5) Люди с наибольшим повреждением лица (прижизненном) оказываются на склоне.
Галь, и все-таки, по моему, эту тему нельзя рассматривать так обособлено.  Повреждения не настолько однозначны, чтобы говорить точно. Возможны варианты. А самое главное, для меня по крайней мере, что картинка не рисуется. Если было избиение с целью погубить группу (для чего?), то очень уж растянуто это все во времени и пространстве и как-то не рационально. Нельзя просто анализировать травмы как бы вне ситуации.
« Последнее редактирование: 14.10.14 17:38 »
"Тут  у  нас забавно, но все будет в полном порядке." АБС


Поблагодарили за сообщение: alexsandrovna

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 713

  • Была 16.08.24 07:31

Тайпи,
  В этой цитате только в первом пункте я говорю о следах возможной драки, только потому что речь идет о сбитых костяшках правых рук.
  Слово "удар" - описание механизма.  Взаимодействие твердых предметов друг с другом сводится в основном к 3м механизмам - удар, компрессия (сдавление) и скольжение и их сочетанию. У каждого из этих механизмов есть свои признаки.
Фраза " все на лицах имеют следы ударов" относится исключительно к механизму возникновения определнных повреждений, которые сопровождаются в первую очередь образованием гематом, отеков. И это совершенно не равно "удар по лицу кулаком". Это удар в принципе. Когда человек падает он тоже ударяется. Так что я старалась быть максимально объективной.
    Что касается моей личной интерпретации о которой шло уже ниже - да, мне кажется, что такое СОЧЕТаНИЕ по индивидуальным и групповым признакам скорее соответствует драке. Для других вариантов мне не хватает определенных вещей или я не понимаю, как это могло получиться при других обстоятельствах.
     К сожалению именно комплексной оценки от других участников я пока не видела. Каждую отдельно взятую ссадину можно оценить как угодно.
    Когда ко мне на прием приходит человек с жалобами на воспаленные глаза - это может оказаться венерическим заболеванием. Если посмотреть на него в комплексе.


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 152

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

Обсуждение хвоинок переехало сюда », а некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Профиль разлогинен.

Тайпи


  • Сообщений: 1 407
  • Благодарностей: 2 125

  • Расположение: Москва

  • Был 15.09.24 17:54

Каждую отдельно взятую ссадину можно оценить как угодно.
Как я поняла из других обсуждений - выше выложенная табличка по заживлению ссадин работает на живых и при плюсовых температурах воздуха. Но ведь, если ранка получена незадолго до смерти - она же не останется влажной, с ней что-то произойдет, особенно на морозе и ветре и это будет очень индивидуально.

Добавлено позже:
К сожалению именно комплексной оценки от других участников я пока не видела.[/
Насчет комплексной оценки. У меня все чаще возникает довольно бредовая идея, она мне не нравится, и ее наверно надо где-то в другом месте писать, но
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 16.10.14 10:53 »
"Тут  у  нас забавно, но все будет в полном порядке." АБС


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 717
  • Благодарностей: 2 989

  • Расположение: Москва

  • Была 22.08.24 05:11

Vietnamka, внимательно читаю эту тему. Вы устали и я Вам сочувствую. Хочу Вам немного помочь.
Заинтересовали меня эти подсохшие корочки ссадин. Многие считают, что они могут образоваться только прижизненно.
Для тех, кто так считает в СМЭ есть термин - трупное высыхание.
http://forensicmedicine.ru/index.php/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%8B%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Жаль не нашла про трупное высыхание  при низких температурах. Но и так понятно, что процесс будет таким же , только замедленным. А они там пролежали почти месяц.
М.б. я привела слишком наукообразный и не самый доходчивый пример. Но каждый может погуглить, набрав в поиске примерно такое сочетание слов "ТРУПНОЕ ВЫСЫХАНИЕ прижизненных ссадин корочка".
« Последнее редактирование: 16.10.14 17:29 »
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)


Поблагодарили за сообщение: энсон | LANDAU | Тайпи

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 674

  • Была 25.10.17 15:14

Стоун, теперь понятно почему у Дорошенко было прикрыто лицо на похоронах.

Цитирование
Если у углов рта, на лице, подбородке или шее умершего имеются потеки рвотных масс, то, из-за наличия в них кислого желудочного содержимого, разрыхляющего роговой покров кожи, они при подсыхании могут имитировать результат действия едких жидкостей. Это обстоятельство иногда может приводить к ошибочному суждению об отравлении
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.


Поблагодарили за сообщение: KUK | Gulia70 | Laura | volk | Тайпи | faleon

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 713

  • Была 16.08.24 07:31

Стоун,
Спасибо)) но это уже обсуждалось когда впервые я написала про корочки.
1) ориентироваться мы можем только на слова Возрожденного, которые одни ссадины (и их большинство) он характеризует "пергаментной плотности" и всего несколько - под корочками. Значит он видел разницу. Но гистологии у нас нет.
2) пергаментной плотности это все то, что из вашей ссылки. И там действительно сложно отличить сардины по смертные от ссадин, полученных незадолго до гибели и тд.
3) а вот чисто внешне врач очень легко может отличить корочку от высыхания - корочку можно сковырнуть. Высыхшее - нет.


Поблагодарили за сообщение: LANDAU | Стоун

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

Уважаемая Vietnamka!

Еще раз спасибо за замечательный анализ!

Что касается дискуссии - если "слить пену", то окажется, что основная причина противоречий - гематомы и странный цвет кожи пятерых погибших. В случае драки - непонятно, как такое количество гематом на лицах может сочетаться с тем, что кости лица уцелели. В разделе "Версия Максима Абакумова о шаровой молнии" я дал ссылки на результаты исследования тела академика Рихмана, погибшего от удара шаровой молнии. У него на теле были разного оттенка красные пятна. На форуме судебных медиков есть результаты исследования нашего современника, погибшего от удара шаровой молнии. У него "Кости лицевого скелета целы. Кожные покровы лица красновато-синие." Может, наряду с другими факторами, некоторые туристы испытали воздействие шаровой молнии?

[email protected]


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 92

  • Был 05.05.15 21:33

В случае драки - непонятно, как такое количество гематом на лицах может сочетаться с тем, что кости лица уцелели.
Особенно в отношении Колмогоровой...

И самое важное, почему: "чем выше в горы,- тем больше травм"?

На теле Дятлова травм мало, На теле Слободина, который прошел на 150 метров дальше, их больше, а на Колмогоровой, которая прошла еще 150 метров от тела Слободина, "живого места" нет...

И учтите, все лежат на прямой линии, начинающейся от костра возле кедра.

И имеется в УД две схемы, где костер, и тела погибших на склоне образуют прямую линию, проходящую МИМО палатки.

Эта линия упирается в Северную, плоскую вершину высоты 1079.

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 775

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

На теле Дятлова травм мало, На теле Слободина, который прошел на 150 метров дальше, их больше, а на Колмогоровой, которая прошла еще 150 метров от тела Слободина, "живого места" нет...
Если напрочь забыть о ЧМТ Слободина и ее особенностях, то да... то оно канешна!
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 945
  • Благодарностей: 2 332

  • Был 15.09.24 17:05

Если напрочь забыть о ЧМТ Слободина и ее особенностях, то да... то оно канешна!
Торопились,О.Г.торопились.Обрабатываешь одного - другие уходят.А из последнего выколачивали по максимум.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

На теле Дятлова травм мало, На теле Слободина, который прошел на 150 метров дальше, их больше, а на Колмогоровой, которая прошла еще 150 метров от тела Слободина, "живого места" нет...
Уважаемая [email protected]!

Действительно, есть такая зависимость. Отчасти это объясняется тем, что чем выше по склону, тем ветер сильнее. Только почему Вы думаете, что они поднимались по склону? Мне кажется, это нелогично - двигаться вверх до потери сил, да еще оставлять по дороге погибающих товарищей.
« Последнее редактирование: 20.10.14 17:51 »


Поблагодарили за сообщение: alexsandrovna

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 409

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 08.06.21 20:25

Действительно, есть такая зависимость. Отчасти это объясняется тем, что чем выше по склону, тем ветер сильнее.
Посечение лица ледяной крошкой. Особенно характерно для век. Когда в лицо дует ветер, закрываешь глаза. Поднимались по склону, потому что все найдены головами к вершине. Если они на одной линии, значит, имели какой-то ориентир, на который шли. Почему именно оставлять погибающих товарищей? Мы же не знаем как всё было. Когда силы на исходе трудно оборачиваться, кричать, ждать кого-то. Например, Зина ушла вперед и не заметила, что отстали остальные. Мы же не знаем кто в каком физическом состоянии был на тот момент.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

Уважаемая alexsandrovna!

Поднимались по склону, потому что все найдены головами к вершине. Если они на одной линии, значит, имели какой-то ориентир, на который шли.
В свете идеи о разделении группы - почему не предположить, что они ждали своих товарищей, идущих сверху?

Когда силы на исходе трудно оборачиваться, кричать, ждать кого-то.
Мне кажется, наоборот - если трое измученных людей должны идти вверх по склону, они будут все время помогать друг другу.

Например, Зина ушла вперед и не заметила, что отстали остальные.
150 метров прошла - и не заметила?

И почему никто из троих не понял, что его силы на исходе, и надо идти назад?

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 409

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 08.06.21 20:25

В свете идеи о разделении группы - почему не предположить, что они ждали своих товарищей, идущих сверху?

Мне кажется, наоборот - если трое измученных людей должны идти вверх по склону, они будут все время помогать друг другу.

150 метров прошла - и не заметила?

И почему никто из троих не понял, что его силы на исходе, и надо идти назад?
1- нет. Позы динамичные. Они ползли, шли вперед. Скорее всего, против ветра. Ждать можно и спиной к склону.
2 - это в кино до последнего помогают товарищам, тащат из последних сил. В реальности при таких обстоятельствах люди могут терять контроль над собой, помутнение сознания, галлюцинации.
3 - ответ такой же, как и 2. На 5 м вперед ушла и забыла, что она была не одна.
4 - а куда назад? впереди палатка, теплые вещи и надежда на спасение, а сзади - смерть.

[email protected]


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 92

  • Был 05.05.15 21:33

Только почему Вы думаете, что они поднимались по склону? Мне кажется, это нелогично - двигаться вверх до потери сил, да еще оставлять по дороге погибающих товарищей.
Потому что ориентирование тел на это указывает...

Ну и самое главное, тела на прямой линии с кедром..

А по поводу нелогичности, это в том случае, если предполагать что они замерзли.
Но их тела явно не соответствуют позе замерзающего, все в динамичных позах.
Соответственно скорее всего их убили...

Причем убивали в рамках караульной процедуры, об этом говорят равные растояния между телами...

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 945
  • Благодарностей: 2 332

  • Был 15.09.24 17:05

Вы,ребята двигаетесь в сторону "ГипотезыИ.И.".Вам не кажется?

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

Уважаемая alexsandrovna!

1- нет. Позы динамичные. Они ползли, шли вперед. Скорее всего, против ветра. Ждать можно и спиной к склону.
У упавшего, но не сразу потерявшего сознание человека тоже будет динамическая поза - он будет пытаться подняться. А ждать товарищей в такую погоду спиной не получится - очень легко с ними разминуться (что, видимо, и произошло).

2 - это в кино до последнего помогают товарищам, тащат из последних сил. В реальности при таких обстоятельствах люди могут терять контроль над собой, помутнение сознания, галлюцинации.
Дело не в помощи - вдвоем-втроем, тем более против ветра, легче идти. А помутнение сознания этому не помеха. Еще в моем детстве пьяные часто ходили парами - даже в таком состоянии прекрасно понимали, что вдвоем легче.

3 - ответ такой же, как и 2. На 5 м вперед ушла и забыла, что она была не одна.
В таком состоянии она наверняка не смогла бы выдерживать направление. Кстати, а как эти трое, по-Вашему, в метель так точно определили направление на Палатку?

4 - а куда назад? впереди палатка, теплые вещи и надежда на спасение, а сзади - смерть.
Если в Палатке было так хорошо - зачем они уходили? Если у Кедра все было так плохо - почему "четверка" спокойно сидела на настиле?

Уважаемая [email protected]!

Потому что ориентирование тел на это указывает...
Ориентирование тел не позволяет определить, шли ли они наверх или просто смотрели в ту сторону.

Ну и самое главное, тела на прямой линии с кедром..
Это как раз странно. Как они в метель, да еще, похоже, в темноте, так точно выдерживали направление от Кедра к горе? Скорее они остались на этой линии при спуске.

А по поводу нелогичности, это в том случае, если предполагать что они замерзли.Но их тела явно не соответствуют позе замерзающего, все в динамичных позах.Соответственно скорее всего их убили...
Хорошо, пусть Возрожденный ошибся, и их каким-то непонятным образом убили. Как же действовал убийца? Шел вместе с тремя туристами от Кедра и убивал их поодиночке на определенном расстоянии?

Причем убивали в рамках караульной процедуры, об этом говорят равные растояния между телами...
Не понял ... насколько я помню "Устав гарнизонной и караульной службы", там ничего нет про убийства ...
« Последнее редактирование: 21.10.14 09:47 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Опять наткнулся в посте на цитату из вывод уважаемой Вьетнамки
1) практически все имеют повреждения, которые можно отнести к следам драки. Причем активного участия самих рябят - сбитые костяшки правых кулаков.
и задумался. Кажется вывод правильный, действительно, можно сделать такой вывод, если рассматривать травмы каждого в отдельности. А вот если посмотреть на всю картину, то он вызывает у меня чувство внутреннее противоречие. Как бы это получше выразится... Наверное так. Для драки это или слишком мало или слишком много. Не складывается картинка драки:
- ни по совокупности травм (слишком мало наружных повреждений, характерных для драки, с очень внутренними серьезными). Не хочу ерничать, но это только диверсант-паук Ракитина может убить двух людей практически на месте знаменитым ракитник ударом колена средней ноги в грудь в проваливавшимся по колено снегу. А если к анализу еще добавить четверки в овраге, то картинка драки просто разваливается.
- ни по отсутствию повреждения одежды на погибших, характерных при драках и следах крови на ней.
- ни по тем действиям, которые, как мы считаем, должна была совершить группа перед гибелью (разведение костра, постройка или просто использование настила). Они абсолютно не сочетаются с тем побоищем.
- ни по расположению тел, особенно четверки в овраге и у костра.
Даже, если принять, что группа начала разбегаться от нападавших - картина была бы совершенно иной.
С другой стороны, объяснить это все воздействием какого-то известного естественного фактора или группы факторов, тоже кране сложно. Даже если взять крайний вариант, все участники на момент гибели были невменяемые или в сильном алкогольном опьянении и вдруг позабыли все условия выживания зимой.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: odnokam | Тайпи | KUK

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 207

  • Была 27.12.22 13:49

и задумался. Кажется вывод правильный, действительно, можно сделать такой вывод, если рассматривать травмы каждого в отдельности. А вот если посмотреть на всю картину, то он вызывает у меня чувство внутреннее противоречие. Как бы это получше выразится... Наверное так. Для драки это или слишком мало или слишком много. Не складывается картинка драки:
- ни по совокупности травм (слишком мало наружных повреждений, характерных для драки, с очень внутренними серьезными). Не хочу ерничать, но это только диверсант-паук Ракитина может убить двух людей практически на месте знаменитым ракитник ударом колена средней ноги в грудь в проваливавшимся по колено снегу. А если к анализу еще добавить четверки в овраге, то картинка драки просто разваливается.
- ни по отсутствию повреждения одежды на погибших, характерных при драках и следах крови на ней.
- ни по тем действиям, которые, как мы считаем, должна была совершить группа перед гибелью (разведение костра, постройка или просто использование настила). Они абсолютно не сочетаются с тем побоищем.
- ни по расположению тел, особенно четверки в овраге и у костра.
Даже, если принять, что группа начала разбегаться от нападавших - картина была бы совершенно иной.
С другой стороны, объяснить это все воздействием какого-то известного естественного фактора или группы факторов, тоже кране сложно. Даже если взять крайний вариант, все участники на момент гибели были невменяемые или в сильном алкогольном опьянении и вдруг позабыли все условия выживания зимой.
Вы можете как-то еще объяснить сбитые костяшки правых рук? Обратите внимание на то, что костяшки не сбиты у тех, кто в ручье.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

С другой стороны, объяснить это все воздействием какого-то известного естественного фактора или группы факторов, тоже кране сложно.
Уважаемый GrayCat!
Большую часть обнаруженных у "пятерки" повреждений может причинить шаровая молния (+ снежная крупа, + падения на склоне).

Вы можете как-то еще объяснить сбитые костяшки правых рук? Обратите внимание на то, что костяшки не сбиты у тех, кто в ручье.
На форуме уже писали - если бы сбитые костяшки пальцев были результатом ударов, нападавшие на группу были бы повержены. "Пятерку" составляли физически очень крепкие люди, Рустем Слободин был боксером. То, что костяшки не сбиты у находящихся в ручье - плохо вписывается в представление о драке. Получается, что отчаянно отбивавшуюся "пятерку" в конце концов отпустили, а с покорностью принявшую свою судьбу "четверку" убили?

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 160

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Цитата: alexsandrovna - 20.10.14 19:364 - а куда назад? впереди палатка, теплые вещи и надежда на спасение, а сзади - смерть.

Если в Палатке было так хорошо - зачем они уходили? Если у Кедра все было так плохо - почему "четверка" спокойно сидела на настиле?
Условия могли измениться, - опасность могла переместиться от палатки. Кстати, не будем забывать, что всё относительно: то, что казалось опасным вначале, могло померкнуть перед ещё большей опасностью.

Что касается того что "четвёрка спокойно сидела на настиле" - мы же не знаем в каком состоянии она там сидела.
Возможно, они уже были ранены, а кто-то уже умер.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

Уважаемая Гайна!

Цитата: odnokam - 21.10.14 09:40Если в Палатке было так хорошо - зачем они уходили? Если у Кедра все было так плохо - почему "четверка" спокойно сидела на настиле?Условия могли измениться, - опасность могла переместиться от палатки.
Если была некая способная перемещаться опасность, то туристам было бы очень неразумно передвигаться по открытой местности. От любой опасности, которая сильнее человека (вооруженные люди, Змей-Горыныч, шаровая молния и так далее) надо прятаться.

Кстати, не будем забывать, что всё относительно: то, что казалось опасным вначале, могло померкнуть перед ещё большей опасностью.
Все вроде сходятся на том, что туристы могли бежать из Палатки только из страха неминуемой гибели. Какая опасность может быть больше?

Что касается того что "четвёрка спокойно сидела на настиле" - мы же не знаем в каком состоянии она там сидела. Возможно, они уже были ранены, а кто-то уже умер.
Посмотрите на фотографию, где видны "пятна" одежды на настиле. Длина настила примерно соответствует высоте человека. Если бы кто-то из "четверки" был ранен, одежду положили бы ему под голову (как подушку), и эта одежда была бы с краю настила. А так одежда попадет раненому куда-то в район лопаток и под колени. Очевидно, что все четверо людей именно сидели - каждый на своей кучке одежды. Одежда использовалась как аналог современной "сидушки", без которой, как известно, на холодном предмете сидеть неуютно.
« Последнее редактирование: 28.10.14 11:28 »

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 160

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Цитата:  link=msg=244264 date=1414484854
Если была некая способная перемещаться опасность, то туристам было бы очень неразумно передвигаться по открытой местности. От любой опасности, которая сильнее человека (вооруженные люди, Змей-Горыныч, шаровая молния и так далее) надо прятаться
Уважаемый odnokam, теоретически это так, а практически... А практически первый инстинкт - от опасности отдалиться территориально - и как можно дальше. К тому же в силу каких-либо причин возможные места укрытий могут не вызывать доверия.

Все вроде сходятся на том, что туристы могли бежать из Палатки только из страха неминуемой гибели. Какая опасность может быть больше?
Опять-таки, всё относительно. Бывает возможная и очень вероятная угроза жизни, а бывает угроза безусловная. Отвлечённый пример: если человек оказывается на минном поле - у него есть очень маленькая вероятность выйти оттуда живым. Но она есть. А вот если он окажется в эпицентре ядерного взрыва - тут уже такой вероятности нет.

Посмотрите на фотографию, где видны "пятна" одежды на настиле. Длина настила примерно соответствует высоте человека. Если бы кто-то из "четверки" был ранен, одежду положили бы ему под голову (как подушку), и эта одежда была бы с краю настила. А так одежда попадет раненому куда-то в район лопаток и под колени. Очевидно, что все четверо людей именно сидели - каждый на своей кучке одежды. Одежда использовалась как аналог современной "сидушки", без которой, как известно, на холодном предмете сидеть неуютно.
А с настилом всё вообще очень нелогично. То, о чем недавно говорили - что разложенная на настиле одежда была подложена под голову, - но ведь в этом случае она именно что была бы свернута "подушкой".

Высказанная вами мысль вроде бы правильна - на одежде сидели, но - в условиях зимы и холода логичнее было бы сидеть прижавшись друг к другу, а не на расстоянии.

Мне представляется, что настилом воспользоваться не успели. Именно потому что в противном случае одежда была бы или свернута подушкой или сдвинута к середине.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 1 999
  • Благодарностей: 2 564

  • Был 16.09.24 01:11

Уважаемая Гайна!

Уважаемый odnokam, теоретически это так, а практически... А практически первый инстинкт - от опасности отдалиться территориально - и как можно дальше. К тому же в силу каких-либо причин возможные места укрытий могут не вызывать доверия.
Как раз инстинкт в минуту опасности гонит человека в укрытие, а не на открытый склон.

Опять-таки, всё относительно. Бывает возможная и очень вероятная угроза жизни, а бывает угроза безусловная. Отвлечённый пример: если человек оказывается на минном поле - у него есть очень маленькая вероятность выйти оттуда живым. Но она есть. А вот если он окажется в эпицентре ядерного взрыва - тут уже такой вероятности нет.
А зачем выбирать между минным полем и эпицентром ядерного взрыва? Почему не удалиться в некое третье место?

А с настилом всё вообще очень нелогично. То, о чем недавно говорили - что разложенная на настиле одежда была подложена под голову, - но ведь в этом случае она именно что была бы свернута "подушкой".
Так я и говорю (пишу) - это были не "подушки", это были "сидушки".

Высказанная вами мысль вроде бы правильна - на одежде сидели, но - в условиях зимы и холода логичнее было бы сидеть прижавшись друг к другу, а не на расстоянии.
Видимо, в овраге ветра не было, они были достаточно тепло одеты, и им не было сильно холодно.

Мне представляется, что настилом воспользоваться не успели. Именно потому что в противном случае одежда была бы или свернута подушкой или сдвинута к середине.
Не могу с этим согласиться. При подготовке настила для раненых наверняка бы сразу положили одежду на предназначенное для нее место, а не разложили просто так на 4 кучки. Скорее всего, положили бы "подушку" для первого раненого, потом перенесли его на его место, подготовили бы "подушку" второму ... и так далее.

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 160

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Как раз инстинкт в минуту опасности гонит человека в укрытие, а не на открытый склон.
ИМХО, это не совсем так. Инстинкт гонит человека прочь от опасности.  А уж потом приходит определение - куда именно.
Речь, конечно же, о мгновениях. 

А зачем выбирать между минным полем и эпицентром ядерного взрыва? Почему не удалиться в некое третье место?
Так был бы выбор! А уверенности в его наличии нет.
Я привела этот пример как показатель того, что не всякая смертельная опасность - безусловная.

Видимо, в овраге ветра не было, они были достаточно тепло одеты, и им не было сильно холодно.
"Сомневаюсь я, Устин Акимыч". В том что им тепло было.

Что касается настила, то он вполне мог быть подготовлен именно так как и было сделано - не "подушки", а просто разложенные вещи - на удалении друг от друга. Если время шло на минуты, то у того кто строил настил, просто не было времени задумываться - а как его лучше организовать. Но тут можно долго друг друга убеждать. Мне именно этот вариант кажется более логичным - не успели они воспользоваться настилом. Да и вещи, на нём лежащие, по воспоминаниям поисковиков, были ровно разложены - что вряд ли сохранилось бы, если бы настилом пользовались.   

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 409

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 08.06.21 20:25

Подумала сейчас: трудно оценивать логику неоконченного дела. Настилом не успели воспользоваться. Почему разложили одежду - вариантов множество. Сейчас навскидку пришли два: первый - просто раздел добытого по-братски. В овраге четыре человека - четыре элемента одежды. Хочешь закутай ноги, хочешь руки, хочешь голову, хочешь сядь на него, т.е выбирай сам. Это твоя доля.
Второй вариант. Кто-то пытался определить разместятся ли на этом настиле четыре человека. Одежа лежит там, где самое широкое место человека - плечи. Т.е. разложили, чтобы понять поместятся или расширить нужно. Время идет, а силы на исходе.

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 160

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Подумала сейчас: трудно оценивать логику неоконченного дела. Настилом не успели воспользоваться. Почему разложили одежду - вариантов множество. Сейчас навскидку пришли два: первый - просто раздел добытого по-братски. В овраге четыре человека - четыре элемента одежды. Хочешь закутай ноги, хочешь руки, хочешь голову, хочешь сядь на него, т.е выбирай сам. Это твоя доля.
Второй вариант. Кто-то пытался определить разместятся ли на этом настиле четыре человека. Одежа лежит там, где самое широкое место человека - плечи. Т.е. разложили, чтобы понять поместятся или расширить нужно. Время идет, а силы на исходе.
Еще один вариант - просто положили как положилось. Не думая о "повышенном комфорте".

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 717
  • Благодарностей: 2 989

  • Расположение: Москва

  • Была 22.08.24 05:11

Подумала сейчас: трудно оценивать логику неоконченного дела. Настилом не успели воспользоваться. Почему разложили одежду - вариантов множество. Сейчас навскидку пришли два: первый - просто раздел добытого по-братски. В овраге четыре человека - четыре элемента одежды. Хочешь закутай ноги, хочешь руки, хочешь голову, хочешь сядь на него, т.е выбирай сам. Это твоя доля.
Второй вариант. Кто-то пытался определить разместятся ли на этом настиле четыре человека. Одежа лежит там, где самое широкое место человека - плечи. Т.е. разложили, чтобы понять поместятся или расширить нужно. Время идет, а силы на исходе.
Как один из множества вариантов. Вся эта картина с четырьмя местами на настиле, как бы дает основание считать, что четверка была  в овраге и взаимодействовала с остальными.
Возможно на то и был расчет тех кто обустраивал это настил. А м.б. даже те же участвовали в поисках и они же на это настил и вывели. ИМХО 
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)