Опять про ссадины (в дополнение к "Могла ли группа разделиться")

[Helga]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Фляга 1.
Котелки 2.
Теплые чехлы на ботинки (пары) 3 (из них 2 пары меховых).
Аптечка (комплект) 1.
Рукавицы разные (пар) 5.
Рукавицы меховые 1.
Туфли домашние (тапочки матерчатые, пары) 2.
Гетры (пары) 8.
Брюки х/б 1.
Шапки меховые 1.
Шарфы шерстяные 4.
Береты фетровые 2.
Опись составили: Плетнев (зам. Директора УПИ), А.М.Вишневский (зав каф. Физического воспитания), Григорьев Г.К., собкор «Уральский рабочий»), 3 марта, Ивдель, аэропорт.

Отсутствие мятых тонколистовых (кружки-миски-вёдра) предметов -это контраргумент для его версии. Наличие - доказательство  удара по палатке в т ч лавины Он должен был заинтересоваться этим

 Я не видела расшифровку от Дениса, спасибо, что дали ссылку. Там вообще много совершенно отпадных вещей. Например - сначала упоминание  Состояние трупов: Трупы разуты. Одна нога в валенке, другая нет
 затем Прибыл ли Аксельрод?
-Вертолет давно вылетел? И что взял?
-На (???) подготовьте полные данные и планы работы на завтра
-32- С Аксельродом нет связи и к ним не приходил. Что он взял не знает. Вертолет ушел на поиски Аксельрода.

 Это я к  тому, что Аксельрода нашли и на перевал доставили 1 марта, а Слободина нашли только через несколько дней!

[Vietnamka]

Прочитала тему.
Не могу согласиться, что множественные ссадины результат заготовки топлива для костра. Тогда получается, что топливо активно сопротивлялось.
*******
Допустим, что ссадины на лицах и костяшках появились во время предсмертной агонии (как здесь утверждали) при ударах о снег/наст. Объясните мне как тогда образовались бурые засохшие корочки? А они описаны именно на скулах и костяшках Игоря и Рустика. В моём представлении если люди травмируются в последние минуты своей жизни, то со смертью процессы прекращаются.

Слава богу. Хоть кто-то понял, что обсуждать ВСЕ ссадины нет смысла - их много, причин может быть много. Но у каждого есть буквально по несколько ссадин, которые и являются говорящими. Сочетание ссадин с корочкой на лбу, скуле и костяшках правого кулака -очень похожи на ссадины при драке и мало похожи на ссадины от собирания дров.

[SKAD]

Там вообще много совершенно отпадных вещей.

Это краткие наброски.

Одна нога в валенке, другая нет

Могло относится и к выделенному следу.

[Vietnamka]

GrayCat
  Чего-то вы там писали про полу прозрачный тонюсенький кусочек эпидермиса? Не очень понимаю к чему, но на всякий случай советую освежить в памяти гистологию кожи и вспомнить, что именно формирует сосочковые линии, который Возрожденный отчетливо видит, в каком слое кожи расоложен сосочковый слой и оценить примерную глубину это раны.

[mapos]

Слава богу. Хоть кто-то понял, что обсуждать ВСЕ ссадины нет смысла - их много, причин может быть много. Но у каждого есть буквально по несколько ссадин, которые и являются говорящими. Сочетание ссадин с корочкой на лбу, скуле и костяшках правого кулака -очень похожи на ссадины при драке и мало похожи на ссадины от собирания дров.

Про корочки я спрашивала несколько страниц назад - сколько времени могло понадобится для их образования в тех условиях. Из медиков никто не ответил.

[Vietnamka]

Про корочки я спрашивала несколько страниц назад - сколько времени могло понадобится для их образования в тех условиях. Из медиков никто не ответил.

По идее больше суток.

[mapos]

По идее больше суток.

Спасибо. Я хоть и противница смешивать в теме обсуждение признаков и версий, но при наличии конфликта с посторонними группа должна быть настороже далее, во-первых. Драка по травмам была не сильной, во-вторых. Драка внутри группы ранее не отвергает далее никаких версий, в том числе естественных.

Что у них должно было быть в 1959 году в аптечке от травм? Зеленка, иод? Их следы могли сохраниться столько дней? Как могли обрабатывать - смазать открытые участки, повязки где возможно?

[Vietnamka]

Драка внутри группы ранее не отвергает далее никаких версий, в том числе естественных

возможно это эмоционально, но почему-то мне кажется, что в драке внутри группы не допустили бы участие Зины.

 Тут еще интересно иносказание Ярового. Началом проблемы в его повести послужила именно травма головы Зины, в районе останцов и останцы в ее воображении принимали очертания людей

[Helga]

Состояние трупов: Трупы разуты. Одна нога в валенке, другая нет

Могло относится и к выделенному следу.

Подкрепите догадку ссылкой на чьи-то ещё аналогичные прочтения следов. На самом деле все зоркие следопыты наперебой твердили о босоногих, а вот такую странную штуку не приметили

[mapos]

возможно это эмоционально, но почему-то мне кажется, что в драке внутри группы не допустили бы участие Зины.

 Тут еще интересно иносказание Ярового. Началом проблемы в его повести послужила именно травма головы Зины, в районе останцов и останцы в ее воображении принимали очертания людей

Нам вообще всем следует убрать эмоции. На самом деле, мы в основном знаем ребят по воспоминаниями ПОСЛЕ их смерти. Мы даже про себя не знаем, кем бы мы стали, случись что - героями или трусами. Это не намек, просто призыв к нейтральному отношению.

У Ярового если принять, что он хотел что-то сказать, но не мог, вообще надо многое анализировать. По крайней мере, у меня по произведению уже как минимум десяток вопросов.

У меня при более ранней драке и таких травмах в результате приходят в голову на роль кандидатов только манси... Другое дело, что есть же в дневниках свидетельства, что часть группы приходит на место стоянки раньше. Поэтому тут уже не идет речь о "двух против семи (девяти). А если пришла раньше как раз Зина с кем- то из ребят?

[Соната]

Драка внутри группы ранее не отвергает далее никаких версий,

У нас есть фото с предыдущей ночевки. Во всяком случае на тот момент следов никаких на лицах не видно.

[mapos]

У нас есть фото с предыдущей ночевки. Во всяком случае на тот момент следов никаких на лицах не видно.

У нас нет доказательств, что это фото с предпоследней ночевки. Что мне мешает, например, предположить, что на склоне первая, пусть вынужденная ночевка, прошла нормально, а трагедия относится ко второй? А вынужденной она стала как результат каких-то событий как раз после тех фото?

Оффтоп (текст не по теме)

по-крайнем мере, мои фантазии явно скромнее многих других:) Не дает мне покоя эта странная стоянка.

[Соната]

У нас нет доказательств, что это фото с предпоследней ночевки.

Не, стоп! С такими предположениями далее я - пас. 

Да, и драку/потасовку внутри группы я не считаю возможной.

[mapos]

Не, стоп! С такими предположениями далее я - пас. 

Да, и драку/потасовку внутри группы я не считаю возможной.

Но корочки-то есть. Это факт?

[Соната]

Но корочки-то есть. Это факт?

Это да.

Ну не могу я представить драку внутри группы. Эмоции включаются.

Добавлено позже:

По идее больше суток.

Многовато однако.

[Сергей В.]

Но корочки-то есть. Это факт?

Корочки это не абсолютный показатель - со смертью прекращается кровоснабжение, ферментативные реакции, свертывание, подсыхание, рост волос и т.п. еще идут какое-то время.

[Соната]

Корочки это не абсолютный показатель - со смертью прекращается кровоснабжение, ферментативные реакции, свертывание, подсыхание, рост волос и т.п. еще идут какое-то время.

Хорошо, допустим.
Почему тогда на других ссадинах, полученных тем более ранее, нет корочек?

[Сергей В.]

Хорошо, допустим.
Почему тогда на других ссадинах, полученных тем более ранее, нет корочек?

Так писали на судмеде.
Но ссадины же не все не одинаковые и получены не одномоментно? Там еще и отеки неоднозначные, поскольку часто совпадают с позами, в которых были найдены трупы.
P.S. Не называл бы эпопею у кедра простым собиранием дров.

[mapos]

Вычитала, что кастрюля - это орудие, а камень - это предмет.
Скажите, а как СМЭ трактует открытый рот при смерти?

[Амальтея]

 Таблица в помощь для определения срока заживления ссадин.



http://www.forens-med.ru/book.php?id=1406

 

[Соната]

Но ссадины же не все не одинаковые и получены не одномоментно?

Так и я об этом.
Мне трудно поверить, что ссадины под корочками получены в последние минуты жизни, а то что без - ранее.

P.S. Не называл бы эпопею у кедра простым собиранием дров.

Да, я помню, что исправился.
Падение с кедра никак не относится к собиранию дров.

[Амальтея]

Так и я об этом.
Мне трудно поверить, что ссадины под корочками получены в последние минуты жизни, а то что без - ранее.

Например, ссадины у Зины на скулах, щеке и подбродке имеют корочки, следовательно получены примерно за 3-е суток до смерти.
Рассматривать нужно только такие ссадины, которые подходят к параметрам 1 и 2 строки таблицы, а именно поверхность ссадины розово-красного цвета, влажная, ниже уровня окружающей кожи и с подсохшей поверхностью, покраснение и припухлость вокруг ссадины шириной около 5 мм.

[Соната]

следовательно получены примерно за 3-е суток до смерти.

Нет, не обязательно.
Таблички есть разные.

http://forensicmedicine.ru/index.php/Ссадина

Добавлено позже:
Почему то нормально ссылка не вставляется?!
http://forensicmedicine.ru/index.php/ Ссадина

Перед словом "Ссадина" в ссылке нужно убрать пробел.

[Амальтея]

Нет, не обязательно.
Таблички есть разные.

http://forensicmedicine.ru/index.php/Ссадина

Добавлено позже:
Почему то нормально ссылка не вставляется?!
http://forensicmedicine.ru/index.php/ Ссадина

Перед словом "Ссадина" в ссылке нужно убрать пробел.

Не открывается.

В представленной мной таблице сведения основаны на опытных данных. Не могу не доверять.

[Vietnamka]

Полноценная гистологически корочка возникает действительно к 3м суткам. Но образование ее начинается раньше. Так что Возрожденный называет - не совсем понятно. Факт тот, что это явно отличается от ссадины пергаментной плотности. На самом деле отличить корочку от уплотнения и высыхания достаточно легко и не представляли сложности - корочку можно отделить от дна раны, в отличии от  подсохшей или пергаментной раненой поверхности.
   Ссадин под корочками крайне мало. Надо из соотносить еще с отеками, которые тоже образуются не сразу, но и в течении 3х суток могут полностью исчезнуть.

[mapos]

Я пока из просчитанного на эту тему выделила главное - что ссадины под корочкой всегда прижизненного происхождения. А вот другие могут быть посмертными, причиненными при неправильной транспортировке или упаковки ( простите, кривое слово) трупа.

А вот фраза из Зининого дневника, которая меня зацепила: "Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных." Насколько это можно трактовать как разделение группы? Сколько они ждут остальных? Как далеко остальные?

[Амальтея]

Я пока из просчитанного на эту тему выделила главное - что ссадины под корочкой всегда прижизненного происхождения. А вот другие могут быть посмертными, причиненными при неправильной транспортировке или упаковки ( простите, кривое слово) трупа.

Марос, вы совершенно правильно определили главное. Действительно, нас могут интересовать исключительно прижизненные травмы.
Так как срок определен Возрожденным в 6-8 часов после приема пищи, то и искать надо те травмы , которые получены в этот период.
Ранее этого срока могут быть травмы при заготовке дров для костра, да мало-ли еще при каких условиях в походе. Их надо тоже исключить.

[mapos]

Марос, вы совершенно правильно определили главное. Действительно, нас могут интересовать исключительно прижизненные травмы.
Так как срок определен Возрожденным в 6-8 часов после приема пищи, то и искать надо те травмы , которые получены в этот период.
Ранее этого срока могут быть травмы при заготовке дров для костра, да мало-ли еще при каких условиях в походе. Их надо тоже исключить.

При всем уважении, не могу полностью согласиться. Если такие травмы, допустим, в результате обсуждения в этой теме мы определим у одного человека, мы же не сможем утверждать, что они помешали ему поесть, если получены ранее этого приема пищи.

Нам нужна какая-то неопровержимая точка отсчета. Чем явно медицинская тема хороша, тут не пофантазируешь. Уж, как минимум, фотографии то настоящие, даже если не верить актам. Опровергать в этом деле можно почти все под свои версии, но травмы - настоящие.

[Соната]

Не открывается.

В представленной мной таблице сведения основаны на опытных данных. Не могу не доверять.

Можно тогда там в Поиск ввести "Ссадина" и Перейти.
Там 3 таблицы, в том числе и которую Вы привели.
Есть таблица с локализацией ссадин, там время несколько различается. т.е. даже у разных врачей разные мнения.

У меня пока вывод только один напрашивается - ссадины на скулах и костяшках это не следы агонии. 

 

[Амальтея]

Если следовать рекомендациям таблицы, то получается следующая картина:
Игорь

1. в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета,   -  агональные?

1.1. в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи-   появилась не позднее 2-3-е суток

2. на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета - 2 -е суток

3. на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см., -2-е суток

4. в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, -2-е суток
4.1. а справа мелкие ссадины. -?

5. Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью, слизистая десен бледно-серого цвета.- потрескались от холода

6. На верхней челюсти зубы белые, ровные, редкие, на нижней челюсти отсутствует центральный резец без изменения слизистой десны. -удален ранеедо похода

7. в области левой щеки мелкие ссадины темно-коричневого цвета пергаментной плотности- 2-е суток

8. В области коленных суставов справа и слева ссадины темно-красного цвета, размером 1 х 0,5 см. ? 0,5 на 0,5 см. пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани. -агональные?

9.В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, -3-е суток

10. в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см, -не понятно

11. по наружно-боковой поверхности в нижней трети правого предплечья по ладонной поверхности мелкие ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности. -агональные?

12. Тыл правой кисти лилово-серого цвета. -2-е суток

13. В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани. -3-е суток

14. Левая кисть буролилового цвета с садинами буро-красного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см. ????ение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го ??ьцев. - 2-е суток

15. В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев, раны поверхностные глубиной до 0,1 (или 0,2 - прим. сост.) см. - в крови ладонь не испачкана, посмертная?

Добавлено позже:
Пусть даже сократим время заживления ссадин на сутки, все равно они не образовались  в роковой день.