Опять про ссадины (в дополнение к "Могла ли группа разделиться")

[alexsandrovna]

Вы думаете, мужчины, когда идут драться, непременно должны с собой захватывать ножи, топоры и что-нибудь подручное?

Я думаю, что если среди ночи кто-то нападает на туристов, то они всё-таки попытаются взять в руки какое-нибудь оружие. Особенно женщины. Это же не драка стенка на стенку. Это кое-что посерьезнее. Или Вы думаете, что их сначала раздетыми и разутыми пригласили на разговор, а потом началось?

[Laura]

   На черной и темной одежде старая кровь очень плохо видна. Это тоже надо учесть.
   Вот посмотрела по таблицам, откуда в принципе могло быть много кровищи? Царапины, как правило, малокровны.
1. Основание третьего пальца правой кисти у Зины. На одежду могло не попасть.
2. Кровь на губах Дятлова (предположительно, от зуба). Скорее всего, сплевывал (если был в сознании). Возможно, проглотил некоторое количество.
3. Из носа у Слободина и Дорошенко. Оттуда всегда много, но достаточно приложить снег, который повсюду, как она останавливается. Хотя эта кровь, на мой взгляд, как раз должна была попасть на одежду. Но с Дорошенко свитер сняли. А Слободин мог сразу рухнуть в снег, поэтому у него "следы выделений".

  Вопрос к медикам: у замерзших людей на холоде кровь выделяется столь же интенсивно, как и у обычных, или есть отличия?

[Vietnamka]

Дорогая Вьетнамка, Вы на основании своего исследования пришли к выводу, что была драка, я это оспариваю. Извините меня,  больше не буду.

по совпокупности повреждений определенной локализации определенного механизма и отсутствия других повреждений, которые с определенной статистической вероятностью должны встречаться при тех или иных событиях - да, я считаю, что наиболее вероятна драка. Статистика основывается как на индивидуальных, так и групповых признаках.
  Падение одного человека ровно лицом на поверхность без срабатывания защитных механизмов, отсутствия сопутсвующих повреждений - маловероятно, но вероятно. Падение 3х людей  - не возможно.

  Заметьте, при анализе я предлагаю вам несколько трактовок  - ссадины на коленях Игоря мог упасть, а мог ползти. Кусок эпидермиса у Криво - мог содрать другими способами, а потом просто откусить, а мог быть полноценный укус. Мелкие ссадины - могут быть от снега, могут быть посмертными и тд и тп. Каждый может выбрать свой вариант, под свою версию. Каждый может придумать и обсудить, а может ли быть еще другая причина такого образования? Но если ссадина есть, с ней надо считаться.
   Почему в результате я получаю по мозгам именно из-за моей личной интерпретации? Есть же выбор. Интерпритаций нет в учебниках, которые никто читать не собирается

Добавлено позже:

Вопрос к медикам: у замерзших людей на холоде кровь выделяется столь же интенсивно, как и у обычных, или есть отличия?

медленнее и меньше. Это спасло жизнь многим во время Сталинградской битвы. Известный факт. Первая помощь при любой травме всегда холод

[elenapaula]

Но группа встречалась с противниками дважды...

Поддерживаю

[[email protected]]

Вот посмотрела по таблицам, откуда в принципе могло быть много кровищи? Царапины, как правило, малокровны.

"Множественные поверхностные травмы эпидермиса", так это называется...

Часть из них объясняется естественными причинами, природа возникновения остальных непонятна, но это не побои и тем более не драка.
Если что-то непонятно, это не повод для фантазий.

Добавлено позже:

Поддерживаю

А почему не трижды?

[alexsandrovna]

2. Кровь на губах Дятлова (предположительно, от зуба). Скорее всего, сплевывал (если был в сознании). Возможно, проглотил некоторое количество.

"на нижней челюсти отсутствует центральный резец без изменения слизистой десны". Т.е. зуб когда-то был удален. А на губах кровь могла быть от того, что он прикусил губу или потрескались от мороза.

[Helga]

Позволю себе привести слова нашего коллеги и спутника, бывшего Питерского опера Сергея Фролова: никогда следователь  и эксперт не пропустят признаки драки, что-что, а этого добра они видят предостаточно. Просмотреть ЭТО на девяти человеках НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО.
 Поэтому для себя версию с дракой Фролов не рассматривал.
 Похожий ответ давал другой опер на форуме Никишиной, тот ещё перечислил ряд характерных для драки признаков.

[ЯНЕЖ]

  Лицо и рука Рустема за несколько часов до гибели

 

РУСТЕМ

1) Явно прижизненные повреждения.
 - отек правой половины лица (максимальное воздействие)
  - гематомы в височную область слева и лобно-височную справа.
- кровотечение скорее всего из носа (запекшаяся кровь)
 - ссадины на лбу (в средней части)
 - ссадина левой скулы
 - сбитые костяшки кулаков
  При этом все эти ссадины сопровождаются гематомами, что говорит о превалирующем механизме удара.
   Я бы сказала по русски и без обиняков - лицо в смятку.

Опять удивляет то, что максимальное повреждение у него вроде как слева - трещина, а вот наружные повреждения - справа. Слева в височной области есть только одна не описанная Возрожденным ссадина или рана (фотографии) очень похожая на огнестрел

У Рустема нет повреждений ладоней, как у Зины и Игоря, что по идее должно было бы быть при падении.
  У него есть ссадина нижней трети левой голени. Хочу отметить, что это нога без валенка. Был бы валенок - в этой области получить ссадину было бы невозможно (защищена). Что практически исключает возможность наличия обоих валенок и снятие одного уже после гибели.

 У Рустема нет синяков на теле, которые по идее тоже должны образовываться при падении такой силы, что ломается череп. Даже если по каким-то причинам он не выставил руки, то падает тело все равно все, должны быть синяки на бедрах, туловище, руке. Ну хоть где-то.

  Дальше так же есть ссадины, которые могут быть вызваны кучей причин. В основном на лице + 2 на руках.

 Хочу обратить тут внимание на заключение Возрожденного, на которое так любят ссылаться.

Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием

Возрожденный не мог не знать, что такие предметы, как лед, камень и тд не являются орудиями. Они попадают под понятие - тупые предметы или твердые предметы. По построению фразы после расплывчатого "возможно" идет короткое утверждающее предложение про орудие, что по сути сводит возможность на "нет".

 И еще.

Повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.

Это входит в противоречии со знаменитым аксельродовским "ложем трупа", которое подразумевает отсутствие перемещения тела. Откуда тогда посмертные повреждения?
  К посмертным повреждениям скорее всего он относит какие-то повреждения лица, возможно правой руки (там есть одна бледно-розовая ссадина, те отсутствие микроциркуляции как минимум на момент ее получения). В той позе, в которой найден Рустем я плохо представляю, что можно было получить такие ссадины. Либо его передвигали и происходило трение лица о наст, либо он лежал вверх лицом и такие повреждения мог вызвать ветер и метель, пока его не занесло.

    Это относится и к лицам Игоря и Зины. Они похожи - все в мелких ссадинах. И если Игорь лежит лицом вверх, то это понятно. Но трупные пятна и у Зины и у Рустема расположены тоже на спине. Так что такие посеченные лица может быть косвенно так же доказывают, что тела как минимум переворачивали. Кстати, это могла быть защита от животных и птиц, чтобы не трогали лица.

[25G]

Поэтому для себя версию с дракой Фролов не рассматривал.

Ну "наши" следователи и оперы то же много чего не рассматривали, зато потом фантазировали вплоть до инопланетян.
 

Похожий ответ давал другой опер на форуме Никишиной, тот ещё перечислил ряд характерных для драки признаков.

Нельзя ли огласить весь список. Драки разные бывают и просто интересно узнать их общие признаки.

[elenapaula]

Вопрос отсутствия крови - интересный вопрос... но есть Карелин, который нашел тело Рустема. Наверно можно его спросить.

Карелин умалчивает о многом, вряд ли первым скажет. Впрочем, это дело его совести.

Добавлено позже:

Излишняя категоричность - плохой советчик. Например, я никогда не соглашусь с Вами по вопросу посторонних людей на месте ДТ ли драки, избиения и т.д. Возможно, Ваша настойчивость в этом вопросе связана с тем, что Вы уперлись в стену и не хотите признаться в этом самой себе

Вьетнамка не "уперлась" в стену, а медленно, но верно идет вперед и, лично я уверена, что она на верном пути. А Ваша категоричность в этом вопросе - это Ваш тормоз.

[Vietnamka]

Просмотреть ЭТО на девяти человеках НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО.

если главный аргумент в том, что ЭТО не описал Возрожденный, как хотелось бы большинству участников форума, в том числе и мне - то это не аргумент. Причин тому, что и как писал Возрожденный может быть несколько. И не только отсутствие следов драки.

   5 лет назад не было ни УД, ни фотографий. Но сложились стереотипы. ПОтом появилось УД, начали появляться посмертные фотографии все в лучшем и лучшем качестве. А сколько фотографии до сих пор не известно? Стереотипы в чем-то стали меняться. Медленно, но меняться. Полгода - год  назад была попытка доказать, что УД - не совсем то, чем должно быть и достаточно много ошибок - намеренных или случайных. Возникло подозрение о возможной фальсификации и давлении на участников следствия. Пару месяцев назад появилась информация о судимости Возрожденного, что сделало его еще более чувствительным к возможному давлению.
  Если все расследование здесь заключается в прочтении УД и оппонировании фразами из него, то тогда и причина гибели известна - неизвестная непреодолимая сила. Чего обсуждать?

[Gulia70]

при анализе я предлагаю вам несколько трактовок  - ссадины на коленях Игоря мог упасть, а мог ползти. Кусок эпидермиса у Криво - мог содрать другими способами, а потом просто откусить, а мог быть полноценный укус. Мелкие ссадины - могут быть от снега, могут быть посмертными и тд и тп.

такой подход очень нравится.
можно сказать, что часть мелких ссадин -посмертные и агональные.

Каждый может выбрать свой вариант, под свою версию

нельзя подгонять под версию.
мы так к истине не придем.

Каждый может придумать и обсудить, а может ли быть еще другая причина такого образования? Но если ссадина есть, с ней надо считаться.

абсолютно верно.
хотелось бы обсудить другие возможные варианты получения таких повреждений.

[ЯНЕЖ]

причина гибели известна - неизвестная непреодолимая сила. Чего обсуждать?

Вспомните недавнее обсуждение  тел у Останца и перевозка их к вертолету.
   Что бы там не писали в УД -мы отчетливо видим картину и по этапность подноса тел ребят.Появились новые кадры  -  УД трещит. Хотя момент с переносом  тел никак не влияет на  причины гибели ГД

[Laura]

"на нижней челюсти отсутствует центральный резец без изменения слизистой десны". Т.е. зуб когда-то был удален.

Знакомый когда-то попал в драку, зуб ему сломали, верхний центральный резец. Не выбили (корень полностью остался), десна была в порядке. Если у Игоря аналогичный случай, то кровь, действительно, будет из губы 
  Улыбка Игоря:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

  Мне кажется, все зубы на месте. А у кого-нибудь из блиновцев никогда не спрашивали о зубе в начале похода? Неплохо бы этот момент  выяснить.

[Vietnamka]

хотелось бы обсудить другие возможные варианты получения таких повреждений.

Гуль, не вопрос. Только я почему-то не вижу кучи предложений того, как они могли еще возникнуть. Зато вижу обвинения в невежестве и дурости.

[VieraKirillova66]

УД трещит.

Оно с самого начала "трещало"! Если бы, изначально, все было сделано правильно, мы бы тут не обсуждали разные гипотезы!

[megeor]

А где оторванные рукава одежды? Оборванные пуговицы?

Вы, видимо, представляете драку как обязательно растянутый во времени процесс (дурное влияние современного кинематографа), когда и рвется и отрывается и колошматят по чему попало, в обшем получают удовольствие от процесса. Но драка может быть просто обменом парой ударов- и один из дерущихся уже в нокауте.

[Laura]

  У Зины на рукаве 

[Helga]

Ну "наши" следователи и оперы то же много чего не рассматривали, зато потом фантазировали вплоть до инопланетян.
 Нельзя ли огласить весь список. Драки разные бывают и просто интересно узнать их общие признаки.

если найду его сообщение - обязательно оглашу т к его разбор был подробный и профессиональный..

 что касается "вкусов" наших (дятловедских) оперов - то в бОльшей степени я им доверяю как профи-сыщикам, чем спецам по инфразвуку (это выбор самого С Ф) То есть СВОЁ  (драку) он видит прекрасно и видит, что нет её признаков, а уж всё остальное... понеслась душа! Однако отсутствие замечательной версии у него -никак не доказывает, что он вдруг потерял берега и не видит ОЧЕВИДНОГО для любого работника уголовного розыска

если главный аргумент в том, что ЭТО не описал Возрожденный, как хотелось бы большинству участников форума, в том числе и мне - то это не аргумент. Причин тому, что и как писал Возрожденный может быть несколько. И не только отсутствие следов драки.

так-то да...

 Возрожденный покрывал драку, но указал дикие , необъяснимые травмы...     нет предела креативу...

появилась информация о судимости Возрожденного, что сделало его еще более чувствительным к возможному давлению.

Кто давил?
Послушайте, в этом деле вообще могло ничего не быть: ни толкущихся два с лишним месяца на поисках студентов, ни травм реальных. Всё могло быть спущено на ТАКИХ тормозах -мама не горюй! И ТОГДА всё было бы похоже не все известные холодовые аварии. Но - ведь этого не произошло!
 Если бы тут пошустрили люди, которые ВСЁ ЗНАЛИ - всё расследование было бы иным: гладким и аккуратным.

Вьетнамка, а как часто вы встречались с избитыми людьми?
И как часто у них даже при ударах исключительно по лицу  (что само по себе забавно) нет никаких более серьёзных травм? все мои знакомые забияки имеют по нескольку переломов лицевых костей. Может это Челябинский менталитет такой суровый...

[megeor]

И дерутся не для того, чтобы сделать больно, а для того чтобы нейтрализовать или убить противника. И по поводу рассечений та же самая мысль пришла в голову. При драках характерная травма - это рассечение губы, брови, скулы. Рассечений нет ни у кого. А ссадина может быть даже от того, что лицо растирали снегом.

Дерутся по разным причинам. Например для того, чтобы доказать свое превосходство, чтоб противник его ощутил, т.е. победить оппонента. Если при этом его убить, то он ничего не признает. Именно непереносимость и боязнь физической боли заставляет человека признавать чужое превосходство, главенство.
А у нас разбирается  случай, когда борьба была с одной стороны за жизнь и непонятно зачем с другой, хотя, скорее всего, оппоненты ГД хотели их уничтожить. При таких обстоятельствах не стремятся ударить в глаз и рассечь бровь. Тут поджидают момент нанести смертельный удар или повалить на землю и задушить и т.д.
А ссадины от растирания снегом, конечно, можно получить при условии, что снег был перемешан с мелкой ледяной крошкой или железными опилками. Однако в тот момент температура воздуха была близка к нулю, иначе не образовались бы следы-столбики

[Helga]

Дерутся по разным причинам. Например для того, чтобы доказать свое превосходство, чтоб противник его ощутил, т.е. победить оппонента

... на перевале было что-то типа раздачи пощёчин?!
 Посчитайте - сколько ударов по лицу получили по-вашему ребята ( при том -не получив никаких особых ударов куда-то кроме лица)!
Причём, все удары какие-то странные - нет ни одного перелома достаточно тонких костей на лице...
 Что это за показательная порка была?

[alexsandrovna]

У Зины на рукаве

Обшлаг рукава свитера. В драке его оборвать трудно, а вот зацепившись за что-то можно. В драке по швам рвутся в области плеча куртки, рубашки. Свитер тянется - хуже рвется. Карман накладной можно оторвать.

Улыбка Игоря:

Там видны только верхние зубы.

[baibars]

И как часто у них даже при ударах исключительно по лицу  (что само по себе забавно) нет никаких более серьёзных травм? все мои знакомые забияки имеют по нескольку переломов лицевых костей. Может это Челябинский менталитет такой суровый...

????? Избитых видел и вижу регулярно. Переломы? Не так часто. Обычно-гематомы. По фоткам я вижу типично избитых. один в один. сходите в приемку травмы как-нибудь -все сомнения отпадут

[megeor]

хе, хе, все происходило практически в темноте, тут не до джиу-джитсу и болевых приемов.

не могу не возразить относительно темноты. никто еще не исключил того, что группа поужинала и после ужина 6-8 часов это аккурат время восхода луны (в ночь она взошла около 4-5 часов утра)

Добавлено позже:

... на перевале было что-то типа раздачи пощёчин?!

если от удара увернуться, то смажут типа пощечины
Видите ли, нападавших было несколько человек, кто-то мог обладать силой (или орудием) чтобы нанести  смертельные удары по голове, коих у погибших предостаточно. А кто- то мог только размахивать руками и раздавать удары типа пощечины, но и этот неумеха отвлекал например Рустама, в то время как убивали Зину. Убив Зину, умелец шел на подмогу своему приятелю и ударял сбоку Рустама по голове: тот в отключке упал замерз.

[Helga]

????? Избитых видел и вижу регулярно. Переломы? Не так часто. Обычно-гематомы. По фоткам я вижу типично избитых. один в один. сходите в приемку травмы как-нибудь -все сомнения отпадут

Значит, моим знакомым -не везло...
 И что - ваши пациенты имеют только кучу ссадин на лице и-ничего кроме?

Добавлено позже:

если от удара увернуться, то смажут типа пощечины

Я могу себе представить такую картину только если кто-то ФИКСИРУЕТ жертву, а "палач"  напоказ молотит жертву по лицу.

Но ... разделить ЭТО на девять персон я не могу. С фантазией туго...

А вот допустить, что ребята могли, например, у кедра схватится-заспорить, например - один говорил, что надо возвратится к палатке, другой - запрещал это - вполне себе получается. Для такой нервной ситуации - пара оплеух - вполне могла иметь место.

[alexsandrovna]

не могу не возразить относительно темноты.

Вот с этим соглашусь. Время смерти и самой катастрофы точно не установлено. 6-8 часов после приема пищи - это не обязательно ужин, а если обед? Если они не успели поужинать, а только установили палатку и начали переодеваться? Всё могло начаться когда еще было относительно светло.

Добавлено позже:

А вот допустить, что ребята могли, например, у кедра схватится-заспорить, например - один говорил, что надо возвратится к палатке, другой - запрещал это - вполне себе получается. Для такой нервной ситуации - пара оплеух - вполне могла иметь место.

Поддерживаю. А кто-то разнимает.

Добавлено позже:

А ссадины от растирания снегом, конечно, можно получить при условии, что снег был перемешан с мелкой ледяной крошкой или железными опилками. Однако в тот момент температура воздуха была близка к нулю, иначе не образовались бы следы-столбики

Нельзя растирать обмороженную поверхность снегом! Снег вызывает повреждение капилляров кожи, что в дальнейшем ухудшит восстановительные процессы обмороженного участка кожи. А ссадина - это разве не повреждение капилляров кожи? Я не врач, но обучение по оказанию первой медицинской помощи прохожу ежегодно в учебном центре.

[АНГ]

А кто-то разнимает.

90% самый побитый.

[megeor]

Если внимательно присмотреться к фотографии, то можно увидеть, что левое бедро больше прижато к камню, чем правое. Голова расположена на вершине камня, обращена левой височно-теменной областью вверх.  Дефект мягких тканей этой области может быть обусловлен как процессами разложения и мацерации, так и повреждением зондом во время поиска (о чем есть запись в Протоколе обнаружения)

П\анатому пришлось делать вывод по фото, которое не отражает истинного положения тела под снегом. Голова Люды легла камень, когда ее откопали. Есть фото раскопа ее тела, где видно, что голова в вертикальном положении в снегу и не касается виском камня.

[Laura]

Обшлаг рукава свитера. В драке его оборвать трудно, а вот зацепившись за что-то можно. В драке по швам рвутся в области плеча куртки, рубашки. Свитер тянется - хуже рвется. Карман накладной можно оторвать.

Трудно, но не невозможно, так ведь?

Там видны только верхние зубы.

Конечно же нет - особенно на фото в машине. Но спорить об этом бесполезно. Вы не увидите, поскольку отвергаете саму идею присутствия посторонних. Мне легче - я отвергаю только инопланетян, медведя и реликтовую змею, поэтому могу видеть, могу не видеть. Здесь - вижу
  Кстати, можно у людей не в теме спросить про зубы на этих фото Только правильно формулировать вопрос: у кого на машине видно отсутствие зубов?

  Ребята действительно могли драться не только с посторонними, но и друг с другом. Просто некоторые следы нанесения ударов все-таки присутствуют, как ни крути.
  Замечание Вьетнамки о фразе Возрожденного про орудие считаю просто блестящим 

[megeor]

Вы же сами знаете, что у нее нет ни единой угрожающей жизни травмы.

Ни единая угрожающая жизни травма не описана с актах СМИ, переписанных в прокуратуре. При первом же обнаружении ее трупа было сообщено, что ее голова разбита. Вы не верите Масленникову, мы не верим актам- все по- честному.