Опять про ссадины (в дополнение к "Могла ли группа разделиться")

[Натт]

Или видели подравшихся и побитых.

Я имела в виду не "однажды видели", а много и постоянно - в травмпункте, на скорой, в приемном. Там ссадины - редкость, а не множество.

[LANDAU]

Я имела в виду не "однажды видели", а много и постоянно - в травмпункте, на скорой, в приемном. Там ссадины - редкость, а не множество.

А вы допускаете: предварительно была, возможно продолжительная, некая "деятельность" на Склоне-Кедр + драка, на финише... уважаемая Натт?

[Gulia70]

А где оторванные рукава одежды? Оборванные пуговицы?

... и пресловутая кровь

[Сергей В.]

Семен и Люда тоже у костра повозились? Или упали неудачно на камни? А может снегом придавило?
Как вы объясняете основные травмы этих двоих?

Сломанные ребра? Я пока не видел твердых аргументов в пользу их прижизненности, как, впрочем, и обратных. 
Я зря употребил глагол повозились - там у кедра произошел второй акт трагедии. Думаю, что "окно" в кроне кедра проделано телами Георгия или Юры, или ими обоими, сорвавшимися с большой высоты.
Алексеенков считает, что они упали на Дубинину и Золотарева и проломили череп Тибо. Не знаю, как то это уже слишком.

[alexsandrovna]

А вы допускаете: предварительно была, возможно продолжительная, некая "деятельность" на Склоне-Кедр + драка, на финише...

А может и была драка. Ничего нельзя исключать. я вполне допускаю, что в определенный момент у кого-то сдали нервы и он начал кого-то в чем-то обвинять и кинулся на него, а кто-то кинулся разнимать. В таких случаях и девушки принимают участие и им достается.
А вот в случае драки возле палатки с врагами, как минимум, схватили бы ножи, топор и ещё что-нибудь подручное из палатки. Драка не требует моментального покидания палатки.

[Натт]

LANDAU, я только о тех, у кого нет переломов и множество ссадин.

[Gulia70]

У нас получается, у двух врачей 2 разных мнения..
почти как у юристов )) у тех 3 мнения может быть.
Не хотела обидеть ув.Вьетнамку и ув.Натт.
Но ведь так получается.
Правда, очень хочется понять. У меня, например, ясной картины нет.

А есть еще какие-нибудь примеры СМЭ после драки?
или будет несравнибельно?
надо же и условия подходящие и чтоб замерзание... тем более сравнивая наше, наверняка отредактированное, СМЭ.
 

[alexsandrovna]

Я всё-таки думаю, что ни Зина, ни Рустем до кедра не дошли. Игорь Дятлов 50 на 50. Они все найдены на одной прямой. От палатки шли на ориентир - кедр, для возвращения ориентира не было. Палатку снизу не видно. Значит при возвращении они не смогли бы оказаться на одной линии. Может конечно шли обратно по следам. Но у них в карманах было то, что можно было использовать у кедра, а всё осталось в карманах.

[Gulia70]

Я всё-таки думаю, что ни Зина, ни Рустем до кедра не дошли.

а Юры тогда получается ждали их... и были как тот часовой из детской повести, который дал слово не уходить с поста и ждал когда его сменят??

[LANDAU]

Я зря употребил глагол повозились - там у кедра произошел второй акт трагедии.

Так гораздо понятней. Спасибо за пояснение. Если позволите, очередной раз поделюсь еще одним вопросом, который меня сильно "разворачивает" в сторону "убили профессионалы". Как вы объясняете целые ключицы у Семена и Люды? При их-то переломах ребер и хрупкости самой ключицы ( по моему личному многократному)) опыту, да и не только по моему)? Откуда может взяться такая избирательность при рассмотрении естественных/техногенных причин ТД?

[Натт]

у двух врачей 2 разных мнения..

Так часто бывает, что поделать.
Целесообразно пытать с пристрастием судмеда - но человек должен быть полностью в теме. Потому что ответы на изолированно заданные вопросы будут такими, как захочет спрашивающий, как он их задаст - то и получит.

Добавлено позже:

целые ключицы

на мой взгляд полностью исключают и естественное, и техногенное воздействие. И падение.

[alexsandrovna]

У нас получается, у двух врачей 2 разных мнения..

У врачей бывают разные специализации и разный опыт. Я в таких случаях больше доверяю практикующим хирургам и травматологам, ну ещё патологоанатомам.

[Алиса в поисках чудес]

на мой взгляд полностью исключают и естественное, и техногенное воздействие. И падение.

А падение на них с высоты 5-7 метров 70-и килограммового тела одного из Юр?

[alexsandrovna]

Я недавно смотрела передачу про рыцарей. И там рассказывали об их оружии и поражающем действии. Так вот у них было какое-то оружие ударного действия (название не запомнила). При ударе по голове практически рассыпалась грудная клетка. Мне это так запало в голову. Мог ли удар по голове привести к множественным переломам ребер?

[Gulia70]

У врачей бывают разные специализации и разный опыт. Я в таких случаях больше доверяю практикующим хирургам и травматологам, ну ещё патологоанатомам.

alexsandrovna, дык... согласна. но это в жизни.
мы на форуме.

[LANDAU]

А падение на них с высоты 5-7 метров 70-и килограммового тела одного из Юр?

Суть моего вопроса несколько сложнее, чем вы представляете, уважаемая Алиса.

Добавлено позже:

Мог ли удар по голове привести к множественным переломам ребер?

Интересно, что останется от шейных позвонков при таком ударе?

[Алиса в поисках чудес]

Суть моего вопроса несколько сложнее, чем вы представляете, уважаемая Алиса.

Я не претендую на всю сложность рассматриваемой вами проблемы, просто задаю специалисту интересующий меня вопрос.

[alexsandrovna]

alexsandrovna, дык... согласна. но это в жизни. мы на форуме.

Жизнь полна неожиданностей. Можно теоретически обосновать невозможность чего-либо, а это происходит и не скажешь - не верь глазам своим.

[Сергей В.]

Как вы объясняете целые ключицы у Семена и Люды?

И не только ключицы, у них целы руки и ноги, а обычно при падениях ломают именно их. Не у всех же в рукаве имелся пузырь жидкой валюты.

[alexsandrovna]

на мой взгляд полностью исключают и естественное, и техногенное воздействие. И падение.

Удар тупым предметом в область грудной клетки?

[LANDAU]

И не только ключицы, у них целы руки и ноги, а обычно при падениях ломают именно их.

И? Как объяснить избирательность и однотипность воздействия? Или все же это прицельность и натреннированность злодея?

Добавлено позже:

Удар тупым предметом в область грудной клетки?

Одним и тем же предметом, под одним и тем же углом, с одной силой и в одно и тоже место обоим пострадавшим... бывает и такое, наверно, где-то.

[Иван Иванов]

Максимально пройденный путь у тех, кто у кедра. И у них повреждений нет. Они летали?

Ребят избивали методично,удары были болезненные,но не лишающие сознания,при этом задавали один и тот же вопрос.Догадываетесь какой?Затем наносился один акцентированный удар,лишающий сознания.Двоих у кедра и избивать не стоило,они были чуть живы от холода.Но все это быстро происходило,нападавшие торопились.

[alexsandrovna]

Вот ещё одно мнение специалиста:
Старцев А.Н., травмотолог. Клинико-анатомические аспекты (выдержки).
5) Дубинина Людмила Алексеевна:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.0

[Laura]

  Что касается некоторых травм, то вот такие соображения:
1. Повреждения коленей (царапины без синяков) у Дятлова скорее не от камней (синяки были бы), а через одежду от веток. Как вариант - падения на колени на рядом растущие березки или на другие ветки.
2. Повреждения на плече и в подмышечной впадине у Дорошенко (там несколько полос - пальцы?) от грубого хватания за эти места с целью перемещения.

Слободин имеет под шапкой трещину в верхней части лба, которую в драке кроме как дубинкой и не нанесешь, без повреждения окружающих тканей,

Сергей, вряд ли под шапкой.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

скорей всего вверх они уже не шли, а ползли; повреждения наружных кистей, в том числе в области пястно-фалангиальных суставов, вызваны тем, что из-за холода пальцы рук были сжаты в кулак.

Но ведь когда ползешь по снегу с руками, сжатыми в кулак, трение происходит по нижнему ребру ладони, а не по пястно-фалангиальным суставам. У Юр аналогичные повреждения, а они ведь вряд ли ползли?

  Ребят, а если не совсем драка смертная, если наши в отчаянии кидались на, возможно, вооруженных вражин с кулаками, а от них сначала "лениво" отбивались, то подходят такие травмы?

[Натт]

А падение на них с высоты 5-7 метров 70-и килограммового тела одного из Юр?

Если те, на кого падают, лежат ровно на спине, если падение "аккуратное" и не задевает ключицы, живот; если для каждого травмированного своя точка приложения силы.. почти нереально. Во всяком случае - кто-либо/что-либо падает на каждого по отдельности. Вот если, например, ПРЫГАЕТ конкретно на лежащего человека - тогда точка максимального приложения силы компактная, площадь небольшая, а сила воздействия значительная; не требуется даже большой высоты.

[Gulia70]

Удар тупым предметом в область грудной клетки?

достаточно большим по плоскости и с достаточной силой.

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[baibars]

Давайте проще. Возьмем маркерную травму. ЧМТ Тибо. Теперь возьмем возможные причины такой травмы.
1- концентратор. По версии Буянова- Тибо лежал на фотоаппарате. Доска сьехала, придавила голову Тибо. Отметаем сразу. Потому что:
                 - в этом случае Тибо должен был лежать на боку. То есть плечевой пояс располагается выше чем голова. И значит масса снега, способная вдавить височную кость неизбежно должна нанести травму верхней   
                    конечности и грудной клетке. Чего нет
2-по версии Владимира Сидорова- Тибо лежал на камне. Масса снега давила на протяжении некоторого времени. То есть было постепенное давление. Тоже отметаем. Потому как кожные покровы в месте длительного     
                   соприкосновения с концентратором (пусть даже через шапку) неизбежно повредились бы. Чего нет.
3- по версии волкера- Тибо упал на камень. Отметаем не глядя. Упасть с нескольких метров на камень "нужной" высоты и ничего больше не повредить- из области фантастики. Не говоря про шейный отдел позвоночника.

Предвидя возражения типа-"сколько падают, разбивают голову, и ничего больше не ломают". Как говорят неврологи- башка-дело темное.  А точнее- одно дело-затылок. Другое дело- височная кость. Одно дело просто трещина, а другое дело- вдавленный перелом височной кости.

Такая травма- это результат одного- удар тупым предметом. Причем- со всей "дури".

[Vietnamka]

Поддерживаю. Действительно, странно. На самом деле, избить человека так, чтобы остались только поверхностные повреждения, очень непросто.

Слушайте, я действительно не пойму, вы то ли не читаете, то ли возражение просто ради возражения... какие поверхностные повреждения? Вы представляете себе пропитывание мышцы кровью? Не изолированный подкожный синяк 2 на 2 см, которые иногда возникают при занятии рукопашнеым боем, а разлитое кровоизлияние с пропитыванием мышцы??? Я занималась восточными единоборствами, так что представляю и технику тех ударов о которых вы говорите, и синяки, полученные во время тренировки.

Сергей В.

Я уже начинаю сомневаться, что хоть кто-то из мужчин, участвующих в этой теме реально дрались...

Травмы при драке очень характерные, которые не спутать ни с чем - рассечения кожи на подбородке, скулах...

Игорь - ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см.
  Зина - множественные ссадины различной величины...
  Рустем - ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой
 

Травмы при драке очень характерные, которые не спутать ни с чем... губах

Игорь - губы покрыты запекшейся кровью
  Зина - губы отечны
  Рустем - губы отечны
  Криво - губы отечны
  ДОрошенко - в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета, следы выделения запекшейся крови

Травмы при драке очень характерные, которые не спутать ни с чем... надбровных дугах

Игорь - ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи
 

Травмы при драке очень характерные, которые не спутать ни с чем...  носы

Зина - ссадина бурокрасного цвета
  Игорь - участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см.
  Рустем  -  участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см, следы выделений запекшейся крови
  Криво - ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности,
  ДОрошенко - следы выделения запекшейся крови

Это если драка не на жизнь, а на смерть, а не тот детский сад, что описала Вьетнамка.

А теперь посмотрите на тот детский сад, который описала Вьетнамка. Лицо мертвой девушки. Вот просто посмотрите и повторите - это фигня.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

 Вы, как настоящий мужик, много видели таких лиц?

Оффтоп (текст не по теме)

ПыСы. Я злюсь. И я не права. Я давно давала себе слово не лезть в травмы. Потому что медицина и постановка диагноза - это то количество картинок, которое стоит у тебя перед глазами, с которыми ты сравниваешь. Это то количество вызовов полиции, когда не смотря на все уверения родителей, что ребенок сам просто упал, ты понимаешь, что это было насилие. Это все те разбитые головы в автомобильных и мото травмах, которые ты отмывал от крови, зашивал, делал рентгены или CT и видел переломы. Это ребенок с линейной трещиной теменной кости, совершенно в хорошем сознании и добром расположении духа (лишь бы не делали укол), когда ты отослал его на КТ только потому что ночью накануне смотрел трещины Рустема. Это все те лоскуты кожи, которые ты срезал у ожоговых больных. Это твой лично ребенок с ожогами 15% тела 3Б, когда тебя, как врача, пускают на перевязки в операционную, потому что они проводятся только под наркозом. Это твой ребенок, который кричит и ты видишь, что он делает в первые секунды после ожога. Это ты сам с сожженной в костре ногой, потому что подскользнулся и сел в горящий костер. И прошло более 30 лет, а ты до секунд помнишь свои ощущения.
  Это развалы дома на Каширском шоссе после теракта, когда твоя бригада присутствует и забирает тела. Это твоя бригада забирает тела из Нордоста, а много лет спустя совсем в другой стране реаниматологи из США разбирают ошибки, совершенные тогда. И ты понимаешь, сколько людей можно было бы спасти.
  И кто-то после этого будет говорить, что кто-то не дрался? У меня другой вопрос - а кто видел смерть? Кто первым клал руку на сонную артерию, чтобы определить пульс? Кто видел, как задыхаются люди с гемотораксом?

  Я злюсь и значит я не права. Первый раз за несколько лет, я позволяю себе эмоциональный выплеск на форуме. Потому что помимо амбиций есть еще и уважение. Посмотрите еще раз на лицо Зины.

 ПыСы2. я прекращаю комментарии по теме травм на форуме. Эта тема была сделана исключительно по личной просьбе уважаемой Стоун +это совпало со старыми просьбами еще нескольких людей. Если у кого есть вопросы - я готова высказать исключительно свое мнение в личном формате. Тема открыта, обсуждение возможно, удалять буду только совсем уж флуд, к которому (как показывает опыт) все равно все скатится. Колхоз дело добровольное - можно читать, можно не читать. Можно придерживаться собственных мнений.
 

[Алиса в поисках чудес]

Вьетнамка, Вы уж простите, но по-моему описание и анализ травм это как раз то, что очень ждут от Вас на форуме и ценят ваше мнение. Во всяком случае, все сразу же живо берутся его обсуждать, и рассуждать. Мне кажется, что совсем не страшно, что чьи-то выводы расходятся с Вашим.