Опять про ссадины (в дополнение к "Могла ли группа разделиться")

[mapos]

Просто версия Вьетнамки тоже о нем. Если тезисно. Дракой или избиением травмы объясняют приверженцы конспирологических версий. И Вы в том числе. Т.е. даже причины травм обсуждаются и рассматриваются через призму версий, а не абстрагировавшись от них.

Сами себе же и противоречите. Причем тут шпионаж вообще и версия Вьетнамки в частности?

Вот есть у нас конкретная ссадина, есть ее описание в СМЭ и ее же мы видим на снимке. Вот и давайте обсуждать, чем и как она могла быть получена. А потом берем более сложный случай  - такие ссадины у нескольких человек. И тут совершенно неважно на начальном этапе, кто бил или обо что бились.

[SKAD]

Подкрепите догадку ссылкой на чьи-то ещё аналогичные прочтения следов.

Неприменно, если подвернётся удобный случай.

На самом деле все зоркие следопыты наперебой твердили о босоногих, а вот такую странную штуку не приметили

С другой стороны, ещё вопрос, что именно Вы сами заприметили и поняли в данном тексте, который так усердно процитировали.

Состояние трупов: Трупы разуты. Одна нога в валенке, другая нет

Трупы - множетвенное число. Ведь нету свидетельств, что найдено несколько, у каждого их которых одна нога в валенке, а друга нет.
А значит речь во второй части может идти не обязательно о трупах, а о следах. Один остален ногой в валенке, а другой - нет. Но не обязательно одним человеком в таком сочетании.
Не так ли? Ведь по стилю записей - это наброски. Так что возможны варианты.

[Vietnamka]

На всякий случай. Примеры СМЭ и освидетельствованний.

в декабре производилось иссл.гр-на М,1965г.р. Обстоятельства расскажу своими словами из постановления: произошла ссора между двумя мужиками. В ходе ссоры гр.В, нанес гр.М. не менее одного удара кулаком в область лица. После чего был перерыв полчаса, затем они продолжили ссору, далее В. схватил М. руками за плечи и с силой толкнул его, в результате чего М. упал на землю, ударившись головой о деревянную лестницу, затем опять нанес гр.М. удар рукой в область лица, от которого последний упал на находившийся в комнате диван и ударился головой о металлический радиатор отопления.При наружном: кровоподтеки век обоих глаз соответственно с кровоизлияниями в подлеж.мягкие ткани, в левой скуловой обл. и левой брови по ссадине.

Добавлено позже:
2
Экспертиза 1, согласно которой гражданину Н. Были приченины телесные повреждения в виде кровоподтека на верхнем и нижнем веке левого глаза, кровоподтек на левой губе справа, ссадины на наружной поверхности левой ушной раковины в средней трети, ссадина на задней поверхности правого локтевого сустава, ссадина на передней поверхности правого коленного сустава, которые повлекли за собой кратковременное расстройства здоровья либо незначительной утраты трудоспособности.

Экспертиза 2( через 5 мес) , согласно которой гражданину Н. Были приченины телесные повреждения в виде кровоподтека на верхнем и нижнем веке левого глаза, кровоподтек на левой губе справа, ссадины на наружной поверхности левой ушной раковины в средней трети, ссадина на задней поверхности правого локтевого сустава, ссадина на передней поверхности правого коленного сустава, которые повлекли за собой кратковременное расстройства здоровья либо незначительной утраты трудоспособности, а так же перелом костей без расхождения отломков, которое расценивается по признаку кратковременного расстройства продолжительность до трех недель от момента Причинения травмы, как повреждение причинивший легкий вред здоровью.

Комментарии. При первичном освидетельствованний перелом носа установлен не был. В дальнейшем были сделаны рентгеновские снимки.

Добавлено позже:
3
Било двое ногами. Один в левую теменно-височную , лобную и лицо. Другой в правую височную.
Подкожная гематома левой тем\височной 10х12, 50 мл, ссадина лобной и виска слева 4х8, синяк скулы, ссадина угла левой ниж челюсти 2х4. В правой височной у уха кровоизлияние в кож\мыш. лоскут 3х5.
Массивные диффузные САК по выпуклым поверхностям левой теменной, височной и лобной, ушиб 1х2 в левой височной. Дифф. сак по выпуклой правой височной 1х3 см. Отек, набухание, смерть (по свидетелям) через 30 минут.

4
"жалобы на побои, со слов сегодня ударила жена по лица, сознание не терял.
Местно: имеется припухлость м/тканей правой скуловой области. данных за чмт и костную травму нет.
Диагноз: ушиб правой скуловой области. трудоспособен".

Справка от травматолога получена спустя 1,5 часа после описанных якобы потерпевшим событий.
В своем заявлении в суд потерпевший указывает о нанесении ударов, физическую боль, отек, появившиеся к вечеру и державшиеся 2 недели синяки.

Добавлено позже:
5
Я участник следственной группы
Начальство дает ЦУ списать все на естественную смерть на основании результатов экспертизы.
Обстоятельства нахождения тела не совсем позволяют это сделать.

Посмотрите вариант сдавления головы на фото.
При применении этой технологии граждане теряли слух, зрение, подвижность, и умирали что можно объяснить сильным повышением внутричерепоного давления при этом воздействии и последующим инсультом.

Заказные убийства замаскированные под бытовые являются убийствами высшей квалификации.

Сдавливание головы между доской шириной 150 мм и полом очень похоже на вышеописанную процедуру.

Добавлено позже:
6
А это пример авто-травмы (человек сбит). Лицо похоже + сочетанные травмы. Именно отсутствие сочетанных травм так и мешает мне и baibarsu

http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=538

[Helga]

Комментарии. При первичном освидетельствованний перелом носа установлен не был. В дальнейшем были сделаны рентгеновские снимки.

Всё-таки вы продолжаете травму носа приравнивать к перелому...   т е по-вашему коль нет перелома носа -нос не задет

Добавлено позже:

Всему можно найти объяснение  на чью-то голословность.Посчитайте исходя из данной ссылки  - я не помню формулы :  есть уклон 30 градусов,есть гипотенуза дистанция Палатка-Игорь - 1200 метров,найдите катет- высоту от Игоря до Палатки: думаю метров на 300-500 по вертикали потянет .Т.е.намного выше самого ХЧ
http://www.allhomes.ru/school/files/images/1428042.gif
    это обычный угол наклона лестничного  панельного дома  -  можете представить,что наговорил тот свидетель из далекого-недалеко

Женя, все свидетели, когда начинают описывать крутой склон в градусах -очень увлекаются... Какое-то общее свойство.
 Есть в аудиозаписи с Потяженко момент обсуждения этих уклонов Приходилось прям на подручных предметах объяснять - что 60 градусов -это несколько ... не то.))))

Добавлено позже:

А значит речь во второй части может идти не обязательно о трупах, а о следах. Один остален ногой в валенке, а другой - нет. Но не обязательно одним человеком в таком сочетании.

Та-Бога ради...

[Vietnamka]

Всё-таки вы продолжаете травму носа приравнивать к перелому...   т е по-вашему коль нет перелома носа -нос не задет

Оля, сейчас я тупо набираю по вашей же просьбе похожие случаи с профессиональным описанием. Вы удивитесь, но по сочетанию ссадины лица попадаются только драки и почему-то ни одного падения в кусты. Вот было ДТП еще.
   Читая, я не могу не видеть аналогии (уж извините). Данный пример говорит о том, что переломы носа далеко не всегда видны при наружном осмотре и ставятся только рентгенологически. И это - проблема современной судебной медицины то же. В том случае - постановка перелома носа меняет наказание, человеку причинявшему травмы. Поэтому и обсуждается. Поэтому и даются комментарии - как можно было пропустить. Да легко.
 Аргумент, что драки без перелома носа не может быть - не мой аргумент. Согласны? Так что это всего-лишь ответ - может быть драка без перелома и перелом может быть банально пропущен без рентгена.
   Но что-то мне подсказывает, что было бы неплохо и другим поискать самим примеры различных видов травм. Потому что и здесь скажут, что я пред взята.

6
Похоже на Колеватова. Это монография по классификации ударов при драке.

Гр-н Р., 18 лет, получил удар ребром ладони в область шеи, сделал несколько шагов, стал терять равновесие, упал на землю и умер. На вскрытии: кровоизлияния в мягких тканях в области левого сосцевидного отростка и ушной раковины, небольшое осаднение и кровоподтеки в лобной, височной и теменной областях, массивное базальное субарахноидальное кровоизлияние с распространением на нижнелатеральную поверхность большого мозга, вентрикулярное кровоизлияние. Содержание алкоголя в крови не обнаружено. По данным катамнеза год назад перенес черепно-мозговую травму с повреждением наружной пластинки лобной кости, две недели назад — грипп.

  Здесь принципиально место удара. Оказывается удар в шею сзади и в область сосцевидного отростка достаточно распространен и может быть рефлектогенным (поперечный отросток атланта)

Добавлено позже:
Гр-н Г., 23 лет, находясь в легкой степени алкогольного опьянения, вступил в драку, получил несколько ударов кулаком в лицо. После падения на пол ударился правой заушной областью. Смерть наступила через несколько минут. На вскрытии: ссадины в лобной области, на верхней губе, в области подбородка и правой ушной раковины, субдуральное кровоизлияние в задней черепной ямке, базальное субарахноидальное кровоизлияние в области мозжечково-мозговой, межножковой цистерн и цистерны перекрестка; мелкие пиакортикальные геморрагии в базальной коре левой височной доли, в желудочках кровянистый ликвор. Патология сосудов мозга не выявлена (рис. 2).

[Helga]

Оля, сейчас я тупо набираю по вашей же просьбе похожие случаи с профессиональным описанием. Вы удивитесь, но по сочетанию ссадины лица попадаются только драки и почему-то ни одного падения в кусты.

А что - неужели с несколькими ссадинами от падения в кусты - обязательно  пойдут в больницу??!!!! Да не со всеми побоями туда обращаются, это я вам как  старожил  Ленинского района сурового Челябурга скажу.

 Кстати, вообще в цепочке "травма -обращение в больницу" получающаяся в результате обращений  статистика может играть злую шутку. На самом деле - с подавляющим числом лёгких травм вообще не обращаются в медучреждения

Оффтоп (текст не по теме)

Например, обсуждали мы падения с высоты человеческого роста приводящие к тяжелым травмам... И что получилось у наших собеседников: согласно статистике, в основном падают (кажется) навзничь, ибо травм от падения навзничь - больше всего... Отсюда делался вывод, что люди в основном падают навзничь, хотя конечно реального соотношения падений, приводящих к ЛЁГКИМ травмам  вообще никто не считал.

Так и со ссадинами, полученными от падения на ветки и т п. Смажут зелёнкой, вот и  - вся медицина.

Хотя, соглашусь с вами - падение в кучу веток будет в ОБЫЧНОЙ ЖИЗНИ более редким явлением, ибо в обычной жизни проще встретить агрессивного хулигана, чем подскользнуться в темноте на обледенелом склоне.
 Вся беда в том, что ребята находились В БЕЗЛЮДНОЙ МЕСТНОСТИ , как раз на обледенелом склоне. скорее всего в условиях плохой видимости.

И, попутно вопрос: правильно ли я, (как технарь) понимаю: что при ударе -будет РАССЕЧЕНИЕ, а ссадина -результат КАСАТЕЛЬНОГО воздействия. И что эти травмы - вообще разные по сути?
 

[Gulia70]

Хотя, соглашусь с вами - падение в кучу веток будет в ОБЫЧНОЙ ЖИЗНИ более редким явлением, ибо в обычной жизни проще встретить агрессивного хулигана, чем подскользнуться в темноте на обледенелом склоне.
 Вся беда в том, что ребята находились В БЕЗЛЮДНОЙ МЕСТНОСТИ , как раз на обледенелом склоне. скорее всего в условиях плохой видимости.

согласна.
мысль посетила, что слово "драка" больше применима к населенной местности. ведь что такое драка?
кто-то сказал обидное, не поделили дорогу, попросили закурить и проч. И сразу реакция -отомстить обидчику, набить морду, что называется..
в суровом лесу вдалеке от людей вопросы решаются по-другому. имхо.
если уж посторонние люди не поленились догонять группу, то просто раздавать пощечины потом или кидаться снежком (предлагали) как-то нелогично.
пока догоняешь... весь пыл пройдет.
или уж выстрелить сразу..
или удары по голове, схожие как у Колеватова и Рустема.

[Vietnamka]

Ссадина и рана отличаются глубиной. Соответственно и силой. Ну и плюс у ран есть целый ряд механизмов, которых нет у ссадин. Да, так как в ссадине есть момент скольжения, то она чаще будет от касательного воздействия. Но и рана может быть.

  В нашем случае мы имеем трупы, а не обрабатывающих поверхностные ссадины дома. Предположить, что помимо мороза и холода было еще несколько дополнительных факторов, один из которых оставлял ссадины, а второй приводил к гибели - сложно. Это один и тот же фактор.
  Одинаковые ссадины и гематомы есть и у тех кто на склоне, и у тех кто на кедре. Это значит, что этот фактор действовал в разных условиях.
  Ссадины есть как совсем свежие, так и оставленные ранее (время на образование корочек, отеков гематом) те фактор действовал в различные время.

    Еще раз посмотрите групповые завалы в спорте - не будет одинаковых травм и ссадин. Их вообще может не быть. Даже если заваливаются в кусты.

[Helga]

Ссадина и рана отличаются глубиной. Соответственно и силой. Ну и плюс у ран есть целый ряд механизмов, которых нет у ссадин. Да, так как в ссадине есть момент скольжения, то она чаще будет от касательного воздействия. Но и рана может быть.

Галина, я спрашиваю про РАССЕЧЕНИЕ (то, что частенько бывает у боксёров: рассечение брови) и ссадину. ИМХО рассечение - вообще другой механизм -там возможно даже размосжение тканей присутствует. Оно сопровождается куда  бОльшим в сравнении со ссадиной равной площади - кровотечением
И- рассечение, опять же -не может иметь большую ШИРИНУ... строго имхо. То есть от ударов должны были быть РАССЕЧЕНИЯ и много крови на одежде.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:

В нашем случае мы имеем трупы, а не обрабатывающих поверхностные ссадины дома. Предположить, что помимо мороза и холода было еще несколько дополнительных факторов, один из которых оставлял ссадины, а второй приводил к гибели - сложно. Это один и тот же фактор.

никак не возможно согласится! При всей моей конспирологической  натуре  я не могу сбрасывать со счетов, что и спуск был весьма травмоопасен, и работа возле кедра и попытки влезть на кедр для уже замерзающих -тоже.. Поэтому часть травм можно смело отнести к этому периоду. Даже про травму Слободина, полученную в районе сбросана притоке - я не могу уверенно сказать, что он её получил не упав с двух-трёх метров на выступающий камень. Потом мог отползти на несколько метров и...

[SKAD]

Та-Бога ради...

Та мне не трудно!..

или удары по голове, схожие как у Колеватова и Рустема.

У Тибо травма серьёзнее.
 

мысль посетила, что слово "драка" больше применима к населенной местности. ведь что такое драка?
кто-то сказал обидное, не поделили дорогу, попросили закурить и проч. И сразу реакция -отомстить обидчику, набить морду, что называется..
в суровом лесу вдалеке от людей вопросы решаются по-другому. имхо.
если уж посторонние люди не поленились догонять группу, то просто раздавать пощечины потом или кидаться снежком (предлагали) как-то нелогично.
пока догоняешь... весь пыл пройдет.
или уж выстрелить сразу..

Но это какая должна быть бригада и мотивация, чтобы рискнуть против 9-ти человек с тремя топорами и ледорубом, учитывая, что ночью преимущество в огнестрельном оружии сильно теряется.

[volk]

Вьетнамка, как то Вы хитренько всё разложили. А что за ссадина у Зины на боку, это какая верёвка может быть шириной 9 см, да и почему только на одном боку? Да и про мозг промолчали, вы же Сами говорили, что мозг у всех в кашу. Какой дракой это можно объяснить? Моё мнение, что было какое то техногенное воздействие именно на мозг (не знаю что, или микроволновое излучение, или химическое отравление, или нервно-паралитическое). Короче, у них начала съезжать крыша, поэтому они (остатками сознания)  поспешили покинуть опасное место кто в чём был, при этом расталкивая других людей и нанося травмы друг другу. Дальше могло происходить всё что угодно, могли драться между собой, могли стоять на коленях и биться головой о камни, могли идти вниз вроде все вместе, но не обращая внимания на остальных и не замечая тех кто падал. Немного опомнились только у кедра, но уже шестеро . Разводят костёр, оборудуют овраг, двое у костра падают одновременно (один головой в костёр, другой ногами), иначе не объяснить, почему один не вытащил другого из костра. Вот что произошло с последней четвёркой - вопрос?

[baibars]

Вьетнамка, как то Вы хитренько всё разложили. А что за ссадина у Зины на боку, это какая верёвка может быть шириной 9 см, да и почему только на одном боку? Да и про мозг промолчали, вы же Сами говорили, что мозг у всех в кашу. Какой дракой это можно объяснить? Моё мнение, что было какое то техногенное воздействие именно на мозг (не знаю что, или микроволновое излучение, или химическое отравление, или нервно-паралитическое). Короче, у них начала съезжать крыша, поэтому они (остатками сознания)  поспешили покинуть опасное место кто в чём был, при этом расталкивая других людей и нанося травмы друг другу. Дальше могло происходить всё что угодно, могли драться между собой, могли стоять на коленях и биться головой о камни, могли идти вниз вроде все вместе, но не обращая внимания на остальных и не замечая тех кто падал. Немного опомнились только у кедра, но уже шестеро . Разводят костёр, оборудуют овраг, двое у костра падают одновременно (один головой в костёр, другой ногами), иначе не объяснить, почему один не вытащил другого из костра. Вот что произошло с последней четвёркой - вопрос?

То, что мозг в кашу- это просто гниение тканей. Определить там что-либо уже невозможно. Ссадина на боку- веротяно да- веревка. Что еще раз подтверждает версию о чужих.

[Helga]

То, что мозг в кашу- это просто гниение тканей.

А что это вдруг у трупов пролежавших на морозе и такое гниение?

[LANDAU]

это какая верёвка может быть шириной 9 см

Это отчего же такой вывод? Из-за размера ссадины по акту СМЭ? Тогда уж давайте говорить о веревке шириной 9 и длиной 26см. Это будет ровно настолько же "логичным" предположением и резко сузит круг поиска))

[Vietnamka]

volk,
А в в когда-нибудь запекали рыбу целиком в микроволновке? Не обращали внимания потом на ее глаза?

[konder]

 

Добавлено позже:
Наст как Асфальт.

Добавлено позже:

Добавлено позже:

[Vietnamka]

а чего только верхняя половина тела-то?

[Соната]

а чего только верхняя половина тела-то?

штанов не нашлось 

Добавлено позже:

Наст как Асфальт.

Я не поняла - человек падает с вытянутыми руками и травмирует лицо?

[konder]

а чего только верхняя половина тела-то?

На манекене нохи не гнуться

Добавлено позже:
 

Добавлено позже:

Я не поняла - человек падает с вытянутыми руками и травмирует лицо?

И КОЛЕНИ

[GrayCat]

Игорь

А что на третьей фото какой-то странный след на руке?

Добавлено позже:

Ссадина на боку- веротяно да- веревка. Что еще раз подтверждает версию о чужих.

Односторонняя, на пояснице через три свитера и две пары брюк? Мда уж что еще можно придумать,доказывая недоказуемое.

[Vietnamka]

konder,
Не, ваш эксперимент не отражает полностью действительность)) манекен не тот. Надо чтобы было четкое соотношение веса по частям тела (у таких манекенов этого нет, руки и ноги полые), а это меняет центр тяжести тела. Не учитываются рефлекторные реакции и нет достаточной подвижность в суставах, особенно это касается спины и шеи. Ее там вообще нет.

[alexsandrovna]

Согрин: "В результате, удалось реконструировать все последующие события после исхода людей из палатки. ( О причинах бегства вернемся ниже). По мере того, как туристы выскакивали из палатки, они тут же устремлялись вниз по склону. А потому следы где-то пересекаются, набегают друг на друга. Это породило разночтение и разногласие при подсчете их количества. Но однозначно их было 9 пар. Эти следы приводили к огромной наледи, образованной от подземных грунтовых вод. Устоять на ней невозможно. Здесь, взлетая в воздух и падая на лед, они, набирая огромную скорость, понеслись вниз. На пути торчали камни. После наледи мы разглядели трудно различимые следы, которые говорили о том, что резко изменился их характер. Они стали кучными и небольшими по длине. Все говорило о том, что на этом скате кто-то пострадал и кому-то помогали передвигаться, поддерживали. Ниже следы исчезли совсем. Началось редколесье и в 1,5 км от палатки под огромным кедром обнаружили тела 2-х человек. Л.Н.Иванов тут же определил их позы как сильно уставших людей".

[Gulia70]

alexsandrovna,  , ниже,пост Амальтеи 912

http://taina.li/forum/index.php?topic=1265.900

[alexsandrovna]

alexsandrovna,  , ниже,пост Амальтеи 912

Ну, так это и может быть тем самым объединяющим травмы фактором.

[GrayCat]

Эти следы приводили к огромной наледи, образованной от подземных грунтовых вод. Устоять на ней невозможно. Здесь, взлетая в воздух и падая на лед, они, набирая огромную скорость, понеслись вниз. На пути торчали камни.

Вот кажется объяснение, хотя я с трудом представляю как 9 человек выскакивают по очереди на наледь и скатываются вниз. И опять не дают покоя надоедливый вопрос, а почему группа как один побежала вниз (выскакивая по очереди из палатки). Почему  не к знакомой лесной базе с лабазом, а черт знает куда и черт знает зачем. Нет, можно объяснить что все пошли по пути наименьшего сопротивления, не думая от страха. А после падений? А главное, от чего мчалась группа. Уж точно не от нападавшие, если конечно не рассматривать "психическую атаку" злых вогулов с бубнами наперевес.

[Vietnamka]

Интересно, а куда делись потом грунтовые воды?
  Что касается Согрина - почему-то сейчас он забывает о тех следах, которые он тоже исследовал с Масленниковым, но уже вдоль ручья и шеренгой.

[Амальтея]

Интересно, а куда делись потом грунтовые воды?

Разные  погодные условия меняют картину.

[Соната]

Про эту наледь Согрин писал еще в конце 2010 года в "Уральском следопыте".

В моем представлении, учитывая локализацию травм, они не поскальзывались, а спотыкались на льду.

[Амальтея]

Про эту наледь Согрин писал еще в конце 2010 года в "Уральском следопыте".

В моем представлении, учитывая локализацию травм, они не поскальзывались, а спотыкались на льду.

А может и на третьей гряде, так как  она самая протяженная, по сравнению с первой и второй, усыпана камнями, которые скрыты и под снегом, и торчат навиду.
Все же основная часть ссадин была получена именно на третьей гряде. И еще при подходе к ней Алексеенков заметил, что снега мало, видна трава. Можно предположить, что Зина упала именно там и нацепляла на штаны эту растительность. И там же получила ссадину на пояснице с переходом на живот размером 29х6 см. Ссадина справа и трава на штанах тоже справа. 

[25G]

Про эту наледь Согрин писал еще в конце 2010 года в "Уральском следопыте".

В моем представлении, учитывая локализацию травм, они не поскальзывались, а спотыкались на льду.

А в моём там не наледь была, а грабли лежали. И все 9 человек становились на них, в очереди и бились головой.