Опять про ссадины (в дополнение к "Могла ли группа разделиться")

[alexsandrovna]

Такая травма- это результат одного- удар тупым предметом. Причем- со всей "дури".

А почему просто не поверить эксперту Возрожденному?
"В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см.
На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого ?давленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля".
"На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, ??? смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость.
Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную ???вму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.
Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.
Смерть Дубининой насильственная".
"На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания. Телесные повреждения мягких тканей в области головы Золотарева, а также наличие "банной кожи" в области пальцев, верхних и нижних конечностей являются посмертными изменениями трупа Золотарева, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде.
Смерть Золотарева насильственная".
А это фотографии обморожений. Ничего не напоминает?

[Сергей В.]

Зачем злиться? В спорах может что-то родиться )
Да, лицо ужасное, да еще и обмороженное, но Вы же сами знаете, что у нее нет ни единой угрожающей жизни травмы.

P.S. КУК, сколько можно просить снимков из морга в хорошем разрешении? Сделали бы закрытый альбом, что ли.
Мочи уже нет читать про пулевые отверстия и травмы, обнаруживаемые по тем фоткам, что гуляют по сети сейчас.

[baibars]

А почему просто не поверить эксперту Возрожденному?

Потому, что Возрожденный писал то, что надо было. Не верите? Хорошо.
"-Мог ли травма быть результатом удара тупым предметом по голове?"
"-Нет, потому как не нарушена целостность кожных покровов".

Во-первых- Тибо был в шапке. В этом случае, как всем известно, кожные покровы чаще не повреждаются.
Во-вторых- целостность кожных покровов вообще не является дифференциально-диагностическим признаком удара по голове.
Спросите любого нейрохирурга, прооперировавшего очередного бомжа с внутричерепной гематомой после драки, привезенного в коме скорой.

[alexsandrovna]

Потому, что Возрожденный писал то, что надо было.

А зачем ему это надо было? Если надо было скрыть насильственную смерть, то про перелом вообще ничего не написали бы. Замерзли и всё.

[Gulia70]

Я злюсь и значит я не права. Первый раз за несколько лет, я позволяю себе эмоциональный выплеск на форуме. Потому что помимо амбиций есть еще и уважение.

Злись! это нор-маль-но.
это твоя профессия в конце концов.
тут народ может на пустом месте из-за такой ерунды злиться..))
 

[baibars]

А зачем ему это надо было? Если надо было скрыть насильственную смерть, то про перелом вообще ничего не написали бы. Замерзли и всё.

Не ему. Он писал то, что сказали писать. Все просто. На примере ответов про ЧМТ это сразу видно.
Про перелом он обязан написать. Иначе это уже подлог.

[Laura]

  И кстати, у Игоря на нижней челюсти сломан центральный резец.

[LANDAU]

А почему просто не поверить эксперту Возрожденному?
А это фотографии обморожений. Ничего не напоминает?

А почему бы нам вообще не перестать обсуждать что-либо и строить версии, и не поверить Возрожденному или материалам УД?
Ведь, действительно, если при ответе на любой вопрос просто цитировать нужные места из УД или актов СМЭ, то в итоге, ничего нам это и не напомнит, кроме УД и актов СМЭ, собственно!))

[mapos]

Зафлудили конкретную тему версиями событий, увы. Сколько времени надо для образования корочек в тех условиях? Или это индивидуально очень? Просто сужу по себе - у меня очень долго.

[elenapaula]

Алексеенков считает, что они упали на Дубинину и Золотарева и проломили череп Тибо. Не знаю, как то это уже слишком.

И щитовидный хрящ Колеватова ногой зацепили?

Добавлено позже:

А вот в случае драки возле палатки с врагами, как минимум, схватили бы ножи, топор и ещё что-нибудь подручное из палатки.

Вы думаете, мужчины, когда идут драться, непременно должны с собой захватывать ножи, топоры и что-нибудь подручное?

[Иван Иванов]

Зафлудили конкретную тему версиями событий, увы. Сколько времени надо для образования корочек в тех условиях? Или это индивидуально очень? Просто сужу по себе - у меня очень долго.

Но группа встречалась с противниками дважды...

[ЯНЕЖ]

Но... меня всегда беспокоит момент их быстрого обнаружения...

Мне интересно- не обнаружение..

вот они-то и обнаружили МП и трупы на склоне,

.А именно  -обнаружение  для

зачистки

[Иван Иванов]

Мне интересно- не обнаружение... А именно  -обнаружение  для

Зачистку,в прямом смысле этого слова,провести было невозможно,Семен об этом позаботился.

Добавлено позже:
Судя по ссадинам ребят валили на землю,брали пистолет за ствол и били рукояткой,прием достаточно простой,устрашающий и эффективный.

[Стоун]

ПыСы2. я прекращаю комментарии по теме травм на форуме. Эта тема была сделана исключительно по личной просьбе уважаемой Стоун +это совпало со старыми просьбами еще нескольких людей. Если у кого есть вопросы - я готова высказать исключительно свое мнение в личном формате. Тема открыта, обсуждение возможно, удалять буду только совсем уж флуд, к которому (как показывает опыт) все равно все скатится. Колхоз дело добровольное - можно читать, можно не читать. Можно придерживаться собственных мнений.

Я понимаю еще, когда спорят врачи. Это называется, наверное, консилиум.
Вьетнамка, я Вам очень благодарна!
Вот я раньше думала, что м.б. так ребята реанимировали друг друга, били по щекам своими уже почти бесчувственными руками, отсюда не смогли рассчитывать силу удара, Сжав кулаки били по дереву или насту, чтобы восстановить чувствительность и кровообращение, растирали лица и руки снегом. Но после подробного профессионального разъяснения Вьетнамки мне лично стало ясно - их избивали. Как я вижу - предупредительный удар, если человек трусит и тихо лежит, его больше не трогают. Если встает и лезет на рожон, бьют еще и еще. Т.е удары на устрашение. Поэтому больше всех досталось Зине и Рустему с их настойчивыми и взрывными характерами. (Естественно к четверке в ручье вышесказанное не относится).               

[Амальтея]

Я понимаю еще, когда спорят врачи. Это называется, наверное, консилиум.
Вьетнамка, я Вам очень благодарна!
Вот я раньше думала, что м.б. так ребята реанимировали друг друга, били по щекам своими уже почти бесчувственными руками, отсюда не смогли рассчитывать силу удара, Сжав кулаки били по дереву или насту, чтобы восстановить чувствительность и кровообращение, растирали лица и руки снегом. Но после подробного профессионального разъяснения Вьетнамки мне лично стало ясно - их избивали. Как я вижу - предупредительный удар, если человек трусит и тихо лежит, его больше не трогают. Если встает и лезет на рожон, бьют еще и еще. Т.е удары на устрашение. Поэтому больше всех досталось Зине и Рустему с их настойчивыми и взрывными характерами. (Естественно к четверке в ручье вышесказанное не относится).

Стоун, как легко Вас убедить. Я тоже признательна Вьетнамке за такой труд, но все же меня не убедили в том, что ребят избивали. Я скорее соглашусь с 

Судя по ссадинам ребят валили на землю,брали пистолет за ствол и били рукояткой,прием достаточно простой,устрашающий и эффективный.

Довод против драки-это  отсутствие крови на одежде, да просто даже рукавом если утереться и то следы на рукаве должны остаться. Я просто не понимаю, избивали пятерых, если четверых в ручье не в счет, и без крови.

[Стоун]

Довод против драки-это  отсутствие крови на одежде

Я и не говорила о драке, имела ввиду именно избиение.
Если аргументы приводит профессионал, то для меня они убедительны.

[Vietnamka]

Амальтея,
Вопрос отсутствия крови - интересный вопрос (это не описание механизма травм, так что обсуждать буду)
  Она там должна быть по всякому. Она есть на лицах. Ее нет вокруг.
     Кровь по идее хорошо должна сохраняться в снегу. Но с другой стороны за месяц все могло замести и на земле ее могли не увидеть. Но вот под телом Зины или Рустема - должны были. Если ее там не было - значит было перемещение тел уже после того, как кровь засохла или замерзла. Данных нет, но есть Карелин, который нашел тело Рустема. Наверно можно его спросить.
   Что касается одежды или палатки, то или не исследовали, или нет данных. По фотографиям мы не увидим. Так что говорить, что ее не было - нельзя.
   Но вообще не просто так родилась фраза "кедр был в крови и кусках мяса". Значит что-то видели. Хотя нет ни у кого таких глубоких ссадин, чтобы оставить эти следы на кедре.

Четверку в ручье бессмысленно обсуждать. Там просто если даже и было что-то, то вода и разложение сделали свое дело.

И еще. Уточнение терминов. Драка - предположение по совокупности. А вообще я имела в виду, что такие травмы (часть из них) получены в результате удара - те кратковременного взаимодействия 2х поверхностей. При падении тоже будет удар. Кулаком - удар, пистолетом - удар, задел локтем по дереву - удар. Упала бетонная плита - первый момент удара, а потом компрессия. Характеристика предмета мог дать Возрожденный. Но не дал. Предположение камень или лед - это как божий дар или яичница. Совершенно разные должны быть характеристики. Возрожденный валит все в одну кучу по принципу "ничего не знаю, что хотите то и думайте".

[25G]

Ну, я вообще-то рос не совсем тихим ребёнком и драться приходилось, у нас даже войны были между районами с различными укреплениями, сейчас это блок-постами называется,  даже страшно вспомнить как друг друга только не поубивали. Не поверите, но даже совсем недавно дрался, хотя я не так крут как Саша Ветер, но всё же. При непрофессиональной и не смертной драки такие повреждения и без крови на одежде как раз и бывают. Не все конечно, но часть ссадин и гематом можно на трупах отнести как раз к полученным в драке. Интересно, что ребята на фотках из похода, сделанных за день выглядят вполне прилично без ссадин и синяков, полученных во время похода. Т.е. все эти повреждения ребята получили как раз перед смертью и за короткое время. Что и наводит на определённые рассуждения естественно.

[NERO]

Характеристика предмета мог дать Возрожденный. Но не дал. Предположение камень или лед - это как божий дар или яичница. Совершенно разные должны быть характеристики

Излишняя категоричность - плохой советчик. Например, я никогда не соглашусь с Вами по вопросу посторонних людей на месте ДТ ли драки, избиения и т.д. Возможно, Ваша настойчивость в этом вопросе связана с тем, что Вы уперлись в стену и не хотите признаться в этом самой себе - отсюда и поиск совершенно нелепых версий. Я вас не осуждаю - Ваше право. Но Вы начинаете убеждать в этом форумчан, вольно или невольно указывая на свои медицинские познания, частично лишая тем самым их  возможности усомниться в реальности того, что предлагаете Вы. Взять хотя бы эту Вашу фразу. "Предположение камень или лед - это как божий дар или яичница"  - вот это Вы серьезно?. Зачем приписывать Б.Возрожденному выдуманное Вами лично невежество. Искренне удивлен.  Извините, если мое высказывание показалось резким. Просто наболело. Я за справедливость. К людям того времени - в том числе.

[LANDAU]

Излишняя категоричность - плохой советчик. Например, я никогда не соглашусь с Вами по вопросу посторонних людей на месте ДТ ли драки, избиения и т.д.

Как это у вас сочетается: обвинение кого-то в "излишней категоричности"  и тут же(!!) : " я никогда не соглашусь с...", практически в одной фразе??
Извините меня - я чисто "за справедливость"!
Очень похоже, что именно вы и "уперлись в стену" ("оговорка по Фрейду"?) и не хотите себе в этом признаться. Хотя и успели в этом признаться перед всеми))
Я также искренне удивлен  абсолютной алогичностью в построении остальных фраз и рассуждений вашего поста.

[baibars]

Излишняя категоричность - плохой советчик. Например, я никогда не соглашусь с Вами

Это из серии-"я ненавижу две вещи-расизм и негров"

[Амальтея]

Я и не говорила о драке, имела ввиду именно избиение.
Если аргументы приводит профессионал, то для меня они убедительны.

Дорогая Стоун, но Вьетнамка как раз доказывает, что была драка.

Я прикинула, сколько должно участвовать в драке человек, если НАШИХ было пятеро ( по четверым в ручье пока молчим) ТЕХ тоже пятеро? И раз была драка, то выходит, что ТЕ были без оружия, а если с оружием, то зачем допускать до драки-то? Не понятно.

Что касается одежды или палатки, то или не исследовали, или нет данных. По фотографиям мы не увидим. Так что говорить, что ее не было - нельзя.    Но вообще не просто так родилась фраза "кедр был в крови и кусках мяса". Значит что-то видели. Хотя нет ни у кого таких глубоких ссадин, чтобы оставить эти следы на кедре.

Следы крови на одежде, если она была, должен описать Возрожденный, он ведь подробно описывает ее внешний вид,   повреждения, разрывы и  цвет.

[Vietnamka]

Но Вы начинаете убеждать в этом форумчан, вольно или невольно указывая на свои медицинские познания, частично лишая тем самым их  возможности усомниться в реальности того, что предлагаете Вы. Взять хотя бы эту Вашу фразу. "Предположение камень или лед - это как божий дар или яичница"  - вот это Вы серьезно?

абсолютно. Ссадина - очень информативна. Особенно если на нее посмотреть под увеличением. Она полностью отражает поверхность, размер предмета Камень и лед - разная структура, разная гладкость поверхности и т д. При потертостях снегом повреждающими агентами будут отдельные кристаллы, те ссадина не будет однородной. Камень - другая ситуация. Ну и тд. Это как отпечатки пальцев, только речь идет об отпечатке предмета. И Возрожденный должен был видеть ну хоть что-то.
   Гематомы тоже достаточно хорошо отражают форму предмета. Более того, гематомы точно показывают на место приложения первичной силы. Сочетание гематом и ссадин это кладезь информации. И это не имеет отношения к версиям.

Просто наболело. Я за справедливость. К людям того времени - в том числе.

ПРОблема (для меня лично) в том, что большинство людей здесь (и вы в том числе) просто не хотите даже допустить, что есть что-то,  что не соответствует вашему (не профессиональному) представлению. Это нормально, мы не можем знать все. Но не возникает желания ни почитать что-то дополнительно, ни задать вопроса конкретно по существу. Проще другого обвинить в невежестве.
   Я несколько раз предлагала - ребята, по переломам есть вся информация, в картинках, со схемами и тд. Надо? Пришлю монографии. Знаете сколько народу написала - да, пришли? Из присутствующих здесь форумчан - ноль.
  Огромное количество работ по трассологии, криминалистике и тд. Прежде чем обвинять меня в невежестве - вы открыли хоть одну? Вы попытались уесть меня цитатой от туда - нет, дорогая Вьетнамка, вот тут пишут что ссадина от снега имеет точно такую же форму и характеристики, как от камня? Нет. А зачем? Можно же просто написать - невежество, бред и тд и тп.
 И так по каждому вопросу - взрыв, поражение радиацией и тд.

  Я смогу Вам доказать, что несколько лет не читая ни одной версии, не имея собственной я сидела в этих царапинах и ссадинах? Платила деньги за диссертации, чтобы посмотреть статистику и тд и тп? Как я пытаюсь всеми правдами и неправдами пытаюсь добыть фотографии хорошего качества. Нет, ничего я вам не докажу. Справедливости ради.

 

   

[LANDAU]

ТЕХ тоже пятеро?

А если двое? ТАК лучше?

[Vietnamka]

Я прикинула, сколько должно участвовать в драке человек, если НАШИХ было пятеро ( по четверым в ручье пока молчим) ТЕХ тоже пятеро? И раз была драка, то выходит, что ТЕ были без оружия, а если с оружием, то зачем допускать до драки-то? Не понятно.

Какое отношение механизм образования гематомы с дополнительным осаднением кожи имеет к тому, что вы не можете представить сколько народу было на перевале и были ли они с оружием или нет? Это совершенно другая тема. Опять получается разговор глухого со слепым. Я говорю "ссадина с кровоизлиянием в подлежащие ткани - результат удара и небольшим вектором скольжения ударяющего предмета относительно другого", а Вы мне в противовес "но наших же было пятеро".

[Gulia70]

Следы крови на одежде, если она была, должен описать Возрожденный, он ведь подробно описывает ее внешний вид,   повреждения, разрывы и  цвет.

Амальтея, иногда слишком подробно:
Колмогорова: на голове красная шерстяная шапка, завязанная на подбородке на бант, под ней синяя шерстяная вязанная шапочка, прикрепленная к волосам застежкой (посмотрите на фото из морга, разве похоже?)

Тибо: на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком.
(то, что у него намотано на голове непонятно что на фото после извлечении и то, что описывает Возрожденный -разве одно и то же?)

[Vietnamka]

Следы крови на одежде, если она была, должен описать Возрожденный, он ведь подробно описывает ее внешний вид,   повреждения, разрывы и  цвет.

кровь была. Ее описывает Возрожденный. Была ли она на одежде - неизвестно. ПОтому что фразу "следов крови на одежде не обнаружено" нигде нет.

[alexsandrovna]

И еще. Уточнение терминов. Драка - предположение по совокупности. А вообще я имела в виду, что такие травмы (часть из них) получены в результате удара - те кратковременного взаимодействия 2х поверхностей. При падении тоже будет удар. Кулаком - удар, пистолетом - удар, задел локтем по дереву - удар. Упала бетонная плита - первый момент удара, а потом компрессия. Характеристика предмета мог дать Возрожденный. Но не дал. Предположение камень или лед - это как божий дар или яичница. Совершенно разные должны быть характеристики. Возрожденный валит все в одну кучу по принципу "ничего не знаю, что хотите то и думайте".

Поскольку неизвестно, что случилось в палатке и как группа покидала палатку, то можно предположить, что часть травм была получена в палатке и при покидании её. Кому-то могли на руку наступить, кого-то локтем задеть, кого-то толкнули.. Может кого-то вытаскивали. Там столько неизвестных факторов, что предположений может быть тысяча с хвостиком.

[Стоун]

И раз была драка, то выходит, что ТЕ были без оружия, а если с оружием, то зачем допускать до драки-то?

Допустим было оружие и ТЕ никак не ожидали, что кто-то из ребят не испугается и попрет на вооруженного. А стрелять нельзя. Может из наших кто и успел врезать, но до настоящей драки думаю не дошло. Выстрел в воздух возможно отрезвил горячность ребят. ТЕХ могло быть 2-е или трое. Если в этот момент группа была разделена и сражались только с тройкой на склоне.
Надо подумать, я пока не вижу четкой картинки. 

[Амальтея]

А если двое? ТАК лучше?

Ну, Вам видимо виднее.

Какое отношение механизм образования гематомы с дополнительным осаднением кожи имеет к тому, что вы не можете представить сколько народу было на перевале и были ли они с оружием или нет? Это совершенно другая тема. Опять получается разговор глухого со слепым. Я говорю "ссадина с кровоизлиянием в подлежащие ткани - результат удара и небольшим вектором скольжения ударяющего предмета относительно другого", а Вы мне в противовес "но наших же было пятеро".

Дорогая Вьетнамка, Вы на основании своего исследования пришли к выводу, что была драка, я это оспариваю. Извините меня,  больше не буду.