Отправлено: Vietnamka - 16.04.13 14:53
Огромная просьба в начале накидывать какие-то замечания, чтобы потом все это систематизировать и получить, как правильно заметил ЯНЕЖ - попробовать идти " от противного
Цитирование
Уважаемы форумчане, а кто нибудь рассматривал УД с несколько иной точки зрения - не чего там есть, а чего там нет или есть лишнее.
1) выделение отдельно документов со всеми надлежащими подписями и печатями, выкидывание без оных
2) Перечень документов, которые по логике вещей обязаны были находится в УД, но их там нет.
Например я обыскалась протокол обнаружения Слободина, очень меня интересовало описание трупного ложа, на которое многие ссылаются и его якобы наличие стало определенным стереотипом.
Или протоколы опознания тел, особенно четверки. Почему нет фотографий из морга Саши и Коли.
Возможно если будет составлен такой список, то станет понятна логика тех, кто компоновал это дело. Что именно хотели убрать? Скорее всего документы, отражающие "острые" моменты. А так... при чтении стольких страниц УД глаз замываливается, + куча "лишней информации" или информации не подтвержденной подписями, и в этой массе может теряться истинное зерно.
К сожалению такую работу может сделать только человек, хорошо разбирающейся в судебном делопроизводстве. Хотя бы в нынешний момент. После первичного списка уже и другие могут подключиться и поискать информацию именно за тот временной промежуток.
Что думаете?
Цитирование
Полностью согласен.Ничего в иссследовании исключать нельзя - попробовать идти " от противного
Цитирование
Сначала информативно соберем, затем рассортируем по принадлежности.
1. Постановление о проведении СМЖ.
2. Акт обнаружения трупа Слободина.
3. Фото из морга Коли и Саши.
4. В Протоколе обнаружения трупа Колмогоровой и в Акте СМЭ отсутствует указание на травму головы, однако травма головы Зины зафиксирована в радиограмме об обнаружении.
5. Материалы-документы похода - карты, схемы и т.д. в количестве 9 единиц, упомянутые в Протоколе обнаружения места палатки, а также планы прохождения маршрута на каждый день, составленные Дятловым, о которых упоминает в своих записках Григорьев.
6. Кроки маршрута группы.
7. В Акте ФХЭ отсутствуют сведения об источнике ионизирующего излучения - отсутствует перечень изотопов. Анализ должен был быть сделан.
8. Фотоаппараты членов группы?
В Протоколе места обнаружения стоянки группы туристов тов. Дятлова Игоря в томе 1, 2, указание на один ф/а, обнаруженный в палатке.
[url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666072?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666072?page=0[/url])
В Протоколе осмотра места происшествия [url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677476/?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677476/?page=0[/url]) в приложении к нему ( рукописный вариант) указан перечень вещей , среди которых фигурируют несколько ф/а.
9. Фотопленки отснятые?
10. Вечерний Отортен в его рукописном варианте, в котором его видел Аксельрод и о котором он упоминает в протоколе допроса, пытаясь идентифицировать почерк, склоняясь, что рука писавшего - это рука Золотарева.
Пропутно возникает вопрос, где и когда Аксельрод ознакомился с почерком Семена Золотарева?
11. Протоколы ( 9 Протоколов) опознания трупов - участников похода гр. Дятлова.
Цитирование
Мне кажется, что надо будет еще разделить (может в виде таблицы делать?) 1) отсутствие какого-то протокола 2)отсутствие какой-то части, но в опубликованном документе (по идее фотографии долджны были прилагаться к СМЭ?) или отсутствие определенного ответа в документе (нет перечня изотопов) 3) перечень каких-то фактов, на которые многие ссылаются, но они совершенно не отображены в УД (например, что не отдали фотоаппарат Тибо якобы из-за его высокой радиоактивной загрязненности)
Я наверно начну с выделения достоверных документов из УД (подписями и печатями)
Кстати, меня сегодня поразило когда читала УД, что в допросах свидетелей в 99% случае в графе "паспорт" написано "при себе не имеет". Странно как-то.
Отправлено: Мышка - 16.04.13 18:05
"А все несуразности порождены в кабинете Иванова, все они безбоязненно высасывались из пальца, поскольку никого не интересовала суть, просто надо было быстрей закрыть этот кошмар. И он прекрасно знал, что его материал никто никогда ни читать, ни, тем более, ревизировать не будет."
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Отправлено: Moon - 16.04.13 21:33
Отправлено: Moon - 20.04.13 10:51
УД упоминает только 2 паспорта : Дятлова и Слободина.
Какова судьба паспортов остальных участников?
Где и когда они были обнаружены?
Или НЕ ОБНАРУЖЕНЫ?
Отправлено: medgaz - 20.04.13 12:19
Какова судьба паспортов остальных участников?Далеко не факт, что они вообще брали с собой паспорта. Билеты на поезд тогда продавали без паспорта, а на все другие случаи было достаточно паспорта руководителя группы и других имеющихся у него документов.
Отправлено: Moon - 20.04.13 12:50
Вы ж опытный исследователь! Они въехали в район Особый - район Ивдельлага. Там совсем недавно, до зимы 59, кордоны на всех дорогах стояли, при вьезде в район и при выезде проходили регистрацию.Запросто в район въехать было нельзя - основание и разрешение на вьезд должны были быть.Какова судьба паспортов остальных участников?Далеко не факт, что они вообще брали с собой паспорта. Билеты на поезд тогда продавали без паспорта, а на все другие случаи было достаточно паспорта руководителя группы и других имеющихся у него документов.
Воспоминаний современников об Ивдельлаге и том времени полно. Кордоны там постепенно начали снимать с 58 года, если не ошибаюсь, но сам район еще долго оставался Особым.
Игорь из-за этих кордонов и маршрутную книжку не сдал, поскольку были случаи, что маршрутную книжку на кордоне отбирали и дальше на территорию не пускали на основании того, что нет основания для въезда.
Паспорта должны были быть у всех.
Спросите у Юдина.
Отправлено: medgaz - 20.04.13 13:25
Они въехали в район Особый - район Ивдельлага.На тогдашнюю территорию Ивдельлага они не заходили, насколько я знаю. А что такое район Особый, не очень понимаю. Сомневаюсь, что на охраняемую территорию вообще могли попасть тургруппы, с паспортами или без.
Если паспорта были изъяты у туристов некими злоумышленниками, то удивляет избирательность этого акта - у кого-то их забрали, у кого-то оставили. Да и большого смысла в тайном изъятии паспортов я не вижу. Тем более что вроде как никуда они не пропали, и родственники погибших получили по ним свидетельства о смерти.
Спросите у Юдина.К сожалению, не самый надежный источник. При всем уважении...
Отправлено: Moon - 20.04.13 13:37
Ага! А в 1959 силами военных Ивдельлага осуществлялась поисковая операция!Они въехали в район Особый - район Ивдельлага.Ивдельлаг прекратил своё существование в 1951 г.
Цитирование
А что такое район Особый, я не очень понимаю. Сомневаюсь, что на охраняемую территорию вообще могли попасть тургруппы, с паспортами или без.
Цитирование
Если паспорта были изъяты у туристов некими злоумышленниками, то удивляет избирательность этого акта - у кого-то их забрали, у кого-то оставили. Да и большого смысла в тайном изъятии паспортов я не вижу. Тем более что вроде как никуда они не пропали, и родственники погибших получили по ним свидетельства о смерти.Я так далеко, как Вы не хожу.
Есть факт: Обнаруженные паспорта упоминаются в УД только у двух туристов - паспорта Дятлова и Слободина. Про остальных - ни гу-гу.
Свидетельства о смерти выписывали в Ивделе (есть упоминание в УД) и могли быть выданы на основании милицейских справок.
Отправлено: medgaz - 20.04.13 13:52
А в 1959 силами военных Ивдельлага осуществлялась поисковая операция!Давайте сойдемся на том, что в 1959 в стране была совсем другая ситуация по сравнению со сталинской эпохой, а Ивдельлаг к тому времени был сильно сокращен.
На 16 декабря 1951 года Ивдельлаг состоял из 15 лаготделений, включавших 47 лагпунктов. На 1 марта 1954 года лагерь состоял уже из 8 лаготделений, включавших 27 лагпунктов. http://www.csc.ac.ru/ej/file/1060 (http://www.csc.ac.ru/ej/file/1060)
Отправлено: Moore - 20.04.13 15:12
Уважаемы форумчане, а кто нибудь рассматривал УД с несколько иной точки зрения - не чего там есть, а чего там нет или есть лишнее.В одном из интервью Юдин говорил, что это не собственно УД, а материалы к УД. Насколько помню, найти номер реального УД удалось случайно, в одной из телеграмм. Есть версия, что существует несколько вариантов УД - что-то было отправлено в Москву, что-то засекречено в КГБ, а что-то в относительно открытом доступе.
Отправлено: Andrius - 20.04.13 15:27
я к тому что фото где-то тут мелькало уголовное дело такое то 1 том. мысли пришли в голову что есть еще что-то типа том 2 совершенно секретно и т.п.
А про Юдина мысль давно в голове у меня сидит что знает он возможно даже больше чем рассказывает
Отправлено: Moore - 20.04.13 15:40
А про Юдина мысль давно в голове у меня сидит что знает он возможно даже больше чем рассказываетКто-то поступает по-другому? :) Но я не думаю, что в его воспоминаниях ключ к разгадке, плюс, время и возраст не самые лучшие помощники в реконструкции событий того времени.
Отправлено: Ева_V - 08.08.13 02:19
Отправлено: Moon - 08.08.13 10:04
гистологий первых трупов нет. и постановления следователя об экспертизе тел не нашлаhttp://taina.li/forum/index.php?topic=81.0;all (http://taina.li/forum/index.php?topic=81.0;all) Ответ 23, пункт 1 "СМЖ" читать "СМЭ".
Отправлено: владимир61 - 08.08.13 19:17
Билеты на поезд тогда продавали без паспорта, а на все другие случаи было достаточно паспорта руководителя группы и других имеющихся у него документов.Не знаю как обстояли дела с паспортами на Урале в 50-х , но могу заверить , что в центральной части Бывшего Союза до начала 60-х жители сельских мест , труженики колхозов паспортов не имели. Единственным способом вырваться из "крепостничества" для молодых людей того времени --поступить в учебные заведения, но на самостоятельной основе , а не "от колхоза". Именно в такой способ мои родители сорвались с колхозного "крючка". Вот только не знаю в каком порядке люди данной категории получали впервые паспорт , сразу же при поступлении в ВУЗ , или по его окончании? А у мансюков паспортов не было--факт.
Отправлено: Олорин - 25.11.13 06:44
Есть факт: Обнаруженные паспорта упоминаются в УД только у двух туристов - паспорта Дятлова и Слободина. Про остальных - ни гу-гу.А что с остальными ? Родственникам отдали ? Или как ...
Отправлено: Vietnamka - 25.11.13 06:57
А что с остальными ? Родственникам отдали ? Или как ...а паспорта и не должны были отдавать. Они изымаются при смерти и выдается свидетельство о смерти.
Отправлено: elenapaula - 25.11.13 13:34
Они изымаются при смерти и выдается свидетельство о смерти.Но в УД семи паспортов нет, если идти от обратного, то давайте устанавливать их наличие. Возможно, при выдачи свидетельства о смерти в ЗАГСе есть записи, на основании чего выдана?
Отправлено: Maria - 25.11.13 15:47
А у мансюков паспортов не было--факт.а вот местные жители ( также геолог Виноградов) утверждают, что как раз у манси паспорта были, и у всех там паспорта были, выдавали им как жителям опасной лагерной зоны))
Отправлено: Moon - 25.11.13 18:10
Но в УД семи паспортов нет, если идти от обратного, то давайте устанавливать их наличие. Возможно, при выдачи свидетельства о смерти в ЗАГСе есть записи, на основании чего выдана?Могли быть выданы на основании милицейской справки.
Ивдельский ЗАГС хорошо бы проверить.
Но только родственникам это под силу.
Добавлено позже:
а вот местные жители ( также геолог Виноградов) утверждают, что как раз у манси паспорта были, и у всех там паспорта были, выдавали им как жителям опасной лагерной зоны))Протокол
допроса свидетеля
6 апреля 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете
в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Шешкин Константин Ефимович
2. Год рождения 1933 3. Место рождения Тюменская обл., Березовский р-н, д. Ломбовож
4.Национальность: манси
5.Партийность: б/п
6. образование (какое учебное заведение окончил и когда: 4 кл
7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: охотник б) в момент, к которому относятся показания: тоже.
8. Судимость: не судим.
9.Постоянное место жительства (точный адрес и № телефона): Е???, с/совет Бурмантовский, юрты Пелым (?)
10. Паспорт: X-АЯ (?) № 583512
11. В каких отношениях состоит с обвиняемым: посторонний
Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден. Подпись.
Он же манси.
С Анямовым охотился.
Отправлено: Moon - 26.11.13 13:43
О гибели группы Дятлова, к стыду своему, узнал буквально три-четыре месяца назад, посмотрев документальный фильм.
Сразила наповал картонка, которую все почему-то называют обложкой УД.
Пересмотрел все фильмы о Дятловцах, включая последний американский бред сивой кобылы. Прочитал какие мог серьезные статьи и откровенный идиотизм, а также, не вступая в полемику, побывал на форумах перевал 1959, Тайна и Хибина.
Был сильно удивлен как серьезно все обсуждают уголовное дело, строят версии на материалах уголовного дела, и т.д.
Я категорически настаиваю, что фотокопии бумаг, вшитых в картонку с надписью ДЕЛО №, ни в коем случае не являются материалами уголовного дела.
Начнем с картонки.
Любое УД обязательно нумеруется. Это было при царе, после революции, при Сталине, после него, есть и сейчас. Это не обсуждается. Мало того, номер также должен стоять в верхнем правом углу постановления о возбуждении УД. Как правило, постановление печатается в двух экземплярах. Один экземпляр - в дело, другой остается в учетной группе (или в канцелярии, все зависит от штатного расписания подразделения). Оба экзепляра следователь регистрирует в учетной группе, где сразу же ставится номер. Все материалы сшиваются и оплетаются в обложку в последний момент, а у следоввателя в наличии всегда несколько дел, поэтому на каждом постановлении в правом верхнем углу стоит номер УД.
Далее на картонке написана совершенно совершенно сногсшибательная фраза: "о ГИБЕЛИ туристов в районе горы Отортен".
Прокуратура может возбудить УД только в одном случае - в случае УБИЙСТВА! И никак иначе. А у Темпалова на тот момент не было никаких оснований предполагать, что туристов убили.
Когда группа не вернулась в запланированный срок, местное отделение милиции могло завести розыскные дела на каждого туриста (не путать с УД!). Таких розыскных дел полно у каждого "земляного" опера. Детки часто убегают из дома, а старички также часто забывают дорогу домой, неверные мужья и жены неделями пропадают неизвестно где, а алкоголики также неделями квасят у дружков. Если человек обнаруживается живым розыскное дело благополучно закрывается. Но розыскные дела никто заводить не стал.
27 февраля Темпалов прилетел на перевал осматривать палатку и четыре замерзших трупа. Именно замерзших, без признаков насильственной смерти!
Не было оснований возбуждать УД. Разберем пару примеров. Первый. На улице находят труп. Приезжает следственно-оперативная группа. Сотрудник ОВД составляет протокол осмотра трупа. Если нет признаков насильственной смерти (топор в спине, копье в груди, кинжал в ...), то труп, если с документами, то как опознанный, если без документов, то как неопознанный отправляют в морг на вскрытие. Если судмедэксперт при вскрытии обнаруживает криминал, тут же следует звонок в ОВД, и опер мигом летит в прокуратуру возбуждать УД. Если же нет звонка, то через пару дней сотрудник ОВД сам звонит в морг, где ему говорят номер акта судебно-медицинского исследования - СМИ (не путать с СМЭ!), причину смерти (обычно острая сердечная недостаточность), фамилию эксперта. После чего сотрудник пишет рапорт о результатах СМИ, приобщает к материалам проверки и благополучно печатает постановление об отказе в возбуждении уголовного дела.Заметьте, это, согласно УПК десятисуточная доследственная проверка. Никто не возбуждает уголовного дела!
Пример второй. В квартире скончался человек. Прибывшая на место происшествия СОГ отмечает рваную рану кожи головы. Опять же, никто не спешит возбуждать УД. Если, согласно СМЭ, человек скончался без помощи лавины, огненных шаров, Сорни-Най и т.д. и, при падении, ударился головой (об стол, табуретку, Золотую Бабу, лыжи Анямова и т.д.), тогда - смотри пример первый.
Кстати, на всех форумах и во всех статьях постоянно путают божий дар с яичницей, а именно; судебно-медицинское исследование (СМИ) и судебно-медицинскую экспертизу (СМЭ). этим грешат даже такие серьезные, на мой взгляд, исследователи трагедии, как Кизилов и группа Ракитина. У Кизилова в Хрестоматии оглавлении везде написано акты СМЭ, открываешь фотокопии - там акты СМИ. У группы Ракитина наоборот, в оглавлении акты СМИ, однако в главе о судмедэксперте Возрожденном упоминаются акты СМЭ. Группе Ракитина вообще непростительны подобные какзусы, так как, по моему мнению, там собрались реальные профессионалы. Для тех, кто далек от уголовных дел, но с таким жаром на форумах обсуждает откровенную лажу, подсунутую кем-то Буянову, поясняю: СМИ проводится при доследственной проверке, СМЭ после возбуждения уголовного дела. В чем разница? СМИ - по принципу *Что вижу, то описываю". Возрожденный именно так и делал. Единственная проблема - он очень невнятно написал об отсутствии языка и глазных яблок у последних трупов. Мне кажется, я догадываюсь, почему. Но об этом позже.
СМЭ по принципу "Вопрос- ответ". Если после вскрытия трупа обнаружены следы насильственной смерти, возбуждается УД и назначается СМЭ. В назначении СМЭ следователь ставит перед судмедэкспертом ряд вопросов. Пример; при черепно-мозговой травме - мог ли погибший получить ее, упав с высоты собственного роста. Назначения СМЭ печатаются также в двух экземплярах; один - в дело, второй - эксперту. Вообще, любые бумаги в УД (назначения экспертиз, отдельные поручения и т.д.) всегда печатаются в двух экзеплярах - в дело и исполнителю.Как мывидим актов СМЭ в данном ворохе бумажек нет.
Дальше - еще интереснее. Если я правильно все понял, ни у одного из трупов в карманах документов обнаружено не было. Соответственно, каждый из низ должен быть осмотрен отдельным протоколом как неопознанный, а затем следователь обязан провести опознание родными и близкими. Опознание каждого трупа также оформляется актом. У нас же в остатке совершенно ненормативный протокол осмотра места происшествия, где все описаны гуртом и тут же неизвестно кем опознаны. Допрашивают людей разные следователи, но ни одного отднльного поручения от Темпалова или Иванова для допроса мы в бумажках не видим.
С передачей тоже непонятки. Всегда спрашивают с того, кто расследует УД. Формально УД до самого конца расследовал Темпалов, так как мы нигде не видем актов передачи-приема УД. Я сильно сомневаюсь, что Темпалов просто так из рук в руки, даже по приказу самого высокого начальства, без подписей, на честном слове, передал бы такое резонансное дело Иванову. Ну не дурак же он совсем, хотя, судя по первым бумажкам в деле, с его подписью, клоун редкий. Постановление о возбуждении УД без слез никак не прочитать. "... ознакомившись с данными об обнаружении трупов ..., полученными от ПРОЧЕРК". Видимо, огненные шары напели. "... обнаружены замерзшие трупы... по данному факту требуется производство ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО СЛЕДСТВИЯ..." При чем здесь УД? После слова "постановил" у меня одни эмоции. "Принять дело к своему производству". Какое дело: уголовное, административное, бухгалтерское? "В числителе возбудить уголовное преследование". Медведя-шатуна, лавины, Сорни-Най? Обсуждать ляпы этого так называемого УД можно очень долго.
Мое мнение категорическое: предоставленная Буянову макулатура - сплошная фикция. Возможно, реальны акты СМИ, некоторые описи, протоколы допросов.
Я думаю, что специально обученному товарищу было поручено состряпать фиктиное УД с добавлением документов из реального УД, совершенно там не нужных (протоколы допросов манси), но для достоверности сойдет. Но товарищ на картоночке чуть-чуть прокололся, и, высунув язык, написав бредовую фабулу, совершенно случайно, поставил реальное число, совершенно реального УД, возбужденного, как того требует Закон, по факту УБИЙСТВА туристов в районе горы Отортен.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=836 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=836)
КВИНТЭССЕНЦИЯ — 1) концентрированный или самый чистый экстракт к. л. вещества, полученного химич. путем; 2) самая суть чего либо. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Павленков Ф., 1907. КВИНТЭССЕНЦИЯ [лат. quinta essentia пятая сущность]… … Словарь иностранных слов русского языка
Лист 1
Постановление
о возбуждении уголовного дела
26 февраля 1959 года прокурор г. Ивдель Темпалов ознакомившись данными об обнаружении трупов студентов-туристов на высоте 1079
Полученными от -------- (прочерк)
И принимая во внимание, что на высоте 1079 были обнаружены замерзшими трупы Кривонищенко, Колмогоровой З, Дятлова и других - студентов, туристов свердловского политехнического института и принимая во внимание, что по данному факту требуется производство предварительного следствия по выяснению причин смерти гибели указанных лиц, а потому
Руководствуясь ст. ст. 96 и 110 УПК (машинописная вставка - прим. сост)
Постановил:
Принять дело к своему производству
Возбудить уголовное преследование
по факту гибели туристов Свердловского политехнического института и приступить к расследованию.
Прокурор г. Ивдель,
мл. советник юстиции Темпалов (подпись).
ст.96,110 УПК РСФСР 1923
http://www.lawrussia.ru/bigtexts/law_3915/index.htm (http://www.lawrussia.ru/bigtexts/law_3915/index.htm)
Ст. 96. При наличии поводов, указанных в ст. 91 Уголовно -
Процессуального Кодекса и при наличии в заявлении указаний на
состав преступления:
1) органы дознания приступают к производству дознания, причем
по делам, где обязательно производство предварительного следствия,
обязаны в течение суток сообщить о том следователю и прокурору;
2) прокурор направляет дело для производства предварительного
следствия или дознания, либо непосредственно в суд;
3) следователь приступает к производству предварительного
следствия, о чем в течение суток сообщает прокурору;
4) суд направляет дело для производства дознания или
предварительного следствия, либо принимает дело непосредственно
для рассмотрения его по существу.
Ст. 110. Следователь, получив сведения или материалы о
совершившемся в его участке преступлении, требующем
предварительного следствия, обязан немедленно приступить к
производству следствия, составив о том постановление, копия
которого немедленно направляется к прокурору.
С момента начатия предварительного следствия органы дознания
вправе действовать по данному делу не иначе, как по поручению
следователя.
И еще мнение, заслуживающее внимания:
Уважаемый kanariss, Здравствуйте! Вижу мы с Вами "соратники", только "смежники". Хотя до этого я много лет отработала ст.опером УР. И "вскрывала" и "опознавала", как Вы, и искала, и раскрывала, и т.д. О УД писала тоже самое, но кратко. В чем-то с Вами согласна, в чем-то нет.
К примеру Вы ошибаетесь в этом вопросе:
В процессуальном отношении принято выделять судебно-медицинскую экспертизу и судебно-медицинское исследование трупа.
Судебно-медицинскую экспертизу производят на основании поста-новления следователя или определения суда, судебно-медицинское исследование трупа на основании направления органов дознания.
Различие между экспертизой и исследованием трупа состоит лишь в их процессуальном оформлении, цели, задачи и техника вскрытия однотипны.
При постановке вопросов на разрешение судебно-медицинской экспертизе следователь должен придерживаться следующего алгоритма:
1. Какова причина смерти?
2. Имеются ли на трупе повреждения?
3. Если да, то каков механизм их возникновения?
4. Вид травмирующего орудия.
5. Прижизненность повреждений.
6. Какова давность возникновения повреждений?
7. Какова давность наступления смерти?
8. Употреблял ли потерпевший перед смертью алкоголь?
Перед экспертом можно поставить еще ряд вопросов в зависимости от обстоятельств повреждения (см. ниже).
В постановлении на судебно-медицинскую экспертизу трупа следо-ватель также должен указать:
- какой материал изъять в качестве вещественных доказательств при исследовании трупа?
- как вести себя с трупом, одеждой трупа?
Органам дознания, следствия при направлении трупа на судебно-медицинское исследование по письменному обращению следует помнить, что судебно-медицинский эксперт в "Акте судебно-медицинского исследования трупа" дает ответ только на один вопрос: "Какова причина смерти?" На другие поставленные вопросы в направлении эксперт имеет право не отвечать.
http://evcppk.ru/sudebnaya-psixiatriya- (http://evcppk.ru/sudebnaya-psixiatriya-) … morge.html
-Как видим и исследование и экспертиза проводятся технически одинаково. Но Вы забываете о каких годах идет речь - в конце 50-х были другие инструкции и возможности. Но не в это суть.
Давайте по-порядку.
1. Уг.дело могло быть возбуждено в связи с широким общественным резонансом, а не по преступлению (сама в шоке), далее оно могло быть прекращено - "за отсутствием состава или события преступления" (ссыль удалила, если найду-поставлю). По усмотрению следователя, он мог проводить проверки в рамках УД, не забывайте - прокуратура не проводит до следственных проверок. А какие оперативные мероприятия могли провести опера и участковый по Перевалу? Практически никаких. Поисковые, с задействованием большого кол-ва людей и техники проводятся в основном в рамках УД.
2. Что касается опознания - так же на усмотрение следователя - если ему хватает данных, что это именно этот человек, более никого не привлекает (в двойном шоке)
3. Мне очень интересно по какому УБИЙСТВУ в ДАННОМ случае ВОЕННАЯ Прокуратура могла возбудить УД?
Солдаты или офицеры убили группу? Из хулиганских или иных побуждений? Уверена Вы так не думаете.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=836&p=6 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=836&p=6)
Отправлено: Лана2012 - 26.11.13 14:23
КвинтэссенцияТань, великолепно *THUMBS UP* Где нашла?
Отправлено: Moon - 26.11.13 14:24
Тань, великолепно *THUMBS UP* Где нашла?Там ссылка.
на Хибине.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=836 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=836)
Отправлено: Лана2012 - 26.11.13 14:30
Там ссылка.Примерно то же самое, что говорили мне, только своими словами - тут переложено на грамотную профессиональную речь *TENDER*
на Хибине.
[url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=836[/url] ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=836[/url])
Отправлено: Moon - 26.11.13 14:34
Примерно то же самое, что говорили мне, только своими словами - тут переложено на грамотную профессиональную речь *TENDER*Это то, о чем думающая часть форумов говорит давно, но только выделено основное и грамотно изложено.
Отправлено: АннаМария - 26.11.13 14:39
Я думаю, что специально обученному товарищу было поручено состряпать фиктиное УД с добавлением документов из реального УД, совершенно там не нужных (протоколы допросов манси), но для достоверности сойдет. Но товарищ на картоночке чуть-чуть прокололся, и, высунув язык, написав бредовую фабулу, совершенно случайно, поставил реальное число, совершенно реального УД, возбужденного, как того требует Закон, по факту УБИЙСТВА туристов в районе горы Отортен.А что нельзя совершенно случайно поставить не ту дату? Вот на сфальсифицированном УД можно поставить, ошибочно, якобы реальную дату, а на нормальном УД ошибочно дату не ту поставить нельзя.
Добавлено позже:
Т.е. фальсифицировали дело тоже тяп-ляп. Если оно было под контролем всех мыслимых и не мыслимых органов, то как же они дату-то просмотрели? Мы с вами заметили, а они фальсификаторы просмотрели. Чудно это.
Отправлено: Лана2012 - 26.11.13 15:01
А что нельзя совершенно случайно поставить не ту дату? Вот на сфальсифицированном УД можно поставить, ошибочно, якобы реальную дату, а на нормальном УД ошибочно дату не ту поставить нельзя.Случайно можно все. А вот собрание стольких случайностей, как в деле ГД - случайностью назвать просто невозможно *YES*
Отправлено: Moon - 26.11.13 15:19
А что нельзя совершенно случайно поставить не ту дату? Вот на сфальсифицированном УД можно поставить, ошибочно, якобы реальную дату, а на нормальном УД ошибочно дату не ту поставить нельзя.Под контролем какое УД было?
Добавлено позже:
Т.е. фальсифицировали дело тоже тяп-ляп. Если оно было под контролем всех мыслимых и не мыслимых органов, то как же они дату-то просмотрели? Мы с вами заметили, а они фальсификаторы просмотрели. Чудно это.
Вам известно?
Или Вы предполагаете, что под контролем был сборник бумажек, который нам показали в 2009 году?
Отправлено: Aleksandr - 26.11.13 15:53
Случайно можно все. А вот собрание стольких случайностей, как в деле ГД - случайностью назвать просто невозможно *YES*Согласно вашей логике, несколько ошибок в сочинении хорошиста/отличника не вызовут у вас подозрительности, но вот "собрание стольких случайностей", т. е. множества ошибок в сочинении двоечника/троечника для вас не норма, а повод для инсинуаций. *ROFL*
P.S: Недавно появилось интервью с человеком хорошо знающем квалификацию следователей тех времен и в тех краях из которого понятно, что для того времени были обычны следователи не то что с высшим образованием, но даже ниже среднего. Может стоит задуматься над этим, прежде чем делать далеко идущие выводы на банальных ошибках? А вы уверены, что в других УД того времени не было столько же или даже больше ошибок?
Отправлено: Лана2012 - 26.11.13 16:03
Согласно вашей логике, несколько ошибок в сочинении хорошиста/отличника не вызовут у вас подозрительности, но вот "собрание стольких случайностей", т. е. множества ошибок в сочинении двоечника/троечника для вас не норма, а повод для инсинуаций.Немного не та аналогия. Это не школьное сочинение, и написано разными людьми, из которых, получается, ошибся каждый.
Отправлено: легенда74 - 26.11.13 16:05
Отправлено: 25G - 26.11.13 16:07
Отправлено: Лана2012 - 26.11.13 16:10
По моему этот товарищ ,Канарис кажется,да-ни ухом ни рылом в следственных делах... Уголовное дело возбуждается по факту происшествия повлкекшего за собой гибель людей-а не только в случае установленого убийства...Но - органами МВД, как правило. Прокуратура возникает при убийстве, криминале и всем насильственном (понятие насильственной смерти в принципе я тут не имею ввиду).
Отправлено: легенда74 - 26.11.13 16:16
Но - органами МВД, как правило. Прокуратура возникает при убийстве, криминале и всем насильственном (понятие насильственной смерти в принципе я тут не имею ввиду).МВД??? возбуждает уголовное дело??? Да вы что????
Отправлено: АннаМария - 26.11.13 16:19
Под контролем какое УД было?Дело фальсифицировал кто? Вы же написали, что было задание дело сфабриковать. Видимо тех кто фабриковал столь важное дело должны были контролировать? Но почему-то все контролеры пропустили такую оплошность, которая бросается в глаза даже не профессионалу.
Отправлено: Aleksandr - 26.11.13 16:21
Немного не та аналогия. Это не школьное сочинение, и написано разными людьми, из которых, получается, ошибся каждый.Это схоластика ( http://taina.li/forum/index.php?topic=2818.msg118514#msg118514 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2818.msg118514#msg118514) ) как бы сказала незабвенная Maria. :)
Отправлено: легенда74 - 26.11.13 16:25
Но - органами МВД, как правило. Прокуратура возникает при убийстве, криминале и всем насильственном (понятие насильственной смерти в принципе я тут не имею ввиду).Гибель сразу девяти человек это такое ЧП-что тут без прокуратуры никак...
Отправлено: Лана2012 - 26.11.13 16:28
Это схоластика ( [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2818.msg118514#msg118514[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2818.msg118514#msg118514[/url]) ) как была сказала незабвенная Maria. :)Я прекрасно изучила тут основных участников, и , с некоторых пор стараюсь воздерживаться от бесполезной траты энергии. Думайте, как хотите *THANK* Все-равно никого не убедите ни в чем
Отправлено: KUK - 26.11.13 16:30
Отправлено: Aleksandr - 26.11.13 16:44
с некоторых пор стараюсь воздерживаться от бесполезной траты энергии.Разумный подход.
Думайте, как хотитеВот спасибо!
Все-равно никого не убедите ни в чемСчитаете, что вы убедите?
Вопрос не в попытке убеждения (зачем?), а в попытке более объективного обсуждения темы.
Отправлено: Лана2012 - 26.11.13 16:49
Считаете, что вы убедите?Вопросы объективности, логики и всего остального - тут на форуме понятия сугубо индивидуальные. И обсуждать что-либо собираюсь только с теми, кто, на мой взгляд, разбирается в обсуждаемой теме. А не с теми, которым все-равно что сказать, но только чтобы последнее слово было за ними. А все природники почему-то относятся к последним.
Вопрос не в попытке убеждения (зачем?), а в попытке более объективного обсуждения темы.
А убеждать - совершенно не собираюсь, и постоянно об этом и говорю.
Отправлено: Moon - 26.11.13 16:53
По моему этот товарищ ,Канарис кажется,да-ни ухом ни рылом в следственных делах... Уголовное дело возбуждается по факту происшествия повлкекшего за собой гибель людей-а не только в случае установленого убийства...УПК 1923 года читайте, потом постите свое мнение-возражение вместе с ссылкой.
Это будет правильно.
Отправлено: АннаМария - 26.11.13 17:01
А все природники почему-то относятся к последним.А вам обязательно нужно какие-то козни найти. В жизни все намного проще.
Отправлено: Moon - 26.11.13 17:03
Согласно вашей логике, несколько ошибок в сочинении хорошиста/отличника не вызовут у вас подозрительности, но вот "собрание стольких случайностей", т. е. множества ошибок в сочинении двоечника/троечника для вас не норма, а повод для инсинуаций. *ROFL*что для того времени были обычны следователи не то что с высшим образованием, но даже ниже среднего. Может стоит задуматься ???
P.S: Недавно появилось интервью с человеком хорошо знающем квалификацию следователей тех времен и в тех краях из которого понятно, что для того времени были обычны следователи не то что с высшим образованием, но даже ниже среднего. Может стоит задуматься над этим, прежде чем делать далеко идущие выводы на банальных ошибках? А вы уверены, что в других УД того времени не было столько же или даже больше ошибок?
Стоит, прежде, чем ерунду постить.
Темпалов.
Темпалов Василий Иванович
Родился в 1921 году в городе Нижняя Салда Свердловской области.
Образование высшее юридическое.
Иванов.
http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/296698/ (http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/296698/)
Клинов
Ураков
http://taina.li/forum/index.php?topic=2160.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2160.0)
Источник: http://www.prokuratura.ur.ru/main.php?id=128 (http://www.prokuratura.ur.ru/main.php?id=128)
КЛИНОВ Николай Иванович
Государственный советник юстиции 3 класса. Родился 19 декабря 1907 года в с. Малмыжка Мамадышского района Татарской АССР. Работал рабочим-путейцем на ст. Чусовая Пермской железной дороги, десятником на Верх-Исетском металлургическом заводе. В 1939 г. окончил Свердловский юридический институт. Работал инструктором и заведующим сектора судебно-прокурорских кадров Свердловского обкома ВКП(б). С июня 1941 года юрист II ранга Клинов Н.И. воевал на Калининском фронте в качестве военного следователя 375 СД. За мужество и героизм награжден орденами Красной Звезды, Отечественной войны 1 степени и другими наградами. В январе 1943 года приказом Генерального прокурора СССР демобилизован в связи с ранением и назначен помощником прокурора г. Свердловска по спецделам. До назначения прокурором области занимал должности помощника, заместителя прокурора области по спецделам. С октября 1950 года по январь 1969 года – прокурор Свердловской области. За заслуги в укреплении законности и правопорядка присвоено почетное звание «Заслуженный юрист РСФСР».
Отправлено: Лана2012 - 26.11.13 17:06
что для того времени были обычны следователи не то что с высшим образованием, но даже ниже среднего. Может стоит задуматься ???Ой, Тань, вот и я про то. Вроде пора уже задуматься, но по версии невыгодно. Потому и не спорю O:-)
Отправлено: АннаМария - 26.11.13 17:10
Отправлено: Aleksandr - 26.11.13 17:11
Вопросы объективности, логики и всего остального - тут на форуме понятия сугубо индивидуальные.О, "Как всё запущено" *ROFL*
И обсуждать что-либо собираюсь только с теми, кто, на мой взгляд, разбирается в обсуждаемой теме.Ваше право. А мое право - высказываться в данной теме, в т. ч. по вашим сообщениям.
А не с теми, которым все-равно что сказать, но только чтобы последнее слово было за ними. А все природники почему-то относятся к последним.Не буду вас переубеждать и, надеюсь, вы оставите последнее слово за мной, поскольку следующий пост мне уже лень писать :)
А убеждать - совершенно не собираюсь, и постоянно об этом и говорю.И я о том же - парадоксальный консенсус, однако, "природника" с конспирологом. *JOKINGLY*
Отправлено: Лана2012 - 26.11.13 17:13
О, "Как всё запущено"Анализ сообщений, способов ведения диалога, осмысленности ответов и т.д. Не более того
Отправлено: Albert - 26.11.13 17:13
Цитата: Kanariss
Прокуратура может возбудить УД только в одном случае - в случае УБИЙСТВА!Заявление конечно громкое. Но открываем новости за сегодны, а тама... уголовные дела как птицы летять...
Вот новости только за 26 ноября:
По итогам проверки, проведенной прокуратурой Челябинской области, совместно с УФСБ по региону и Уральской государственной инспекцией пробирного надзора по законности деятельности ООО «ЧелПром-Даймонд» и DUNDELA LIMITED возбуждено уголовное дело по признакам преступления, по ч. 2 ст. 191 (незаконный оборот природных драгоценных камней, группой лиц по предварительному сговору) УК РФ.
По факту массового отравления жителей возбуждено уголовное дело по ч.1. ст.293 Уголовного кодекса РФ (халатность), сообщили в управлении Следственного комитета России (СКР) по региону. В настоящее время проводятся следственные действия, направленные на установление всех обстоятельств уголовного дела.
Следственный комитет передал в Генпрокуратуру материалы уголовного дела, возбужденного в отношении оппозиционеров Сергея Удальцова и Леонида Развозжаева.
Вот с сайта Прокуратуры Москвы
По материалам проверки прокуратуры Северного административного округа возбуждено уголовное дело о мошенничестве и злоупотреблении должностными полномочиями при выполнении работ для государственных нужд в сфере ЖКХ
Направлено в суд уголовное дело в отношении бывшего заместителя директора ГУП ДЕЗ района «Хорошевский», обвиняемого в покушении на мошенничество
Направлено в суд уголовное дело в отношении бывшего следователя УФСКН и адвоката, обвиняемых во взяточничестве
Отправлено: Лана2012 - 26.11.13 17:24
Заявление конечно громкое. Но открываем новости за сегодны, а тама... уголовные дела как птицы летять...Вот интересно, где замерзшие туристы *SORRY*
МВД??? возбуждает уголовное дело??? Да вы что????Даже не знаю, что и сказать
Отправлено: Aleksandr - 26.11.13 17:26
что для того времени были обычны следователи не то что с высшим образованием, но даже ниже среднего. Может стоит задуматься ???А может прежде чем делать выводы, следует понять о чем комментируемый пост? Где вы прочитали в моем сообщении ссылку на конкретных людей? Была дана общая характеристика кадрового состава того времени и в том регионе. Ваш способ ведения дискуссии - это демагогия и хамство.
Стоит, прежде, чем ерунду постить.
Стоило бы подумать, что в сборе материалов УД участвовали не только перечисленные вами люди.
Отправлено: Лана2012 - 26.11.13 17:30
Была дана общая характеристика кадрового состава того времени и в том регионе.Тем более, кадровый состав данного дела должен был что-то сообщить.
Отправлено: АннаМария - 26.11.13 17:47
Отправлено: Лана2012 - 26.11.13 17:49
Прокуратура надзирает за соблюдением законов, так что возбудить УД она может и следствие вести может, а законы у нас не только убийств касается.Да. Она надзирает. Но если что-то нехорошее - тогда возбуждает сама. Ибо следователи есть и в МВД, и в прокуратуре. И даже оперА.
А вообще, надеюсь, автор тут приберется малость
Отправлено: Moon - 26.11.13 19:20
А может прежде чем делать выводы, следует понять о чем комментируемый пост? Где вы прочитали в моем сообщении ссылку на конкретных людей? Была дана общая характеристика кадрового состава того времени и в том регионе. Ваш способ ведения дискуссии - это демагогия и хамство.Кто открывал дело? Уголовное.
Стоило бы подумать, что в сборе материалов УД участвовали не только перечисленные вами люди.
Недоучки?
Вы ведь так их охарактеризовали.
Напомнить?
Отправлено: Aleksandr - 26.11.13 20:42
Кто открывал дело? Уголовное.Уважаемая Moon, у меня есть предчувствие, что мы с вами не придем, в очередной раз, к единой точке зрения, поэтому не вижу смысла в дальнейших обсуждениях. Ваши первых четыре предложения, в процитированном посте, убеждают меня в этом: это всего лишь ваш особенный способ восприятия, а не сказанное мною.
Недоучки?
Вы ведь так их охарактеризовали.
Напомнить?
P.S: Отвечу лишь в одном случае, если вы аргументировано (шаг за шагом) докажите свое видение сказанного мною.
Отправлено: Moon - 26.11.13 21:23
А может прежде чем делать выводы, следует понять о чем комментируемый пост? Где вы прочитали в моем сообщении ссылку на конкретных людей? Была дана общая характеристика кадрового состава того времени и в том регионе. Ваш способ ведения дискуссии - это демагогия и хамство.Причем люди, участвовавшие в сборе материала?
Стоило бы подумать, что в сборе материалов УД участвовали не только перечисленные вами люди.
Кто то открыл УД. Неизвестно когда. Неизвестно кто. Потому что 26 февраля не было не одного тела, а были туристы, пропавшие без вести, по этому поводу Прокурор не возбуждено УД., и уж никак ни о гибели людей.
Опросы по линии МВД шли с 6 февраля. Это были до следственные действия.
По линии до следственных действий Возрожденный проводил СМИ ( не СМЭ, как было бы при открытом УД).
Но МВД не занималоубий делами, связанными с гибелью людей в 1959.
Иванов закрыл УД 28 мая.
Отправлено: легенда74 - 26.11.13 21:31
Отправлено: Moon - 26.11.13 21:37
Что значит-неизвестно кто и неизвестно когда??? Темпалов...26го февраля... По факту обнаружения первых погибшихОбнаружение состоялось 27 февраля.
Первые обнаруженные не имели следов насилия по мнению следствия и на основании проведенных судебно - медицинских исследований.
Следов посторонних в районе гибели также обнаружено не было.
Отправлено: Janne - 26.11.13 21:50
Обнаружение состоялось 27 февраля.из УД.
Первые обнаруженные не имели следов насилия по мнению следствия и на основании проведенных судебно - медицинских исследований.
Следов посторонних в районе гибели также обнаружено не было.
Постановление
о возбуждении уголовного дела
26 февраля 1959 года прокурор г. Ивдель Темпалов ознакомившись данными об обнаружении трупов студентов-туристов на высоте 1079
Полученными от -------- (прочерк)
И принимая во внимание, что на высоте 1079 были обнаружены замерзшими трупы Кривонищенко, Колмогоровой З, Дятлова и других - студентов, туристов свердловского политехнического института и принимая во внимание, что по данному факту требуется производство предварительного следствия по выяснению причин смерти гибели указанных лиц, а потому
Руководствуясь ст. ст. 96 и 110 УПК (машинописная вставка - прим. сост)
Постановил:
Принять дело к своему производству
Возбудить уголовное преследование
по факту гибели туристов Свердловского политехнического института и приступить к расследованию.
Прокурор г. Ивдель,
мл. советник юстиции Темпалов (подпись).
Ст. следователь
Народн. следователь
Составлено в гор.
селе
Добавлено позже:
Это тоже из допроса Темпалова.
Допрос свидетеля Темпалова В.И
Лист 309
...
Я проинструктировал работников института и дал указание, что если обнаружат хотя бы что-нибудь о нахождении студентов в каком либо месте немедленно сообщить мне. 27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079. Где на этой же высоте были обнаружен еще три трупа, а всего четыре, позднее был найден и пятый труп. Остальных 4 студентов обнаружить не удается по настоящее время так как в горах имеется очень большой и толстый снег. Но розыски производят активно ...
Отправлено: легенда74 - 26.11.13 21:54
Обнаружение состоялось 27 февраля.Да нет-26го... Протокол допроса Брусницына повнимательней почитайте...
Первые обнаруженные не имели следов насилия по мнению следствия и на основании проведенных судебно - медицинских исследований.
Следов посторонних в районе гибели также обнаружено не было.
Отправлено: Moon - 26.11.13 22:18
Да нет-26го... Протокол допроса Брусницына повнимательней почитайте...Протокол осмотра
Места происшествия 27 февраля 1959 года
Прокурор г. Ивдель Свердловской обл., мл. советник юстиции Темпалов в присутствии руководителя поискового отряда Масленникова Евгения Поликарповича, проживающего в г. Свердловск, ул. Заводская 32, кв. 84 и понятых Ярового Юрия Евгеньевича, проживающего в г. Свердловске, ул. М-Сибиряка № 57, кв. 81, Слобцова Бориса Ефимовича, проживающего в г. Свердловске, ул Ленина, д. 13а, кв. 23, Курикова Степана Николаевича, проживающего Ивдельский р-н, пос. Суеватпауль составили настоящий протокол обнаружения трупов, обнаруженных на северо-восточном склоне высоты "1079". К северо-востоку от высоты "1079" в полутора километрах в истоках правого истока реки Лозьвы, начинающихся в седловине между высотами "1079" и "880"
около кедра в 2 - 2,5 метрах обломаны сухие сучья. Сучья обломаны и на самом кедре. Под кедром в ямке обнаружены следы от костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья. Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета. К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух. Опознаны: Кривонищенко Юрий Алексеевич лицом вверх, одет в рубашку ковбойка, порваны кальсоны. Голова откинута, глаза закрыты, рот закрыт, губы сжаты, правая рука заброшена за голову, левая рука согнута, кисть приподнята над грудью. Правая нога вытянута, левая - слегка согнута в коленях. Правая нога разута, на левой одет порванный коричневый носок ...
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia
Отправлено: легенда74 - 27.11.13 04:44
Добавлено позже:
Протокол осмотра палатки вон вообще 28го составлен... Что-по вашей логике палатку 28го нашли ?
Отправлено: Moon - 27.11.13 08:30
Это протокол осмотра. 27го числа... а нашли то их 26го...Все запущено...
Добавлено позже:
Протокол осмотра палатки вон вообще 28го составлен... Что-по вашей логике палатку 28го нашли ?
Отправлено: KUK - 27.11.13 12:46
Да уж . Тоже мне "КВИНТЭССЕНЦИЯ" . Неужели не видно, что человек пишет по современным понятиям обстановку делопроизводства и т.п? Да и в том, что он пишет не все гладко.Ну вот, я же говорил: http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=836&p=6#p44843 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=836&p=6#p44843) Также то, что отдельный акт опознания не требовался в то время и про следственную группу на этом форуме уже обсуждалось.
Отправлено: Moon - 27.11.13 14:38
Ну вот, я же говорил: [url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=836&p=6#p44843[/url] ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=836&p=6#p44843[/url]) Также то, что отдельный акт опознания не требовался в то время и про следственную группу на этом форуме уже обсуждалось.Лучше б предметно по пунктам, по которым нет согласия , упомянув и пункты, по которым согласие есть, те, которые бесспорны.
И начать надо с документов, на которых подписи отсутствуют, или документы подписаны не полным составом упомянутых в них лиц.
Это бесспорное нарушение любого законодательства.
Далее, если лицо не опознано ( отсутствует документ об опознании ) оно так и остается неопознанным и любые следственные действия с этим лицом идут как действия с лицом неопознанным.
Кто опознавал последнюю четверку?
Документы где?
На каком основании при исследовании трупов трупам были прописаны те или иные имена?
Отправлено: АннаМария - 27.11.13 14:50
Это бесспорное нарушение любого законодательства.Нарушение это так, однако это не говорит о том, что написанное в документах ложь.
На каком основании при исследовании трупов трупам были прописаны те или иные имена?Родственники ни каких претензий к опознанию не имели. Или считаете, что похоронили не тех.
Отправлено: Лана2012 - 27.11.13 14:57
На каком основании при исследовании трупов трупам были прописаны те или иные имена?Отличный вопрос. Методом исключения, видимо, сначала по половому признаку, затем по возрастному, если это было возможно. А вот между уже двумя..
Отправлено: KUK - 27.11.13 15:03
Отличный вопрос.Если мы говори про первых, то: http://taina.li/forum/index.php?topic=695.msg14281#msg14281: (http://taina.li/forum/index.php?topic=695.msg14281#msg14281:)
" Близких друзей попросили прийти в морг для опознания (Радостеву, Шестопалова)."
Если мы говорим про последних, то:
-Дубинину отец;
-есть еще воспоминания (надо найти), что собственно, кроме него подошли и родственники Тибо и Колеватова, но когда отец Дубининой вышел, то все разошлись просто от ужаса, что он рассказал;
-Фото Золотарева в морге совпадает с прижизненным;
Отправлено: Janne - 27.11.13 15:05
Нарушение это так, однако это не говорит о том, что написанное в документах ложь.Ну и абсолютной правды нет.
Родственники ни каких претензий к опознанию не имели. Или считаете, что похоронили не тех.
Возрожденный как под копирку писал.
--------------------------
Откуда
Отправлено: Лана2012 - 27.11.13 15:06
-Фото Золотарева в морге совпадает с прижизненным;Да вроде как у народа вопросы возникают при подобном способе определения совпадения.
то все разошлись просто от ужаса, что он рассказал;Т.е. остальных - никто.
Отправлено: KUK - 27.11.13 15:11
Да вроде как у народа вопросы возникают при подобном способе определения совпадения.Ну мало ли. У меня вот не возникает.
Т.е. остальных - никто.В любом случае: http://taina.li/forum/index.php?msg=54731 (http://taina.li/forum/index.php?msg=54731)
Отправлено: Moon - 27.11.13 16:03
Если мы говори про первых, то: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=695.msg14281#msg14281:[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=695.msg14281#msg14281:[/url])Документы где, кто когда и кого опознавал?
" Близких друзей попросили прийти в морг для опознания (Радостеву, Шестопалова)."
Если мы говорим про последних, то:
-Дубинину отец;
-есть еще воспоминания (надо найти), что собственно, кроме него подошли и родственники Тибо и Колеватова, но когда отец Дубининой вышел, то все разошлись просто от ужаса, что он рассказал;
-Фото Золотарева в морге совпадает с прижизненным;
Документов нет.
При обнаружении тел у 8- рых трупов из 9- ти ( исключая Слободина), документы отсутствовали.
Отправлено: KUK - 27.11.13 16:06
Документы где, кто когда и кого опознавал?
Документов нет.
В любом случае: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=54731[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=54731[/url])
Отправлено: АннаМария - 27.11.13 16:09
Возрожденный как под копирку писал.Если погибли по одинаковым причинам, то что он должен писать?
Откуда информация?Вы сейчас пытаетесь сказать, что родственники хоронили не своих детей. Родственников заставили опознать не тех? Вы об этом?
Отправлено: Лана2012 - 27.11.13 16:16
Если погибли по одинаковым причинам, то что он должен писать?Даааа????? Сами опять придумали?
Отправлено: АннаМария - 27.11.13 16:22
Даааа????? Сами опять придумали?Что не так теперь? Там что одних убили холодным оружием, других из ружья, а третьих расчленили? Может кого-то машина переехала? Вроде нет. Погибли от замерзания и травм полученных при падении. Это патологоанатом и описал.
Отправлено: Лана2012 - 27.11.13 16:24
Что не так теперь? Там что одних убили холодным оружием, других из ружья, а третьих расчленили? Может кого-то машина переехала? Вроде нет. Погибли от замерзания и травм полученных при падении. Это патологоанатом и описал.А вы хотя бы прочитали акты, что ли, прежде чем очередную ерунду писать. Вот про то и говорю - с вами про природные стихии поговорить еще можно, но эта тема неподъемна *YES*
У другого МВД уголовные дела не заводит. Караул
Добавлено позже:
Это патологоанатом и описал.А это еще что за новая, вами найденная личность?
Отправлено: АннаМария - 27.11.13 16:37
А вы хотя бы прочитали акты, что ли, прежде чем очередную ерунду писать.Вы возразить конкретно можете? Как вам хочется перейти на личности и по оскорблять. Что не так, еще раз спрашиваю? Погибли они по двум причинам, поскольку разделились на две группы и в каждой группе одинаковые причины.
А это еще что за новая, вами найденная личность?Пусть будет эксперт, врач, Возрожденный, как угодно, судебный медик. Так понятно о ком я написала?
Вот когда нет аргументов человек начинает докапываться до различных мелочей в словах.
Отправлено: Лана2012 - 27.11.13 16:43
Вот когда нет аргументов человек начинает докапываться до различных мелочей в словах.А как вам аргументировать, если вы в вопросах не разбираетесь, а мнение свое высказываете? У меня аргументы для тех, кто хотя бы минимально в вопросе разбирается, о чем я писала выше. А вы сейчас просто это мое мнение еще раз подтвердили *YES*
Отправлено: 25G - 27.11.13 16:45
Что не так теперь? Там что одних убили холодным оружием, других из ружья, а третьих расчленили? Может кого-то машина переехала? Вроде нет. Погибли от замерзания и травм полученных при падении. Это патологоанатом и описал.Причины во второй группе разные. Вы представляете как надо упасть сломав основание черепа? А как интересно объясните позу Дубининой. А Колеватов как замёрз, признаков замерзания у него нет, просто Возрожденный так волюнтаристки посчитал? Как можно так упасть переломав почти все рёбра?
Отправлено: Лана2012 - 27.11.13 16:47
Причины во второй группе разные. Вы представляете как надо упасть сломав основание черепа? А как интересно объясните позу Дубининой. А Колеватов как замёрз, признаков замерзания у него нет, просто Возрожденный так волюнтаристки посчитал? Как можно так упасть переломав почти все рёбра?Валерий, в актах пишется причина смерти конкретного человека. Поэтому выше был высказан очередной полет фантазии
Добавлено позже:
Пусть будет эксперт, врач, Возрожденный, как угодно, судебный медикВот я и говорю - человек даже не прочитал акт - а чушь нести - завсегда пожалуйста. И именно почему-то природники :'(
Все-таки тема УД, да еще и от обратного, предполагает знакомство хотя бы с азами юриспруденции
Отправлено: Janne - 27.11.13 17:02
Родственники ни каких претензий к опознанию не имели. Или считаете, что похоронили не тех.Чего это вас так понесло?
Вы сейчас пытаетесь сказать, что родственники хоронили не своих детей. Родственников заставили опознать не тех? Вы об этом?
Из вашей Ниагары мне только одно интересно : откуда информация, что родственники не имели претензий.
Отправлено: легенда74 - 27.11.13 17:44
Чего это вас так понесло?А что-имели??
Из вашей Ниагары мне только одно интересно : откуда информация, что родственники не имели претензий.
Отправлено: Janne - 28.11.13 13:02
А что-имели??Если кто-то уверенно заявляет , значит есть на то основания, прошу их предъявить.
Если нечего, начинается пинг-понг, в игру которого и вы подключились.
Детский сад, штаны на лямках. 8-)
Отправлено: elenapaula - 29.11.13 04:22
Нарушение это так, однако это не говорит о том, что написанное в документах ложь.Ну тогда давайте отделим зерна от плевел, возьмем для дальнейшего исследования только то, что однозначно можно считать документами, остальное назовем вспомогательными материалами и отложим в сторону.
Добавлено позже:
-есть еще воспоминания (надо найти), что собственно, кроме него подошли и родственники Тибо и Колеватова, но когда отец Дубининой вышел, то все разошлись просто от ужаса, что он рассказал;Найдите пожалуйста.
Добавлено позже:
-Фото Золотарева в морге совпадает с прижизненным;С каким именно?
Добавлено позже:
В любом случае: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=54731[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=54731[/url])11.02.1957г. вышел Закон "Об отнесении к ведению союзных республик законодательства об устройстве судов союзных республик, принятия гражданского, уголовного и процессуальных кодексов“. К сожалению, текст не нашла, но ориентироваться на УПК 1923 г. нельзя.
Отправлено: Nioin - 29.11.13 06:21
Отправлено: легенда74 - 29.11.13 09:50
Может быть такое, что Колмогорову вообще не нашли? Никак невозможно сопоставить с фото при жизни. Далее. Почему Дубинина в темной одежде? И Дубинина-ли это?А родственники спокойно какую то чужую тётку похоронили-да???
Добавлено позже:
Если кто-то уверенно заявляет , значит есть на то основания, прошу их предъявить.Пинг понг-это ваши заявления... типа-а давайте брякнем-что это могли быть не они...
Если нечего, начинается пинг-понг, в игру которого и вы подключились.
Детский сад, штаны на лямках. 8-)
Отправлено: Janne - 29.11.13 10:54
Добавлено позже:Пинг понг-это ваши заявления... типа-а давайте брякнем-что это могли быть не они...Детка, в этом вы правы, все ваши посты : типа-а. *THUMBS UP*
Идите уже, побрякайте в сторону. 8-)
Предупреждение модератора
Комментарий: Оффтоп и переход на личности.
Комментарий: Оффтоп и переход на личности.
Отправлено: Nioin - 29.11.13 11:18
Предупреждение модератора
Комментарий: Оффтоп.
Комментарий: Оффтоп.
Отправлено: легенда74 - 29.11.13 11:50
Легенда74, пошел на лугХорошо хорошо,Колмогорова не Колмогорова,Дубинина не Дубинина... и Дятлов не Дятлов и вообще вся группа Дятлова-не группа Дятлова... Всё это грандиозная мистификация властей... Примите таблеточку и не нервничайте
Отправлено: Лана2012 - 29.11.13 11:59
Хорошо хорошо,Колмогорова не Колмогорова,Дубинина не Дубинина... и Дятлов не Дятлов и вообще вся группа Дятлова-не группа Дятлова... Всё это грандиозная мистификация властей... Примите таблеточку и не нервничайтеНу вот причем тут вообще первая пятерка, спрашивается? *DONT_KNOW*
Отправлено: легенда74 - 29.11.13 12:05
Отправлено: KUK - 29.11.13 14:55
С каким именно?С фото с памятника.
11.02.1957г. вышел Закон "Об отнесении к ведению союзных республик законодательства об устройстве судов союзных республик, принятия гражданского, уголовного и процессуальных кодексов“. К сожалению, текст не нашла, но ориентироваться на УПК 1923 г. нельзя.Ну почему же нельзя? Очень даже можно (надо только редакцию уточнить - http://taina.li/forum/index.php?msg=122351 (http://taina.li/forum/index.php?msg=122351)). А про этот закон вот:
http://www.lawmix.ru/sssr/14088 (http://www.lawmix.ru/sssr/14088)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E7%E1%F3%E6%E4%E5%ED%E8%E5_%F3%E3%EE%EB%EE%E2%ED%EE%E3%EE_%E4%E5%EB%E0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E7%E1%F3%E6%E4%E5%ED%E8%E5_%F3%E3%EE%EB%EE%E2%ED%EE%E3%EE_%E4%E5%EB%E0)
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_25.12.1958_%D0%BE%D0%B1_%D1%83%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0_%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_25.12.1958_%D0%BE%D0%B1_%D1%83%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0_%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA)
http://www.bibliotekar.ru/ugolovnyi-process-3/10.htm (http://www.bibliotekar.ru/ugolovnyi-process-3/10.htm)
Отправлено: Moon - 02.12.13 22:43
КвинтэссенцияИ еще:
О гибели группы Дятлова, к стыду своему, узнал буквально три-четыре месяца назад, посмотрев документальный фильм.
Сразила наповал картонка, которую все почему-то называют обложкой УД.
Пересмотрел все фильмы о Дятловцах, включая последний американский бред сивой кобылы. Прочитал какие мог серьезные статьи и откровенный идиотизм, а также, не вступая в полемику, побывал на форумах перевал 1959, Тайна и Хибина.
Был сильно удивлен как серьезно все обсуждают уголовное дело, строят версии на материалах уголовного дела, и т.д.
Я категорически настаиваю, что фотокопии бумаг, вшитых в картонку с надписью ДЕЛО №, ни в коем случае не являются материалами уголовного дела.
Начнем с картонки.
Любое УД обязательно нумеруется. Это было при царе, после революции, при Сталине, после него, есть и сейчас. Это не обсуждается. Мало того, номер также должен стоять в верхнем правом углу постановления о возбуждении УД. Как правило, постановление печатается в двух экземплярах. Один экземпляр - в дело, другой остается в учетной группе (или в канцелярии, все зависит от штатного расписания подразделения). Оба экзепляра следователь регистрирует в учетной группе, где сразу же ставится номер. Все материалы сшиваются и оплетаются в обложку в последний момент, а у следоввателя в наличии всегда несколько дел, поэтому на каждом постановлении в правом верхнем углу стоит номер УД.
Далее на картонке написана совершенно совершенно сногсшибательная фраза: "о ГИБЕЛИ туристов в районе горы Отортен".
Прокуратура может возбудить УД только в одном случае - в случае УБИЙСТВА! И никак иначе. А у Темпалова на тот момент не было никаких оснований предполагать, что туристов убили.
Когда группа не вернулась в запланированный срок, местное отделение милиции могло завести розыскные дела на каждого туриста (не путать с УД!). Таких розыскных дел полно у каждого "земляного" опера. Детки часто убегают из дома, а старички также часто забывают дорогу домой, неверные мужья и жены неделями пропадают неизвестно где, а алкоголики также неделями квасят у дружков. Если человек обнаруживается живым розыскное дело благополучно закрывается. Но розыскные дела никто заводить не стал.
27 февраля Темпалов прилетел на перевал осматривать палатку и четыре замерзших трупа. Именно замерзших, без признаков насильственной смерти!
Не было оснований возбуждать УД. Разберем пару примеров. Первый. На улице находят труп. Приезжает следственно-оперативная группа. Сотрудник ОВД составляет протокол осмотра трупа. Если нет признаков насильственной смерти (топор в спине, копье в груди, кинжал в ...), то труп, если с документами, то как опознанный, если без документов, то как неопознанный отправляют в морг на вскрытие. Если судмедэксперт при вскрытии обнаруживает криминал, тут же следует звонок в ОВД, и опер мигом летит в прокуратуру возбуждать УД. Если же нет звонка, то через пару дней сотрудник ОВД сам звонит в морг, где ему говорят номер акта судебно-медицинского исследования - СМИ (не путать с СМЭ!), причину смерти (обычно острая сердечная недостаточность), фамилию эксперта. После чего сотрудник пишет рапорт о результатах СМИ, приобщает к материалам проверки и благополучно печатает постановление об отказе в возбуждении уголовного дела.Заметьте, это, согласно УПК десятисуточная доследственная проверка. Никто не возбуждает уголовного дела!
Пример второй. В квартире скончался человек. Прибывшая на место происшествия СОГ отмечает рваную рану кожи головы. Опять же, никто не спешит возбуждать УД. Если, согласно СМЭ, человек скончался без помощи лавины, огненных шаров, Сорни-Най и т.д. и, при падении, ударился головой (об стол, табуретку, Золотую Бабу, лыжи Анямова и т.д.), тогда - смотри пример первый.
Кстати, на всех форумах и во всех статьях постоянно путают божий дар с яичницей, а именно; судебно-медицинское исследование (СМИ) и судебно-медицинскую экспертизу (СМЭ). этим грешат даже такие серьезные, на мой взгляд, исследователи трагедии, как Кизилов и группа Ракитина. У Кизилова в Хрестоматии оглавлении везде написано акты СМЭ, открываешь фотокопии - там акты СМИ. У группы Ракитина наоборот, в оглавлении акты СМИ, однако в главе о судмедэксперте Возрожденном упоминаются акты СМЭ. Группе Ракитина вообще непростительны подобные какзусы, так как, по моему мнению, там собрались реальные профессионалы. Для тех, кто далек от уголовных дел, но с таким жаром на форумах обсуждает откровенную лажу, подсунутую кем-то Буянову, поясняю: СМИ проводится при доследственной проверке, СМЭ после возбуждения уголовного дела. В чем разница? СМИ - по принципу *Что вижу, то описываю". Возрожденный именно так и делал. Единственная проблема - он очень невнятно написал об отсутствии языка и глазных яблок у последних трупов. Мне кажется, я догадываюсь, почему. Но об этом позже.
СМЭ по принципу "Вопрос- ответ". Если после вскрытия трупа обнаружены следы насильственной смерти, возбуждается УД и назначается СМЭ. В назначении СМЭ следователь ставит перед судмедэкспертом ряд вопросов. Пример; при черепно-мозговой травме - мог ли погибший получить ее, упав с высоты собственного роста. Назначения СМЭ печатаются также в двух экземплярах; один - в дело, второй - эксперту. Вообще, любые бумаги в УД (назначения экспертиз, отдельные поручения и т.д.) всегда печатаются в двух экзеплярах - в дело и исполнителю.Как мывидим актов СМЭ в данном ворохе бумажек нет.
Дальше - еще интереснее. Если я правильно все понял, ни у одного из трупов в карманах документов обнаружено не было. Соответственно, каждый из низ должен быть осмотрен отдельным протоколом как неопознанный, а затем следователь обязан провести опознание родными и близкими. Опознание каждого трупа также оформляется актом. У нас же в остатке совершенно ненормативный протокол осмотра места происшествия, где все описаны гуртом и тут же неизвестно кем опознаны. Допрашивают людей разные следователи, но ни одного отднльного поручения от Темпалова или Иванова для допроса мы в бумажках не видим.
С передачей тоже непонятки. Всегда спрашивают с того, кто расследует УД. Формально УД до самого конца расследовал Темпалов, так как мы нигде не видем актов передачи-приема УД. Я сильно сомневаюсь, что Темпалов просто так из рук в руки, даже по приказу самого высокого начальства, без подписей, на честном слове, передал бы такое резонансное дело Иванову. Ну не дурак же он совсем, хотя, судя по первым бумажкам в деле, с его подписью, клоун редкий. Постановление о возбуждении УД без слез никак не прочитать. "... ознакомившись с данными об обнаружении трупов ..., полученными от ПРОЧЕРК". Видимо, огненные шары напели. "... обнаружены замерзшие трупы... по данному факту требуется производство ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО СЛЕДСТВИЯ..." При чем здесь УД? После слова "постановил" у меня одни эмоции. "Принять дело к своему производству". Какое дело: уголовное, административное, бухгалтерское? "В числителе возбудить уголовное преследование". Медведя-шатуна, лавины, Сорни-Най? Обсуждать ляпы этого так называемого УД можно очень долго.
Мое мнение категорическое: предоставленная Буянову макулатура - сплошная фикция. Возможно, реальны акты СМИ, некоторые описи, протоколы допросов.
Я думаю, что специально обученному товарищу было поручено состряпать фиктиное УД с добавлением документов из реального УД, совершенно там не нужных (протоколы допросов манси), но для достоверности сойдет. Но товарищ на картоночке чуть-чуть прокололся, и, высунув язык, написав бредовую фабулу, совершенно случайно, поставил реальное число, совершенно реального УД, возбужденного, как того требует Закон, по факту УБИЙСТВА туристов в районе горы Отортен.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=836 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=836)
КВИНТЭССЕНЦИЯ — 1) концентрированный или самый чистый экстракт к. л. вещества, полученного химич. путем; 2) самая суть чего либо. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Павленков Ф., 1907. КВИНТЭССЕНЦИЯ [лат. quinta essentia пятая сущность]… … Словарь иностранных слов русского языка
Лист 1
Постановление
о возбуждении уголовного дела
26 февраля 1959 года прокурор г. Ивдель Темпалов ознакомившись данными об обнаружении трупов студентов-туристов на высоте 1079
Полученными от -------- (прочерк)
И принимая во внимание, что на высоте 1079 были обнаружены замерзшими трупы Кривонищенко, Колмогоровой З, Дятлова и других - студентов, туристов свердловского политехнического института и принимая во внимание, что по данному факту требуется производство предварительного следствия по выяснению причин смерти гибели указанных лиц, а потому
Руководствуясь ст. ст. 96 и 110 УПК (машинописная вставка - прим. сост)
Постановил:
Принять дело к своему производству
Возбудить уголовное преследование
по факту гибели туристов Свердловского политехнического института и приступить к расследованию.
Прокурор г. Ивдель,
мл. советник юстиции Темпалов (подпись).
ст.96,110 УПК РСФСР 1923
http://www.lawrussia.ru/bigtexts/law_3915/index.htm (http://www.lawrussia.ru/bigtexts/law_3915/index.htm)
Ст. 96. При наличии поводов, указанных в ст. 91 Уголовно -
Процессуального Кодекса и при наличии в заявлении указаний на
состав преступления:
1) органы дознания приступают к производству дознания, причем
по делам, где обязательно производство предварительного следствия,
обязаны в течение суток сообщить о том следователю и прокурору;
2) прокурор направляет дело для производства предварительного
следствия или дознания, либо непосредственно в суд;
3) следователь приступает к производству предварительного
следствия, о чем в течение суток сообщает прокурору;
4) суд направляет дело для производства дознания или
предварительного следствия, либо принимает дело непосредственно
для рассмотрения его по существу.
Ст. 110. Следователь, получив сведения или материалы о
совершившемся в его участке преступлении, требующем
предварительного следствия, обязан немедленно приступить к
производству следствия, составив о том постановление, копия
которого немедленно направляется к прокурору.
С момента начатия предварительного следствия органы дознания
вправе действовать по данному делу не иначе, как по поручению
следователя.
И еще мнение, заслуживающее внимания:
Уважаемый kanariss, Здравствуйте! Вижу мы с Вами "соратники", только "смежники". Хотя до этого я много лет отработала ст.опером УР. И "вскрывала" и "опознавала", как Вы, и искала, и раскрывала, и т.д. О УД писала тоже самое, но кратко. В чем-то с Вами согласна, в чем-то нет.
К примеру Вы ошибаетесь в этом вопросе:
В процессуальном отношении принято выделять судебно-медицинскую экспертизу и судебно-медицинское исследование трупа.
Судебно-медицинскую экспертизу производят на основании поста-новления следователя или определения суда, судебно-медицинское исследование трупа на основании направления органов дознания.
Различие между экспертизой и исследованием трупа состоит лишь в их процессуальном оформлении, цели, задачи и техника вскрытия однотипны.
При постановке вопросов на разрешение судебно-медицинской экспертизе следователь должен придерживаться следующего алгоритма:
1. Какова причина смерти?
2. Имеются ли на трупе повреждения?
3. Если да, то каков механизм их возникновения?
4. Вид травмирующего орудия.
5. Прижизненность повреждений.
6. Какова давность возникновения повреждений?
7. Какова давность наступления смерти?
8. Употреблял ли потерпевший перед смертью алкоголь?
Перед экспертом можно поставить еще ряд вопросов в зависимости от обстоятельств повреждения (см. ниже).
В постановлении на судебно-медицинскую экспертизу трупа следо-ватель также должен указать:
- какой материал изъять в качестве вещественных доказательств при исследовании трупа?
- как вести себя с трупом, одеждой трупа?
Органам дознания, следствия при направлении трупа на судебно-медицинское исследование по письменному обращению следует помнить, что судебно-медицинский эксперт в "Акте судебно-медицинского исследования трупа" дает ответ только на один вопрос: "Какова причина смерти?" На другие поставленные вопросы в направлении эксперт имеет право не отвечать.
http://evcppk.ru/sudebnaya-psixiatriya- (http://evcppk.ru/sudebnaya-psixiatriya-) … morge.html
-Как видим и исследование и экспертиза проводятся технически одинаково. Но Вы забываете о каких годах идет речь - в конце 50-х были другие инструкции и возможности. Но не в это суть.
Давайте по-порядку.
1. Уг.дело могло быть возбуждено в связи с широким общественным резонансом, а не по преступлению (сама в шоке), далее оно могло быть прекращено - "за отсутствием состава или события преступления" (ссыль удалила, если найду-поставлю). По усмотрению следователя, он мог проводить проверки в рамках УД, не забывайте - прокуратура не проводит до следственных проверок. А какие оперативные мероприятия могли провести опера и участковый по Перевалу? Практически никаких. Поисковые, с задействованием большого кол-ва людей и техники проводятся в основном в рамках УД.
2. Что касается опознания - так же на усмотрение следователя - если ему хватает данных, что это именно этот человек, более никого не привлекает (в двойном шоке)
3. Мне очень интересно по какому УБИЙСТВУ в ДАННОМ случае ВОЕННАЯ Прокуратура могла возбудить УД?
Солдаты или офицеры убили группу? Из хулиганских или иных побуждений? Уверена Вы так не думаете.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=836&p=6 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=836&p=6)
АКТ №1
ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича, 23 лет
4 марта 1959 года согласно 4-го марта 1959 года согласно постановления прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ Ю.И. в присутствии прокурора Свердловской области государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста областной прокуратуры младшего советника юстиции ИВАНОВА Л.Н. и понятых тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № 240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа гражданина ДЯТЛОВА И.А. 23 лет, для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.
========================
Было Постановление о назначении СМЭ, на каждого погибшего, 9 Постановлений в двух экземплярах каждое, были вопросы следователя судмедэксперту и были ответы.
В УД же, доступное нам, вошли лишь Акты СМИ - "что вижу- то описываю."
Отправлено: Nioin - 03.12.13 10:29
Отправлено: Moon - 03.12.13 12:46
Moon, допрос Попова Чудиновым, выходит что из разыскного дела? И не было никакой ошибки, где два раза проставлена дата 6 февраля, значит допрос мог быть в первой половине дня.
Цитирование
из разыскного дела?Вроде таких дел по УПК того времени не было.
На Папке стоит "Гибели туристов..."
Отправлено: vesmar - 03.12.13 12:58
"Допрос" только по УЖЕ возбужденному УД.
Без УД только "Об"яснение. "
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=836&p=26 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=836&p=26)
Отправлено: Moon - 03.12.13 13:47
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677728/?page=16 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677728/?page=16)
Записная книжка
Дятлова 1957
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/621385/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/621385/?page=0)
Открытка Дятлова из Вижая. http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/219379/?p=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/219379/?p=0)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4128/158080519.3a/0_99410_414cdfb7_XXL.jpg)
Записная книжка Дятлова к походу 1959 http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/627724?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/627724?page=0)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4135/158080519.3a/0_9940c_b01f3c99_XL.jpg)
Протокол маршрутной комиссии Подпись Дятлова http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/494672?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/494672?page=0)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6112/55821562.d/0_78c50_77b5dec6_XXL.jpg)
Отправлено: KUK - 03.12.13 17:32
Было Постановление о назначении СМЭ, на каждого погибшего, 9 Постановлений в двух экземплярах каждое, были вопросы следователя судмедэксперту и были ответы.Т.е. эксперт такой дурак, что шапку не меняет в "АКТЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА"?
В УД же, доступное нам, вошли лишь Акты СМИ - "что вижу- то описываю."
Отправлено: Moon - 03.12.13 18:02
Т.е. эксперт такой дурак, что шапку не меняет в "АКТЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА"?На Акт исследования трупа Постановление не требуется.
Отправлено: KUK - 03.12.13 18:06
На Акт исследования трупа Постановление не требуется.Но в этом акте ссылка на постановление. Почему же он ссылается, раз это не СМЭ, а СМИ?
Отправлено: Moon - 06.12.13 17:48
Но в этом акте ссылка на постановление. Почему же он ссылается, раз это не СМЭ, а СМИ?Потому что:
"Судебно-медицинской экспертизой установлено, что Дятлов, Дорошенко, Кривонищенко и Колмогорова скончались от действия низкой температуры (замерзли), ни один из них не имел телесных повреждений, не считая мелких царапин и ссадин. Слободин имел трещину черепа длиной 6 см., которая разошлась до 0,1 см., но умер Слободин от охлаждения."
Судебно-медицинским вскрытием трупов установлено, что смерть Колеватова наступила от действия низкой температуры (замерз), Колеватов не имеет телесных повреждений. Смерть Дубининой, Тибо-Бриньоль и Золотарева наступила в результате множественных телесных повреждений.
Постановление о прекращ. Дела
Л.284 УД Т1
АКТ №2
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА ДОРОШЕНКО Юрий Николаевич, 21 года для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.
АКТ № 2
судебно-медицинского исследования трупа.
9 мая 1959 г. Согласно постановления прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры от 7 мая 1959 г. суд.мед.экспертом облбюро судебно-медицинской экспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора-криминалиста Свердловской облпрокуратуры мл. советника юстиции Иванова Л.Н., эксперта-криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении морга санчасти п/я № 240, при дневном освещении произведено исследование трупа гр.Золотарева Александра Алексеевича, 37 лет, для установления причины смерти.
АКТ №4
судебно-медицинского исследования трупа. 9 мая 1959 г. Согласно постановления прокурора криминалиста прокуратуры Свердловской области от 7 мая 1959 г. судмедэкспертом областного бюро судмедэкспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора-криминалиста облпрокуратуры мл. советника юстиции Иванова Г.Н., эксперта криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении санчасти п/я № 240, при дневном освещении, проведено исследование трупа гр. Дубининой Людмилы Александровны, 20 лет, для установления причин смерти.
Отправлено: elenapaula - 06.12.13 19:57
"Судебно-медицинской экспертизой установленоЗначит должны эти акты СМЭ где-то быть.
Отправлено: KUK - 06.12.13 20:38
Значит должны эти акты СМЭ где-то быть.Да ну не факт. Иванову как не назови (он то не эксперт) - хоть вскрытие, хоть экспертиза, хоть исследование.
Вот то, что постановлений о назначении экспертизы нет - это да, нарушение. Но напрямую это увязывать никаких сторонних доказательств пока нет.
Отправлено: Лана2012 - 06.12.13 21:02
Вот то, что постановлений о назначении экспертизы нет - это да, нарушение. Но напрямую это увязывать никаких сторонних доказательств пока нет.Печатей у последней четверки тоже нет. А это вообще нонсенс, если судмед "забывает" поставить печать, и это в таком виде в дело помещается
Отправлено: Alina - 06.12.13 21:11
Отправлено: Vietnamka - 06.12.13 22:06
Moon, то есть Вы предполагаете, что по первым делались и СМЭ и СВТ (СМИТ) как отдельные процедуры (с разными целями, в разное время, разными , допустим, специалисты), не как единое комплексное исследование, проведенное одним и тем человеком в одно и то же время в процессе одного и того же вскрытия?Я завтра по стараюсь задать этот вопрос патологоанатому. Правда он не судебник
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 22:17
Я думаю, что специально обученному товарищу было поручено состряпать фиктиное УД с добавлением документов из реального УДНе понятно только, а почему данный товарищ не состряпал дело так, чтобы к нему не было ни каких вопросов. И почему те, кто поручил это дело стряпать данного товарища не проконтролировали.
Отправлено: Лана2012 - 06.12.13 22:22
Я завтра по стараюсь задать этот вопрос патологоанатому. Правда он не судебникЧто-то я не думаю, что тела в том состоянии (если, конечно, делалось в мае) можно было два раза вскрывать. В современных условиях такие тела часто вообще не вскрываются
Отправлено: ZiGen - 06.12.13 22:23
Что-то я не думаю, что тела в том состоянии (если, конечно, делалось в мае) можно было два раза вскрывать. В современных условиях такие тела часто вообще не вскрываютсяЧто-то делается, но причину смерти не скажут.
Отправлено: Лана2012 - 06.12.13 22:28
Что-то делается, но причину смерти не скажут.Вообще-то я твой прямой текст процитировала *YES*
Отправлено: Moon - 07.12.13 00:44
Moon, то есть Вы предполагаете, что по первым делались и СМЭ и СВТ (СМИТ) как отдельные процедуры (с разными целями, в разное время, разными , допустим, специалисты), не как единое комплексное исследование, проведенное одним и тем человеком в одно и то же время в процессе одного и того же вскрытия?Нет.
Я предполагаю, что была проведена СМЭ, которой предшествовало Постановление от следователя с вопросами к судмедэксперту.
На каждый труп.
Когда дело "свернули", Акты СМЭ заменили актами СМИ, где эксперт ответил только на один вопрос - какова причина смерти, и , естественно, ответил так, как и написано в актах СМИ.
Отправлено: Alina - 07.12.13 21:33
Акты СМЭ заменили актами СМИ, где эксперт ответил только на один вопрос - какова причина смерти, и , естественно, ответил так, как и написано в актах СМИ.А чем в таком случае отличается СМИ от СМЭ? На какие именно вопросы могла ответить вторая в отличие от первого?
Отправлено: vesmar - 07.12.13 21:45
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=836 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=836)
Отправлено: Moon - 07.12.13 21:52
А чем в таком случае отличается СМИ от СМЭ? На какие именно вопросы могла ответить вторая в отличие от первого?Поскольку акты СМЭ изъяли и заменили их более простой формой СМИ, значительная часть исследований судмедэксперта нам не доступна, посему сегодня мы не владеем полной информацией об истинном характере и происхождении травм.
Отправлено: Лана2012 - 07.12.13 22:19
Поскольку акты СМЭ изъяли и заменили их более простой формой СМИ, значительная часть исследований судмедэксперта нам не доступна, посему сегодня мы не владеем полной информацией об истинном характере и происхождении травм.И трактовать эти травмы можно под что угодно *YES*
Отправлено: Сергей В. - 07.12.13 22:24
Отправлено: Alina - 07.12.13 22:26
Поскольку акты СМЭ изъяли и заменили их более простой формой СМИ, значительная часть исследований судмедэксперта нам не доступна, посему сегодня мы не владеем полной информацией об истинном характере и происхождении травм.Я не просто так спросила о целях и задачах первой и второго, так как:
http://www.medical-enc.ru/sudmed/issledovanie-trupa.shtml (http://www.medical-enc.ru/sudmed/issledovanie-trupa.shtml)
"Судебно-медицинскую экспертизу (исследование) трупа производит судебно-медицинский эксперт (или врач-эксперт). В процессуальном отношении принято выделять судебно-медицинскую экспертизу и судебно-медицинское исследование трупа.
Судебно-медицинскую экспертизу производят на основании постановления следователя или определения суда, т. е. когда уголовное дело возбуждено. Судебно-медицинское исследование трупа осуществляется на основании отношения органов дознания, т. е. вскрытие производят для целей подтверждения или исключения насильственной смерти.
Различие между экспертизой и исследованием трупа состоит лишь в их процессуальном оформлении, цели же, задачи и техника вскрытия однотипны. Судебно-медицинскую экспертизу трупа оформляют в виде «Заключения эксперта», исследование — «Акта судебно-медицинского исследования трупа»."
И по самой процедуре:
http://web-local.rudn.ru/web-local/prep/rj/index.php?id=3099&p=26368 (http://web-local.rudn.ru/web-local/prep/rj/index.php?id=3099&p=26368)
и учебник 1958г.: http://mirknig.com/2011/09/19/sudebno-medicinskoe-icsledovanie-trupa.html (http://mirknig.com/2011/09/19/sudebno-medicinskoe-icsledovanie-trupa.html)
Отправлено: Лана2012 - 07.12.13 22:46
В инете валяется много современных актов СМЭ, по сравнению с ними творение Возрожденного просто образец тщательности и профессионализма, что бы там ни говорили на судмедфорумах. Чего Вам там не хватает, с учетом того, что он не господь бог, рентгена?Всего хватает, под любую версию :-X И он, как-бы сказать, вскрывал...
Отправлено: vesmar - 07.12.13 22:53
http://web-local.rudn.ru/web-local/prep/rj/index.php?id=3099&p=26368 (http://web-local.rudn.ru/web-local/prep/rj/index.php?id=3099&p=26368)
"При проведении СМЭ трупа составляется документ:
1) протокол судебно-медицинского исследования
2) акт судебно-медицинской экспертизы
3) заключение эксперта
4) акт судебно-медицинского исследования
5) протокол судебно-медицинской экспертизы"
Отправлено: KUK - 07.12.13 22:55
и учебник 1958г.: [url]http://mirknig.com/2011/09/19/sudebno-medicinskoe-icsledovanie-trupa.html[/url] ([url]http://mirknig.com/2011/09/19/sudebno-medicinskoe-icsledovanie-trupa.html[/url])Там на депозите файл недоступен. Вот прямая ссылка с другого сайта на скачивание: http://prizvanie.su/kniga/pyrlina-sudebno-medicinskoe-vskrytie-trupa.zip (http://prizvanie.su/kniga/pyrlina-sudebno-medicinskoe-vskrytie-trupa.zip)
Отправлено: Alina - 07.12.13 23:05
[url]http://prizvanie.su/kniga/pyrlina-sudebno-medicinskoe-vskrytie-trupa.zip[/url]Так как скорее всего Возрожденный руководствовался именно такими пособиями, нужно время прочитать.
Отправлено: Лана2012 - 07.12.13 23:19
Так как скорее всего Возрожденный руководствовался именно такими пособиями, нужно время прочитать.У Вас открывается?
Отправлено: Alina - 07.12.13 23:31
У Вас открывается?Вот без архива:
Отправлено: Vietnamka - 12.12.13 18:37
, рентгена?рентгена очень не хватает, тут Вы правы
Отправлено: Егений - 12.12.13 21:33
Проект похода 1959. 199-208 Т1 УДНужна графологическая экспертиза..
[url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677728/?page=16[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677728/?page=16[/url])
Записная книжка
Дятлова 1957
[url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/621385/?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/621385/?page=0[/url])
Открытка Дятлова из Вижая. [url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/219379/?p=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/219379/?p=0[/url])
([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/4128/158080519.3a/0_99410_414cdfb7_XXL.jpg[/url])
Записная книжка Дятлова к походу 1959 [url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/627724?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/627724?page=0[/url])
([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/4135/158080519.3a/0_9940c_b01f3c99_XL.jpg[/url])
Протокол маршрутной комиссии Подпись Дятлова [url]http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/494672?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/494672?page=0[/url])
([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/6112/55821562.d/0_78c50_77b5dec6_XXL.jpg[/url])
Отправлено: Moon - 12.12.13 21:57
Нужна графологическая экспертиза..Нужна, по хорошему.
Но и так видно, что здесь:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4137/158080519.52/0_a5760_c84eec38_XXXL.jpg)
не Дятлова рука
Отправлено: Егений - 12.12.13 21:59
Нужна, по хорошему.Возможно, но это должно быть доказано.. публично. В смысле экспертами (разными) что должно быть зарегистрировано официально..
Но и так видно, что здесь:
([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/4137/158080519.52/0_a5760_c84eec38_XXXL.jpg[/url])
не Дятлова рука
Отправлено: KUK - 12.12.13 23:24
Отправлено: Moon - 13.12.13 00:20
Вы чё, прикалываетесь чтоли?! Конечно вот на листе сверху записи разными людьми сделаны. Это и из текста видно. В этом нет ничего странного.Рекомендую врубиться, а не просто , мимо приходя, отметиться.
Смотрите все записи, сделанные рукой Игоря, в том числе и институтские.
Отправлено: Vietnamka - 13.12.13 12:16
Отправлено: Alina - 06.02.14 11:08
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=148063)
Отправлено: elenapaula - 13.09.14 21:02
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел)... В палатке Дятлова было 9 рюкзаков, 10 пар лж, из них 9 пар под дном палатки 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок (7 шт.), несколько телогреек и другое имущество.
(Масленников/Иванов, 10 марта)
28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов, которая находилась от гребня отрога высоты 1079 - в 150 метрах. Осмотр палатки показал мне, что в ней имеются все личные вещи студентов. Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж. На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии. В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок, телогрейки и много сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао, топоры, пила, фотоаппараты, дневники студентов, документы и деньги.
(Темпалов/Романов 18 апреля)
Трудно себе представить как Темпалов, сидя в кабинете Романова списывает текст с протокола Масленникова, кое-где внося изменения и поправки. У кого какие мысли?
Отправлено: Pepper - 13.09.14 21:25
Трудно себе представить как Темпалов, сидя в кабинете Романова списывает текст с протокола Масленникова, кое-где внося изменения и поправки. У кого какие мысли?Лично я себе это представляю лехко! Влет, можно сказать! *THANK*
Отправлено: elenapaula - 13.09.14 21:35
Отправлено: SKAD - 13.09.14 21:50
Ловко убрал 10-е лыжи, 11 лыж надо было бы как-то объяснить. Но сделал промашку, убрать-то надо было одну пару из-под палатки, а не те, которые рядом с ней все видели.ПРОТОКОЛ
места обнаружения стоянки группы туристов тов.Дятлова Игоря.\
28.02.59 г. прокурор г.Ивдель мл.советник юстиции Темпалов в присутствии понятых: тов. Масленникова и Брусницина Вадима Дмитриевича
...
Место ночлега представляет из себя площадку, выравненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыж.
...
Прокурор г.Ивдель
Мл.советник юстиции / Темпалов /
Отправлено: [email protected] - 13.09.14 21:53
Ловко убрал 10-е лыжи,Тут сразу на ум приходит десятое тело обнаруженное на склоне...
Это то, которое КУК замазал на фотографии из архива Иванова.
Отправлено: Аскер - 14.09.14 14:06
Трудно себе представить как Темпалов, сидя в кабинете Романова списывает текст с протокола Масленникова, кое-где внося изменения и поправки. У кого какие мысли?Очень легко представить, даже в 2-х вариантах.
1-й банально-бытовой. Если учесть, что в допросе Масленникова написано "записан с моих слов верно", а в допросе Темпалова - "написано собственноручно". Субординация, однако. Молодой Иванов, салага, за опытным Масленниковым старательно записывает аж 13 страниц. А Романов для Темпалов - какое-никакое вышестоящее начальство (возраст не знаю), и не царское это дело ручкой водить, сам запишет, а он еще и по-отечески пожурит:
https://www.youtube.com/watch?v=suVHeYEftYg (https://www.youtube.com/watch?v=suVHeYEftYg)
"Когда я читаю, что ты написал - я чешусь в самых нескромных местах" - это именно про Темпалова.
И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй,
Где на этой же высоте были обнаружен еще три трупа, а всего четыре, позднее был найден и пятый
Тут же член можно сломать, пока до середины абзаца доберешься. Я когда первый раз читал - был уверен, что Темпалов - нацмен, дагестанец или узбек; а может - манси или якут, по фамилии проходит. Оказалось - русский...
И что бы он написал сам, без подсматривания?
"Я извлек из под палатки 10 шт. лыж, а еще раньше собаководы достали 3 пары, и три из них поставили возле трупов, а еще 2 стоят рядом с палаткой"
- Василий Иванович, ну при всем уважении, ну сколько же было лыж?
- Товарищ прокурор-криминалист, слово коммуниста - каждую сам считал лично!
- Ну, Василий Иванович, можно как-то яснее сформулировать?
- Дык ить, завсегда, тольки ить, куды когда как?
- Ну вот посмотрите хоть, как можно написать о том же нормально...
- От ГРЕБНЯ ОТРОГА... =-O Етить, Айвазовский! Товарищ прокурор-криминалист, а можно я так же?
- Нужно, Василий Иванович, нужно!
Но есть и конспирологический вариант. Сначала прокуроры постарше пишут, что им выгодно, как надо; потом Иванов, как молодой, собственноручно переписывает протоколы допросов задним числом; потом берет с допрашиваемых подписку о неразглашении - и заставляет подписать подправленные протоколы. Но это слабая конспирология, хотя она, например, хорошо и на метанол ложится, и валенок Слободина объясняет. Вот чего они таким образом хотели добиться? Из-за чего весь сыр-бор? Чего добились? Привели в соответствие в разных протоколах количество лыж и количество валенок - и то не точно?
Я вот в УПК 23 года не нашел понятия "очная ставка". В 60-м уже есть. До революции было. А в 23-м - нет такого слова. В таком случае - как могли прокуроры исправить явные, бросающиеся в глаза противоречия в разных показаниях? Только их переписыванием. Т.е. цель - подчистить хвосты перед своим начальством.
Отправлено: elenapaula - 14.09.14 15:14
https://www.youtube.com/watch?v=suVHeYEftYg (https://www.youtube.com/watch?v=suVHeYEftYg)*ROFL*
Добавлено позже:
Привели в соответствие в разных протоколах количество лыж и количество валенок - и то не точно?Ну не совсем же они идиоты. Дело подчищено хорошо, ляпы, конечно, есть, но какой смысл показывать еще одну пару лыж? Создается такое впечатление, что Темпалов это делает умышленно, меняет единственную цифру, которая говорит о многом. Романов ведь мог этого и не заметить.
А может в связи с уточнением обстоятельств и деталей дела внесены некоторые поправки со стороны Романова?
Отправлено: SKAD - 14.09.14 15:38
Трудно себе представить как Темпалов, сидя в кабинете Романова списывает текст с протокола Масленникова, кое-где внося изменения и поправки. У кого какие мысли?А как Вы объясняете, тот факт, что одну цитату о лыжах Темпалова Вы приводите, а другую нет?
Отправлено: elenapaula - 14.09.14 15:51
А как Вы объясняете, тот факт, что одну цитату о лыжах Темпалова Вы приводите, а другую нет?Спасибо, что Вы ее заметили, однако то количество лыж, которое Темпалов указал 28 февраля вряд ли имеет скрытый смысл, потому что к моменту его приезда лыжи из-под палатки уже были изъяты. Он не мог точно знать сколько их было.
Отправлено: Аскер - 14.09.14 17:01
Спасибо, что Вы ее заметили, однако то количество лыж, которое Темпалов указал 28 февраля вряд ли имеет скрытый смысл, потому что к моменту его приезда лыжи из-под палатки уже были изъяты. Он не мог точно знать сколько их было.Странная фраза. 28.02 точно знать не мог - а 18.04 уже точно знать мог?
Цифры выделяются среди букв и бросаются в глаза. Поэтому ничего удивительного, что прокуроры подгоняют показания, что бы они разительно не отличались - если надзирающий прокурор, или не дай бог суд, заметит это расхождение - могут быть неприятности.
Отправлено: elenapaula - 14.09.14 18:22
28.02 точно знать не мог - а 18.04 уже точно знать мог?Конечно не мог, 28-го он мог написать об этом со слов Брусницина, который хоть и утверждает, что было 8 пар лыж "Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями", видеть это своими глазами не мог, потому что был у палатки позже Атманаки, который накануне "предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших..."
Интересна фраза радиограммы Масленникова за 28.02: "в палатке было 10 пар белья 8 пар ботинок 9 рюкзаков, все личные вещи пострадавших"... Это та самая радиограмма (л.160), которая мне давно кажется подозрительной, как и некоторые другие с западающей заглавной буквой.
Кстати, западающую букву встречала где-то совсем недавно, может кто напомнит, где я могла ее видеть?
Отправлено: SKAD - 14.09.14 18:41
Конечно не мог, 28-го он мог написать об этом со слов Брусницина, который хоть и утверждает, что было 8 пар лыж "Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями", видеть это своими глазами не мог, потому что был накануне у палатки позже Атманаки, который "предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж,То есть, на известной фотографии Брусницына палатка, из-под которой уже все лыжи подоставали?
Отправлено: elenapaula - 14.09.14 18:45
То есть, на известной фотографии Брусницына палатка, из-под которой уже все лыжи подоставали?Не все. Это фото сделано 28-го, а лыжи разбирали 27-го.[/quote]
Отправлено: Аскер - 14.09.14 21:29
А ведь я оказался прав! И ведь все лежит на поверхности! Жаль, не заметил сразу - невнимательность.
Протокол обнаружения места палатки:
Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками, на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовки, в головах 9 пар ботинок, обнаружены также брюки мужские, также валенки три пары, также обнаружены теплые меховые куртки, носки, шапка,лыжные шапочки, посуда, ведра, печка, топоры, пила, одеала, продукты:
Не бросаются в глаза буквы; цифры бросаются больше.
Все просто. Масленников видит 3 пары в палатке и один валенок в лагере, принесенный из-под кедра, и честно дает радиограмму: обнаружили 3,5 пары валенок Впоследствии, так же совершенно спокойно пишет об этом в протоколе допроса, поскольку уверен, что это правда, а то, что валенок был вне палатки - никакого значения для дела не имеет. Темпалов видит в палатке 3 пары и честно пишет: b]также валенки три пары,[/b]. Прокурор читает дело, обнаруживает несоответствие, расхождение в цифрах - и вызывает Темпалова для устранения противоречий. Темпалов, как прокурор, понимает - что это непорядок, а значения для дела не понимает. Какая разница, где был валенок? Главное - его нашли и родственникам вернули. И легко соглашается в показаниях указать требуемую цифру.
Как-то так.
Отправлено: SKAD - 14.09.14 22:47
Прокурор читает дело, обнаруживает несоответствие, расхождение в цифрах - и вызывает Темпалова для устранения противоречий.
Не все. Это фото сделано 28-го, а лыжи разбирали 27-го.Всё возможно. С датами там полный кавардак, в том числе у того же Атманики, и никто это несоответствия в порядок не приводил.
Я больше склонен думать, что 8 пар лыж под палаткой ещё до Атманаки Коротаев посчитал.
Отправлено: elenapaula - 15.09.14 00:34
Не бросаются в глаза буквы; цифры бросаются больше.А почему из-под кедра?
Все просто. Масленников видит 3 пары в палатке и один валенок в лагере, принесенный из-под кедра, и честно дает радиограмму: обнаружили 3,5 пары валенок Впоследствии, так же совершенно спокойно пишет об этом в протоколе допроса, поскольку уверен, что это правда, а то, что валенок был вне палатки - никакого значения для дела не имеет. Темпалов видит в палатке 3 пары и честно пишет: b]также валенки три пары,. Прокурор читает дело, обнаруживает несоответствие, расхождение в цифрах - и вызывает Темпалова для устранения противоречий. Темпалов, как прокурор, понимает - что это непорядок, а значения для дела не понимает. Какая разница, где был валенок? Главное - его нашли и родственникам вернули. И легко соглашается в показаниях указать требуемую цифру.
Как-то так.
Добавлено позже:
Всё возможно. С датами там полный кавардак, в том числе у того же Атманики, и никто это несоответствия в порядок не приводил.Я привожу потихоньку, скоро выложу. Вы правы, Коротаев и Коптелов, имена которых в УД отсутствуют.
Я больше склонен думать, что 8 пар лыж под палаткой ещё до Атманаки Коротаев посчитал.
Давно меня мучает вопрос, что такого увидел Коптелов в палатке утром 27-го, когда был там со следователями, что молчит до сих пор.
Отправлено: Аскер - 15.09.14 14:43
А почему из-под кедра?Потому, что снега там было мало, а осматривали это место много.
Может, и не из-под кедра - но найти валенок в снегу представляется мало реальным.
Хотя - могла найти собака.
Но потеря валенка с ноги недалеко от места гибели - она понятная и объяснимая. А беготня в одном валенке - нет.
Отправлено: Pepper - 15.09.14 15:01
"Я извлек из под палатки 10 шт. лыж, а еще раньше собаководы достали 3 пары, и три из них поставили возле трупов, а еще 2 стоят рядом с палаткой"- Василий Иванович, ну при всем уважении, ну сколько же было лыж?- Товарищ прокурор-криминалист, слово коммуниста - каждую сам считал лично!- Ну, Василий Иванович, можно как-то яснее сформулировать?- Дык ить, завсегда, тольки ить, куды когда как?- Ну вот посмотрите хоть, как можно написать о том же нормально...- От ГРЕБНЯ ОТРОГА... Етить, Айвазовский! Товарищ прокурор-криминалист, а можно я так же?*THUMBS UP* *JOKINGLY* *THANK*
Добавлено позже:
Кстати, западающую букву встречала где-то совсем недавно, может кто напомнит, где я могла ее видеть?В Личном деле Золотарева.
Только там другая буква западает - "Л".
Отправлено: elenapaula - 16.09.14 04:15
Но потеря валенка с ноги недалеко от места гибели - она понятная и объяснимая. А беготня в одном валенке - нет.Согласна.
Отправлено: Ефим Суббота - 26.09.14 22:33
Прошу писать в этой теме или в личку вопросы к прокурорским.
Отправлено: vesmar - 27.09.14 00:06
Отправлено: Ефим Суббота - 27.09.14 00:09
Ефим Суббота, прошу прощения, что в этой теме :) А со Слобцовым будет опубликован материал?Увы, нет :( Я обещаю, что о публикации Вы узнаете первой. *YES*
Отправлено: Belfanio - 12.10.14 02:19
Оффтоп (текст не по теме)Ефим Суббота, прошу прощения, что в этой теме :) А со Слобцовым будет опубликован материал?У Слобцова неплохо бы расспросить о его походе на Таганай - состав группы, маршрут, сроки похода. Это, вроде, не подпадает ни под какие подписки о ТД, поисках и проч.?
А, второе это расспросить подробности высадки его поисковой группы. Разделялась ли группа из-за ограниченности мест в вертолете? Высадили их две полугруппы в одно и то же место или в разные, и как они потом встретились? Что думает о воспоминаниях Коптелова о высадке на Хой-Экву?
Где были и что делали с момента высадки до момента нахождения палатки?
Отправлено: konder - 12.10.14 20:50
Добавлено позже:
Отправлено: KUK - 12.10.14 21:18
почему в УД не совпадают показания на допросах по датам нахождения палаткиЯ хоть и не прокурор, но попробую ответить. Свидетель излагает события так, как помнит и следователь не (за искл., см. ниже) вправе исправлять его. При этом, свидетель ответственен за дачу заведомо ложных показаний, но в данном случае речь идет о датировки (заметьте, не события преступления) и не является значительным (определяет следователь) чем-то. В нашем случае важна дата из "Протокол обнаружения места стоянки туристов", т.е. 28 февраля. Как видим, что раньше, до прилета прокурора в плане изменения картины (выпили спирт, порубили палатку и т.п.) в деле не фиксируется, ввиду форс-мажора, так скажем. А студенты все говорят по памяти. Невижу ничего удивительного в разности дат. В первом приближении так.
Отправлено: konder - 12.10.14 21:23
Отправлено: Ефим Суббота - 13.10.14 21:41
Довожу до внимания коллег, что инициирую серию встреч и бесед с представителями Прокуратуры РФ на предмет оценки работы следователя Иванова, в процессуальной части. Обещаю публично, что стенограммы бесед будут опубликованы с указанием званий, должностей, срока службы и (возможно) фотографий моих контрагентовИ так, ни одного конструктивного вопроса к Прокуратуре РФ я от дятловедов так и не дождался. Как и следовало ожидать *YES* С субботы я, пожалуй начну публикацию результатов своих бесед с прокурорскими. Но уже сейчас у меня есть основания полагать, что кое-какие из тем, модераторам этого форума, и всех остальных придется закрыть за ненадобностью *JOKINGLY*
Отправлено: Аскер - 14.10.14 04:35
И так, ни одного конструктивного вопроса к Прокуратуре РФ я от дятловедов так и не дождался. Как и следовало ожидатьВозможно, дятловеды вам не верят? Возможно, они думают, что вы все равно будете задавать только те вопросы, которые вам выгодны? Или вообще ответы придумаете сами?
Отправлено: Ефим Суббота - 14.10.14 07:26
Возможно, они думают, что вы все равно будете задавать только те вопросы, которые вам выгодны?Ну так в этом, или в обратном, можно будет убедиться, прочитав ответы *JOKINGLY* Ответы я тоже собираюсь опубликовать *YES*
Отправлено: Стоун - 14.10.14 07:29
Оффтоп (текст не по теме)С субботы я, пожалуй начну публикацию результатов своих бесед с прокурорскими.Уже прошло три субботы. Когда же все-таки начнете?
Ой, простите, не туда посмотрела, это дата на цитате от 26.09.14
Отправлено: Ефим Суббота - 14.10.14 07:32
Возможно, дятловеды вам не верят?Дятловеды вообще мало кому верят. И я в том числе. Тут дело не в вере или ее отсутствии, а в том, что для того, чтобы сформулировать вопрос профессионалу в какой-либо сфере деятельности, надо хотя бы мало-мальски знать предмет вопроса, и это знание или его отсутствие, вынести на публичное обозрение. А это требует определенной смелости и ответственности, ведь можно облажаться. Куда проще сидеть в теплом уголке, под одеялкой и строчить всякую хрень, все что в голову взбредет, во всех темах подряд. :)
Отправлено: Агата - 14.10.14 10:17
Виноградов писал,что в партии где был Огнев,убило щепой женщину и она лежала в снегу,пока ее не захоронили.Вот вам и расследование того времени.Особенно если это было далеко от населенных пунктов.
http://www.bibliotekar.ru/solzhenicin/31.htm (http://www.bibliotekar.ru/solzhenicin/31.htm)
Добавлено позже:
Смотрите,какие указы издавались в 1959. КонрРазведке по атому отдают КГБ.А вот еще указ.
Цитирование
1396 Указ Президиума ВС СССР от 13.04.1959 "О признании утратившими силу законодательных актов в связи с введением в действие Основ уголовного законодательства, Законов об уголовной ответственности за государственные и за воинские преступления, Основ законодательства о судоустройстве, Положения о военных трибуналах и Основ уголовного судопроизводства"
Цитирование
1401Постановление Совмина РСФСР от 08.05.1959 N 769 "О бронировании жилой площади за работниками "Союзгосцирка" и членами их семей, выезжающими на длительные гастроли"
Цитирование
1417 Приказ Минздрава СССР от 20.06.1959 N 316 "Об укреплении патологоанатомической службы и повышении ее роли в улучшении качества диагностики и лечения больных" (вместе с "Положением о патологоанатомической службе"; "Положением о главном патологоанатоме Министерства здравоохранения СССР и министерств здравоохранения союзных республик"; "Положением о главном патологоанатоме АССР, края, области, города"; "Положением о патологоанатомических отделениях лечебных учреждений"; "Положением о патологоанатомической службе районной и межрайонной больниц"; "Положением о клинико-анатомических конференциях"; "Инструкцией о сличении клинических и патологоанатомических диагнозов"; "Инструкцией о приеме, хранении и выдаче трупов в лечебных учреждениях"; "Инструкцией о порядке вскрытия трупов в лечебных учр...Случайно ли было это?
Цитирование
1452Приказ Минздрава СССР от 13.10.1959 N 448 "Об улучшении рентгено-радиологической помощи" (вместе с "Положением о рентгено-радиологическом отделении республиканской, краевой, областной и городской больницы", "Положением о главном рентгено-радиологе автономной республики, края, области, города")
Цитирование
1469Постановление Совмина СССР от 10.12.1959 N 1367 "Об ограничении совместительства по службе"Словно кто-то анализировал нарушения выявленные в деле дятловцев и и слал предложения наверх.
http://www.ussrdoc.narod.ru/ussr3.htm (http://www.ussrdoc.narod.ru/ussr3.htm)
Что бы что-то "расследовать",нужно знать все о том районе.Преступления криминального характера,диссидентство и многое чего...
Хотя бы данные обитателей 41 и или хотя бы тех,кто запечатлен на фото.
Добавлено позже:
Цитирование
- Александр Николаевич, где случился первый бунт в ГУЛАГе? Совпадение,что первый бунт в Гулаге спровоцировал Дятлов?Не родственник ли он Игорю?
- Бунт в Особом Горном лагере (ОГЛ) Норильска начался 27 мая 1953 года. Не прошло и трёх месяцев со дня кончины Сталина, чьё имя народ отождествлял с победой над фашизмом и могуществом государства. Лаврентий Берия в качестве заместителя председателя Совета Министров и министра внутренних дел, по сути, правит страной. Поскольку молва именно его винит в незаконных репрессиях и расстрелах, он лично занялся амнистией, обещал смягчить процесс русификации в республиках, отменить партийную диктатуру и дать больше власти силовым органам. ГУЛАГ начало лихорадить.
Зеки, осуждённые как националисты, диверсанты и по политической 58-й статье, пробуют добиваться своих конституционных и обещанных Берией прав. Уголовники хотят того же. Внутренние споры и столкновения в бараках, которые охрана обязана пресекать, ожесточили её действия.
- Что же стало поводом для массового неповиновения?
- 25 мая при этапировании заключённых один из них - Эмиль Софроник - был убит охраной. В этот же день другой конвой убил ещё одного заключённого - Жигайлова из 1-го лаготделения и тяжело ранил Дзюбука. Это озлобило осуждённых. 26 мая младший сержант Дятлов при разводе караула увидел, что заключённые женщины из 6-го лаготделения разговаривают с мужчинами из 5-го отделения, где содержались преимущественно бандеровцы. И, как сказано в документах, «без всякого основания открыл автоматную стрельбу», ранив семь женщин. В результате 7000 заключённых из этих отделений, требуя комиссию из Москвы, не вышли на работу и объявили голодовку.
Цитирование
25 октября 1956 года — ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли совместное постановление № 1443—719 с, в котором признавалось нецелесообразным дальнейшее сохранение ИТЛ «как необеспечивающих выполнение важнейшей государственной задачи — перевоспитания заключённых в труде».
Все лагеря подлежали реорганизации в исправительно-трудовые колонии и передавались в подчинение МВД союзных республик по территориальной принадлежности.
25 января 1960 года — приказом МВД СССР № 020 был ликвидирован ГУЛАГ.
Отправлено: Belfanio - 15.10.14 01:55
Вспомним вопросы о группе Фоменко в радиограмме (от 27.02.59). Они явно контролировали все группы, которые в это время ходили. Интересно, конечно, зачем? Знали, про группу Шумкова (от карелинцев), про москвичей (от блиновцев), про казанскую группу (тоже от карелинцев), про пермяков (не знаю пока от кого). Не знали про ростовчан, потому и спрашивали. Похоже, во всех группах были люди, которые по возвращении сразу же давали информацию в "контору", раньше, чем сдавался отчет в турклубы, ИМХО.
Т. о. косвенно подверждается, что некое дело было открыто намного раньше, чем появилось Постановление. Постановления еще не было, а другие группы уже искали.
Отправлено: Аскер - 15.10.14 11:42
К современным прокурорским вопросов нет.И так видно,что дело велось из рук вон плохо.Это если считать, что выложенные материалы - это все, что было в деле. Очень может быть, что дело велось очень хорошо, но мы об этом не знаем.
Поэтому основной вопрос к современным прокурорским - оценить аутентичность дела. Возможно ли, что это полный комплект материалов?
Ну и частные вопросы из этой серии:
-возможно ли, что свидетели на допросе, практически поголовно, "паспорта с собой не имеют"?
-возможно ли, что в деле нет Постановления о назначении СМИ?
-возможно ли, что в деле нет результатов химисследования образцов тканей и крови?
-возможно ли вообще проведение химисследования в другой лаборатории без отдельного Постановления? И т.п.
Но вряд ли они скажут что-то конкретное. Ответят что-то типа
Интересует так же порядок, существовавший тогда, реагирования на сообщение об обнаружении трупов. Кто выезжает первым - участковый, следственная бригада, прокурор? Какой составляют документ - понятно, что протокол, но протокол ЧЕГО? Когда и на основании чего возбуждают уголовное дело, если труп предположительно некриминальный?
Но и тут они вряд ли ответят; максимум смогут описать современный порядок.
Кстати, вот вопрос, на который можно от них получить ответ:
Когда в СССР было введено понятие "очная ставка"?
В деле таких мероприятий нет. В УПК-23 их тоже нет. Но из литературы я знаю, что очные ставки вроде как широко применялись во времена репрессий.
Отправлено: Агата - 15.10.14 12:31
-возможно ли, что свидетели на допросе, практически поголовно, "паспорта с собой не имеют"?
Цитирование
СОВЕТ МИНИСТРОВ СССРНе зря же это приняли.Кому комната З. досталась,интересно?
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 3 декабря 1959 г. N 1347
О ЧАСТИЧНОМ ИЗМЕНЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПАСПОРТАХ
В частичное изменение Положения о паспортах, утвержденного Постановлением Совета Министров СССР от 21 октября 1953 г. N 2666-1124, и дополнений к нему, предусмотренных Постановлением Совета Министров СССР от 10 декабря 1956 г. N 1578-796, Совет Министров Союза ССР постановляет:
1 - 4. Секретно.
5. Изложить статью 22 Положения о паспортах, утвержденного Постановлением Совета Министров СССР от 21 октября 1953 г. N 2666-1124, в следующей редакции:
"22. Не разрешается прописка лиц, прибывших на постоянное жительство, если в их паспортах нет отметки о выписке с прежнего места жительства.
Также не разрешается прописка лиц, прибывших на постоянное или временное (более полутора месяцев) жительство в города и поселки городского типа, если жилая площадь, на которую они прописываются, не соответствует требованиям санитарной нормы, за исключением случаев, когда прописываются:
один из супругов на жилую площадь другого супруга;
нетрудоспособные или престарелые родители на жилую площадь детей;
несовершеннолетние дети на жилую площадь родителей;
дети старше 18-летнего возраста на жилую площадь родителей или лиц, заменяющих их, в том случае, если дети не имеют своих семей, проживающих в других местностях;
родные братья и сестры, не достигшие 18-летнего возраста или являющиеся нетрудоспособными, независимо от возраста, если они состоят на иждивении лица, к которому прописываются, на жилую площадь этого лица;
уволенные из Вооруженных Сил СССР по окончании срока службы лица рядового, сержантского и старшинского состава в случаях, когда они были призваны в армию из данного населенного пункта, и при условии, если они имели в этом населенном пункте жилую площадь, в том числе и в общежитии, или если у них в указанном населенном пункте проживают родители или родственники, имеющие жилую площадь, на жилую площадь этих родителей или родственников;
офицеры Вооруженных Сил СССР, войск и органов Министерства внутренних дел СССР и Комитета государственной безопасности при Совете Министров СССР, уволенные в запас или в отставку, и члены их семей на жилую площадь родителей офицера или его жены или детей офицера;
лица, освобожденные из мест заключения, на жилую площадь, занимаемую их семьями или родственниками, с которыми они проживали до осуждения".
6. Поручить Юридической комиссии при Совете Министров СССР совместно с Министерством внутренних дел СССР представить в двухмесячный срок в Совет Министров СССР предложения об изменении или признании утратившими силу решений Правительства СССР в связи с принятием настоящего Постановления.
Председатель
Совета Министров Союза ССР
Н.ХРУЩЕВ
Управляющий Делами
Совета Министров СССР
Г.СТЕПАНОВ
Добавлено позже:
Интересует так же порядок, существовавший тогда, реагирования на сообщение об обнаружении трупов.Тогда не трупы искали,а пропавших туристов.Там стадо поисковиков прошло.
Отправлено: elenapaula - 15.10.14 15:11
Это если считать, что выложенные материалы - это все, что было в деле. Очень может быть, что дело велось очень хорошо, но мы об этом не знаем.Хочу добывить:
Поэтому основной вопрос к современным прокурорским - оценить аутентичность дела.
1. Каким образом идентифицировались трупы и каким документом это подтверждалось?
2. Возможно ли, что в УД фигурирует труп Александра Алексеевича Золотарева, который имел татуировки, а захоранивают Семена Алексеевича Золотарева, татуировок у которого никто никогда не видел?
3. Возможно ли, что существует два захоронения Семена Алексеевича Золотарева, одно из них видели в Кауровке?
Отправлено: Аскер - 15.10.14 16:38
Тогда не трупы искали,а пропавших туристов.Там стадо поисковиков прошло.А что, туристов искала прокуратура?
Пошли друзья-туристы искать заблудившегося товарища - нашли труп. Сообщили каким-то образом в милицию. Действия?
elenapaula, ваши пп. 2-3 явно вне сферы компетенции прокуратуры.
Кстати, возник реальный вопрос к современным прокурорам. До какого времени вбиты в действующую современную базу паспорта, выданные до ее создания?
Можно ли, зная ФИО и дату и место рождения туристов сейчас проследить судьбу их паспортов? Как они числятся - уничтожены на основании свидетельства о смерти, или числятся в утерянных?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: elenapaula - 15.10.14 17:42
А что, туристов искала прокуратура?А что прокуратура делала на перевале в день обнаружения первых трупов? Мимо проходила?
"Рядом с ним с Кривонищенко, лежит труп Золотарева Александра Алексеевича." Это пишет Темпалов 27 февраля. Кто там и что исправлял потом неизвестно. Прокуратура сама должна исправлять свои ошибки, а то до сих пор неизвестно кого похоронили.
Отправлено: Агата - 15.10.14 17:47
Можно ли, зная ФИО и дату и место рождения туристов сейчас проследить судьбу их паспортов? Как они числятся - уничтожены на основании свидетельства о смерти, или числятся в утерянных?В ЗАГСе,наверное,есть данные на основании чего справку давали.Так же как свидетельство о рождении,так и о смерти одинаково регистрируются.Только там родственники могут брать такие справки или по доверенности.
Отправлено: elenapaula - 15.10.14 17:50
В ЗАГСе,наверное,есть данные на основании чего справку давали.Так же как свидетельство о рождении,так и о смерти одинаково регистрируются.Только там родственники могут брать такие справки или по доверенности.Сейчас такие справки в архивах за деньги любому выдают.
Отправлено: Агата - 15.10.14 18:44
Существует ряд определенных ситуаций, в которых может быть необходимо предоставление свидетельства о смерти. К таким случаям относятся: оформление наследства, получение пособия, выписка из квартиры умершего и т.д. Если свидетельство о смерти было утеряно, то вам потребуется получить его дубликат. Для этого узнайте, как получить дубликат свидетельства о смерти.
В том случае, если документ был утрачен во время пожара, в первую очередь, следует отправиться в ЖЭК по месту последнего пребывания или по месту прописки умершего. Здесь нужно будет взять выписку из домовой книги, о последнем месте проживания умершего. Затем нужно отправиться в ЗАГС, где написать заявление по установленному образцу. В заявлении следует указать, что вам необходимо получить дубликат свидетельства о смерти, а также цель получения данного документа, ваши родственные связи и паспортные данные.
Далее в любом отделении сберкассы вам потребуется оплатить государственную пошлину, после чего отдать квитанцию в управление записями актов гражданского состояния.
Если вы проживаете в другом городе и при этом не имеете возможности лично обратиться в управление, то следует отправить запрос в ЗАГС в письменной форме.
После выполнения вышеописанных действий, в органе управления записями гражданского состояния вам будет назначен день, в который вы должны будете явиться для получения затребованного вами в заявлении документа. Получать дубликат свидетельства необходимо лично тому, кто обратился за ним. Не забудьте взять с собой паспорт для удостоверения вашей личности.
Отправлено: Аскер - 16.10.14 09:00
А что прокуратура делала на перевале в день обнаружения первых трупов? Мимо проходила?Оформляла то, что нашли без нее.
Отправлено: elenapaula - 16.10.14 14:15
Оформляла то, что нашли без нее.Следователь прокуратуры видел трупы сразу после обнаружения.
Отправлено: konder - 18.10.14 03:24
Хочу добывить::) Книга 1958 года.
1. Каким образом идентифицировались трупы и каким документом это подтверждалось?
2. Возможно ли, что в УД фигурирует труп Александра Алексеевича Золотарева, который имел татуировки, а захоранивают Семена Алексеевича Золотарева, татуировок у которого никто никогда не видел?
3. Возможно ли, что существует два захоронения Семена Алексеевича Золотарева, одно из них видели в Кауровке?
Добавлено позже:
Отправлено: Аскер - 19.10.14 23:18
Книга 1958 года.Там есть описание действия "очная ставка"?
Отправлено: Ефим Суббота - 22.10.14 22:43
Довожу до внимания коллег, что инициирую серию встреч и бесед с представителями Прокуратуры РФ на предмет оценки работы следователя Иванова, в процессуальной части. Обещаю публично, что стенограммы бесед будут опубликованы с указанием званий, должностей, срока службы и (возможно) фотографий моих контрагентов.Довожу до внимания коллег, что из 15-ти сформулированных мной вопросов, я, на сегодня получил ответ на 8. Публикация передвигается на неделю, максимум на две, по просьбе респондента. Фотки не будет, увы. :( Это жесткое требование. Я думаю, что публикация будет разделена мной на три части - первые две касаются процессуальных вопросов, связанных с УД и действиями Иванова и его руководства, последняя - оценки документов (или их имитации) опубликованных КУКом. К последнему, третьему этапу я планирую привлечь руководителя одного из территориальных органов контрразведки РФ.
Отправлено: Belfanio - 22.10.14 22:47
Я думаю, что публикация будет разделана мной на три части - первые две касаются процессуальных вопросов, связанных с УД, последняя - оценки документов (или их имитации) опубликованных КУКом. К последнему, третьему этапу я планирую привлечь руководителя одного из территориальных органов контрразведки.Ефим! Не спешите! Лучше сделать все как следует. Мы никуда не спешим. Если материал важный, он не успеет устареть даже за пару месяцев.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.10.14 22:54
Мы никуда не спешимПросто я обещал начать публиковать в прошедшую субботу... Поэтому и корректирую.
Отправлено: konder - 27.10.14 05:43
Подарок от МУРа и Свердловских друзей ;)В 1958-59 годах Для МВД... Краткое рукодство для работников МВД 1947года*осмотр места происшествия*
Добавлено позже:
Прокуратура ... Методическая рекомендация 1956года *Осмотр места происшествия *
При обнаружении обуви следует описать ее так,чтобы читающий протокол мог ясно представить себе,какая же обувь находилась на трупе.Указываются размеры ее,как прошита союзка,имеет ли она
вырезки,какие именно,фасон носка,форма,размеры и толщина каблуков,толщина подошвы,наличие подметок,шитая или на гвоздях обувь,имеются ли заплаты,рубчики,подковы,и т.д.Описываются
также цвет шнурков и их завязывания.
Такому же тщательному осмотру должны быть подвергнуты и другие части туалета - ремни,подтяжки,корсеты,бюстгальтеры,пояса, и т.д.
Предметы обнаруженные рядом с трупом также тщательно описыватся... надледит сфотографировать.
Головные уборы также должны быть тщательно описаны.Тщательно должны быть описаны ,цвет головного убора,соответствие или несоответствие его размерам головы трупа...
Описываются рисунки узора на носовых платках,их размеры ...
Если одежда подверглась длительному воздействию влаги,она может изменить цвет и фасон.Мокрая одежда после ее описания как на месте происшествия,так и при
судебномедицинском исследовании трупа вместе с другими предметами должна быть тщательно высушена,сфотографирована и сохраняться как вещественное доказательство.
Направляя труп для судебномедицинского исследования в морг,работник следствия никогда не должен забывать о важном значении этих доказательств.В сопроводительном
документе он обязан указать,что сделать с одеждой или предметами,направляемыми с трупом,как долго следует их сохранять или куда нужно отправить одежду и другие предметы
после вскрытия трупа.
Только точное выполнение указанного может устранить ряд встречающихся серьезных промахов и недочетов.
При обнаружении бумажника,кошелька,записной книжки,все содержимое их необходимо тщательно осмотреть и описать.Не должно быть ничего пропущено.
В случаях,если труп находился в воде и подвергся значительному разложению,а имеющиеся при нем документы поверглись порче,так что текст в них прочитать невозможно,следует
осторожно просушить их и направить в НТО,криминалистический институт или лабораторию для соответствующей обработки и установления написанного.Всякие недозволенные
эксперименты на месте могут повести только к порче документов и потере важного материала.
В протоколе осмотра отмечаются только наиболее важные находки,а затем при исследовании трупа целесообразно отдельно составить опись обнаруженного,упаковать и сохранить как вещественные
доказадельства.
Продолжение следует...
Отправлено: Palmer - 27.10.14 07:57
К последнему, третьему этапу я планирую привлечь руководителя одного из территориальных органов контрразведки РФ.О, это интересно. Контрразведчики должны оценить работу своих коллег 59-го года. Так они нам о всех своих методах и рассказали... к тому же, Контора всегда была консервативной, со своей "корпоративной" этикой и преемственностью.
Я вообще думаю, что территориальный отдел КГБ Свердловской области мог не все знать по делу гибели дятловцев. Не более того, что знали прокурорские. Если там были сверхсекретные испытания или, тем паче, "аномальщина", скорее всего, этим занимались спецы из столицы.
После интервью с начальником Иванова Окишевым, мне окончательно стало понятно, что известное нам УД - это туфта, так и Юдин, кстати, считал. То же самое говорил иносказательно другой прокурор - Коротаев. Дело настоящее изъяли, а нам оставили фальсификат. ИМХО.
Навигу из архива ФСБ отвечали, что не располагают данными по участию сотрудников органов гос-ой безопасности в расследовании гибели дятловцев.
Это то же самое, что в ЦРУ написать: "Кто убил Джона Кеннеди?"
Нужно ещё понимать, что какие-то дела будут храниться вечно и никогда не будут опубликованы для народных масс.
Мне вспоминается книга А.Бушкова "НКВД: война с неведомым", по его словам, он беседовал с ветеранами этого ведомства, которые анонимно рассказывали о том, что сталкивались с "аномальщиной" в годы войны. Многое вообще никак не документировалось. Есть такие секреты запредельные, которые даже документировать не будут. Слишком уж они выбиваются из рамок наших представлений о мире.
Отправлено: [email protected] - 27.10.14 08:48
Если там были сверхсекретные испытания или, тем паче, "аномальщина", скорее всего, этим занимались спецы из столицы.Именно в этом ключе нужно рассматривать личность Золотарева.
Если он из негласного состава, то явно не территориального подчинения.
Такое впечатление, что он мотался по стране именно в поисках того, что нашел на склоне высоты 1079.
Отправлено: Palmer - 27.10.14 11:04
Если он из негласного состава, то явно не территориального подчинения.ИМХО.
Территориальные отделы могли взаимодействовать с центром, собирать информацию, а также дезинформировать другие службы и ведомства. Но, всей целостной картиной владели только спецы в столице.
В то время расследовать такие "аномальные" инциденты могли только контрразведчики. Только они по образованию и личным качествам могли этим заниматься, привлекая, если надо, спецов из других служб.
Отправлено: [email protected] - 27.10.14 12:02
Территориальные отделы могли взаимодействовать с центром, собирать информацию, а также дезинформировать другие службы и ведомства.Вот это врядли.
У каждого свой круг компетенции.
Отправлено: konder - 01.11.14 05:25
В 1958-59 годах Для МВД... Краткое рукодство для работников МВД 1947года*осмотр места происшествия*Протокол осмотра места происшествия делится на 3 части.Вводную,описательную и заключительную.В описательной части протокола
Прокуратура ... Методическая рекомендация 1956года *Осмотр места происшествия *
При обнаружении обуви следует описать ее так,чтобы читающий протокол мог ясно представить себе,какая же обувь находилась на трупе.Указываются размеры ее,как прошита союзка,имеет ли она
вырезки,какие именно,фасон носка,форма,размеры и толщина каблуков,толщина подошвы,наличие подметок,шитая или на гвоздях обувь,имеются ли заплаты,рубчики,подковы,и т.д.Описываются
также цвет шнурков и их завязывания.
Такому же тщательному осмотру должны быть подвергнуты и другие части туалета - ремни,подтяжки,корсеты,бюстгальтеры,пояса, и т.д.
Предметы обнаруженные рядом с трупом также тщательно описыватся... надледит сфотографировать.
Головные уборы также должны быть тщательно описаны.Тщательно должны быть описаны ,цвет головного убора,соответствие или несоответствие его размерам головы трупа...
Описываются рисунки узора на носовых платках,их размеры ...
Если одежда подверглась длительному воздействию влаги,она может изменить цвет и фасон.Мокрая одежда после ее описания как на месте происшествия,так и при
судебномедицинском исследовании трупа вместе с другими предметами должна быть тщательно высушена,сфотографирована и сохраняться как вещественное доказательство.
Направляя труп для судебномедицинского исследования в морг,работник следствия никогда не должен забывать о важном значении этих доказательств.В сопроводительном
документе он обязан указать,что сделать с одеждой или предметами,направляемыми с трупом,как долго следует их сохранять или куда нужно отправить одежду и другие предметы
после вскрытия трупа.
Только точное выполнение указанного может устранить ряд встречающихся серьезных промахов и недочетов.
При обнаружении бумажника,кошелька,записной книжки,все содержимое их необходимо тщательно осмотреть и описать.Не должно быть ничего пропущено.
В случаях,если труп находился в воде и подвергся значительному разложению,а имеющиеся при нем документы поверглись порче,так что текст в них прочитать невозможно,следует
осторожно просушить их и направить в НТО,криминалистический институт или лабораторию для соответствующей обработки и установления написанного.Всякие недозволенные
эксперименты на месте могут повести только к порче документов и потере важного материала.
В протоколе осмотра отмечаются только наиболее важные находки,а затем при исследовании трупа целесообразно отдельно составить опись обнаруженного,упаковать и сохранить как вещественные
доказадельства.
Продолжение следует...
подробно и последовательно излагается все то,что устанавливается в результате осмотра.
В заключительной части протокола записывается:что при осмотре было изъято и куда направлено,а также сведения о фотоснимках,слепках,
планах сделанных в ходе осмотра.
В протоколе должно быть указано время окончания осмотра места происшествия.Подписывают протокол должностные лица производившие
осмотр,судебномедицынский эксперт,эксперт-криминалист и понятые.
При направлении трупа в морг,помимо постановления о назначении экспертизы,следует прилагать копии протоколов осмотра места происшествия,
фотографии и план.
Вызов экспертов,диктуется необходимостью привлечения специалистов для осмотра места происшествия и трупа на месте его обнаружения.
Статья 192 УПК РСФСР прямо предусматривает необходимость привлечения к осмотру специалистов - экспертов.
Применение судебно-оперативной фотографии.
Фотоаппарат должен быть установлен так,чтобы изображение тела было во всю его длину,а не в укороченном виде,дающим неправильные
очертания частей.Объектив аппарата помещается на высоту 1м 50см.Фотографировать труп нужно с разных сторон и сверху.Сначала производится
общая сьемка трупа и окружающих его предметов,а затем отдельных деталей одежды,различных частей тела,повреждений и т.д. в соответствии
с инструктивным письмом главного судебномедицынского эксперта МЗ СССР от 1.10.1957года.Части трупа обязательно фотографируются с масштабом.
НИКАКИХ ИЗМЕНЕНИЙ ПРИ ФОТОГРАФИРОВАНИИ ТРУПА НЕ ДОПУСКАЕТСЯ.Лишь при фотографировании отдельных частей с различными знаками
насилия допускается некоторое смещение одежды,но снимать и расстегивать ее нельзя.Сьему отдельных частей трупа,покрытых одеждой,произво-
дить в морге после снятия одежды во время наружного осмотра.
МОЧА также может быть подвергнута исследованию в судебно-медицинских лабораториях.Особенно хорошо выявляется цвет мочи на снегу.При
осмотре на месте преступления следует обращать внимание на количество обнаруживаемой в том или ином месте жидкости и ее цвет.В моче
могут быть обнаружены различные патологические составные части,как,например,гонококки,кровь,белок,сахар и т.д.Все это в отдельных случаях
может иметь существенное значение при установлении личности преступника.
В протоколе должны быть описаны все особенности обнаруженных выделений,предварительные пробы на месте происшествия недопустимы.
Все объекты после описания,изъятия и упаковки с постановлением следователя дожны быть направлены в судебномедицынскую лабораторию.
Продолжение следует...
Отправлено: Ефим Суббота - 01.11.14 10:41
Довожу до внимания коллег, что инициирую серию встреч и бесед с представителями Прокуратуры РФ на предмет оценки работы следователя Иванова, в процессуальной части. Обещаю публично, что стенограммы бесед будут опубликованы с указанием званий, должностей, срока службы и (возможно) фотографий моих контрагентов.В течение всего времени, что на просторах интернета обсуждается гибель группы Дятлова, особое внимание дятловедами всегда уделялось Уголовному Делу и следователю прокуратуры Л.Н. Иванову. Люди не имеющие по своему роду занятий ни малейшего отношения к следственно-оперативной работе, с удовольствием высказывались о том, как Иванов вел дело, о его ошибках, о том что и как он сделал и чего он не сделал.
Я придерживаюсь мнения, что в таких вопросах как работа следствия, СМЭ или, скажем происхождение травм дятловцев, надо прислушиваться к специалистам, и уже основываясь на их экспертном мнении делать выводы, предположения, строить версии, гипотезы, догадки и тд.
Так как количество псевдоэкспертов на различных форумах уже зашкалило за все разумные пределы, а их комментарии, изобилующие специальной лексикой вводят в заблуждение пытливые умы дятловедов и дятловедок, я посчитал необходимым получить разъяснения по УД ГД у человека, не понаслышке знакомого с особенностями расследования уголовных дел по особо тяжким преступлениям. Для этого я встретился с Гришиной Людмилой Васильевной, старшим следователем по особо важным делам Прокуратуры РФ, более 20-ти лет проработавшей в системе МВД и Прокуратуры, которая в настоящее время трудится Руководителем отдела внутренних расследований в одной из крупнейших отечественных девелоперских компаний, и задал ей ряд вопросов, ответы на которые помогут нам понять логику действий следователя Иванова (или любого другого следователя на его месте) и объяснят аудитории те или иные процессуальные действия, им предпринятые или не предпринятые.
И так, после того, как мы получили ответы на некоторые вопросы по медицине от авторитетного в научных кругах СМЭ КМН Э. Туманова, предлагаю дать слово следователю Прокуратуры:
http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?p=4404#4404 (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?p=4404#4404)
Отправлено: Palmer - 01.11.14 11:51
Возможно, что так. В УК РСФСР 1926 года я не нашел подходящую статью под такой случай.
Отправлено: Сергей В. - 01.11.14 12:31
... я полагаю, что причина отсутствия номера УД заключается в том, что в УК, действовавшем в 1959-м году отсутствовала статья, соответствовавшая данному происшествию. То есть факт гибели людей был, а статья, под которую данное происшествие подпадало бы – не было...Насколько я понимаю, следствием подразумевался еще и ненадлежащий контроль над туристами со стороны турклуба, МКК и спорткомитета, о чем для принятия мер были проинформированы партийные органы. Собственно, о том же пишет Иванов в поздней статье и вскользь упоминает в Постановлении о закрытии дела.
Возможно, что так. В УК РСФСР 1926 года я не нашел подходящую статью под такой случай.
Отправлено: Ефим Суббота - 01.11.14 12:57
Возможно, что так. В УК РСФСР 1926 года я не нашел подходящую статью под такой случай.Совершенно верно. *YES* ЛВ ее тоже там не нашла. Поэтому и сделала такой вывод. Я думаю, что он прост, логичен, понятен и вопрос на тему "ГИБЕЛЬ"/"УБИЙСТВО" можно закрывать (Привет Канариссу *JOKINGLY* ).
Отправлено: Palmer - 01.11.14 13:33
Поэтому и сделала такой вывод.Дело в другом. Из дела изымали документы. А вот куда их потом отправляли? Может уничтожили, может в архиве КГБ/ФСБ.
Документы из архива КГБ ФСБшники не любят рассекречивать, даже общедоступные. Пример с Олимпиадой-80 можно прочитать на сайте Агентура.ру.
Дело смерти туристов, необычное, его вообще никогда не рассекретят. Хоть испытания там были, хоть "аномальное" что-то.
Многое указывает на то, что известное УД - это остатки более подробного дела.
Отправлено: АннаМария - 01.11.14 13:38
Это то же самое, что в ЦРУ написать: "Кто убил Джона Кеннеди?"Кеннеди ЗАСТРЕЛИЛИ. Понятно что это умышленное убийство. Туристы умерли от переохлаждения и травм, это все можно получить естественным путем и таких примеров масса.
Отправлено: Palmer - 01.11.14 13:44
таких примеров масса.Я не собираюсь в миллионный раз спорить на тему "обычное - необычное дело".
Я не могу назвать похожий случай, похожую гибель тургруппы, где бы было столько нестыковок, странностей и - самое главное - засекречивания и запутывания расследования. Даже после развала Союза поисковики и все причастные не любят трекать языками. Новую информацию выдают только последние лет 10, да и то выдавливать приходится по чуть-чуть.
Отправлено: АннаМария - 01.11.14 13:51
Я не могу назвать похожий случайА вы знаете еще случаи гибели туристов 50-ти летний давности? Приведите пример.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 01.11.14 14:18
Пример с Олимпиадой-80 можно прочитать на сайте Агентура.ру.Здесь? http://www.agentura.ru/projects/identification/Olympics/ (http://www.agentura.ru/projects/identification/Olympics/)
Подскажите пожалуйста в каком разделе конкретно про Олимпиаду-80.
Мне что-то не по глазам. Очень нужно.
Отправлено: konder - 02.11.14 04:09
Протокол осмотра места происшествия делится на 3 части.Вводную,описательную и заключительную.В описательной части протоколаЗубы имеют немаловажное значение при опознании личности трупа.
подробно и последовательно излагается все то,что устанавливается в результате осмотра.
В заключительной части протокола записывается:что при осмотре было изъято и куда направлено,а также сведения о фотоснимках,слепках,
планах сделанных в ходе осмотра.
В протоколе должно быть указано время окончания осмотра места происшествия.Подписывают протокол должностные лица производившие
осмотр,судебномедицынский эксперт,эксперт-криминалист и понятые.
При направлении трупа в морг,помимо постановления о назначении экспертизы,следует прилагать копии протоколов осмотра места происшествия,
фотографии и план.
Вызов экспертов,диктуется необходимостью привлечения специалистов для осмотра места происшествия и трупа на месте его обнаружения.
Статья 192 УПК РСФСР прямо предусматривает необходимость привлечения к осмотру специалистов - экспертов.
Применение судебно-оперативной фотографии.
Фотоаппарат должен быть установлен так,чтобы изображение тела было во всю его длину,а не в укороченном виде,дающим неправильные
очертания частей.Объектив аппарата помещается на высоту 1м 50см.Фотографировать труп нужно с разных сторон и сверху.Сначала производится
общая сьемка трупа и окружающих его предметов,а затем отдельных деталей одежды,различных частей тела,повреждений и т.д. в соответствии
с инструктивным письмом главного судебномедицынского эксперта МЗ СССР от 1.10.1957года.Части трупа обязательно фотографируются с масштабом.
НИКАКИХ ИЗМЕНЕНИЙ ПРИ ФОТОГРАФИРОВАНИИ ТРУПА НЕ ДОПУСКАЕТСЯ.Лишь при фотографировании отдельных частей с различными знаками
насилия допускается некоторое смещение одежды,но снимать и расстегивать ее нельзя.Сьему отдельных частей трупа,покрытых одеждой,произво-
дить в морге после снятия одежды во время наружного осмотра.
МОЧА также может быть подвергнута исследованию в судебно-медицинских лабораториях.Особенно хорошо выявляется цвет мочи на снегу.При
осмотре на месте преступления следует обращать внимание на количество обнаруживаемой в том или ином месте жидкости и ее цвет.В моче
могут быть обнаружены различные патологические составные части,как,например,гонококки,кровь,белок,сахар и т.д.Все это в отдельных случаях
может иметь существенное значение при установлении личности преступника.
В протоколе должны быть описаны все особенности обнаруженных выделений,предварительные пробы на месте происшествия недопустимы.
Все объекты после описания,изъятия и упаковки с постановлением следователя дожны быть направлены в судебномедицынскую лабораторию.
Продолжение следует...
Такие признаки,как количество зубов,их форма,истертость жевательной поверхности,кариес,пломбы с указанием в каких зубах
они находятся,из какого материала они сделаны(цемент,серебро),наличие коронок(на каких зубах),металлических мостов
(в каком месте,из какого металла -золото,белый металл),должны найти свое отражение в описании трупа.
Описание татуировок на трупе.
Татуировки на теле людей встречаются довольно часто.Они могут быть выполнены примитивно и искусно.По выполнению их
разделяют на обыкновенные,искусные и художественные.В наше время татуировки следует относить к дурным наклонностям.
Татуировка нередко встречается у людей,которые находились в местах заключения,где ее иногда наносят новичкам насильственно
профессионалы-преступники.Татуировки тела встречаются также у моряков дальнего плавания.
Татуировки представляют рисунок на коже,сделанный при помощи уколов иглой и втирания в образующиеся при этом небольшие
ранки китайской туши,чернил различных цветов,разведенной сажи,химического карандаша.
Татуировки являются приметой,по которой можно опознать и установить личность преступника.В связи с этим в практике встречается
много попыток уничтожения татуировок различными способами,например,смазывание татуировок кислотами*серной,соляной,лимонной*,
выжигание ляписом,выжигание папиросой,раскаленным железом,вырезание,и наконец,накалыванием кожи с последующим высасыванием
красящего вещества.Несмотря на различные приемы уничтожения татуировки ,результаты бывают обычно неудовлетворительными.Если в
некоторых случаях и удается уничтожить яркость татуировки,то полностью ее,как правило,уничтожить невозможно.Татуировки по своему
содержанию разделяются на десять категорий: профессиональные,любовные,символические,эротические и циничные,орнаментальные,
художественные,религиозные и антирелигиозные,политические,случайные,надписи и даты.
Следует указать еще на одну категорию татуировок,которые имеют важное значение.Речь идет о татуировках в виде букв ( А),(О),(В),и (АВ),
располагающихся по передне-внутренней поверхности левого плеча,на 10-12 см.ниже от подмышечной впадины,и обозначающих группу крови
человека.При осмотре трупов как на месте их обнаружения,так и в моргах,татуировки,являются наиболее ценными опознавательными признаками.
Татуировки хорошо сохраняются даже на коже,подвергшейся гниению.Зеленовато-грязно-серый цвет кожи на загнивших трупах может в известной
мере маскировать имеющуюся татуировку,но при осмотре с помощью сильной ручной лупы ее все же можно обнаружить.Далеко зашедшее гниение
трупа затрудняет расшифровку татуировки,в связи с чем при исследовании трупа в морге целесообразно применить инфракрасную фотографию,которая
дает возможность получить отчетливое изображение татуировок.Можно удалять поверхностные слои загнившей кожи,под которыми удается обнаружить
татуировку.
Обнаружив татуировку при осмотре трупа ,необходимо точно записать в протоколе место ее расположения,содержание рисунка или надписей,размеры
ее,или отдельных штрихов-надписей.Помимо описания ,нужно сфотографировать с масштабом,ту область тела,где имеются татуировки,чтобы иметь наглядное
изображение.
Продолжение следует...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.11.14 19:55
Продолжение следует...Кому интересно, информация отсюда: http://www.juristlib.ru/book_6498.html (http://www.juristlib.ru/book_6498.html)
"Осмотр места происшествия и трупа на месте его обнаружения"
Ципковский В.П.
Отправлено: konder - 03.11.14 21:20
Кому интересно, информация отсюда: [url]http://www.juristlib.ru/book_6498.html[/url] ([url]http://www.juristlib.ru/book_6498.html[/url])Уважаемая ЕЛЕНА2013 ,обложка учебника прикреплена мною в предыдущих постах, и если Вам не трудно ,нагуглите методичку Сальникова и Горобца за 1957 год для МВД и Минюста,а я с Вашего позволения продолжу.
"Осмотр места происшествия и трупа на месте его обнаружения"
Ципковский В.П.
Добавлено позже:
Зубы имеют немаловажное значение при опознании личности трупа.Направляя труп в морг на исследование целесообразно перед судебномедицинским экспертом поставить такие вопросы:
Такие признаки,как количество зубов,их форма,истертость жевательной поверхности,кариес,пломбы с указанием в каких зубах
они находятся,из какого материала они сделаны(цемент,серебро),наличие коронок(на каких зубах),металлических мостов
(в каком месте,из какого металла -золото,белый металл),должны найти свое отражение в описании трупа.
Описание татуировок на трупе.
Татуировки на теле людей встречаются довольно часто.Они могут быть выполнены примитивно и искусно.По выполнению их
разделяют на обыкновенные,искусные и художественные.В наше время татуировки следует относить к дурным наклонностям.
Татуировка нередко встречается у людей,которые находились в местах заключения,где ее иногда наносят новичкам насильственно
профессионалы-преступники.Татуировки тела встречаются также у моряков дальнего плавания.
Татуировки представляют рисунок на коже,сделанный при помощи уколов иглой и втирания в образующиеся при этом небольшие
ранки китайской туши,чернил различных цветов,разведенной сажи,химического карандаша.
Татуировки являются приметой,по которой можно опознать и установить личность преступника.В связи с этим в практике встречается
много попыток уничтожения татуировок различными способами,например,смазывание татуировок кислотами*серной,соляной,лимонной*,
выжигание ляписом,выжигание папиросой,раскаленным железом,вырезание,и наконец,накалыванием кожи с последующим высасыванием
красящего вещества.Несмотря на различные приемы уничтожения татуировки ,результаты бывают обычно неудовлетворительными.Если в
некоторых случаях и удается уничтожить яркость татуировки,то полностью ее,как правило,уничтожить невозможно.Татуировки по своему
содержанию разделяются на десять категорий: профессиональные,любовные,символические,эротические и циничные,орнаментальные,
художественные,религиозные и антирелигиозные,политические,случайные,надписи и даты.
Следует указать еще на одну категорию татуировок,которые имеют важное значение.Речь идет о татуировках в виде букв ( А),(О),(В),и (АВ),
располагающихся по передне-внутренней поверхности левого плеча,на 10-12 см.ниже от подмышечной впадины,и обозначающих группу крови
человека.При осмотре трупов как на месте их обнаружения,так и в моргах,татуировки,являются наиболее ценными опознавательными признаками.
Татуировки хорошо сохраняются даже на коже,подвергшейся гниению.Зеленовато-грязно-серый цвет кожи на загнивших трупах может в известной
мере маскировать имеющуюся татуировку,но при осмотре с помощью сильной ручной лупы ее все же можно обнаружить.Далеко зашедшее гниение
трупа затрудняет расшифровку татуировки,в связи с чем при исследовании трупа в морге целесообразно применить инфракрасную фотографию,которая
дает возможность получить отчетливое изображение татуировок.Можно удалять поверхностные слои загнившей кожи,под которыми удается обнаружить
татуировку.
Обнаружив татуировку при осмотре трупа ,необходимо точно записать в протоколе место ее расположения,содержание рисунка или надписей,размеры
ее,или отдельных штрихов-надписей.Помимо описания ,нужно сфотографировать с масштабом,ту область тела,где имеются татуировки,чтобы иметь наглядное
изображение.
Продолжение следует...
1.Действительно ли смерть наступила от действия низкой температуры или вследствие какой то другой причины
2.Какие внешние факторы могли способствовать наступлению смерти от действия низкой температуры
3.Имеются ли на теле отморожения,какой степени и можно ли их рассматривать как признак длительного воздействия холода на организм
4.Достаточна ли была одежда для предохранения тела человека от деиствия холода
5.Имеются ли алкоголь в мертвом теле,болезненные изменения со стороны внутренних органов,нет ли признаков истощения или голодания,
которые могли способствовать наступлению смерти от холода.
7.Не способствовала ли низкая температура наступлению смерти от других причин
Продолжение следует...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.11.14 06:18
Уважаемая ЕЛЕНА2013 ,обложка учебника прикреплена мною в предыдущих постах, и если Вам не трудно ,нагуглите методичку Сальникова и Горобца за 1957 год для МВД и Минюста,а я с Вашего позволения продолжу.Уважаемый konder!
Не ставила своей целью как-то задеть Вас. Лично мне всегда удобней и я премного благодарна, если дают прямую ссылку, а не обложку, словесное упоминание, а тем паче замазанную выжимку с :).
Не буду Вам больше мешать, проводить очередной ликбез.
Хотя считаю, что:
1)не стоит недооценивать чужие умственные (или иные) способности и возможности.
2)можно привести несколько рекомендаций и методик, как должно было быть в идеале, но это ничего не изменит, поскольку пока имеем только то, что имеем. А выводы, опять же свои, каждый сделал (делает) для себя сам.
Отправлено: [email protected] - 04.11.14 12:44
Не буду Вам больше мешать, проводить очередной ликбез.Это не ликбез.
Это, чего нет в УД.
А должно быть...
Отправлено: Агата - 04.11.14 15:14
1.Действительно ли смерть наступила от действия низкой температуры или вследствие какой то другой причины
2.Какие внешние факторы могли способствовать наступлению смерти от действия низкой температуры
Цитирование
16.12.2009В тех же краях.Криминал или нет?Может там всегда так убивают.Убийца мороз.Раздели и припугнули,но криминала нет... Сама разделась.
Россиянка замерзла насмерть по дороге из ночного клуба
В Екатеринбурге погибла девушка, возвращавшаяся домой из ночного клуба. В минувший понедельник на форумах уральской столицы появились сообщения о пропаже 23-летней Галины Казанцевой. Близкие рассказывали, что в ночь с воскресенья на понедельник девушка вышла из клуба «Гавана» в Екатеринбурге, поймала «частника» на улице Мамина-Сибиряка, однако до дома не доехала. На ней была шуба из лисы, меховая шапка и бордовые сапоги.
Между тем, как сообщает Верхнепышминский следственный отдел СКП России, вчера днем Галина была найдена мертвой в городе Березовском возле завода бытовой химии. По следам было видно, что девушка шла или бежала со стороны Изоплита (Кировский район Екатеринбурга). На девушке не было шубы и части одежды, в результате чего она погибла от переохлаждения.
По факту гибели ведется проверка. На теле девушки не было обнаружено видимых телесных повреждений, поэтому у следствия нет оснований считать ее смерть криминальной. Тем не менее, водитель, подвозивший ее, находится в розыске.
Отправлено: [email protected] - 04.11.14 15:52
Может там всегда так убивают.Убийца мороз.Раздели и припугнули,но криминала нет... Сама разделась.Всегда, когда эксперт не может установить причину смерти, он пишет,- смерть от переохлаждения.
Даже в каракумах летом...
Там ночью холодно...
Отправлено: Ефим Суббота - 15.11.14 12:39
И так, после того, как мы получили ответы на некоторые вопросы по медицине от авторитетного в научных кругах СМЭ КМН Э. Туманова, предлагаю дать слово следователю Прокуратуры:ПРОДОЛЖЕНИЕ: http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?p=4453#4453 (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?p=4453#4453)
Отправлено: konder - 19.11.14 18:41
Все дела,поступающие к следователю для производства предварительного следствия, независимо от их регистрации по карточному учету,
должны вноситься в реестр следственных дел который ведется в каждой прокуратуре по следующей форме:
1 № Дела, 2 Дата возбуждения,3 Дата принятия дела к производству,4 Фамилия следователя,5Наименование дела,6Квалификация преступления,
7 Мера пресечения,8Движение дела,9Когда закончилось следствие,10 Дата отправки дела и куда,11Приговор
Реестр следственных дел,это пронумерованная,прошнурованная,заверенная вышестоящей прокуратурой и скрепленная сургучной печатью книга.
В соответствии с приказом Прокурора Союза ССР за № 304м реестр следственных дел ведет секретарь,через которого следователю передаются
направляемые ему дела для ведения предварительного следствия.
Приняв дело к своему производству,следователь немедленно передает его для регистрации секретарю,который регистрирует его в карточке,
вносит в реестр следственных дел и одновременно заводит наблюдательное производство.Порядковый номер по реестру присваивается данному
следственному делу.
Внося дело в реестр,секретарь заполняет графы 1-6,причем в графе 5 пишет лишь краткое содержание дела.В графе 8 реестра ограничиваются отметками
о важнейших этапах движения дела.
Следственные дела должны регистрироваться в карточке и в реестре следственных дел в день вынесения следователем постановления о принятии дела
к своему производству.Это постановление выносит следователь,как правило,не позже следующего дня после передачи ему дела с предложением проку-
рора о производстве предварительного следствия или с постановлением о возбуждении уголовного дела.
Кто добежит первый до ГАСО с разрешенем обл.прокуратуры ---тот на коне.Реестр за 1959 год жив и ждет Вас.
Отправлено: Аскер - 20.11.14 06:39
Реестр за 1959 год жив и ждет Вас.Откуда такая уверенность? Уголовные дела хранят 25 лет. Неужели реестры дольше?
Кто добежит первый до ГАСО с разрешенем обл.прокуратуры ---тот на коне.А что нового нам даст информация из реестра? Хотя глянуть было бы интересно. Больше, скорее, в части других УД, возбужденных в этот период.
Отправлено: Vietnamka - 20.11.14 07:22
А что нового нам даст информация из реестра? Хотя глянуть было бы интересно. Больше, скорее, в части других УД, возбужденных в этот период.а у вас нет вопросов к этому?
Отправлено: Аскер - 20.11.14 07:31
а у вас нет вопросов к этому?К чему?
Отправлено: Vietnamka - 20.11.14 09:22
К чему?уд
Отправлено: Helga - 20.11.14 09:38
ПРОДОЛЖЕНИЕ: [url]http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?p=4453#4453[/url] ([url]http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?p=4453#4453[/url])Ефим, будут ли вопросы-ответы по "постановлению о возбуждении УД"?
Отправлено: Аскер - 21.11.14 08:20
удК этому УД у меня масса вопросов, но я не представляю, как учетная карточка может помочь в разрешении этих вопросов.
Отправлено: Vietnamka - 21.11.14 09:32
К этому УД у меня масса вопросов, но я не представляю, как учетная карточка может помочь в разрешении этих вопросов.Посмотреть какое вообще было возбуждено УД, когда и как называлось. Не было ли ли смежных.
Отправлено: Аскер - 21.11.14 18:17
Посмотреть какое вообще было возбуждено УД, когда и как называлось. Не было ли ли смежных.
Отправлено: konder - 23.11.14 06:26
1.Заявления граждан,различных объединений и организаций
2.Сообщения правит.учреждений и должностных лиц
3.явка с повинной
4.Предложение прокурора
5.Непосредственное усмотрение органов дознания,суда,следствия
4.Предложение прокурора возбудить уголовное дело чаще всего является поводом к возбуждению уголовного дела.Это предложение должно отвечать определенным и совершенно конкретным требованиям.Во-первых,оно должно содержать ясное,точное и категорическое указание на совершенное преступление,-одних предположений здесь недостаточно.Во-вторых,прокурор должен ответственно отнестись к своему предложению и в предложении прокурора должно быть конкретно указано,какие именно факты расцениваются им ,как преступление,и какой статьей Уголовного кодекса предусмотрено это преступление.
Практика пошла по пути составления прокурором постановлений о возбуждении уголовного дела.Таким образом, чаще всего прокурор сам возбуждает уголовное дело,предварительно тщательно проверив поступившие к нему сведения о совершенном преступлении,и лишь затем направляет его следователю для производства следствия.
Уголовное дело может быть возбуждено только в том случае,когда помимо законного повода для этого имеется и достаточное основание.Достаточным основанием для возбуждения УД является наличие фактических данных,указывающих на совершенное преступление.Это значит,что само событие,ставшее известным прокурору,содержит признаки уголовно наказуемого деяния и имеются серьезные доказательства того,что это событие действительно имело место или подготавливалось.
По какой статье УК возбудился прокурор Темпалов ?Не поэтому ли отсутствуют постановления о проведении экспертиз первой пятерки?
Отправлено: Vietnamka - 23.11.14 07:46
УД является наличие фактических данных,указывающих на совершенное преступлениеЯ бы еще добавила, что наказание предусмотренное за предполагаемое преступление должно превышать год.
Отправлено: Аскер - 23.11.14 12:05
По какой статье УК возбудился прокурор Темпалов ?Ни по какой. "По факту обнаружения тел". Стандартная формулировка. Обнаружив на улице труп, ты не знаешь точно - может, умер сам, естественной смертью; а может - есть основания для уголовного дела (причем, необязательно убийство - статьи могут быть доведение до самоубийства; оставление в опасности; нанесение телесных повреждений, повлекших смерть и т.п.) А вот для того, что бы определить - было ли преступление - надо провести некоторые следственные действия: допрос свидетелей, судебно-медицинское исследование, установление личности и т.п. И для этого необходимо УД.
Если по результатам расследования будет установлено, что смерть криминальная - его переквалифицируют на другую статью. Если смерть будет признана естественной - закроют за отсутствием события преступления.
Отправлено: Ефим Суббота - 23.11.14 13:12
Ефим, будут ли вопросы-ответы по "постановлению о возбуждении УД"?Какие именно? Если зададите - будут. *YES*
Отправлено: Vietnamka - 23.11.14 14:08
Ни по какой. "По факту обнаружения тел". Стандартная формулировка. Обнаружив на улице труп, ты не знаешь точно - может, умер сам, естественной смертью; а может - есть основания для уголовного дела (причем, необязательно убийство - статьи могут быть доведение до самоубийства; оставление в опасности; нанесение телесных повреждений, повлекших смерть и т.п.) А вот для того, что бы определить - было ли преступление - надо провести некоторые следственные действия: допрос свидетелей, судебно-медицинское исследование, установление личности и т.п. И для этого необходимо УД.И в этом ваша ошибка. Для этого выше крыши предварительного следствия.
Если по результатам расследования будет установлено, что смерть криминальная - его переквалифицируют на другую статью. Если смерть будет признана естественной - закроют за отсутствием события преступления.
Отправлено: Аскер - 23.11.14 15:58
И в этом ваша ошибка. Для этого выше крыши предварительного следствия.=-O Я в шоке!
Вы до сих пор так и не поняли, что "предварительное следствие" - это и есть "уголовное дело"? %-)
Отправлено: Vietnamka - 23.11.14 16:01
=-O Я в шоке!Почитайте УПК 1923 года.
Вы до сих пор так и не поняли, что "предварительное следствие" - это и есть "уголовное дело"? %-)
И вы правы. Ошиблась я. Я имела в виду дознание. Оно может длиться до месяца и по его результатам УД либо возбуждается, либо нет. Предварительное следствие все-таки синоним УД, но оно подразумевает наличие подозреваемого должно заканчиваться в суде.
Вобщем я к чему, была процессуальная возможность не открывать сразу УД.
Ст. 107. Производство дознания не может продолжаться долее месяца, при чем:
1) если дознанием не установлено наличие в деле признаков преступления или не обнаружены виновные - весь материал дознания подлежит препровождению к прокурору для прекращения дела;
2) если дознанием добыты данные, изобличающие кого-либо в совершении преступления, за которое высшее наказание, согласно Уголовному Кодексу предусмотрено в виде лишения свободы на срок до одного года, то весь материал дознания направляется органами дознания непосредственно в суд, которому подсудно данное дело;
Отправлено: Аскер - 24.11.14 12:30
И вы правы. Ошиблась я. Я имела в виду дознание.И продолжаете ошибаться.
ВСЕ, что делается следственными органами до передачи в суд - предварительное расследование.
Предварительное расследование бывает ДВУХ видов: предварительное следствие и дознание. И то, и то подразумевает уголовное дело. Разница только в степени тяжести статей, в правах следователя и дознавателя. Дознаватель - это фактически начинающий, малоквалифицированный следователь, которому поручают дела уровня кражи курицы из курятника.
Оно может длиться до месяца и по его результатам УД либо возбуждается, либо нет.Это частный случай, когда дознаватель расследует административное или дисциплинарное дело, и в процессе выясняется, что там еще и уголовка. Если это дело возбуждается - то дознаватель его, как правило, и расследует (если совсем тяжелые статьи не всплывают - тогда передают по подведомственности). НИКОГДА по факту обнаружения трупов не возбуждают дознания, потому что, если там есть криминал - то эти статьи под дознание не попадают.
Отправлено: Vietnamka - 24.11.14 19:18
Хорошо, я не буду с вами спорить. Но попрошу вас объяснить тогда: труп - это совершенно не равно криминалу. Даже 9 трупов это еще не криминал. А любое УД подразумевает поиск виновного и окончание дела по сути в суде. Должен быть (ну не может не быть) вариант, который дает время на что-то такое предварительное, чтобы определиться - криминал или несчастный случай. И как я скромно понимаю него дознание давало такую возможность. Если несчастный случай - на этом все и заканчивалось. Если находили признаки криминала - возбуждали УД.
Иначе на любую пропажу туристов и любой несчастный случай возбуждалось бы уголовное дело, а это не так.
Отправлено: KUK - 24.11.14 19:32
Отправлено: Vietnamka - 24.11.14 19:44
Сейчас это называется доследственная проверка. Но сейчас и при пропаже людей возбуждается дело по статье убийство, а потом переквалифицируется при необходимости.А вы же можете спросить Петра Бартоломея - какое уголовное дело было возбуждено по Кадару?
Отправлено: Нэнси - 24.11.14 19:49
Дознаватель - это фактически начинающий, малоквалифицированный следователь, которому поручают дела уровня кражи курицы из курятника.Это не так. Зачем вы дезинформируете людей? Дознавателем может работать человек с большим опытом и стажем работы. "К компетенции органов дознания отнесены дела о преступлениях небольшой и средней тяжести, которые чаще всего совершаются в сфере управления и охраны общественного порядка." - или для вас ст. 112 УК равносильна краже курицы из курятника?!
Отправлено: Alina - 24.11.14 21:03
Ни по какой. "По факту обнаружения тел". Стандартная формулировка.Согласна в целом, кроме формулировки. Дело возбуждается по "факту гибели". Набираем в поисковике эти слова, и нам выйдет масса дел именно с такой формулировкой.
Отправлено: KUK - 24.11.14 21:53
А вы же можете спросить Петра Бартоломея - какое уголовное дело было возбуждено по Кадару?Так то сейчас, я же говорю. Тогда могло быть и не так.
Отправлено: Аскер - 24.11.14 22:08
Хорошо, я не буду с вами спорить.Но вы именно спорите.
Должен быть (ну не может не быть) вариант, который дает время на что-то такое предварительное, чтобы определиться - криминал или несчастный случай.Такой вариант есть, и он и был применен в деле дятловцев: возбуждение дела "по факту", без статьи. Дело в том, что определиться, криминал ли это, без УД крайне проблематично - если случай не очевидный сразу, в момент составления Протокола осмотра. Например, когда во лбу два пулевых отверстия, и оружия в руке погибшего нет - крайне сложно списать это на несчастный случай (хотя, на Украине бывало). Или напротив, шли по улице муж с женой, муж схватился за сердце, на глазах десятков свидетелей, упал и умер; личность установлена - конечно, ни о каком деле речь не идет, и даже вскрытие скорее всего не понадобится.
А вот в неочевидных, но подозрительных случаях, без УД никак. Надо делать запросы и экспертизы; надо опрашивать свидетелей; надо давать поручения операм - без УД это все значительно сложнее и менее эффективно.
А в ситуации, когда дело на контроле обкома - возбуждение обязательно просто потому, что в обкоме скажут "А вы ни фига не делали!" Как же не делали, вон дело, аж 2 тома.
Сейчас это называется доследственная проверка.Нет. Доследственная проверка - это другое. Это когда появляется какая-то информация о совершении преступления (заявление, анонимка, статья в газете и т.п.), и информацию нужно проверить. Т.е. было или нет указанное событие. По факту обнаружения трупов, никакой доследственной проверки быть не может.
Отправлено: KUK - 24.11.14 22:18
По факту обнаружения трупов, никакой доследственной проверки быть не может.Вы вроде не из РФ? Вот, первая ссылка а в гугле: http://sledcomrf.ru/news/155473-sledstvennyim-upravleniem-provoditsya-dosledstvennaya.html (http://sledcomrf.ru/news/155473-sledstvennyim-upravleniem-provoditsya-dosledstvennaya.html)
Отправлено: Аскер - 24.11.14 22:36
Согласна в целом, кроме формулировки. Дело возбуждается по "факту гибели". Набираем в поисковике эти слова, и нам выйдет масса дел именно с такой формулировкой.А наберем в поисковике "по факту обнаружения тел" - и нам выйдет масса дел именно с такой формулировкой.
Только не ведитесь на предложение Гугла искать "по факту обнаружения телешоу" *ROFL*
В деле Темпалов написал "ознакомившись с данными об обнаружении тел", "возбудить дело по факту гибели".
Вполне мог написать "ознакомившись с данными о гибели", "возбудить дело по факту обнаружения тел". Предмета для спора не вижу совсем.
Добавлено позже:
Вы вроде не из РФ? Вот, первая ссылка а в гугле: [url]http://sledcomrf.ru/news/155473-sledstvennyim-upravleniem-provoditsya-dosledstvennaya.html[/url] ([url]http://sledcomrf.ru/news/155473-sledstvennyim-upravleniem-provoditsya-dosledstvennaya.html[/url])Вы дважды правы.
Я не из РФ.
Гугл такие ссылки действительно выдает - сам только что проверил, когда Алине отвечал.
Ну что сказать. Врожденный непрофессионализм и правовой нигилизм правоохранителей, помноженный на вопиющий непрофессионализм и правовой нигилизм журналистов - дают такую гремучую смесь.
Вообще, термина "доследственная проверка" в УПК или каком-либо другом законе нет ни в РФ, ни у нас. Но звучит он так красиво, наукообразно и юридическиподобно, что журналисты его стали применять не всегда к месту. Согласно устоявшимся обычаям, этим словом раньше обзывали тот период (3 суток; а по особому постановлению прокурора - до 10 суток), в течение которого следственному органу надо принять одно из трех решений по заявлению о преступлении (возбудить; отказать; передать по подследственности). Но в делах с обнаружением трупов это решение, как правило, принимали на месте в момент оформления протокола. Или нет подозрений на криминал - естественная смерть; или четкие указания на криминал - значит, убийство; если же непонятно - то всегда есть подозрение на криминал - тогда "по факту".
Добавлено позже:
Дознавателем может работать человек с большим опытом и стажем работы.Может. Если он неудачник, карьеры не сделал, прокурором не стал, ничего не умеет, а жить как-то надо. Но те дознаватели, с которыми мне довелось общаться - все были поголовно недавние выпускники, которые мечтали отличиться на каком-нибудь деле о краже курицы, что бы перейти на повышение в убойный отдел.
или для вас ст. 112 УК равносильна краже курицы из курятника?!Ну что вы. Конечно же нет, не равны.
Кража курицы имеет значительно большую общественную опасность.
Отправлено: Vietnamka - 25.11.14 11:50
Так то сейчас, я же говорю. Тогда могло быть и не так.Вот именно поэтому и спросите Бартоломея. Разница в случаях - год при очень большой схожести. До вступления в силу нового УПК. Судя по тому, что пишет Согрин в своих воспоминаниях как он работал спасателем - нет ощущения тоже, что возбуждались вообще хоть какие-то дела по поводу гибели туристов. Его спросить можно тоже. Там вокруг вас куча мастеров спорта, которые сталкивались далеко не раз с гибелью своих товарищей. Возбуждались ли уголовные дела?
Добавлено позже:
Согласна в целом, кроме формулировки. Дело возбуждается по "факту гибели". Набираем в поисковике эти слова, и нам выйдет масса дел именно с такой формулировкой.Алина, а уменя тогда такой вопрос - обнаружение просто незнакомого тела и обнаружение тел при известных обстоятельствах это же по идее разные вещи?
В нашем случае речь идет о походе высшей категории сложности в зимних условиях в горах. Это то, как должно выглядеть со стороны. Это то, как выглядит масса других случаев гибели туристов.
Отправлено: Alina - 25.11.14 19:50
Возбуждались ли уголовные дела?Не 1959г., но, например, дело о гибели туристов на Дамар-Хабане было возбуждено. Я думаю в этом случае играет роль факт массовой гибели. Также много раньше в 1946г. скорее всего было дело о гибели туриста Олега Вавилова (сына ученого Вавилова), погибшего при восхождении на Семенов-Баши: http://www.sovsekretno.ru/articles/id/2001/ (http://www.sovsekretno.ru/articles/id/2001/) .
Там есть интересная информация об организации поисков и оформлении: http://www.sovsekretno.ru/articles/id/2001/ (http://www.sovsekretno.ru/articles/id/2001/)
Но все же это дело за 13 лет до гибели группы Дятлова и речь идет об альпинистах.
Если принять за исходное факт массовой гибели, то как бы узнать возбуждалось ли дело о гибели группы Шатаевой в 1974г.? http://www.climbing.ru/forum/all/topic_2038/ (http://www.climbing.ru/forum/all/topic_2038/)
Алина, а уменя тогда такой вопрос - обнаружение просто незнакомого тела и обнаружение тел при известных обстоятельствах это же по идее разные вещи?Факт гибели присутствует в любом случае.
Отправлено: KUK - 25.11.14 22:43
термина "доследственная проверка" в УПК или каком-либо другом законе нет ни в РФНу это да. Так, вот на эту тему ссылки: http://www.consultant.ru/popular/upkrf/11_26.html#p2413 (http://www.consultant.ru/popular/upkrf/11_26.html#p2413) , http://advokat-korolev-am.ru/publikatsii-advokatov/9-publikatsii/14-o-neobkhodimosti-zakonodatelnogo-zakrepleniya-stadii-dosledstvennoj-proverki-kak-garantii-zashchity-konstitutsionnykh-prav-i-svobod-cheloveka-i-grazhdanina (http://advokat-korolev-am.ru/publikatsii-advokatov/9-publikatsii/14-o-neobkhodimosti-zakonodatelnogo-zakrepleniya-stadii-dosledstvennoj-proverki-kak-garantii-zashchity-konstitutsionnykh-prav-i-svobod-cheloveka-i-grazhdanina)
Отправлено: Аскер - 25.11.14 23:00
но, например, дело о гибели туристов на Дамар-Хабане было возбуждено.Палки-елки, как вы красиво Хамар-Дабан обозвали *ROFL* А кто-то в гугле ищет до сих пор *WALL*
А откуда у вас информация про уголовное дел? Как я читал - дела не было.
. Также много раньше в 1946г. скорее всего было дело о гибели туриста Олега ВавиловаПочитал по вашей ссылке - скорее всего, дела тоже не было.
нет ощущения тоже, что возбуждались вообще хоть какие-то дела по поводу гибели туристов.Без особых обстоятельств никогда не возбуждают. Находят ближайшего участкового, тот собирает объяснения и пишет протокол; находят ближайшего врача, тот пишет справку о смерти - смерть насильственная; участковый пишет - несчастный случай. Все.
Уголовное дело возбуждается только при "особой общественной значимости", а реально - когда как-то касается родственников тружеников вертикали. В наше время даже подозрения на убийство не помогут, кому висяк нужен.
Добавлено позже:
Ну это да. Так, вот на эту тему ссылки:Есть такое дело. Мечтают следователи какой-то статус таким мероприятиям придать - широкие возможности открываются. Например, в ходе "доследственной проверки" удалось получить от Ив Роше заявление на Навального.
Но пока "доследственная проверка" больше нужна для проверки фактов, указанных в сообщении. Например, поступило заявление, что завскладом цементного завода Кац ворует и на наворованные деньги строит дом по адресу Сакко и Ванцетти, 121.
А в ходе проверки выясняется, что Сакко и Ванцетти - это две разные улицы, и ни на одной нет дома с таким номером, а цементного завода в городе нет. Т.е. повод возбудить дело и узнать, а не ворует ли Кац - отсутствует в принципе. Кац пока не Навальный.
А в случае обнаружения тел такая проверка не нужна. Трупы - вот они, факт налицо, и зафиксирован протоколом осмотра. Или надо для установления причин смерти дело возбуждать, или не надо.
Отправлено: konder - 26.11.14 18:51
А вот в неочевидных, но подозрительных случаях, без УД никак. Надо делать запросы и экспертизы; надо опрашивать свидетелей; надо давать поручения операм - без УД это все значительно сложнее и менее эффективно.Вы почему игнорируете рекомендации ГП для прокуроров-следователей 1959 года?
4.Предложение прокурора возбудить уголовное дело чаще всего является поводом к возбуждению уголовного дела.Это предложение должно отвечать определенным и совершенно конкретным требованиям.Во-первых,оно должно содержать ясное,точное и категорическое указание на совершенное преступление,-одних предположений здесь недостаточно.
Во-вторых,прокурор должен ответственно отнестись к своему
предложению и в предложении прокурора должно быть конкретно указано,какие именно факты расцениваются им ,как преступление,и какой статьей Уголовного кодекса предусмотрено это преступление. Практика пошла по пути составления прокурором постановлений о возбуждении уголовного дела.
Таким образом, чаще всего прокурор сам возбуждает уголовное дело,предварительно тщательно проверив поступившие к нему сведения о совершенном преступлении
Уголовное дело может быть возбуждено только в том случае,когда помимо законного повода для этого имеется и достаточное основание.Достаточным основанием для возбуждения УД является наличие фактических данных,указывающих на совершенное преступление.
Это значит,что само событие,ставшее известным прокурору,содержит признаки уголовно наказуемого деяния и имеются серьезные доказательства того,что это событие действительно имело место или подготавливалось.
Добавлено позже:
megeor...
Вполне хватило бы милицейского дознания . Но вот если сразу на лицо были признаки преступления, подследственность которого была прокурорской, то понятно почему и постановление о возбуждении дела перепечатали с ошибкой в дате:
вместо 28 написали 26 февраля и с умолчанием статьи по которой дело было возбуждено, и постановление о назначении СМЭ исчезло.
Именно так.
Отправлено: Alina - 26.11.14 19:30
Оффтоп (текст не по теме)Извините за описку в стиле "пяй чить (чай пить)". Это что, я в школе читала стихотворение Блока "Незнакомка", так умудрилась в строке "Дыша духами и туманами" дважды такую ошибку совершить. Гордо продекламировав "Дыша тухами и думанами", по смешкам поняла, что что-то не так, и быстро поправила "Дыша думами и туханами". Хохот был неимоверный! А еще был "ропот, шепкое дыхание"! Есть за мной такой грех.
Без особых обстоятельств никогда не возбуждают. Находят ближайшего участкового, тот собирает объяснения и пишет протокол; находят ближайшего врача, тот пишет справку о смерти - смерть насильственная; участковый пишет - несчастный случай. Все.Вот как раз полноценное СМЭ по группе Коровиной есть, с ним ознакомлены родственники.Да и следователи прокуратуры на месте работали, а не только участковый.
Отправлено: konder - 27.11.14 04:33
вещественными доказательствами,чтобы зафиксировать их содержание,последовательность и порядок их происхождения.
При осмотре в протоколе должно быть указано,каким путем и откуда они поступили в распоряжение следователя.
*описание бумаги,размер,цвет обложки,кол-во листов... следует прибегнуть к фотосъемке.
В протоколе должно быть отражено то,что из содержания документов имеет существенное значение для дела.
В результате осмотра письменных доказательств следователь должен составить протокол осмотра.В протоколе
осмотра должно быть указано место и время осмотра,с чьим участием и в чьем присутствии производился осмотр и
в каком виде были доставлены предметы или документы для осмотра.В протоколе также должно быть указано,что
сделано с осмотренными предметами и документами.*НАПРИМЕР-они были вновь отпечатаны для хранения при деле*,
сданы на хранение и кому именно.
Личные документы отбираются только в случаях заключения под стражу,или когда являются вещественными доказательствами
по делу.Не допускается приобщения к делу партийных и комсомольских документов.Эти документы направляются в ближайший
партийный,комсомольский орган.К делу приобщается соответствующая расписка в получении партийных документов.
Удостоверение личности,паспорт и другие документы приобщаются к делу в отдельном пакете,с надписью на лицевой
части пакета,какие документы в них хранятся.
Отправлено: Vietnamka - 27.11.14 06:11
Он пишет, что был осмотр места происшествия и было проведено вскрытие. Что логично. Однако у меня вот не сложилось впечатление, что это было в рамках именно уголовного дела.
В любом случае я написала ему письмо с вопросом. Не только по этому случаю, но и по другим потому что опыт у него огромный. Надеюсь, что ответит
Оффтоп (текст не по теме)предупреждаю на всякий случай, чтобы мы не закидали его письмами с одинаковыми вопросами))
Что еще узнала.
1) по факту гибели группы туристов УПИ в 1960 году УД не возбуждалось.
2) Владимир Михайлович Аскинадзи, в качестве председателя маршрутной комиссии, утвердил поход. Группа погибла в полном составе. УД возбуждено не было, Владимира Михайловича пропесочили, как полагается, и на 2 года задержали мастера спорта. В дальнейшем он был членом ЦМКК по водным маршрутам и был в курсе разборок далеко не одного аварийного случая.
Он так де пишет интересную вещь. В какой-то из моментов на одном из разборов такого случая присутствовал юрист. Вобщем никогда гибели групп не рассматривались с точки зрения применения насилия к участникам (результат осмотров? сМИ?) а как объяснял им юрист - гибель туристической группы в результате несчастного случая не подходит под статьи УК, вот цитата
Цитирование
Меня, естественно, вызывают "на ковёр" и начинают воспитывать. Но был и юрист на этом заседании. Он-то и объяснил не грамотным, что участники пошли в поход без принуждения, что это не была служебная командировка и т.д. Поэтому уголовную ответственность нельзя было применить даже к руководителю (он тоже погиб).Меня смутило "служебная командировка", которая возможно была у Дятлова.
.
Отправлено: Alina - 04.12.14 21:01
Без особых обстоятельств никогда не возбуждают.А вот 1961г. Гибель 7 туристов в Хибинах, массовые поиски. Уголовное дело возбуждалось: http://tsarselo.ru/content/0/yenciklopedija-carskogo-sela/adresa/kazanskoe-kladbishe-memorial-tragicheski-pogibshim-v-zapoljare.html#.VICfbyOsX0y (http://tsarselo.ru/content/0/yenciklopedija-carskogo-sela/adresa/kazanskoe-kladbishe-memorial-tragicheski-pogibshim-v-zapoljare.html#.VICfbyOsX0y)
Отправлено: Агата - 04.12.14 22:27
Цитирование
Гибель туристов в походах. И первый пример - гибель группы студентов Ленинградского сельскохозяйственного института Ленинграда. В постановлении было записано: "Запретить профсоюзным организациям и спортивным обществам организовывать и проводить с целью выполнения туристами спортивных нормативов дальние туристские походы в малонаселенные районы. Просить Центральный совет Союза спортивных обществ и организаций СССР рассмотреть целесообразность проведения дальних туристских походов с целью получения спортивных разрядов, а также пересмотреть правила организации туристских походов".Тоже перевал,тоже с трех сторон заснеженные склоны...
В этом же постановлении обращалось внимание "на безответственное утверждение туристских походов маршрутными комиссиями для групп туристов, не имеющих достаточной подготовки".
Последние строки не остались без внимания в ленинградских руководящих организациях. Было возбуждено уголовное дело против маршрутной комиссии областного совета, которая выпустила на маршрут группу студентов сельскохозяйственного института. Привлекли для квалифицированного участия в этом процессе двух инструкторов туризма -В.В. Добковича и меня, автора этой книги. Таким образом, я вплотную познакомился со всеми документами похода и участвовал в составлении экспертного заключения по претензиям, предъявленным к маршрутной комиссии "Буревестника". Окончательно выяснилось, что группа туристов торопилась скорее выйти в Мончегорск. Заканчивался контрольный срок. Не дойдя двух километров до истинного перевала Эбру-Чорр, повернула в ущелье, которое, подобно воронке, с трех сторон замыкалось крутыми заснеженными склонами. От движения цепочки людей массы снега двинулись, а затем обрушились вниз, давя и сметая все на своем пути. Семь молодых ребят и девчат погибли под лавиной. Мы тогда отклонили все претензии к маршрутной комиссии. Все формальные требования были соблюдены. Но, так или иначе, постановление секретариата ВЦСПС отменяло спортивный туризм.
Отправлено: Pepper - 04.12.14 22:39
В 1958-59 годах Для МВД... Краткое рукодство для работников МВД 1947года*осмотр места происшествия*Прокуратура ... Методическая рекомендация 1956года *Осмотр места происшествия *Спасибо!
Удалось найти в электронном виде:
Автор: Ципковский В.П.
Название: Осмотр места происшествия и трупа на месте его обнаружения
Издательство: МВД СССР
Год: 1957
Формат: pdf
Размер: 4.6 Мб
http://book.tr200.net/v.php?id=645205 (http://book.tr200.net/v.php?id=645205)
Отправлено: Агата - 04.12.14 22:48
А здесь интересные фото есть перевала Эбручорр
Отправлено: Аскер - 05.12.14 01:03
Без особых обстоятельств никогда не возбуждают.
А вот 1961г. Гибель 7 туристов в Хибинах, массовые поиски. Уголовное дело возбуждалось:Бахирев Рудольф Иванович, 1937 г. рождения. В Ленинграде проживал с 1950-го. Отец служил в органах КГБ, мать занимала должность начальника отдела кадров Радиевого института им. В.Г. Хлопина.
Вот вам и особые обстоятельства.
Отправлено: konder - 10.12.14 20:40
Отправлено: KUK - 10.12.14 22:25
"3. Между тем в литературе высказана и иная позиция. Согласно второй позиции отсутствие события преступления предполагает, что определенное событие было ошибочно воспринято как преступное <88>. Приверженцы данного подхода к толкованию п. 1 ч. 1 коммент. ст. к отсутствию события преступления также относят случаи, когда "причинение вреда было вызвано неуправляемыми силами природы или животными либо потерпевший сам причинил себе вред"
Отправлено: KAMA - 11.12.14 00:21
перепечатали с ошибкой в дате:УД.л.1.
вместо 28 написали 26 февраля и с умолчанием статьи по которой дело было возбуждено, и постановление о назначении СМЭ исчезло.
Именно так.
"26 февраля 1959 года прокурор г. Ивдель Темпалов ознакомившись данными об обнаружении трупов студентов-туристов на высоте 1079
Полученными от -------- (прочерк)
И принимая во внимание, что на высоте 1079 были обнаружены замерзшими трупы Кривонищенко, Колмогоровой З, Дятлова и других - студентов, туристов свердловского политехнического института и принимая во внимание, что по данному факту требуется производство предварительного следствия по выяснению причин смерти гибели указанных лиц, ..."
Какую статью тут можно было указать?
УД.л.312 Темпалов.
"... И они замерзли. Конечно, такой вывод можно делать только по обнаруженным пяти трупам студентов. Какова же причина гибели других 4-х студентов мне неизвестно, т.к. трупы их еще не обнаружены Если и у этих 4 студентов причиной смерти будет замерзание, то вышеуказанная версия будет правильная."
***
Странно (давно) , что в постановлении от пусть даже 28.02. --написано "и других - студентов," - Р.Слободин еще не найден, один Дорошенко во мн.числе?
И другое - с чего Темпалов говорит на допросе о причинах гибели четверки ? Может они живы ,просто "сбежали с места преступления" ? Или от преступников?
Значит, были какие-то .."приметы" для специалиста?
***
П.С. Возможно обсуждалось- за всем не уследишь :-[ *DONT_KNOW*
Отправлено: Vietnamka - 01.08.15 09:56
1) В обоих случаях надзорное производство заводилось по ОБРАЩЕНИЮ ГРАЖДАН в прокуратуру СССР или на имя ген прокурора СССР. Первым листом дел всегда является это самое обращение, на основании которого и заводится производство.
Прокурору СССР от гр. К... а.
Мой сын трагически погиб 23.02.1959 года (описание как погиб. Шел домой, чистили крышу от снега и на голову упала сосулька)
О несчастном случае дело вела прокуратура Сов района г. Москвы, которая прекратила уголовное дело. Меня ознакомили с материалами следственного дела и постановлением о прекращении дела, я написал несогласие о неправомерности прекращения УД и написал жалобу в прокуратуру г. Москвы откуда получил ответ о решении доследовать это дело. Доследование было доверено ... и ... После доследования меня не ознакомили с его результатами.
Мной была написана жалоба в прокуратуру РСФСР. Ответ от 09.10.1959 гласил, что нет оснований для привлечения к уголовной ответственности.
С этим решением я так же не согласен.
17.10.1959
2) Прокуратура СССР тут же деалет два запроса.
- в прокуратуру РСФСР и прокуратуру Москвы, где уже велись свои надзорные производства потому что гражданин сначала жаловался туда.
Зам нач следственного отдела прокуртауры РСФСР.
Прошу выслать в прокуратуру СССР наблюдательное производство по жалобе ... на неправильное прекращение УД.
Начальнику следственного отдела прокуратуры г. Москвы
Прошу выслать в прокуратуру СССР наблюдательное производство и результаты доследования по жалобе... на неправильное прекращение УД.
3) Прокуратура СССР сразу же отвечает и гражданину.
Прокуратура СССР
тов К...
Сообщаем, что в связи с вашей жалобой следственным управлением истребовано для проверки дело Вашего сына. О результатх проверки Вам будет сообщено.
Начинают приходить ответы на запросы.
Из прокуратуры РСФСР
на ваш запрос направлям Вам материалы наблюдательного производства по жалобе...
Из прокуратуры Москвы.
Согласно вашему запросу направляем вам прекращенное УД за номером ... по факту несчастного случая.
В прокуратуре СССР подшивается копия постановления о закрытии УД.
29.06.1959 года следователь прокуратуры Советского района г. Москвы ФИО, рассмотрев уголовное дело № ... о...
УСТАНОВИЛ.
Идет полное описание с приведением выдержек из протоколов допросов и тд. По сути допросы всех кто отвечал за чистку крыш, свидетелей, которые видели ограждения опасной зоны и слышали, как этому несчастному с крыши кричали, что он зашел в огороженную зону.
Руководствуясь прим 1 и ст 112 УК РСФСР
ПОСТАНОВИЛ
1) Уголовное дело о несчастном случае производством прекратить.
2) Принимая во внимание, что гр Павлюченко уже снят с работы, вопрос о привлечении к дисциплинарной ортветственности не возбуждать.
После этого идет заключене прокурора прокуратуры СССР о том, что при проверке материалов нарушений не выявлено, данных за неправомерное закрытие УД нет в соотвтетсвии с такими-то статьями конституции.
Тут же идет ответ тов К, повторяющий данное решение.
Но тов К не успакаивается и пишет очередную жалобу в ту же прокуратуру СССР. Все начинается по второму кругу, в запросах начинает фигурировать слово "ПОВТОРНО". Затем будет и третий круг.
Чтобы была понятна скорость реакций прокуратур.
23.02.1959 года возбуждено УД.
29.06.1959 года - закрытие УД
Даты обращения в прокуратуру Москвы и РСФСР почему-то не записала.
9.10.1959 ответ из прокуратуры РСФСР о правомерности закрытия УД.
21.10.1959 открытие надзорного производства прокуратурой СССР.
26.10.1959 запрос СССР материалов из РСФСР
29.10.1959 - приходят материалы из РСФСР
4.11.1959 - запрос в прокуратуру МОсквы
4.11.1959 - ответ тов К о том, что запрошены материалы о его деле
10.11.1959 - приходят материалы из Москвы.
25.11.1959 - ответ тов К о том, что все в порядке.
29.11.1959 - повторная жалоба на имя уже ген прокурора СССР.
Второе дело было так же на основании жалобы гражданина Х... Только там интересней. Тов Х жаловался, что у них в Азербайджане все воруют и никто это не пресекает. Те никакого УД в Азербайджане нет.
Первое сообщение из прокуратуры СССР идет в прокуратуру Азербайджана с просьбой организовать проверку о фактах хищения в столовой... по факту жалобы тов Х...
Прокуратура Азербайджана отвечает, что передала все данные в прокуратуру г Баку с просьбой разобраться о фактах хищения...
приходит ответ - по данным проверки фактов хищения не обрануржено.
Тов Х видимо не вполне здоровый человек, потому что он засыпает прокуратуру СССР жалобами. Вторая жалоба была на то, что прокуратура БАку плохо проевла проверку. И так как минимум дло 1966 года, дальше я просто устала читать. Естетсвенно тов Х на каждом этапе высылаются письма с результатами проверки.
Что еще. Ни на одном из документов, справок, телеграмм и тд я не видела отметки СЕКРЕТНО.
Ну и главное. Прокуратура СССР выступала в обоих случаях, защищая интересы граждан, а не контролируя нижестоящие прокуратуры. Вот это для меня было открытием. Так что это шли действительно ПРОВЕРКИ дел. Так как мне удалось посмотреть дело "Прокуратура РСФСР. Отдел общего надзора. Докладные записки о проверке работы прокуратуры Свердловской области за 1959 год" то как проходят эти проверки тоже есть предсталвение. Работа именно проверяется! Смотрится на соблюдение законности, правильность составления документов, сроки и тд и тп. И дается втык.
К сожалению чисто технически я не могла делать копии. Старалась дословно выписывать и сейчас смотрю на свои каракули со смехом. Наивная.
Ну вот пример...
Прокурор межрайонной Красноуфимской прокуратуры т. ... лишь 4.2.1958 опротестовал решение исполкома. Этим же прокурором только 25.10.1958 опротестовано решение горисполкома от 20.08.1958 года.
В представлении, внесенном 25.10.58 (вторично) в райисполком о росте растрат и хищений тов... просит райисполком поставить вопрос об ответственности. Хотя тов... следовало самому поставить вопрос об ответственности...
Честно, эту дребедень выписывала из-за фамилии прокурора. Пока, позвольте, умолчу.
про наше дело нет вообще ни слова (хотя именно они проверяли и все несчастные случаи). Ивдельский район вообще не упоминается ни разу.
Пришлось посмотреть еще одно дело "Прокуратура РСФСР. Следственный отдел. Обзоры, обощения, копии представленные в партийно-советские органы по вопросам борьбы с особо-опасными преступлениями. 1959 год".
Тоже нет даже намека на события в Ивделе. Хотя Иванов отметилася в отчете и с крайне положительной стороны.
Ему удалось раскрыть преступление по факту обнаружения трупа неизвестной девушки на льду озера Шарташ в г. Свердловске 18.01.1959года. Дело было закрыто 6.10.1959 года. Так же в Свердловске было раскрыто убийство студенто Ожегова.
За прокуратурой Свердловской области не числятся нераскрытые особо-опасные преступления, такие как убийства, разбойные нападения, изнасилования, хищения итд. Только несколько дел по краже личного имущества.
И как итог. То дело которое мы видим -это не скопище ошибок. Такие ошибки просто не могли остаться незамеченными при проверках прокуратурой РСФСР и СССР. И за такие ошибки люди бы слетели. И в первую очередь Клинов, как начальник отдела общего надзора, который безусловно держал дело в руках и должен был контролировать правильность и законность. потому что в результате проверки где прокурор не вовремя реагирует - он по итогам снят. Потому что в нашем случае он фигурирует уже совершенно в иной должности - из прокурора межкраевой Красноуфимской прокуратуры он превращается в помошника прокурора Ивдельской прокуратуры.
-
Отправлено: scolot - 01.08.15 11:26
И в первую очередь Клинов, как начальник отдела общего надзора, который безусловно держал дело в руках и должен был контролировать правильность и законность. потому что в результате проверки где прокурор не вовремя реагирует - он по итогам снят. Потому что в нашем случае он фигурирует уже совершенно в иной должности - из прокурора межкраевой Красноуфимской прокуратуры он превращается в помошника прокурора Ивдельской прокуратуры.Клинов был Прокурором Свердлоской области...
Вы что-то перепутали.
Но в остальном абсолютно с Вами согласен.
Отправлено: Pepper - 01.08.15 11:38
Мне чудом удалось просмотреть 2 надзорных производства прокуратуры СССР за 1959 год, в обоих из которых принимает участие в том числе и Теребилов. Было интересно понять, а как же вилась документация за тот период. Надеялась увидеть варианты УД и в том числе почитать протоколы СМЭ, посмотреть есть ли протоколы опознания и тд. В этоп плане работа была сделана зря - никаких ответов я не получила. Зато поняла, что совершенно не представляла, что такое надзорное производтсво и что делает прокуратура СССР в таких ситуациях. Если инетерсно краткий анализ и примеры того, что я видела.Дело в том, что Вы ошиблись, перепутав Надзорное и Наблюдательное производство.
1) В обоих случаях надзорное производство заводилось по ОБРАЩЕНИЮ ГРАЖДАН в прокуратуру СССР или на имя ген прокурора СССР. Первым листом дел всегда является это самое обращение, на основании которого и заводится производство.
Это неудивительно, учитывая, что действующими правилами делопроизводства в прокуратуре РФ их функции несколько смещены по сравнению с тем, что было в 1959 году. (Да и то, руководящие документы тех лет находятся с трудом, поэтому даже в этом нельзя быть стопроцентно уверенными).
Насколько я понял, изучая инструкции и практику тех лет, к каждому УД автоматически заводлось Наблюдательное производство, в которое помещалась вся служебная переписка (кроме жалоб граждан), справки, служебные записки, а также все документы по делу, которые не являются процессуальными или не содержат доказательства для суда.
Если какой-то процессуальный документ требуется в обоих делах, то помещается его копия.
Если само УД ведет, как правило, следователь, то Наблюдательное производство - канцелярия.
У нас имеется именно Наблюдательное производство, (то, что при сдаче в архив было оформле как "Том 2").
А Надзорное заводилось именно по фактам жалоб граждан в прокуратуру. По делу дятловцев никакого Надзорного производства нам не известно.
Поэтому, если у Вас есть такая возможность, смотрите именно Наблюдательные производства тех лет.
Отправлено: Vietnamka - 01.08.15 11:38
Клинов был Прокурором Свердлоской области...Из отчета...
Руководство отделом общего надзора осуществялется проекрором области том. Клиновым.
В штате отдела общего надзора 6 человек.
Прохоров
Саввин
Ганжела
Мордовин
Суховерин
Зайцева
Это не значит, что Клинов не мог совмещать и заниматься чем-то еще другим. Это не значит, что контроль нашего дела должен был осуществялться отделом общего надзора. НО несчастные слуачаи контролировались именно им. И Клинов совершенно точно знал как проверять дела
Добавлено позже:
Дело в том, что Вы ошиблись, перепутав Надзорное и Наблюдательное производство.Уважаемый Pepper, я не могла ошибиться, буквально по буквам переписывая название дел. Поэтому я и пишу "мне удалось ознакомиться с двумя надзорными производствами прокуратуры СССР".
Но я понимаю к чему такой вопрос, потому что 2 том УД заглавлен как НАБЛЮДАТЕЛЬНОЕ. Но это уровень областной прокуратуры. Какие дела были заведены на уровне СССР и РСФСР мы не знаем, данных таких нет. Это не значит, что в нашем случае в прокуратуре СССР и РСФСР не было наблюдательных дел, а были надзорные.
Я пишу о том, что мне удалось увидеть в архиве, а не то что хотелось :-[ Но скажу Вам, что по описям архива прокуратуры СССР нет таких понятий, как "наблюдательное дело". Есть только надзорные. И это опять не исключает того, что прокуратуры их не вели. просто они возможно по каким-то причинам не попали в архив, причем именно конкретный этот.
Добавлено позже:
Насколько я понял, изучая инструкции и практику тех лет, к каждому УД автоматически заводлось Наблюдательное производство, в которое помещалась вся служебная переписка (кроме жалоб граждан), справки, служебные записки, а также все документы по делу, которые не являются процессуальными или не содержат доказательства для суда.И опять я полностью согласна с логикой и это объясняет наличие НАБЛЮДАТЕЛЬНОГО дела в Св области, так как там же ведется само УД. Но я не очень понимаю идею создания НАБЛЮДАТЕЛЬНОГО дела на уровне РФ и СССР, потому что за каким делом они наблюдают? И опять-таки - на основании чего. Кстати, идея наблюдаетльного дела именно в том, чтобы отслеживать законность и правильность ведения самого УД. И соответсвенно отмечать все ошибки.
На самом деле как-то интуитивно мне кажется, что мы видим куски переписки именно с надзорными делами прокуратуры СССР и РСФСР. Не могу сейчас четко сформулировать. Полная аналогия запросов, формулировок. Надо поискать еще какие-то причины для возбуждения надзорных дел, кроме обращения граждан. Хотя и обращение я бы со счетов пока не скидывала
Отправлено: Moon - 01.08.15 11:51
Клинов был Прокурором Свердлоской области...Речь идет о Кузьминых.
Вы что-то перепутали.
Но в остальном абсолютно с Вами согласен.
Перепутано не только это.
Отправлено: Pepper - 01.08.15 11:53
Уважаемый Pepper, я не могла ошибиться, буквально по буквам переписывая название дел. Поэтому я и пишу "мне удалось ознакомиться с двумя надзорными производствами прокуратуры СССР".Уважаемая Vietnamka, я имел в виду не то что Вы ошиблись, переписывая названия. *THANK*
Я имел в виду, что нас должны интересовать не Надзорные, а Наблюдательные производства. Тогда, сравнивая другие Наблюдтельные производства тех лет с "нашим", мы смогли бы понять, правильно ли оно велось, есть ли в нем пробелы и изъятия, и т.д.
Но скажу Вам, что по описям архива прокуратуры СССР нет таких понятий, как "наблюдательное дело".Так ведь и наше тоже не числится в Архиве как отдельное Наблюдательное дело - его с УД объединили в одну единицу хранения, состоящую из двух томов. Возможно, так же и по другим закрытым Наблюдательным делам. Думаю, нужно смотреть "Закрытые УД", состоящие из двух или более томов.
Отправлено: Vietnamka - 01.08.15 11:56
Речь идет о Кузьминых.да, я перепутала год. Сейчас исправлю. Речь о Кузьминых, как о прокуроре межкраевой Красноуфимской прокуратуре идет в 1958 году. Последнее сообщение о нем датировано ноябрем 1958. А вот отчет идет за 1959 год и он действительно включает разборы 1959 года.
Перепутано не только это.
Данных о снятии Кузьминых нет. Видимо это надо смотреть какие-то приказы по личному составу. Я таких дел не видела. И в этом отчете даже не рекомендуют освободить кузьминых от занимаемой должности. И ругают не только его и его может быть даже и не так сильно. Более того, я не уверена, что это не однофамилец, потому что инициалов нет
Добавлено позже:
Возможно, так же и по другим закрытым Наблюдательным делам. Думаю, нужно смотреть "Закрытые УД", состоящие из двух или более томов.структура архива. Фонды и описи формируются по определенному принципу. Все фонды именно состоят из надзорных дел. Видимо разные - это разные дела, над которыми наблюдают. Напрример к надозрным делам по "убиство" доступа нет. Но они отмечены в фондах. Если вам инетерсно, я чуть позже могу расписать структуру.
Я скажу честно... копаясь в описях и фондах я нашла название "Надзорное дело по факту гибели. 1959". Достать его было очень сложно)) Оказалось, что по факту гибели тов К в результате несчастного случая. Думаю, что мне его и выдали в итоге, потому что НС.
Отправлено: АНГор - 01.08.15 12:23
Мне чудом удалосьСнимаю шляпу... !!!
Т.е. гибель ГД не зафиксирована как несчастный случай?
Отправлено: Pepper - 01.08.15 12:49
Все фонды именно состоят из надзорных дел.Понятно, спасибо!
А "закрытых УД" (как дятловское) в этом архиве, как я понимаю, нет?
Интересно бы посмотреть аналогичные УД в том самом архиве, где хранится дятловское.
Отправлено: Vietnamka - 01.08.15 13:04
Понятно, спасибо!дело в том, что в описи похоже включно все. Но еще раз повторяю - по названию не поймешь. это же еще система контекстного поиска. Есть по названию дела, есть по имени человека. По именам группы ничего не находится. По названию "ннадзорное дело об убийстве" не поймешь что именно в нем. А вот фильтр "выдадут не выдадут" уже идет какой-то иной, те я пыталась заказать "надзорное дело об убистве" и мне сказали, что нельзя. Но в описи оно есть. Это не исключает, что есть какие-то совсем секретные архивы, описи к которым тоже засекречены. Но вряд ли в них бы входили ВСЕ наблюдательные дела.
А "закрытых УД" (как дятловское) в этом архиве, как я понимаю, нет?
Поэтому я больше делала ставку как раз на отчеты и проверки, потому что хоть косвенно, но там должно было бы что-нибудь проскочить, если было на контроле. Нет ничего. Более того, я брала годовой отчет, справки, докладные и тд за 1959 год по комитету физкультуры. Надеясь, что несчастный случай гибели группы как раз в их прямом дочинении. И если уж дело было на том или ином контроле на уровне ЦК (или чего там еще), то уж должны они были как-то отметить, что погибли, надо серьезнее относится к выпуску групп и тд. Тоже полная тишина. Так же как по годовому отчету самого турклуба, когда они обсуждают все что угодно, только не разбирают случай гибели своих же. Хотя бы для того, чтобы это не повторилось.
А вот областные отчеты и городские Спорт комитета должны быть в каких-то архивах Св области.
Отправлено: Moon - 01.08.15 14:41
Снимаю шляпу... !!!Не зафиксирована где?
Т.е. гибель ГД не зафиксирована как несчастный случай?
Отправлено: Vietnamka - 01.08.15 14:58
Снимаю шляпу... !!!понятия не имею. Но в проверку не попало. Это не значит, что не было. Просто чем громче дело, тем выше вероятность, что хоть в каком отчете или проверке оно засветится
Т.е. гибель ГД не зафиксирована как несчастный случай?
Отправлено: Татьяна_Л - 01.08.15 15:53
Снимаю шляпу... !!!Простите, возможно, я не правильно поняла, но гибель ГД не зафиксирована именно как "убийство"?
Т.е. гибель ГД не зафиксирована как несчастный случай?
Отправлено: Vietnamka - 01.08.15 16:04
Простите, возможно, я не правильно поняла, но гибель ГД не зафиксирована именно как "убийство"?неизвестно. Для этого надо видеть само дело и что на нем написано. Но вот что хочу сказать - везде где фигурирует понятие УД - сразу идет номер. В любой переписке. Может упускаться название, но номер стоит
Отправлено: Мишаня - 01.08.15 16:04
Простите, возможно, я не правильно поняла, но гибель ГД не зафиксирована именно как "убийство"?Вот именно от обратного.
Лишних ненужных фактов никто не фиксирует и это только подтверждает версию Ракитина.
( в том числе и куча новых тем )
Отправлено: Pepper - 01.08.15 16:35
Лишних ненужных фактов никто не фиксирует и это только подтверждает версию Ракитина.Логика - класс! *ROFL*
"В огороде бузина, и это только подтверждает версию Ракитина!"
Отправлено: АНГор - 01.08.15 23:01
Отправлено: Belfanio - 04.09.15 14:17
Простите, возможно, я не правильно поняла, но гибель ГД не зафиксирована именно как "убийство"?Как "убийство" и не могло быть зафиксировано. Ибо, причиной смерти была "непреодолимая стихийная сила".
Но, может я неправильно понял - это дело ВООБЩЕ не зафиксировано в 1959 году???
Тогда, что мы читаем? И, над чем бьемся много лет? :(
И, первый материал в УД - протокол допроса, который провел капитан милиции Чудинов.
Может, это УД вообще все фейк?
Отправлено: Vietnamka - 04.09.15 17:11
Слишком много ошибок. И если смотреть на штамы архива, то оба дела находятся в одном фонде, в одной описи и имеют порядковые номера 559 и 560. Это логично, для 2х томов одного дела, которые сдаются в архив одновременно. Только у нас это не 2 тома, это совершенно разные по сути дела, заведенные разными прокуратурами. 1) само уд ивдельской прокуратуры и закончено оно 28.05 постановлением о прекращении. Те закрыто. И 2) наблюдательное производство Свердловской областной прокуратуры. Мне кажется, что даже находясь в одном архиве, они должны быть в разных описях как минимум. И совсем странно последовательность номеров, потому что во втором томе находятся документы вплоть до 1961 года. Те Иванов его как минимум не сдавал.
Отправлено: Belfanio - 04.09.15 17:19
Фейк не фейк, но что-то с ним не то.А, не могло быть так, что дела нумеровались позднее и сдавали их позднее. И сдавал их не Иванов... А рядом номера, потому что тема одна и та же? Хотя, НикитА рассказывала, что таких подобных вещей просто в принципе тогда не могло быть (сшить, расшить, перенумеровать, объединить, сдать не тогда и проч.).
Слишком много ошибок. И если смотреть на штамы архива, то оба дела находятся в одном фонде, в одной описи и имеют порядковые номера 559 и 560. Это логично, для 2х томов одного дела, которые сдаются в архив одновременно. Только у нас это не 2 тома, это совершенно разные по сути дела, заведенные разными прокуратурами. 1) само уд ивдельской прокуратуры и закончено оно 28.05 постановлением о прекращении. Те закрыто. И 2) наблюдательное производство Свердловской областной прокуратуры. Мне кажется, что даже находясь в одном архиве, они должны быть в разных описях как минимум. И совсем странно последовательность номеров, потому что во втором томе находятся документы вплоть до 1961 года. Те Иванов его как минимум не сдавал.
Отправлено: Vasya - 04.09.15 17:22
Так современные обложки не 1959, а 70-х годов, тогда же нумеровались страницы.
Так что томов (папок) могло быть не 2, а больше, и бумаги в нынешних томах собирались явно в хаотичном порядке.
Отправлено: Vietnamka - 04.09.15 17:27
По-моему KUK писал где-то, что дело в 70-х переформатировалось.А где дела были до 70х? На обложках (родных) должны быть данные о архиве. При передаче (или переименовании самого архива) ставится новый штамп.
Так современные обложки не 1959, а 70-х годов, тогда же нумеровались страницы.
Так что томов (папок) могло быть не 2, а больше, и бумаги в нынешних томах собирались явно в хаотичном порядке.
Отправлено: Belfanio - 04.09.15 17:33
По-моему KUK писал где-то, что дело в 70-х переформатировалось.Помню такое. И, в УД есть такая страница, кажется. Надо сканы посмотреть. То ли 1971-й, то ли 1974-й год.
Отправлено: Стоун - 04.09.15 17:35
И сдавал их не Иванов...Который открытым текстом пишет, что "ненужные" бумаги сжигались и это была обычая практика того времени. Вот только из подкинутого УД не понятно по какому принципу. Хотя, вероятно, для того, чтоб пазл не сложился.
Отправлено: Vasya - 04.09.15 17:35
А где дела были до 70х? На обложках (родных) должны быть данные о архиве. При передаче (или переименовании самого архива) ставится новый штамп.KUK лучше знает, но, думаю, в прокуратуре. Не бегал же оттуда в 1961 г. следователь в областной архив бумажку подшивать.
Отправлено: Vietnamka - 04.09.15 18:05
То ли 1971-й, то ли 1974-й год.долго буду ржать если 72
Добавлено позже:
1996.
Где дела были 37 лет? Если нет штампов иных архивов?
Добавлено позже:
вот так обычно выглядят дела, передаваемые из архива в архив
(http://orthodoxy.org.ua/sites/default/files/pictures/oblozhka_dela_svyashch._todorov.jpg)
Отправлено: Belfanio - 04.09.15 20:45
долго буду ржать если 72Действительно, есть бумажка за 1996-й. Но, и за 1974-й тоже есть.
1996.
Где дела были 37 лет? Если нет штампов иных архивов?
Отправлено: Vietnamka - 04.09.15 21:11
Но, и за 1974-й тоже есть.какая?
Отправлено: KUK - 04.09.15 22:40
По-моему KUK писал где-то, что дело в 70-х переформатировалось.
Согласно акту от 20.06.1974 №1 уголовное дело в одном томе передано для хранения в Государственный архив Свердловской области.
Так современные обложки не 1959, а 70-х годов, тогда же нумеровались страницы.См. http://taina.li/forum/index.php?msg=26348 (http://taina.li/forum/index.php?msg=26348) & http://taina.li/forum/index.php?msg=52643 (http://taina.li/forum/index.php?msg=52643) . Иванов:
С 1962г. находился на должности начальника следственного отдела прокуратуры Целинного края.
Надо сканы посмотреть. То ли 1971-й, то ли 1974-й год.https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666163 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666163)
Отправлено: Vietnamka - 05.09.15 07:19
1) 1974 год. 74 листа
2) начато 6.02 окончено 28.05. 74 листа. 2 том (все сделано одной ручкой, походе что однодоментно)
3) и штамп 126 листов. Такое ощущение, что штампы уже более поздние. Скорее всего 1996
Воспросы
1) откуда лишние листы?
2) где было дело с 1961 по 1974
3) если рукой прокурора написано "секретно" то значит и на изначальной папке должен был быть штамп "секретно" и штамп "рассекречено". Вероятно это обложка периода 1961-1974 и ее нет.
4) мне не хватает надписи "срок хранения". Все дела которые я видела имели такую надпись, хотя этот срок и не соблюдался.
5) где был первый том уд до 1996 и почему к нему нет такой же бумажки "1974". А в два тома разные дела объединены скорее всего в 1974м.
А вообще еще в каждом архивном деле первая страница - вкладыш. На нем указаны данные тех кто его брал и когда. И цель.
Отправлено: scolot - 05.09.15 07:39
А в два тома разные дела объединены скорее всего в 1974м.На листах первого и второго тома разная нумерация.
Отправлено: Vietnamka - 05.09.15 08:02
На листах первого и второго тома разная нумерация.Что именно вы имеете в виду? Если 559 и 560, то она и должна быть разной на разных папках. Но она последовательная. Значит дела сдавали одновременно.
Отправлено: KUK - 05.09.15 14:18
1) откуда лишние листы?Это фото, являющиеся приложением к 2 тому: http://taina.li/forum/index.php?msg=45831 (http://taina.li/forum/index.php?msg=45831) - нижнее фото, кроме того: https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666164 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666164) , ссотв.
3) и штамп 126 листов. Такое ощущение, что штампы уже более поздние. Скорее всего 199606.02.1996 и даже позднее, т.к. там 124, а на штампе штрих. Может, обложки 2 посчитали.
2) где было дело с 1961 по 1974В архиве прокуратуры Свердловской области.
5) где был первый том уд до 1996 иВ архиве прокуратуры Свердловской области.
559 и 560Это нумерация прокуратуры. Раздельно все было.
Отправлено: scolot - 05.09.15 15:26
Что именно вы имеете в виду?Единственное,
Том 2 это оригинал "надзорного" дела которое вел именно Иванов в Свердловской областной прокуратуре.
Том 1 это подчищенный оригинал "следственного" дела без явного указания на следователя ведущего расследование и прокуратуры ведущей расследование.
Между этими "делами" много перекрестных ссылок.
Оба они были "рождены" параллельно.
И в одной посредственности...
Добавлено позже:
И в одной посредственности...Ошибка, читать
"И в одной подследственности...
Добавлено позже:
В архиве прокуратуры Свердловской области.Но Ваши "девочки" (мальчики) "нашли" это дело именно в 1996 году на "подоконнике" областного архива...
Или они имели доступ к "подоконникам" архива прокуратуры?
И эта история очень напоминает недавнюю историю с документами оперативного учета по Золотареву, всплывшими в Германии...
Тоже типа нашли на "помойке"...
Мы имеем дело с явным "вбросом", - вопрос, кому это было нужно?
Тогда, и сейчас...
Отправлено: Vietnamka - 05.09.15 17:01
Это нумерация прокуратуры. Раздельно все было.это данные чисто с архивного штампа, который отмечает фонд, опись, номер дела. Вот тут я 200% даю, все-таки свой отпуск просидела в архиве прокуратуры.
Добавлено позже:
06.02.1996 и даже позднее, т.к. там 124, а на штампе штрих. Может, обложки 2 посчитали.126-74=54 Те вы хотите сказать 27 обложек.
Отправлено: KUK - 05.09.15 17:05
с архивного штампапрокуратуры Свердловской области.
126-74=54 Те вы хотите сказать 27 обложек.Вы невнимательны. Фотографии.
доступ к "подоконникам" архива прокуратуры?У Вас не всё в порядке со знанием матчасти. Это как-минимум с этим.
Отправлено: Vietnamka - 05.09.15 17:05
Том 2 это оригинал "надзорного" дела которое вел именно Иванов в Свердловской областной прокуратуре.Да, они рождены разными ведомствами. Прокуратурой города Ивделя и обласной Св прокуратурой. Вот чутье моей жопы мне сейчас говорит, что документы разных прокуратур должны хранится в разных фондах или описях. Потому как я в архивах просмотривала надзорные дела вышестоящей прокуратуры, но ни к одному из них не было первым томом приложено уголовное дело нижестоящей. Его можно было найти, но оно было в ином фонде.
Том 1 это подчищенный оригинал "следственного" дела без явного указания на следователя ведущего
Добавлено позже:
прокуратуры Свердловской области.архива прокуратуры СО. И дата самой ранней шнуровки 2 тома - 1974. По 1 тому так и вообще 1996.
Отправлено: Belfanio - 05.09.15 17:12
Мы имеем дело с явным "вбросом", - вопрос, кому это было нужно?scolot, погодите! Не горячитесь так! Ну, есть такие подозрения. Но, так отчаиваться нельзя.
Тогда, и сейчас...
Меня лично "греет", что может дела и не так подшиты, но бумаги то в них настоящие. Значит - о чем то говорят.
Отправлено: Vietnamka - 05.09.15 17:15
Вы невнимательны. Фотографии.2 том?
Отправлено: Belfanio - 05.09.15 17:19
Отправлено: scolot - 05.09.15 19:05
У Вас не всё в порядке со знанием матчасти. Это как-минимум с этим.А как же "девочки скауты", которых Вы послали в неизвестно какой архив и которые там нашли первый том УД на "подоконнике"?
Это же Ваши слова.
Найти УД после 25 лет хранения можно только в областном архиве.
В прокурорских архивах дела хранятся 25 лет, а затем либо уничтожаются, либо передаются в областной.
Отправлено: KUK - 05.09.15 23:03
2 том?Ну да.
А как жеВы читать умеете или тролль? В последний раз:
Согласно акту от 20.06.1974 №1 уголовное дело в одном томе передано для хранения в Государственный архив Свердловской области.
Отправлено: scolot - 05.09.15 23:15
Согласно акту от 20.06.1974 №1 уголовное дело в одном томе передано для хранения в Государственный архив Свердловской области.И где этот акт?
Дело в архив должно было передаваться не раньше 1984 года.
Отправлено: KUK - 05.09.15 23:17
И где этот акт?В ГАСО и лежит.
Дело в архив должно было передаваться не раньше 1984 года.Должно не должно. Есть, что есть.
Отправлено: scolot - 05.09.15 23:17
В ГАСО и лежитА его скан имеется?
Отправлено: KUK - 05.09.15 23:21
А его скан имеется?Нет. На официальное ознакомление с актом надо получать разрешение в прокуратуре СО, затем делать скан в архиве за 250р. (1 лист).
Отправлено: Vietnamka - 06.09.15 02:41
Нет. На официальное ознакомление с актом надо получать разрешение в прокуратуре СО, затем делать скан в архиве за 250р. (1 лист).Как-то дорого у вас. В Москве простая копия 30 рублей. Сложный формат 60. Скинемся вам?))
Добавлено позже:
KUK,
Давайте разбираться.
1) самое раннее. Опись самого Иванова. 39 листов и никаких фотографий.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/4130/158080519.4d/0_a2a35_df407b6_orig)
Опись соответствует наличию страниц.
39 по номерам, фактически - 42 стр (+ 17а,б,в из конверта 17)
2) 1974 год. 74 листа
По факту в деле сейчас 74 пронумерованных листа + 52а, 67а, 69а, опись Иванова ( не пронумерована) + лист#104 = 79 фактических листов.
3) 1996. 124 листа. Литерные все те же 17а,б,в + 82а которого в наличии нет. При этом с 75 - фотографии, которых нет в 1974м
А теперь смотрим на нумерацию фотографий. На первый взгляд кажется, что с 75 по 120. Но при этом в перечень нет 103,104,105,120.
Но самое интересное, что 104 стр у нас есть и это не фотография, а записка о следах. Или это оборот фотографии?
(https://img-fotki.yandex.ru/get/4125/158080519.4d/0_a2a32_56b0e89e_orig)
Если оборот, то неужели фонд не сделал копию самой фотографии?
Смотрим дальше, откуда могут браться 124 листа, если даже с фотографиями 120 по нумерации? Ну, допустим +1 опись Иванова.
Но цифра 124 должна соответствовать именно проставленной нумерации, а не фактическому количеству листов, с учетом литерных. Так происходит в 1974 году. Так делает Иванов в своей описи.
Так что как-то дебит с кредитом не сходится. А на самой обложке вообще штамп в 126 листов.
И сейчас у меня ощущение, что у фонда может быть больше листов, чем опубликовано. Вернее у фонда есть фотографии 2 тома уд.
Отправлено: scolot - 06.09.15 07:09
И сейчас у меня ощущение,Что дело Дятлова готовили к публичному "показу" еще в 1974году.
Кому-то понадобилось вытащить дело из архивов (разных), причесать его, и сделать публичный вброс.
Сейчас это публичное мероприятие контролируется через фонд.
Знать бы кем...
Отправлено: Vietnamka - 06.09.15 08:30
Кстати, те дела которые видела в архиве прокуратуры я - имели штамп "срок хранения 10 лет".
Отправлено: Helga - 06.09.15 09:24
манипуляции с делом совсем иного толка. 74 год. 72 год - уничтожение личного дела золотарева. 72-73гг - чистка архивов минского института физкультуры.При всём уважении к проведённой каторожной работе...
Что там в 1972-74 годах вообщ могло быть? Глухущий застой... И вдруг- кто-то начинает СПЕЦИАЛЬНО зачищать материалы связанные с историей произошедщей более десяти лет назад!?
Отправлено: Moon - 06.09.15 09:58
См. Ответ 287:
" в прокурорском архиве - 25 лет хранения , затем или уничтожается, или передается на хранение в областной архив".
Может быть норматив хранения в прокурорском архиве не более 25? Не более. Передавать в обл. Архив могли и ранее, скажем, после 15 лет хранения в прокурорском?
Но! Изменения по составу Тома 2 ( см Ответ 293 здесь) произошли и в 1994 году - году 35-ти летия. Опять случайность ?
И не будем забывать про наличие в данном сборнике документов по гибели гр. Дятлова, сегодня именуемым "УД" , документов с датой 1961 год.
Напрашивается простой вывод.
Документы тасовали как минимум дважды - по истечению 15 и, затем, 25 лет после происшествия.
Доступ к документам для изменения и дополнения был открыт по крайней мере еще в 1961 году.
Отправлено: Helga - 06.09.15 10:03
1974 год это год 15-ти летия. Случайность? Или 15 лет определено неведомыми нам нормативами? Надо искать, какими.Вот тут возможно более реальная тема!
Отправлено: Moon - 06.09.15 10:39
72 год - уничтожение личного дела золотарева. 72-73гг - чистка архивов минского института физкультуры.Пока всего лишь голословные утверждения. Не известны нормативы обязательного хранения личного дела ЗСА( 1972 год - по истечению 50 лет от даты рождения), ну а " чистку архивов МИФ" вообще не понятно, что именно вычистили.
Не следует пока связывать с перетасовкой документов " УД" 1974 и 1996 годов.
Отправлено: Сергей В. - 06.09.15 10:48
Не следует пока связывать с перетасовкой документов " УД" 1974 и 1996 годов.Прокурором СО с января 1974 г. по сентябрь 1985 г. был известный нам С.П. Лукин. Мне в каком-то интервью Лукина попадалась фраза о том, что он, будучи прокурором, спас дятловское УД от уничтожения при генеральной чистке архива.
Отправлено: scolot - 06.09.15 11:16
Мне в каком-то интервью Лукина попадалась фраза о том, что он, будучи прокурором, спас дятловское УД от уничтожения при генеральной чистке архива.Да, это было, но с примечательной формулировкой: "ввиду особой общественной значимостью".
В нашей публичной истории (по степени вовлеченности первых лиц государства) в один ряд с эпопеей дела Дятлова становится только это: https://www.youtube.com/watch?v=UZLLc_eHQ7E (https://www.youtube.com/watch?v=UZLLc_eHQ7E)
Ссылки "бьются" постоянно, так что если не открывается, наберите в поисковике - "Медведев НЛО".
Понятно что ссылка на "люди в черном" в этом эпизоде, - для несведущего обывателя.
Даже "за кадром" на этом уровне просто так ничего не делается.
Это адресный и очень важный "сигнал"...
Отправлено: Аскер - 06.09.15 11:17
Что там в 1972-74 годах вообщ могло быть?В 72-74-м прошло 25 лет от 46-48 гг.
72-73гг - чистка архивов минского института физкультуры.Нельзя назвать это "чисткой". Скорее наоборот. До 72 г. дел института в архиве НЕ БЫЛО. А после - появились. Да, не полностью - но все-таки.
Отправлено: scolot - 06.09.15 11:34
До 72 г. дел института в архиве НЕ БЫЛО. А после - появились.Феноменально.
Вы вроде жили в 60-70г. уже в "сознательном" возрасте, и в эти годы не было личных дел???
Да во всем Союзе на любую тех-служащую (уборщицу) были личные дела.
Их "не было", только потому, что их по какой-то причине "не стало"...
Отправлено: Moon - 06.09.15 12:05
В 72-74-м прошло 25 лет от 46-48 гг.Потрясающе! А каким боком промежуток 1946-1948 приклеился к теме?
Цитирование
Нельзя назвать это "чисткой". Скорее наоборот. До 72 г. дел института в архиве НЕ БЫЛО. А после - появились. Да, не полностью - но все-таки.Дел института - КАКОГО в архиве - КАКОМ не было???
Например, личное дело Золотарева в архиве МИФ было заведено в 1946 году, судя по части известных документов из этого архива.
Может, архив, который упоминается, был создан и сформирован в 1972?
Отправлено: Vietnamka - 06.09.15 14:56
В 72-74-м прошло 25 лет от 46-48 гг.А когда произошла пере нумерация страниц? Числа фибоначчи?
Нельзя назвать это "чисткой". Скорее наоборот. До 72 г. дел института в архиве НЕ БЫЛО. А после - появились. Да, не полностью - но все-таки.
Отправлено: Аскер - 06.09.15 16:39
А когда произошла пере нумерация страниц? Числа фибоначчи?Тогда и произошла, в 72-м.
Я всего лишь имел ввиду, что у нас нет данных, что бы эти дела были там ДО 72-го. Их в это время ПРИНЯЛИ НА ХРАНЕНИЕ. В имеющемся составе, с исправленными номерами страниц. Т.е.
72-73гг - чистка архивов минского института физкультуры.происходила не в Нац архиве, а в каком-то другом месте. Из которого на открытое хранение попало примерно 10% документов.
Добавлено позже:
Потрясающе! А каким боком промежуток 1946-1948 приклеился к теме?Путем вычитания 25 лет из промежутка 72-74.
25 лет - стандартный срок хранения секретных документов, через который специальная комиссия (которая сама секретная), исследует дело и выносит решение (тоже секретное) - что с этим делом делать. Рассекретить, рассекретить частично, оставить на секретном хранении полностью.
Например, дела Института физкультуры в 72-74-м рассекретили частично, очень малую часть.
А дела парторганизации института оставили на секретном хранении. Зато через 50 лет, в 2006-м - рассекретили полностью.
Отправлено: Vietnamka - 06.09.15 17:21
Цитирование
. А дела парторганизации института оставили на секретном хранении. Зато через 50 лет, в 2006-м - рассекретили полностью.А как насчет дел 47,48гг? В 2006 еще нет 20 лет.
и я вот тут с собой не согласна. Парт документы прошли 3 архива - парт архив Минского обкома КПБ, минский областной парторхив (хотя допускаю что это один и тот же архив, сейчас не суть важно) белорусский гос архив.
И 72 там тоже фигурирует.
[attach=1]
А в национальный архив республики БССР они попадают, такое ощущение, только в 2006. Причем скопом и все сразу, а не то что 1946, а на следующий год 47 и тд.
А теперь смотри - эти 72-74 фигурируют совершенно в разных ситуациях, в разных архивах и даже разных республиках. И есть у событий, привязанных к разным датам. И уже это как-то делает причину " 20 лет хранения, 25 лет хранения" очень маловероятной. Тем более что нигде эти 20 и 25 лет по сути строго не соблюдаются, а притянуты за уши причем зачастую безосновательно. Но зато у всех этих дел есть факт какой-то манипуляции с делами. Причем на уровне архивов. Потому что уже после первичной нумерации.
Добавлено позже:
парт архив Минского обкома КПБ переименовывается в минский областной партархив в 1952 году. У нас штамп и того и другого. Значит эти парт дела попали в архив ДО 1952 года.
А в 2007 минский областной парт архив реорганизован в национальный архив республики Беларусь. Передача дел начинается заранее, в 2006 году. Вот тебе и объяснение сроков.
Но 1972 остается все равно непонятным. И есть какая-то дата рассекречивания.
Отправлено: Moon - 06.09.15 17:34
Добавлено позже:Путем вычитания 25 лет из промежутка 72-74.Спасибо. Не поняла.
25 лет - стандартный срок хранения секретных документов, через который специальная комиссия (которая сама секретная), исследует дело и выносит решение (тоже секретное) - что с этим делом делать. Рассекретить, рассекретить частично, оставить на секретном хранении полностью.
Например, дела Института физкультуры в 72-74-м рассекретили частично, очень малую часть.
А дела парторганизации института оставили на секретном хранении. Зато через 50 лет, в 2006-м - рассекретили полностью.
В 2006, спустя 50 лет от 1956 года, рассекретили полностью дела парторганизации ИФ от каких лет?
Одновременно рассекретили все дела ИФ , частично рассекреченные в 72-74( 25 лет от 1947- 1949 Г.г.) или по сей день Гриф "секретно" не снят ?
Судя по предыдущему посту в 2006 дела попали скопом в Национальный архив республики Белорусь. То есть ушли из одного архива и пришли в другой.
Похоже, с секретностью и чистками архивов 72-74гг, с удовольствием крутите мозги друг другу *JOKINGLY*
Отправлено: KUK - 06.09.15 18:12
Как-то дорого у вас. В Москве простая копия 30 рублей. Сложный формат 60. Скинемся вам?))Только в одном этом архиве такой прайс установлен с 2011 года http://gaso-ural.ru/uslugi/price (http://gaso-ural.ru/uslugi/price) Я как-то уже писал, что, может быть, доснять из УД недостающее (чего недостает "в оригинале" можно вычислить, прочитав пост по ссылке: http://taina.li/forum/index.php?msg=21911 (http://taina.li/forum/index.php?msg=21911)). Отдельно Ю.К. не пойдет этим (актом) заниматься (кроме того, см. по ссылке на прайс инфу в правом углу страницы ближе к верху про сканер), да и в прокуратуре могут закочевряжится про акт, т.к. это их внутренний документ, переданный в ГАСО.
Давайте разбираться.Так, прочтите: http://taina.li/forum/index.php?msg=224728 (http://taina.li/forum/index.php?msg=224728)
Прокурором СО с января 1974 г. по сентябрь 1985 г. был известный нам С.П. Лукин. Мне в каком-то интервью Лукина попадалась фраза о том, что он, будучи прокурором, спас дятловское УД от уничтожения при генеральной чистке архива.См. http://taina.li/forum/index.php?msg=300981 (http://taina.li/forum/index.php?msg=300981)
Отправлено: Аскер - 06.09.15 22:19
А как насчет дел 47,48гг? В 2006 еще нет 20 лет.Не понял вопрос. Им всем в этот момент примерно 60 лет.
И 72 там тоже фигурирует.Если мне не изменяет память, эта бумажка относится к делам с приказами. К партийным документам отношения не имеет.
А в национальный архив республики БССР они попадают, такое ощущение, только в 2006. Причем скопом и все сразу, а не то что 1946, а на следующий год 47 и тд.Это не ощущение, это медицинский факт, отраженный в заверительных листах.
Парт документы прошли 3 архива - парт архив Минского обкома КПБ, минский областной парторхив (хотя допускаю что это один и тот же архив, сейчас не суть важно) белорусский гос архив.
А в 2007 минский областной парт архив реорганизован в национальный архив республики Беларусь. Передача дел начинается заранее, в 2006 году. Вот тебе и объяснение сроков.У меня информация другая.
http://archives.gov.by/index.php?id=129882 (http://archives.gov.by/index.php?id=129882)
Решением ЦК КПБ от 24 сентября 1990 г. партархив Института истории партии и партархив Минского обкома КПБ были объединены и на их базе создан Центральный партийный архив Компартии Белоруссии (ЦПА КПБ).
А вот штампа ЦПА КПБ там почему-то нет. Зато стоит штамп "рассекречено" при полном отсутствии штампа "секретно". Где это все было во время передачи - хз.
А теперь смотри - эти 72-74 фигурируют совершенно в разных ситуациях, в разных архивах и даже разных республиках. И есть у событий, привязанных к разным датам. И уже это как-то делает причину " 20 лет хранения, 25 лет хранения" очень маловероятной.Не согласен. По моему, это делает именно эту причину наиболее вероятной. Ведь в одно время в разных местах может означать только то, что волна пошла из Москвы. Т.е где-то в Москве вышли какие-то сроки, и кто-то взялся просматривать (и возможно править) материалы по этому делу. Сначала у себя, потом по всей стране.
Т.е. ключевое слово "сроки". А хранения или чего еще - непонятно.
Как вариант, в порядке бреда (только что придумал). Реальных убийц нашли и осудили (предположительно - военным трибуналом), кому-то вышку, кому-то 15-ку (может, чуть меньше). К указанному сроку кто-то выходит. Что-то надо с ним и с его делом делать, учитывая, что в свое время дело это скрыли не только от общественности, но и от руководства.
Или еще вариант. Кто-то в спецслужбах уходит на пенсию и подчищает дел за собой.
Отправлено: Vietnamka - 06.09.15 22:36
Если мне не изменяет память, эта бумажка относится к делам с приказами. К партийным документам отношения не имеет.ну, у меня это вообще отделеная бумажка, которая находится вместе с копиями обложек именно партийных дел))
У меня информация другая.блин, я уже закрыла ссылку. Завтра найду.
Им всем в этот момент примерно 60 лет.смотри, меня смущает слово "примерно". Потому что ВСЕ можно подогонать "примерно" под число, кратное 5 и решить, что это сроки хранения. Я допускаю такой вариант, но вот ощущение, что нет. 72-74 год связан не со сроками, а с чем-то иным. Именно с
Цитирование
Т.е где-то в Москве вышли какие-то сроки, и кто-то взялся просматривать (и возможно править) материалы по этому делу.Но только я заменила бы слово "сроки" на какое-то "событие". Например реорганизацию определенную, смену руководителей, какую-то движуху по делу... не знаю. Ну или действительно срок чего-то, но это не сроки хранения каждого отдельного документа. Слишком они разные, в слишком разных местах, слишком разного касаются.
Но почему-то в 72-74 гг действительно идет какой-то просмотр документов, который касается Золотарева. Именно его, а не дела о гибели туристов
Цитирование
что в свое время дело это дело скрыли от руководства.от какого руководства его скрыли? %-)
Отправлено: Аскер - 06.09.15 22:52
ну, у меня это вообще отделеная бумажка, которая находится вместе с копиями обложек именно партийных дел))Ну извини, штампы на обороте не ксерислись :-[
Так что поверь на слово. Заверительные надписи от 72-го относятся к приказам, а от 2006 - к партийным документам.
Но только я заменила бы слово "сроки" на какое-то "событие".Согласен, так будет точнее.
от какого руководства его скрыли?Я еще не придумал версию. Я ж написал - в порядке бреда. Один из вариантов события.
Но от какого руководства понятно - от высшего. Которое могло показать кузькину мать.
Отправлено: Belfanio - 08.09.15 00:51
Насчет того, как кто, кому и когда мог передавать УД.
Заканчивая хранением.
Отправлено: Vietnamka - 15.02.16 12:36
У меня есть одна совершенно бредовая идея. Она касается второго дела, в наличии которого если честно, я не сомневаюсь вообще. Могут ли быть такие условия, что оно открыто до сих пор? Чисто теоретически? Ну например в Европе дела по поиску нацистских преступников не имеют сроков давности и даже сейчас они находятся.
Отправлено: wolf_33 - 15.02.16 14:35
Постараюсь по мере своих скромных возможностей ответить на Ваш вопрос, а ведь он непростой,как бы на первый взгляд не казалось обратное.
Во-первых, надо понимать и делать всегда скидку на то, что отвечая на него, мы обсуждаем правовую(процессуальную) возможность наличия другого дела, находящегося в производстве. Однако история нашей страны - СССР, да и нынешняя история, позволяет допустить такую возможность вне правового поля. То есть, если так почему-то было и до сих пор нужно Родине, то ... конечно да. Ну ведь так Родина решила, какое уже тут право! Специальные секретные нормативные акты всегда существовали и существуют, издавались и издаются. В какой форме и виде - мне неведомо. Наверное,если допустить такую возможность, то логично предположить, что она(возможность) существует не в форме открытого уголовного дела(то есть правовых процессуальных документов), а в некой иной, которая регламентирована этими самыми секретными формулярами.
Теперь возвращаясь в рамки правового поля. Правовая возможность наличия другого уголовного дела "по факту гибели туристов в районе горы Оттортен..."(как там на обложке) при не отмененном постановлении Иванова о его прекращении, исключена. То есть по нему уже принято процессуальное решение, которое юридически действует до своей отмены и никакие процессуальные действия в рамках этого дела после этого уже невозможны.Железно,но... существуют некие процессуальные хитрости и возможности, о которых я тут не открою америк, ибо об этом уже писали другие уважаемые форумчане. Если допустить, что паралельно с известным нам, было возбуждено другое уголовное дело по другому факту(пусть даже формально другому) - ну например - "нарушение техники безопасности, повлекшее гибель двух и более лиц" или "служебная халатность" и т.д., то процессуально возможно нахождение вот такого дела в производстве. Кстати в пользу этого может свидетельствовать отсутствие некоторых документов, которые по логике должны быть в известном деле и наоборот, присутствие в нем иных неких документов, которые вроде бы не оттуда (как вариант - протокол допроса от 06 февраля, о который мы уже не только зубы-голову сломали), что может указывать на переброс их из одного дела в другое, и наоборот. Но при этом, справедливости ради, надо отметить, что, если это так, то это тоже нарушения. Оригинал документа должен помещаться в дело, по которому проведены следственые или оперативные действия, а копия, если помещается в другое дело, должна быть заверена и в ней содержиться ссылка, где находится оригинал. Но мы ведь говорим о технической возможности наличия другого дела, которая поэтому есть вот в такоей форме. А нарушения - да там и так сплошные нарушения. Что касается сроков давности. Они конечно существуют, но опять же, процессуально возможно, что дело(неизвестное) было неоднократно приостановлено и возобновлено, так же неоднократно прекращено и постановление об этом отменено, то есть тут есть возможности поиграть в прятки. Ну и кроме того,Вы сами сослались на нацистов, что с правовой точки зрения говорит о том, что есть категории дел, не имеющие сроков давности - преступления против мира и безопасности,военные преступления. Также вопрос о применении срока давности к лицу, совершившему преступление, за которое может быть назначено наказание в виде пожизненного заключения или смертной казни, разрешается судом, который, если не найдет возможным освободить этого человека от уголовной ответственностив связи с истечением срока давности, не может применить к нему наказание в виде пожизненного заключения или смертной казни. Это нынешняя редакция, но тогда , я уверен, было нечто подобное(сейчас нет возможности искать), и это лишь к тому, что в этом случае невозможно прекращение дела по срокам давности. Ну в целом как-то так. *DONT_KNOW* Извините,вынужден временно Вас покинуть, если что пишите - отвечу в блжайшее время.
Отправлено: Vietnamka - 15.02.16 16:15
Спасибо огромное. Вобщем понятно, имей дело другое название объясняется некоторые моменты. И теоретически возможна его бессрочность (преступление против государства). Просто это объясняет почему его следов нет в архивах. Оно до туда еще не дошло
Отправлено: Иван Иванов - 15.02.16 16:26
wolf_33,Вот! Теоретическая основа У Вас есть.Ищите подтверждение,оно есть, это подтверждение. А то сын Семёна,бабушка Семёна,прадедушка...
Спасибо огромное. Вобщем понятно, имей дело другое название объясняется некоторые моменты. И теоретически возможна его бессрочность (преступление против государства). Просто это объясняет почему его следов нет в архивах. Оно до туда еще не дошло
Отправлено: megeor - 15.02.16 19:00
У меня есть одна совершенно бредовая идея. Она касается второго дела, в наличии которого если честно, я не сомневаюсь вообще.Ничего бредового в вашей идеи нет. У правоохранительных органов много разновидностей дел, уголовное дело одна из форм сбора информации, предназначенной в перспективе для судебного следствия. У оперативных работников полиции, например, свои дела - розыскные (на пропавших без вести, подозреваемых и преступников) и оперативные (на определенных лиц, в том числе информаторов, на группы, по совершенным преступлениям). Думаю, что у оперов-ФСБников аналогичная ситуация.
Цитирование
1.9. Документы и содержащиеся в них сведения не подлежат разглашению. С этими документами могут знакомиться только работники, имеющие к ним непосредственное отношение. Передача другому исполнителю дел, незаконченных надзорных и наблюдательных производств, ознакомление с ними других должностных лиц, выдача им справок или сведений служебного характера, копий документов допускается только по указанию руководителя, который принимает меры к охране конфиденциальности сведений и несет персональную ответственность за их защиту.Прокурорская инструкция по делопроизводству 2011 г.
Мои знакомые следаки свято верят в то, что уголовного дела без номера не может существовать в принципе! Всякое дело подлежит регистрации и соответственно присвоение номера неизбежно.
Может Темпалов возбудил ПРОСТО дело, но на бланке постановления о возбуждения уголовного? (Какой бланк под руку попался, на том и написал. На обложке же позже приписали, что дело именно уголовное). Или просто забыл присвоить в канцелярии номер.
Отправлено: Belfanio - 15.02.16 19:08
Думаю, что у оперов-ФСБников аналогичная ситуация.Мне знакомые спецы из РФ пару лет назад писали, что если второе дело и было (по линии КГБ), то оно могло быть только оперативное. А, оперативные дела у них имеют гриф "секретно" - навечно!
Так что, по этой линии глуховато...
Если бы то дело было не оперативное, то 75 лет... Но, тогда эти самые спецы могли бы его если не достать, то хотя бы имели возможность убедиться, что оно есть. Но, они сказали, что ни то, ни даже другое - невозможно.
Отправлено: Agnessa - 15.02.16 19:35
Мне знакомые спецы из РФ пару лет назад писали, что если второе дело и было (по линии КГБ), то оно могло быть только оперативное. А, оперативные дела у них имеют гриф "секретно" - навечно!Но кто то же имеет доступ к этим документам?
Так что, по этой линии глуховато...
Если бы то дело было не оперативное, то 75 лет... Но, тогда эти самые спецы могли бы его если не достать, то хотя бы имели возможность убедиться, что оно есть. Но, они сказали, что ни то, ни даже другое - невозможно.
Отправлено: Татьяна_Л - 15.02.16 19:40
уголовного дела без номера не может существовать в принципе! Всякое дело подлежит регистрации и соответственно присвоение номера неизбежно.Могло быть это дело для "ознакомления" для родственников или для тех, кому очень хотелось бы знать подробности, но в детали вдаваться не собирался? Ведь именно это "дело" Иванов возил в Москву, не какое-то другое?
Может Темпалов возбудил ПРОСТО дело, но на бланке постановления о возбуждения уголовного? (Какой бланк под руку попался, на том и написал. На обложке же позже приписали, что дело именно уголовное). Или просто забыл присвоить в канцелярии номер.
Отправлено: wolf_33 - 15.02.16 21:04
Розыскные дела, как сама отметила Мегеор, заводятся на пропавших без вести, подозреваемых и преступников и что это такое понято и так.
Дело оперативного учета - это так называемое оперативное сопровождение расследуемого уголовного дела,иными словами его оперативная поддержка и помощь.
Поймите, это все возможно параллельно и для достижения единственной цели - расследования официального уголовного дела. Если оно прекращено, то и никакие иные дела по этому факту не могут дальше находиться в производстве.
Что касается надзорного или наблюдательного производства. Это не какие-то отдельные дела, а совокупность копий основных документов из расследуемого уг. дела, включая в себя внутреннюю переписку надзирающего за расследованием прокурора(ров) и органа расследования, указания вышестоящего прокурорского органа,жалоб и результаты их разрешения по делу и т.д. С этим производством после окончания расследования прокурор в суде поддерживает обвинение. Иными словами надзор прокурора за расследованием дела, это совокупность копий доков из дела для удобства прокурора и все. Каких-либо жестких требований, что именно там должно находиться, а что нет не существует. Как правило - постановления о возбуждении дела, о привлечении лица в качестве подозреваемого, обвиняемого, справка о результатах расследования, не исключено - заключения различных экспертиз. Все остальное индивидуально. Но хочу отметить, что невозможно спутать уг.дело и его надзорное производство. В последнем не могут находиться оригиналы тех же экспертиз,допросов,только копии. Опять же, это не что-либо отдельное от уг.дела, это просто, ну если хотите, -"копии документов из дела для прокурора".
Что касается предположения Лианы о том, что известное дело могло быть делом для "ознакомления" для родственников или для тех, кому очень хотелось бы знать подробности, то однозначно нет. Там оригиналы документов и если рассуждать в рамках процессуальных законов, то это единственное уг.дело по данному факту.Ну а о иных вероятностях я писал выше.
Отправлено: Belfanio - 16.02.16 01:18
Но кто то же имеет доступ к этим документам?Они где-то просто лежат. Скорее всего, как оперативные дела. Когда те спецы начали этим интересоваться, им сказали не лезть. Не положено! А, кто же хочет потерять работу в такой структуре из-за собственного любопытства?
Отправлено: Vasya - 16.02.16 03:24
Дело оперативного учета - это так называемое оперативное сопровождение расследуемого уголовного дела,иными словами его оперативная поддержка и помощь.Позвольте пару вопрсов:
.
Что касается надзорного или наблюдательного производства.
а)по окончании уголовного дела (при его передаче в суд или закрытии) дела оперативного учёта передаются архив того ведомства, что его производило или приобщаются к материалам уголовного дела?
б) Вы в посте описали подробности наблюдательного производства - то, что для личных нужд прокурора в суде... Надзорное дело открывается уже после вынесения приговора. Так?
Добавлено позже:
wolf_33,Да, и бессрочность уголовного (оперативного) дела невозможна. Так?
Спасибо огромное. Вобщем понятно, имей дело другое название объясняется некоторые моменты. И теоретически возможна его бессрочность (преступление против государства). Просто это объясняет почему его следов нет в архивах. Оно до туда еще не дошло
Отправлено: Vietnamka - 16.02.16 05:51
Цитирование
Надзорное дело открывается уже после вынесения приговора. Так?.Вася, смотрите, в УПК 1923г нет четко прописанного понятия и фигурирует как наблюдательное, так и надзорное производство. Причем на тот момент прокурор был обязан заводить их. Потом все сильно измениться.
На самом деле это был ответ на вакханалию 1937 года. Удивилась, что он был уже в 1938 году. Почитайте вот это https://www.marxists.org/russkij/stalin/t14/t14_56.htm (https://www.marxists.org/russkij/stalin/t14/t14_56.htm)
Здесь речь идет о делах возбужденных нквд, но уверена что эта ситуация распространялась на все дела.
В прокуратуре был отдел общего надзора (я поднимала его отчет за 1959г) - это исключительно контроль за законностью ведения дел, вынесенных постановлений и тд и тп.
Но так же я смотрела 4 надзорных производства за 1959г, 2 из которых вел Тербилов. Эти производства были созданы исключительно по жалобам родственников и все дело заключалось в проверке жалоб родственников на незаконность проводимых действий (в том числе ОТКАЗЕ возбуждения уд или немотивированном его закрытии. При этом в результате такого надзорного производства одно кголовное дело по жалобам родственников дважды отправлялялось на доследование.
И вот в рамках таких дел родственники получали возможность ознакомляться с материалами уд. И оспаривать. Более того, они ОБЯЗаНЫ были быть ознакомлены с постановлением о закрытии уд.
Отправлено: Vasya - 16.02.16 06:21
Вася,Вьетнамка,
Вы всё написали правильно, но смешали.
Речь в моём вопросе wolf33 шла о надзорных делах. Которые заводятся прокурором, пусть в т. ч. и по жалобам родственников, потерпевших и пр., но после вынесения приговора суда.
А не о наблюдательных, пример которого мы имеем перед глазами.
Добавлено позже:
Но так же я смотрела 4 надзорных производства за 1959г, 2 из которых вел Тербилов. Эти производства были созданы исключительно по жалобам родственников и все дело заключалось в проверке жалоб родственников на незаконность проводимых действий (в том числе ОТКАЗЕ возбуждения уд или немотивированном его закрытии. При этом в результате такого надзорного производства одно кголовное дело по жалобам родственников дважды отправлялялось на доследование.Вот. Надзорное производство могло быть открыто и по факту отказа в возбуждении уголовного дела и в случае жалобы на его неправомерное закрытие. Пусть wolf33 меня поправит.
И вот в рамках таких дел родственники получали возможность ознакомляться с материалами уд. И оспаривать. Более того, они ОБЯЗаНЫ были быть ознакомлены с постановлением о закрытии уд.
Но знакомиться с делом могли только процессуальные лица. Родственники кого? Погибших? Но для этого их надо было признать потерпевшими. И если так, то могли ознакомиться.
Отправлено: Иван Иванов - 16.02.16 06:39
Отправлено: Vietnamka - 16.02.16 08:51
Цитирование
Вот. Надзорное производство могло быть открыто и по факту отказа в возбуждении уголовного дела и в случае жалобы на его неправомерное закрытие.Оно могло быть открыто по любому поводу, в том числе на его неправильное ведение (по мнению родственников). Нет этой точки.
И меня интересует такое дело.
Я просто боюсь, что мы сами путаемся в терминах наблюдательное, надзорное и тд. С наблюдательным делом Иванова все понятно. Не понятно с уд и остальными делами, которых мы не знаем.
Я подозреваю, что было еще три (как минимум) каких-то дела. Два - надзорных то ли по двум разным жалобам, то ли по одной но на разных уровнях (рсфср и ссср) и было еще одно какое-то выделенное уд.
Я понятия не имею как это могло называться и происходить, но сейчас пример выделения отдельного дела по установлению заказчика убийства Немцова, хотя само дело об убийстве закрыто. И происходит ведь ровно то же самое! Одно резонансное дело, которое пытаются контролировать родственники, адвокаты и пр, есть определенные проблемы с этим делом политического характера, и в итоге мы имеем то, что имеем
Отправлено: Иван Иванов - 16.02.16 09:15
Отправлено: mapos - 16.02.16 13:36
Оффтоп (текст не по теме)16 февраля 2016 года в 4 часа 20 минут во Фрунзенском районе города Ярославля в пятиэтажном доме по улице 6-й Железнодорожной, по предварительным данным, произошел взрыв бытового газа. В результате обрушился 4-й подъезд с 1-го по 5-й этаж. На данный момент из-под завалов извлечены тела троих погибших, еще трое травмированных жильцов госпитализированы. Поисковые мероприятия продолжаются, проводится эвакуация жильцов. По факту произошедшего следственными органами Следственного комитета Российской Федерации по Ярославской области возбуждено уголовное дело по признакам преступления, предусмотренного ч.3 ст. 238 УК РФ (выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности).
В настоящее время на месте происшествия работает следственно-оперативная группа следственного управления СК России по Ярославской области. Выполняется осмотр места происшествия. В организации, обслуживающей дом, следователями проводятся обыски и выемки документации. Расследование уголовного дела продолжается
Уголовное дело будет одно? Независимо от того, есть ли погибшие, сколько людей погибло? Есть пострадавшие, возникнет вопрос о расходах на лечение. Есть же наверняка какие то правила по ведению таких дел. А если снаряд упал на жилой дом и кто то пострадал, по какой статье будет уголовное дело?
В настоящее время на месте происшествия работает следственно-оперативная группа следственного управления СК России по Ярославской области. Выполняется осмотр места происшествия. В организации, обслуживающей дом, следователями проводятся обыски и выемки документации. Расследование уголовного дела продолжается
Уголовное дело будет одно? Независимо от того, есть ли погибшие, сколько людей погибло? Есть пострадавшие, возникнет вопрос о расходах на лечение. Есть же наверняка какие то правила по ведению таких дел. А если снаряд упал на жилой дом и кто то пострадал, по какой статье будет уголовное дело?
Отправлено: wolf_33 - 16.02.16 14:57
Позвольте пару вопрсов:а)по окончании уголовного дела (при его передаче в суд или закрытии) дела оперативного учёта передаются архив того ведомства, что его производило или приобщаются к материалам уголовного дела?)Эти дела хранятся в том ведомстве, которое их вело и к материалам официального уг.дела не приобщаются. Кстати, часто дело оперативного учета позволяет затем официально реализовать некую оперативную информацию, что является основанием для возбуждения официального уг.дела - например провести контрольную закупку,оперативный эксперимент и т.п. Но тут тоже есть свои хитрости. Допустим уг.дело возбуждено в отношении А., а в деле оперативного учета фигурируют не только А., но и иные лица - Б.,В. и т.д. Тогда, даже после окончания уг.дела в отношении А., оперативное дело не прекращается а, если есть к тому основания, продолжает вестить и разрабатываться в отношении иных лиц или фактов. Но если оно велось и разрабатывалось только в отношении того же лица и или того же факта, что и официальное уг. дело - все, в архив.
Вы в посте описали подробности наблюдательного производства - то, что для личных нужд прокурора в суде... Надзорное дело открывается уже после вынесения приговора. Так?
Вася, смотрите, в УПК 1923г нет четко прописанного понятия и фигурирует как наблюдательное, так и надзорное производство.Тут мы путаемся в понятиях. Возможно я ошибаюсь, но по-моему мнению, надзорное и наблюдательное производство - это фактически одно и тоже, просто обозначено различными терминами. Поговорил со старыми прокурорскими работниками, они того же мнения. Есть надзорное производство прокурора по конкретному уг.делу, в которое помещаются копии основных документов по делу. С ним прокурор в суде поддерживает гос.обвинение,оно оканчивается рассотрением дела в суде и вступлением приговора в законую силу или прекращением уг.дела по любому основанию. Хранится в прокуратуре, где велось. В период расследования дела туда помещается также переписка этой прокуратуры с органом следствия или вышестоящей прокуратурой по этому раследованию, жалобы на различные действия по этому делу, которые разбирала эта же прокуратура. Но если какая-то жалоба или обращение, неважно во время расследования уг.дела либо после его прекращения, разбирались непосредствено иной вышестоящей прокуратурой - например РСФСР, то по этой жалобе там заводилось отдельное надзорное производство, которое не приобщалось ни к материалам уг.дела, ни к надзорному производству нижестоящей прокуратуры. О неком надзорном производстве, о котором упомянул Вася, которое после вынесения приговора по уг.делу. Нет такого. Возможно Вы имеете ввиду кассационые и надзорные жалобы осужденной и потерпевшей сторон в рамках рассмотренного уг. дела, не согласных с приговором. Тогда это же официальное уг. дело направляется в вышестоящий суд, который является кассационной или надзорной инстанцией по отношению к нижестоящим судам и принимает решение по обоснованости приговора в виде определения или постановления. НО это все делается в рамках того самого официального и единственого уг.дела и это не наш конкретный случай.
Да, и бессрочность уголовного (оперативного) дела невозможна. Так?Если имеется ввиду сроки расследования, то об этом я писал выше.Есть категории дел которые толь ко вследствии срока давности не прекращаются. Если имется ввиду архивное хранение,
то по каждой категории дел, причем и уголовным и оперативным имеются и всегда имелись определеные сроки хранения, которые зависят от нормативных актов конктретного периода времени. Но даже при уничтожении уг.дел в судах, оттуда изымаются приговоры, которые не уничтожаются вобще.
Речь в моём вопросе wolf33 шла о надзорных делах. Которые заводятся прокурором, пусть в т. ч. и по жалобам родственников, потерпевших и пр., но после вынесения приговора суда.А не о наблюдательных, пример которого мы имеем перед глазами.Мы уже определились, что надзорное и наблюдательное произодства по факту тоже самое, но это не дела, в понимании полноценого дела, в рамках которого проводится расследование, производятся допросы, назначаются экспертизы и т.д. Это, если хотите, просто папка, обозначеная, как надзорное производство по жалобе А. на ==== или Б. по факту ===. Оно не возбуждается в процессуальном смысле, а просто заводится по факту жалобы или обращения. В это случае возможно
Надзорное производство могло бытьДа, знакомиться с материалами уг.дела(не путать с иными - оперативным или надзорным производством) после его окончания могли только лица, имеющие в рамках этого уг.дела определеный правовой статус, в частности потерпевший, для чего должно быть принято процессуальное решение(то есть постановление следователя) о признании таковым. Иные лица - нет, знакомиться не могли. С другими - оперативными делами или надзорными производствами ни прикаких обстоятельствах посторонние ознакомиться не могли.открытозаведено и по факту отказа в возбуждении уголовного дела и в случае жалобы на его неправомерное закрытие.
Пусть wolf33 меня поправит.Но знакомиться с делом могли только процессуальные лица. Родственники кого? Погибших? Но для этого их надо было признать потерпевшими. И если так, то могли ознакомиться.
... Два - надзорных то ли по двум разным жалобам, то ли по одной но на разных уровнях (рсфср и ссср) и было еще одно какое-то выделенное уд. Я понятия не имею как это могло называться и происходить, но сейчас пример выделения отдельного дела по установлению заказчика убийства Немцова, хотя само дело об убийстве закрыто.Тут идет речь о том, что из уже возбужденого уголовного дела, постановлением следователя, может быть выделено в отдельное производство другое уголовное дело по факту какого-либо другого преступления, не имеющего прямого отношения к расследуемому, или в отношении иного лица, например скрывшегося или тоже совершившего иное преступление, не связанное с расследуемым. Но в этом случае в первом уг.деле обязательно должно лежать это постановление следователя о выделении уг.дела с перечнем материалов дела, которые выделяются в другое, чего в нашем случае нет(в смысле в деле нет, а было или нет *DONT_KNOW*. Может несколько сумбурно, приношу извинения.
Отправлено: Vietnamka - 16.02.16 15:13
Цитирование
. Но в этом случае в первом уг.деле обязательно должно лежать это постановление следователя о выделении уг.дела с перечнем материалов дела, которые выделяются в другое, чего в нашем случае нет(в смысле в деле нет, а было или нетНо в нашем деле нет и прочих, более "простых" бумажек, чтобы допускать что и постановление о выделение все-таки изначально было.
Уважаемый wolf_33, можно я еще раз подчеркну один момент, который мне кажется странным. Правильно ли я поняла, что само уд и та папка с названием "наблюдательное производство" которое вел Иванов не должны были быть объединены при сдаче в архив? Это разные по сути документы и в архив должны были идти независимо друг от друга?
Отправлено: wolf_33 - 16.02.16 15:45
Но в нашем деле нет и прочих, более "простых" бумажек, чтобы допускать что и постановление о выделение все-таки изначально было.Ну да, при таких обстоятельствах можно только гадать и предполагать все, что угодно.
Уважаемый wolf_33, можно я еще раз подчеркну один момент, который мне кажется странным. Правильно ли я поняла, что само уд и та папка с названием "наблюдательное производство" которое вел Иванов не должны были быть объединены при сдаче в архив? Это разные по сути документы и в архив должны были идти независимо друг от друга?Абсолютно точно. Просто в этом конкретном случае случае совпал орган который проводил расследование и надзирал за ним - Свердловская областная прокуратура, поэтому изначально архив должен был быть один и тот же. Но при этом места в архиве и сроки их хранения разные. Иначе говоря - они никак не были привязаны друг к другу.
Отправлено: Vietnamka - 16.02.16 15:49
Цитирование
.Но при этом места в архиве и сроки их хранения разные. Иначе говоря - они никак не были привязаны друг к другуИ в наблюдательном дете документы аж от 1961 года. Те еще 2 года после закрытия уд оно точно было под рукой Иванова.
Отправлено: wolf_33 - 16.02.16 16:16
Оффтоп (текст не по теме)Уголовное дело будет одно? Независимо от того, есть ли погибшие, сколько людей погибло? Есть пострадавшие, возникнет вопрос о расходах на лечение.Да, одно, по факту взрыва или по факту гибели людей. Если оно закончится предъявлением обвинения и направлением в суд, то при вынесении приговора, если лица, признаные процессуально потерпевшими,заявят требования о взыскании денежных сумм в возмещение причиненного морального или материально вреда, компенсация будет взыскана приговором суда. Если такие требования потерпевшие в ходе рассмотрения уг.дела не заявят, то они могут это сделать впоследствии, предъявив отдельно гражданский иск. Это в общем, но есть разные нюансы.
Вьетнамка:И в наблюдательном дете документы аж от 1961 года. Те еще 2 года после закрытия уд оно точно было под рукой Иванова.
Опять мы можем лишь предполагать и домысливать. Вообще-то если уж быть педантами, то надзорное производство у Иванова быть не должно было, он ведь дело расследовал, а не надзирал за ним. Надзорка должна была находится в ином отделе. Но фактически ведь это одна и та же прокуратура, люди,хорошо друг друга знающие и вместе работающие(и не только работающие) в одном здании. Так что по жизни могло быть по-всякому, что мы собственно и видим.
Отправлено: KAMA - 16.02.16 17:17
Это логично,ведь наблюдающий не ведёт/не добывает материалы по делу.
А может ли быть случай,когда один ... факт или ''бумажка'' получат разную правовую оценку ,у ведущего дело и у надзирающего?
Что происходит в таком случае?
Или если из дела изымут (например рисунки манси), останутся ли они в надзорном деле?
А если надзирающий воспротивится и сочтет их важными?
Дело не в рисунках,понимаю(помню)-- не все оперативные действия подшиваются в УД, а значит и не дублируются в надзорное.
Но например?
Отправлено: Vasya - 16.02.16 19:08
Спасибо за ответы, но по-моему выпал один вопрос.
Если родственники потерпевших пишут жалобу на незаконное по их мнению прекращение уголовного дела в вышестоящую прокуратуру, там по их жалобе открывается отдельное дело? Оно будет надзорным?
Отправлено: elenapaula - 16.02.16 19:14
Просто это объясняет почему его следов нет в архивах.А кто работал с архивами и с какими?
Отправлено: Vietnamka - 16.02.16 19:19
А кто работал с архивами и с какими?Да КП только это и делает. Лен, много архивов. Я тебе давно предлагала - напиши Наталье, спроси про те, что тебя интересуют. Ну наверняка она в Свердловске была не только доя того, чтобы получить еще раз то, что фонд получил сто лет назад.
Отправлено: wolf_33 - 16.02.16 20:14
Я так поняла , что и в основном и в... наблюдательном/надзорном. деле одни и те же бумажки подшиты из основного дела. Так? Это логично,ведь наблюдающий не ведёт/не добывает материалы по делу.Скажем так - основные процессуальные документы основного уголовного дела дублируются копиями в надзорном производстве.
А может ли быть случай,когда один ... факт или ''бумажка'' получат разную правовую оценку ,у ведущего дело и у надзирающего? Что происходит в таком случае? Или если из дела изымут (например рисунки манси), останутся ли они в надзорном деле?Кама,это происходило примерно так. Возбуждается уг.дело,копия постановления об этом следователем направляется надзирающему за следствием прокурору, в связи с этим заводится надзорное производство по этому делу. Затем копии основных процессуальных документов - постановлений и др., по мере их вынесения также направляются прокурору и помещается в надзорное производство. Кроме того,дело периодически - при продлении сроков расследования,при каких-либо жалобах на ход следствия и т.п. изучается надзирающим прокурором,который дает следователю указания по делу,которые обязательны к исполнению. Как правило эти указания фиксируются письменно и так и называются - указания по делу.Они также помещаются,как правило, в основное уг.дело, могут быть и в надзорном производстве. В ходе изучения уг.дела прокурор может дать указание следователю о формировании документов в деле, что относится по его мнению к делу, что не имеет к нему отношения и должно быть оттуда изъято. В принципе эти изъятые документы иногда действительно попадают в надзорное производство. Бывали случаи, когда уже в ходе судебного заседания возникала необходимость приобщить документы, которые находились в надзорке прокурора, к материалам дела. Тогда там же, прямо в суде, прокурор заявлял такое ходатайство и суд приобщал эти документы, представленные прокурором, к уг.делу. Кроме того, когда производство предварительного расследования окончено, следователь также направляет дело прокурору для утверждения обвинительного заключения(так было в период СССР) и направления в суд. При этом у прокурора также имелась возможность скорректировать совокупность содержащихся в деле документов. Что касается рисунков манси, то тут опять же можно лишь предполагать. Скажем так - не исключено. Но если эти люди допрашивались на протокол допроса и в своих показаниях ссылались на эти рисунки, то вообще-то они должны были прилагаться к этим допросам. Тут позволю себе субъективное замечание и отступление. Заранее приношу свои извинения,возможно это не совсем корректно, но есть у меня такое ощущение после прочтения воспоминаний Коротаева и особенно после просмотра видео с ним, что то, что он говорит,надо считать установленным тогда, когда оно также подтверждается и иными воспоминаниями или другими фактами. Но подчеркну - это лишь мое субъективное впечатление, которое никому не навязываю.
А если надзирающий воспротивится и сочтет их важными? Дело не в рисунках,понимаю(помню)-- не все оперативные действия подшиваются в УД, а значит и не дублируются в надзорное. Но например?
Если родственники потерпевших пишут жалобу на незаконное по их мнению прекращение уголовного дела в вышестоящую прокуратуру, там по их жалобе открывается отдельное дело? Оно будет надзорным?Вася, по сути Вы правы, но, чтобы Вы понимали, уточню. В этом случае просто заводится отдельная папка под названием надзорное производство по жалобе ==== на постановление о прекращении уголовного дела №----. Это не дело(при этих обстоятельствах это слово режет слух и способствует путанице), в которую помещается некая совокупность материалов, в том числе и копий документов из уг.дела, на основании которых составляется заключение по жалобе, как правило делающее вывод о необоснованности жалобы.Тем это надзорное производство по жалобе и заканчивается. Более-менее понятно? Если что - грузите, не вопрос *YES*
Отправлено: Alina - 16.02.16 20:21
Так сейчас.
Отправлено: wolf_33 - 16.02.16 20:48
Так сейчас.Сейчас может быть многое изменилось.Например, в то время не было Следственного Комитета и расследование наиболее тяжких преступлений вели следователи прокуратуры, которая в лице прокурора и надзирала за следствием. Исторически сложившийся нонсенс, исправленный лишь в настоящее время.
Отправлено: Alina - 16.02.16 20:56
стр 51.
Отправлено: wolf_33 - 16.02.16 21:06
Отправлено: Аскер - 16.02.16 21:24
совокупность копий основных документов из расследуемого уг. дела,Вы тут уже не раз упирали на то, что в надзорном деле хранятся копии, а оригиналов там быть не может.
Мы уже тут установили, что пропускной режим в прокуратуре тогда и сейчас сильно отличался. Так же очевидно, что и копии процессуальных документов тогда и сейчас, когда ксерокс стоит в каждом кабинете - то же сильно отличаются. Сейчас распечатал на принтере оригинал, подписал - а для копии все это сунул в ксерокс, когда понадобилось. А тогда? Тогда - тупо перепечатывали на машинке слово в слово (а то и переписывали от руки). А потом составитель документа ставил свою подпись.
А многие документы, заведомо зная, что надо отдавать прокурору - печатались под копирку сразу несколько экземпляров. Например, те же акты СМИ. Но подпись то ставили не под копирку. И как мы по скану можем отличить первую копию от второй?
Так что, мне кажется, по той информации что вы сказали - мы имеем именно надзорное дело. А собственно уголовное - наверняка, уничтожено по прошествии 50 лет (а то и 25).
Отправлено: KAMA - 16.02.16 21:31
В УД же есть протоколы допросов написанные от руки допрашиваемыми,экспертиза Чуркиной с её рисунком, расписки...
Отправлено: Аскер - 16.02.16 22:02
Не поняла вас, Аскер %-)Есть. Но нет ни постановления о назначении СМИ с вопросами, ни постановления о передаче дела Иванову. Открывший дело прокурор становится свидетелем (ладно хоть не обвиняемым). У самого %-)
В УД же есть протоколы допросов написанные от руки допрашиваемыми,экспертиза Чуркиной с её рисунком, расписки...
Отправлено: Агаша - 16.02.16 22:11
что в надзорном деле хранятся копии,А кто был не согласен с выводами следствия?Кто жаловался и куда?Жаловались только на то,что затягивают поиски.Как только телеграмму послали,так и нашли сразу и дело завели.Вряд ли дело завели 26.Если бы завели 26,то и номер бы дали и в журнале бы зарегистрировали.А завели его,наверное,когда из Москвы отреагировали на телеграмму,тогда допросы стали проводить и задним числом уже не могли зарегистрировать,да и криминала там не нашли.Так и отчитались в Г.П.Интересно было бы узнать,как Г.П. отчиталась перед партией.
Отправлено: Vasya - 16.02.16 22:12
Так что, мне кажется, по той информации что вы сказали - мы имеем именно надзорное дело. А собственно уголовное - наверняка, уничтожено по прошествии 50 лет (а то и 25).Креститься надо, когда кажется.
А людям, которые лично видели УД в Екатеринбургском архиве и в т. ч делали фотокопии с него (титанический труд!) доверять, что они могут отличить копию от оригинала (
Отправлено: elenapaula - 16.02.16 22:38
Тут идет речь о том, что из уже возбужденого уголовного дела, постановлением следователя, может быть выделено в отдельное производство другое уголовное дело по факту какого-либо другого преступления, не имеющего прямого отношения к расследуемому, или в отношении иного лица, например скрывшегося или тоже совершившего иное преступление, не связанное с расследуемым. Но в этом случае в первом уг.деле обязательно должно лежать это постановление следователя о выделении уг.дела с перечнем материалов дела, которые выделяются в другое, чего в нашем случае нетА могло ли быть так, что УД (разыскное или оперативное) было открыто 6 февраля по не известному нам поводу и начато расследование следователем (допустим Коротаевым). Пропажа группы туристов могла предположительно быть связана с этим делом, поэтому на место выезжает данный следователь. После приезда прокурора, становится ясно, что нет достаточных улик, для того, чтобы связать гибель ГД с первым делом (либо есть другие причины), поэтому выделяют отдельное дело?
Добавлено позже:
Абсолютно точно. Просто в этом конкретном случае случае совпал орган который проводил расследование и надзирал за ним - Свердловская областная прокуратура, поэтому изначально архив должен был быть один и тот же.На сколько мне известно, была еще и другая прокуратура - по надзору за местами лишения свободы.
Добавлено позже:
Но фактически ведь это одна и та же прокуратура, люди,хорошо друг друга знающие и вместе работающие(и не только работающие) в одном здании.Это могли быть пересекающиеся дела двух прокуратур? Эти прокуратуры и конкретные люди, работающие в них, не обязательно могли иметь дружбу.
Отправлено: Агаша - 16.02.16 22:53
А могло ли быть так, что УД (разыскное или оперативное) было открыто 6 февраля по не известному нам поводуЛюбое дело заводится по заявлению или по нахождению тел.Нет тела,нет и дела.Но знать могли,что люди погибли или по слухам(кто-то нашел и не сообщил), или по анонимным звонкам, или звонку,а может выход радиохулиганов в эфир.То-есть слышали звон,да не знали где он.
Да и с телеграммой странно.Ортюков:"В 18.00 26 февраля находясь на радиостанции Северной экспедиции мы получили от группы Слобцова,
действующей в верховьях р. Лозьва в районе горы 1079 радиограмму, в которой сообщалось о том, что на восточном склоне горы с отметкой 1079 обнаружена палатка группы Дятлова осмотр которой не произведен вследствие начавшейся сильной метели."А в 21.45 из Свердловска отправляют телеграмму,что не ищут.Словно кто-то хотел отчитаться,что о своем вредительстве.
Отправлено: KAMA - 16.02.16 23:17
Но нет ни постановления о назначении СМИ с вопросами, ни постановления о передаче дела Иванову.Насколько поняла- именно они должны быть в надзорном деле , а не расписки,клочки какие-то, черновики... *SCRATCH*
Отправлено: Vasya - 16.02.16 23:35
Насколько поняла- именно они должны быть в надзорном деле , а не расписки,клочки какие-то, черновики... *SCRATCH*Нет, в уголовном. В надзорном только копии того, что надо надзирающему прокурору. И то, что не приобщалось к уголовному делу, то есть клочки, черновики и пр. несущственные бумаги..
Отправлено: KAMA - 16.02.16 23:39
Нет в уголовном. В надзорном только копии того, что надо надзирающему прокурору. И то, что не приобщалось к уголовному делу, то есть клочки, черновики и пр. несущственные бумаги..Ну я и имела ввиду ,что из уголовного в надзорное идут (копии) постановления об открытии,назначении экспертиз и т.п. А не клочки-расписки.
Клочки- это оперативка, она вообще никуда не идет,ну в смысле в дело в окончательном варианте . *SCRATCH*
Отправлено: Vasya - 17.02.16 00:17
На сколько мне известно, была еще и другая прокуратура - по надзору за местами лишения свободы.*YES* Была. И есть сейчас.
Это могли быть пересекающиеся дела двух прокуратур? Эти прокуратуры и конкретные люди, работающие в них, не обязательно могли иметь дружбу.Я так понимаю, что прокуратура по надзору следственные действия не производила.
Отправлено: mapos - 17.02.16 00:26
Отправлено: wolf_33 - 17.02.16 01:25
Вы тут уже не раз упирали на то, что в надзорном деле хранятся копии, а оригиналов там быть не может.Аскер,я Вас очень уважаю и причисляю к немногим людям, действительно занимающимся поиском,а не только пустыми разговорами, но право слово, не стоит вести беседу в таких тонах и избирать подобную интонацию. Это не продуктивно как минимум. Вроде к одной цели стремимся. Когда я что-то думаю,предполагаю или не знаю, то честное слово - так и говорю. Поэтому - да,в надзорном производстве должны хранится копии, а оригиналы должны находиться в уголовном деле. Упомянутое мною слово должны предполагает то, что в данном рассматриваемом нами случае ошибок и нарушений столько, что любые наши рассуждения должны иметь допущения.Выражаясь более понятым Вам языком(хотя лично я более привык к другому) - хрен его знает именно в этом деле где там и что. Потому что не так там все, ну или почти все.
Так что, мне кажется, по той информации что вы сказали - мы имеем именно надзорное дело. А собственно уголовное - наверняка, уничтожено по прошествии 50 лет (а то и 25).Исходя из того, как быть должно -нет. Не может надзорка содержать столько страниц(за 300 вроде по памяти?) по такому делу, не должны там содержаться
протоколы допросов написанные от руки допрашиваемыми,экспертиза Чуркиной с её рисунком, расписки..сами же отметили, что
нет ни постановления о назначении СМИ с вопросами, ни постановления о передаче дела Иванову. Открывший дело прокурор становится свидетелем (ладно хоть не обвиняемым). У самого ....
Как после этого всего можно что-то вообще тут утверждать 100%?
Мы уже тут установили, что пропускной режим в прокуратуре тогда и сейчас сильно отличался.Я наверное что-то пропустил, потому что кроме этого Вашего волевого мужского утверждения вроде как никто этого не устанавливал.
Я не буду спорить по этому поводу, не в моих правилах, но если уже говорить о различиях в пропускном режиме, то наверное стоило бы подумать не о различных периодах времени, а о другом. О том, что возможно в Свердловске в частности и на Урале в целом могла быть более жесткая пропускная система в отличии от, скажем Белоруссии, в связи с наличием в тех краях зон, ссыльных, военных режимных объектов.Это возможно, я этого не знаю, но допускаю. Что касается временных рамок, то поверьте,я говорю,что знаю. В связи с этим немного из личного,хотя если честно,не очень хотелось, но наверное стоит для пользы дела. Мой отец с 1953 года, после окончания Минского юридического института (ныне юрфак БГУ), вплоть до 2003 года, всю свою жизнь проработал в прокуратуре на следственной работе, прошел путь от следователя районной прокуратуры,старшего следователя прокуратуры города, следователя по важнейшим делам прокуратуры области, на протяжении 17 лет - прокурора-криминалиста прокуратуры области(как Иванов в период расследования дела) до начальника следственного управления прокуратуры области(как Окишев), как раз надзирающего за всем прокурорским следствием. Так что я даже не знаю, где проводил больше времени, когда рос -дома или в кабинете криминалистики. Им фактически с нуля этот кабинет и создавался, а это как раз коллекции холодного и огнестрельного оружия, виды следов, фотолаборатория, методика и тактика допросов и расследования самых тяжелых дел(убийства,изнасилования,банды и т.д.) И гложет сейчас меня вина за то, что не узнал про эту историю при его жизни(умер он в 2006 году). Много он бы мог рассказать, как там в 59-то было. Я даже думаю, что вполне мог он и Иванова с Возрожденным лично знать - постоянно как прокурор-криминалист на всякие всесоюзные семинары летал по всей стране и в Свердловске был, и в Казахстане и с судебными медиками очень общался по работе и уважал их братию.Ну это я так, чего -то не того, разговорился ... Так вот по поводу пропускного режима - так и было, как мною выше описано. Я по этому случаю могу Вам рассказать, что застал то время, когда еще даже суды на висячий замок с цепью закрывались и открывались первым пришедшим туда работником, который его просто снимал, открывал двери и шел работать.Все! Полная демократия и доступность к правосудию была :) для граждан. Все реально было проще и то, что сейчас кажется серьезным нарушением, тогда вообще таковым не считалось. Мне лично судья-женщина рассказывала, как в 40-50 годы, работая в районном суде, брала уг.дело, садилась на подводу, и на лошади ехала в деревню на выездное заседание в каком-нибудь клубе, куда сгоняли весь колхоз, а потом таким-же образом обратно, с делом и приговором на подводе.
А могло ли быть так, что УД (разыскное или оперативное) было открыто 6 февраля по не известному нам поводу и начато расследование следователем (допустим Коротаевым). Пропажа группы туристов могла предположительно быть связана с этим делом, поэтому на место выезжает данный следователь. После приезда прокурора, становится ясно, что нет достаточных улик, для того, чтобы связать гибель ГД с первым делом (либо есть другие причины), поэтому выделяют отдельное дело?Понимаете в чем дело - розыскное дело или дело оперативного учета могло быть открыто и 06 февраля, но ни то, не другое, следователь не ведет,это прерогатива оперативных сотрудников милиции или КГБ. Следователь прокуратуры, как процессуальная фигура, может появиться на стадии возбуждения уг.дела или проведении прокурорской проверки перед ней, установившей основания для его возбуждения. Возможно из какого-то оперативного дела или розыскного и родилось это уг.дело, но именно выделиться, процессуально, оно могло лишь из другого уже возбужденного уг.дела.
Насколько мне известно, была еще и другая прокуратура - по надзору за местами лишения свободы.
Это могли быть пересекающиеся дела двух прокуратур? Эти прокуратуры и конкретные люди, работающие в них, не обязательно могли иметь дружбу.Не знаю,как там на Севере, но тут такой отдельной прокуратуры не было.Был отдел по надзору за соблюдением законности(социалистической,как Вы понимаете :)), в исправительно-трудовых учреждениях. Он являлся составной частью прокуратуры области, но отношения к непосредственному расследованию дел не имел. Но имелись отдельные военные прокуратуры и прокуратуры транспортные(курировали ЖД, авиа,водные пути, а вот авто - не знаю).
Нет, в уголовном. В надзорном только копии того, что надо надзирающему прокурору. И то, что не приобщалось к уголовному делу, то есть клочки, черновики и пр. несущственные бумаги..
Ну я и имела ввиду ,что из уголовного в надзорное идут (копии) постановления об открытии,назначении экспертиз и т.п. А не клочки-расписки.Коллеги, нет четкого исчерпывающего перечня того, что именно должно быть в надзорном производстве помимо основных документов. Это очень индивидуально и случалось всякое, о чем я писал в своих сообщениях выше.
Клочки- это оперативка, она вообще никуда не идет,ну в смысле в дело в окончательном варианте .
Извините что длинно, но хочется так написать, чтобы все было понятно, а иначе не получается.
P.S. Не знаю в какую тему позже написать, пусть модераторы подскажут, о том,как отец поступил на юридический,имеет отношение в плане как там в то время было в Минске с поступлением в ВУЗы, он в 1949 поступал. Есть интересные моменты по теме.
Фсе,до завтра.
Отправлено: Vasya - 17.02.16 01:43
Не знаю,как там на Севере, но тут такой отдельной прокуратуры не было.Был отдел по надзору за соблюдением законности(социалистической,как Вы понимаете :)), в исправительно-трудовых учреждениях. Он являлся составной частью прокуратуры области, но отношения к непосредственному расследованию дел не имел.На Севере были.
Цитирование
На севере области были образованы Северо-Уральская (п.Сосьва) и Ивдельская прокуратуры исправительно-трудовых лагерей НКВД с подчинением их непосредственно прокуратуре СССР.http://www.prokuratura.ur.ru/main.php?id=7 (http://www.prokuratura.ur.ru/main.php?id=7)
Это где-то 1939-1940 годы.
И сохраняются и поныне. Правда уже в подчинении прокуратуре области.
http://www.prokuratura.ur.ru/main.php?id=203 (http://www.prokuratura.ur.ru/main.php?id=203)
Отправлено: konder - 17.02.16 02:53
Возбуждение уголовного дела.
Добавлено позже:
Подследственность
Добавлено позже:
и что должен думать следователь-прокурор когда видит труп советского человека
Добавлено позже:
Понимаете в чем дело - розыскное дело или дело оперативного учета могло быть открыто и 06 февраля, но ни то, не другое, следователь не ведет,это прерогатива оперативных сотрудников милиции или КГБ. Следователь прокуратуры, как процессуальная фигура, может появиться на стадии возбуждения уг.дела или проведении прокурорской проверки перед ней, установившей основания для его возбуждения. Возможно из какого-то оперативного дела или розыскного и родилось это уг.дело, но именно выделиться, процессуально, оно могло лишь из другого уже возбужденного уг.дела.... Проверка первичных материалов проводится лишь в целях уточнения действительно ли имеется в сообщаемых фактах признаки состава преступления.Она не должна касаться вопросов доказанности преступления или виновности конкретных лиц.Проверку нельзя осществлять путем проведения следственных действий и облекать в форму следственных актов.При возбуждении УД следоватль должен незамедлительно поставить в известность прокурора...
... надо немедленно выехать неа место происшествия и убедившись в наличии к тому оснований,возбудить уголовное дело и приступить к проведению следственных действий *осмотр и т.д.* в случаях ...
А) обнаружения трупов с признаками насильственной смерти
Добавлено позже:
Понимаете в чем дело - розыскное дело или дело оперативного учета могло быть открыто и 06 февраля, но ни то, не другое, следователь не ведет,это прерогатива оперативных сотрудников милиции или КГБ. Следователь прокуратуры, как процессуальная фигура, может появиться на стадии возбуждения уг.дела или проведении прокурорской проверки перед ней, установившей основания для его возбуждения. Возможно из какого-то оперативного дела или розыскного и родилось это уг.дело, но именно выделиться, процессуально, оно могло лишь из другого уже возбужденного уг.дела.... Проверка первичных материалов проводится лишь в целях уточнения действительно ли имеется в сообщаемых фактах признаки состава преступления.Она не должна касаться вопросов доказанности преступления или виновности конкретных лиц.Проверку нельзя осществлять путем проведения следственных действий и облекать в форму следственных актов.При возбуждении УД следоватль должен незамедлительно поставить в известность прокурора...
... надо немедленно выехать неа место происшествия и убедившись в наличии к тому оснований,возбудить уголовное дело и приступить к проведению следственных действий *осмотр и т.д.* в случаях ...
А) обнаружения трупов с признаками насильственной смерти
Отправлено: энсон - 17.02.16 05:10
В надзорном деле ГД должны быть копии.
1) Постановление о возбуждении дела, и о принятие следователем дела к производству.
У нас оно два в одном- Темпаловым.
2) Принятие дела Ивановым.
3) Запрос и постановление о продлении следствия.
4) Постановление о закрытии.
Никаких протоколов, назначений экспертиз в 59 году в надзорном не нужно.
Ко 2 пункту. Если оно вообще было. И тут кстати, процедурная брешь. Кем процессуально является Иванов из известных документов не ясно. Судя по тому, что акт по четвёрке составлен Темпаловым, он продолжает быть следователем. Если была организована группа, то должна быть «бумажка». По представленной Алиной информации, никаких вариантов быть не может, известное УД это именно УД в 2 томах. Надо искать надзорное, если Иванов там никак процессуально не обозначен, его постановление о закрытии- незаконно именно по УПК действующему в 59.
Отправлено: Vietnamka - 17.02.16 05:44
Цитирование
Я не понимаю, как можно понять по-другому. В ссылке Алины конкретно указано, что обязано быть в надзорном тогда, а не по УПК 2001..У нас не надзорное, а наблюдательное (так на папке написано :-[) но это ладно, деталь.
К наблюдательному делу у меня вопросов всего несколько
- почему его ведет Иванов, если он же ведет УД (это вы отметили)
- почему оно попадаете архив в комплексе с самим уд
- почему оно "функционирует" до 1961 минимум если уд закрыто в мае 1959.
- возвращаясь ко второму вопросу - что делает уд до 1961, если оно закрыто, но оказывается вместе с наблюдательным. Это чисто вопрос архивной сдачи дел.
Мысль дальше. Если в прокуратуре вышестоящей инстанции открыто надзорное производство по нашему УД по жалобе, то жалобы могу продолжаться и после закрытия уд. В том числе на необоснованное закрытие. Тогда уд все еще будет в доступности, те не сдано в архив. Его (отдельные документы) могу продолжать запрашивать. Будет ли это отражено в наблюдательном деле? Потому что и надзорное и наблюдательное решают одну задачу - определение законности. Просто с двух сторон
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.02.16 06:39
Не может надзорка содержать столько страниц(за 300 вроде по памяти?) по такому делу, не должны там содержатьсяСудя по хранящимся в архиве наблюдательным производствам тех лет - вполне себе может, в т.ч. и в одном томе и в нескольких общим объемом в 600 стр.
Но известное - это именно УД, а никакое не надзорное.
В если смотреть в том же архиве - никаких наблюдательных производств по перечню нет. Только надзорные.
И то, что имеем как наблюдательное, не является таковым в современном понимании, когда ставится знак равенства, т.е. надзорное(наблюдательное). ИМХО.
Мне думается, что имеемое т.н. наблюдательное, действительно какое то вспомогательное, являющееся т.с. продолжением, для складирования бумаг, которые и выкинуть нельзя и в основное не подшить.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.02.16 06:57
Мне думается, что имеемое т.н. наблюдательное, действительно какое то вспомогательное, являющееся т.с. продолжением, для складирования бумаг, которые и выкинуть нельзя и в основное не подшитьВторой том УД - это и есть склад второстепенных бумаг: черновиков, расписок, переписки и т.д.
Отправлено: Иван Иванов - 17.02.16 08:16
Второй том УД - это и есть склад второстепенных бумаг: черновиков, расписок, переписки и т.д.Это не так,это "ассорти" из документов очень похоже на У.Д. ,но таковым не является.Я бы сказал,эти документы были в личном пользовании,а затем их вернули в архив,или,что более вероятно,это "ассорти" было сделано только для того,чтобы кому - то его показать,выдать за настоящее У.Д.После этого "дело" закинули в архив (секретность оно потеряло) где оно и было обнаружено на подоконнике просочившимися в архив поисковиками.Сделано это "У.Д." из- за одного документа,при чём не важно,копия это или документ настоящий,он работает и в копии.Оно из - за одного документа сделано,это "ассорти" и документ этот поясняет,почему любое расследование заходит в тупик.
Отправлено: Агаша - 17.02.16 11:00
Цитирование
Протокол допроса свидетеля Попова.Возможно что-то связист рассказал Чудинову,что тот написал дату допроса 6 февраля.На всякий случай
Место допроса: пос. Вижай
Допрос начат 6 февраля 1959 г., закончен 6 февраля 1959 г.
Я, Начальник Полуночного поселкового отделения милиции капитан Чудинов
Допросил в качестве свидетеля
1.Фамилия, имя и отчество: Попов Василий Андреевич
2.Год рождения: 1908
3. Место рождения: Курганская область Каргапольский район с. Каргаполье
4. Адрес: Поселок Вижай г. Ивделя
10. Место работы, должность (профессия): Начальник части связи Вижайского лесоотделения.
11. Судимость: не судим.
Об уголовной ответственности… предупрежден.
Подпись
Вот и Темпалов отчитывается,что в стороне не был,а принимал участие в поиске туристов.Организовывал поиск силами УПИ и местного населения.
Цитирование
21 февраля 1959 г. от секретаря Ивдельского ГК КПСС тов. Проданова мне стало известно, что группа студентов туристов в количестве девяти человек не вернулись из похода в г.Свердловск в политехнический институт. Я принял меры к уточнению, куда двигались туристы студенты и направил при поддержке работников ЦК КПСС гр-на Дряхлых на вертолете для розыска студентов. С тем, чтобы он нашел следы туристов и самих туристов и определил направление их движения. Тов. Дряхлых знает очень хорошо территорию Ивдельского района. В течение двух дней он летал на вертолете в сторону севера от г. Ивдель. Он пояснил мне, что группа туристов проходила через поселок Вижай, юрты Бахтияровых, которые находятся в нескольких десятках километров от пос. Вижай. Самих же следов туристов ему не удалось найти. Вскоре из г. Свердловска приехали работники политехнического института. Я поставил перед ними задачу немедленно организовать поисковые отряды и начать поиски студентов.Такое ощущение,что он отчитывается о проделанной работе в ответ на заявление из телеграммы.
Заявление-то,возможно о пропаже никто не писал.Все на звонках и телеграммах,а звонок к делу не пришьешь.Бардак там был и все.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.02.16 11:34
Второй том УД - это и есть склад второстепенных бумаг: черновиков, расписок, переписки и т.д.Если это очевидно, то почему же тогда возникают в который раз такие серьезные вопросы, в т.ч. по поводу его ведения и хранения?
Или это очевидно не всем. %-)
Отправлено: Belfanio - 17.02.16 12:35
Если это очевидно, то почему же тогда возникают в который раз такие серьезные вопросы, в т.ч. по поводу его ведения и хранения?Ну, погодите... Ведь, том 1 УД и том 2 УД, которые нам известны - это же разные по статусу дела... Или я не прав?
Или это очевидно не всем. %-)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.02.16 13:30
Ведь, том 1 УД и том 2 УД, которые нам известны - это же разные по статусу дела..Конечно, разные.
Вы как считаете, 2 том - это можно назвать (отнести) наблюдательным(надзорным) или наблюдательным=надзорным производством?
Где в самом слове уже заложено - наблюдение, надзор за нижестоящим.
Мне не приходилось видеть подобных дел. Но и в страшном сне не может присниться, что в прокуратуре РСФСР или СССР может оказаться надзорное производство с таким содержимым документов, как в этом т.н. наблюдательном. А как то разительно от тех, что велись на местах, они ведь тоже не должны отличаться?
Отправлено: Belfanio - 17.02.16 13:35
Конечно, разные.Ну, дык, а что тут говорить и обсуждать лишне, если на титуле тома 2 УД написано: "Наблюдательное производство"... :)
Вы как считаете, 2 том - это можно назвать (отнести) наблюдательным(надзорным) или наблюдательным=надзорным производством?
Где в самом слове уже заложено - наблюдение, надзор за нижестоящим.
"О гибели туристов-студентов УПИ". Начато 28 февраля 1959 года.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.02.16 14:05
Ну, дык, а что тут говорить и обсуждать лишне, если на титуле тома 2 УД написано: "Наблюдательное производство"...Ну не всегда ведь то, что написано, отражает суть и содержание того, что внутри.
"О гибели туристов-студентов УПИ". Начато 28 февраля 1959 года.
Да кто их знает. Может просто эта папка под рукой оказалась, в качестве обложки? :)
Все таки, считаю, что мы не знаем и не имеем понятия как подобные дела и сейчас то выглядит, не говоря уж о 50-60-х годах, а все равно беремся судить о том, как было и должно было быть тогда. И хорошо если это основано на том, что в реале кому то удалось ознакомиться хотя бы с одним таким делом, а то ведь и вообще ни на чем.
Больше ничего по этому поводу пока сказать не могу.
Отправлено: Иван Иванов - 17.02.16 14:16
Ну не всегда ведь то, что написано, отражает суть и содержание того, что внутри.Вот тут Вы правы абсолютно.Не всегда то,что снаружи ,отражает суть того, что внутри.Снимаю шляпу и становлюсь на одно колено.Да! Цветы,где цветы?
Да кто их знает. Может просто эта папка под рукой оказалась? :)
Все таки, считаю, наша беда в том, что мы не знаем и не имеем понятия как подобные дела и сейчас то выглядит, не говоря уж о 50-60-х годах, а все равно беремся судить о том, как было и должно было быть тогда, и хорошо если на одном каком то просмотренном примере или статье, а то и вообще ни на чем.
Больше ничего по этому поводу пока сказать не могу.
Отправлено: wolf_33 - 17.02.16 14:29
наша беда в том, что мы не знаем и не имеем понятия как подобные дела и сейчас то выглядит, не говоря уж о 50-60-х годах,Пока ничего не обещаю,но сформулируйте пожалуйста конкретно, примеры чего Вы бы хотели увидеть.
С моей точки зрения можно долго,нет - бесконечно, обсуждать что это такое и почему это так или этак, но вся проблема в том, что алогичность совокупности того, что мы имеем, из-за которой и не складывается весь пазл(кстати, обратите внимание - также как и любая версия случившегося в целом) не позволяет сделать окончательный вывод, что это. Потому что по закону - что предположив, что это дело, что допустив, что это надзорное производство, по-любому, так как есть быть не должно. А предположения, что это некий "отстойник для всего остального" вобще за рамками правового поля.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.02.16 14:58
Пока ничего не обещаю,но сформулируйте пожалуйста конкретно, примеры чего Вы бы хотели увидеть.Хотелось бы увидеть надзорное (наблюдательное) производство 1959-60 гг. и посмотреть, какие документы оно содержит. Или, пока, хотя бы услышать, но, конечно, на примере конкретного дела.
Есть ли там что то подобное тому, что мы видим в т.н. набл.производстве: перечеркнутые черновики, подписки, расписки, клочки и обрывки бумаг и т.д. И я уверена на 100 %, что нет.
Потому что по закону - что предположив, что это дело, что допустив, что это надзорное производство, по-любому, так как есть быть не должно. А предположения, что это некий "отстойник для всего остального" вобще за рамками правового поля.А что тогда это?
И почему на УД не проставлен номер? Ваше мнение, как профессионала.
Отправлено: энсон - 17.02.16 17:27
Почему Иванов? Пока только как намёк на идею.
Место происшествия под юрисдикцией Ивделя, место жительства большинства погибших-Свердловск, другая юрисдикция. В общем надо разбираться, вариант такой заведено по одному событию 2 дела, потом следствие берёт вышестоящая прокуратура, и дела объединяются под Ивановым, одно становится основным, другое «не выкидывать же может пригодится».
Да, бардак. Но этот бардак наш шанс. На данный момент факт- отсутствие документов, подтверждающих право Иванова вести следственные действия, а тем более закрывать дело открытое другим. В общем надо искать надзорные, которых то же может быть 2 в Ивделе и Свердловске.
Отправлено: mapos - 17.02.16 18:07
А предположения, что это некий "отстойник для всего остального" вобще за рамками правового поля.А не могло все это как лишнее храниться у кого то дома? Кто нибудь знает в подробностях, как дело всплыло, кроме истории про подоконник?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.02.16 18:32
В общем надо искать надзорные, которых то же может быть 2 в Ивделе и Свердловске.По моему, это нереально. С учетом проверки н-п прокуратур СССР и РСФСР. Я не представляю, кто бы мог и захотел этим заняться. Это адов труд и годы работы.
Не знаю, какие фонды в ЕКБ и как там все эти дела прокурорские выглядят. Но судя по Москве, придется просматривать н-п с обобщенными, ничего не говорящими названиями "О гибели..." , "об убийстве", "о несчастном случае" или еще как то так, да еще и с учетом того, что по хорошему надо бы перелопатить подобные дела за несколько лет - это очень большой объем работы.
Так что если только случайно или повезет. ИМХО.
И даже тогда нельзя будет сказать, что в архивах ничего нет, потому как обязательно какие нибудь дела просто не позволят просмотреть по только им одним понятным причинам.
Отправлено: Alina - 17.02.16 19:52
А не могло все это как лишнее храниться у кого то дома?Логичнее предположить, что все
Отправлено: elenapaula - 17.02.16 20:00
Я так понимаю, что прокуратура по надзору следственные действия не производила.Я имею ввиду другое. Предположим, совершено преступление в ивдельском районе (убит охранник, почтальон, возчик и пр.) на территории (или вне территории) Ивдельлага, предположительно (или наверняка) заключенными. Заведено УД, которое на контроле у Прокуратуры по надзору за местами лишения свободы. Вскоре, пропадает группа туристов. Следователь (начлаг или прокурор) может предположить, что потенциальные (или не потенциальные) преступники имеют отношения к пропаже группы. Для проверки отправляется лицо Х (Коротаев, Чеглаков, Кузьминых или пр.). Прокурор выезжает на место после нахождения первых трупов. На тот момент нет доказательств (не было или убрали) того, что преступники, проходящие по первому делу, имеют отношения к гибели туристов, заводится другое УД. Далее по любому сценарию...
Кстати, нет никаких сведений о Кузьминых. Точно не известно в какой прокуратуре он работал и был ли он заместителем Темпалова.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.02.16 20:34
Логичнее предположить, что все лишнее обязательное и копии были подшиты в отдельную папку и отправлено наверх, куда ездил Иванов. В качестве отчета, если предположение, что дело взяла на контроль вышестоящая инстанция, верно.Товарищи дорогие. Если вышестоящая инстанция взяла дело на контроль, то это означает, что нижестоящий начальник (например, облпрокурор) должен чаще и подробнее, чем обычно (обычно - тоже докладывают, но в "общем и целом по больнице"), докладывать наверх (например, республиканскому прокурору) о ходе расследования или даже периодически писать письменные справки о ходе расследования, полученных на данный момент результатах и планируемых мероприятиях. Никогда вышестоящая инстанция до завершения расследования не будет копаться в первичных документах: протоколах, копиях, актах экспертиз и т.п. В наиболее сложных и ответственных случаях вышестоящая инстанция просто присылает своего следователя или даже нескольких следователей (бригаду), чтобы он (она) вела расследование (совместно с местными следователями) и на месте сама решала все возникающие вопросы. Поэтому предположение о том, что Иванов какие-то там копии бумаг подшил в какую-то отдельную папку и послал её куда-то наверх для отчёта, абсолютно нереалистично. Только перед завершением расследования мог лично свозить дело "наверх" для получения замечаний и одобрения перед окончательным оформлением.
Уголовное дело может быть передано в другие следственные органы по подследственности (например, возбуждено дело по факту кражи, а затем установлена причастность несовершеннолетнего к преступлению).
Есть ещё категория лиц, которые имеют право истребовать уголовное дело, но это только после его завершения, передачи в суд и вынесения приговора.
Отправлено: Vasya - 17.02.16 20:39
Я имею ввиду другое. Предположим, совершено преступление в ивдельском районе (убит охранник, почтальон, возчик и пр.) на территории (или вне территории) Ивдельлага, предположительно (или наверняка) заключенными. Заведено УД, которое на контроле у Прокуратуры по надзору за местами лишения свободы. Вскоре, пропадает группа туристов. Следователь (начлаг или прокурор) может предположить, что потенциальные (или не потенциальные) преступники имеют отношения к пропаже группы. Для проверки отправляется лицо Х (Коротаев, Чеглаков, Кузьминых или пр.). Прокурор выезжает на место после нахождения первых трупов, заводится другое УД. На тот момент нет доказательств того, что преступники, проходящие по первому делу, имеют отношения к гибели туристов. Далее по любому сценарию...Прокуратуры по надзору за исправительно-трудовыми учреждениями надзирают только за исполнением закона внутри этих учреждений. То есть преступление должно было совершиться только на его территории, а не в районе вообще. А так вполне могло быть. Только прокурор Темпалов заведомо бы знал об этом. Так как его прокуратура либо расследовала это дело, либо надзирало за ним, если его вело МВД.
Кстати, нет никаких сведений о Кузьминых. Точно не известно в какой прокуратуре он работал и был ли он заместителем Темпалова.
А что с Кузьминых? Он был следователем прокуратуры города Ивдель, о чём и писал в протоколах.
Отправлено: wolf_33 - 17.02.16 20:59
Хотелось бы увидеть надзорное (наблюдательное) производство 1959-60 гг. и посмотреть, какие документы оно содержит. Или, пока, хотя бы услышать, но, конечно, на примере конкретного дела.Если смогу найти.Сами понимаете - годы еще те... Но расскажу или покажу самые ранние, что смогу увидеть(только для этого Вам придется меня научить вставлять изображения в сообщения, извините).
А что тогда это?Мое честное мнение по состоянию на сегодня:честно - не знаю. Дальше - одни домыслы и вымыслы.Один из них - обложка менялась уже после всех основных всплесков внимания к делу, когда оно уже побывало везде, где должно уже побывать и сделано это перед тем, как дело упаковали в архив и на уже не обратили внимание,так как уже ни на что не влияло.Но реально очень странно, в первую очередь потому, что везде дела отражаются и ищутся именно по номеру. Никогда с таким не встречался. Все остальное -из серии "истина где-то рядом..."
И почему на УД не проставлен номер? Ваше мнение, как профессионала.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.02.16 21:07
Если смогу найти.Сами понимаете - годы еще те... Но расскажу или покажу самые ранние, что смогу увидеть(только для этого Вам придется меня научить вставлять изображения в сообщения, извините).Договорились.
Отправлено: elenapaula - 17.02.16 21:08
Не знаю,как там на Севере, но тут такой отдельной прокуратуры не было.В настоящее время есть Свердловская прокуратура и подведомственные прокуратуры, в том числе ИВДЕЛЬСКАЯ ПРОКУРАТУРА ПО НАДЗОРУ ЗА СОБЛЮДЕНИЕМ ЗАКОНОВ В ИСПРАВИТЕЛЬНЫХ УЧРЕЖДЕНИЯХ.
УКАЗ
от 24 мая 1955 года
Об утверждении Положения о прокурорском надзоре в СССР
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%92%D0%A1_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_24.05.1955_%D0%BE%D0%B1_%D1%83%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%B5_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Отправлено: KAMA - 17.02.16 21:23
Никогда с таким не встречался.Ув.wolf_33 , можно спрошу, если пропустила и ваш ответ был- сорри, поищу.
Вопрос - а встречалось ли Вам лично , чтобы прокурор ,возбудивший\ открывший дело , становился свидетелем по этому делу?
Как вообще такое может произойти ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.02.16 21:44
Аскер,я Вас очень уважаю и причисляю к немногим людям, действительно занимающимся поиском,а не только пустыми разговорами, но право слово, не стоит вести беседу в таких тонах и избирать подобную интонацию. Это не продуктивно как минимум. Вроде к одной цели стремимся. Когда я что-то думаю,предполагаю или не знаю, то честное слово - так и говорю. Поэтому - да,в надзорном производстве должны хранится копии, а оригиналы должны находиться в уголовном деле. Упомянутое мною слово должны предполагает то, что в данном рассматриваемом нами случае ошибок и нарушений столько, что любые наши рассуждения должны иметь допущения.Выражаясь более понятым Вам языком(хотя лично я более привык к другому) - хрен его знает именно в этом деле где там и что. Потому что не так там все, ну или почти все.Исходя из того, как быть должно -нет. Не может надзорка содержать столько страниц(за 300 вроде по памяти?) по такому делу, не должны там содержаться сами же отметили, что.Не забывайте, коллега, что была еще система военных прокуратур и спецпрокуратур (гражданских, но выведенных из подчинения территориальных органов-надзирали и расследовали дела по "почтовым ящикам"- предприятиям оборонной промышленности и т.н. "закрытым городам"). Спецпрокуратуры имели "статус" на уровне областных и "московское" подчинение. Вместо названия -был номер.В Свердловской области, например, таких было несколько. Эта система, будучи "гражданской", с обычной "прокурорской" никак не сообщалась (разве что неформально). В те времена единой системы регистрации уголовных для всех этих "прокурорских" ветвей не было. Если ищите надзорное производство по делу о гибели группы Дятлова- занятие практически бесполезное. Наверняка оно давно уничтожено- тем более- по прекращенному делу. Если и что искать в прокурорских архивах- то есть смысл искать "параллельное" дело в архивах военных или спецпрокуратур, а также регистрационные журналы этих органов (учета происшествий, поступивших материалов) за первую половину февраля 1959 г.Нужно сначала определиться с их дислокацией-Свердловская область,области вокруг нее, Северный флот-для начала,потом- соответственно расширить. Но этот вопрос участники данного обсуждения вряд ли будут даже рассматривать- ведь для этого нужно исходить из того, что причина гибели туристов "техногенная", а этот "техноген" прилетел из какой-либо в/ч или какого-либо п/я. И к вопросу о протоколе допроса Попова- он вообще может быть "не из какого" и даже "не дела". И составлен не в связи с расследованием этого дела, в которое подшит ( сравните, коллега, смысловую нагрузку вопросов,на которые содержатся ответы в протоколе допроса Попова со смысловой нагрузкой вопросов, ответы на которые содержатся в других протоколах хотя бы того же нач.милиции Чудинова, и Вам станет понятно, в чем разница). То объяснение, которое устраняет эти несоответствия, опять же выходит за пределы приемлемого для участников данного обсуждения и наверняка будет ими отвергнуто. Но все-таки поразмыслите над содержанием этих протоколов, и, возможно, даже придете к выводу, что протокол допроса Попова составлен лицом, которое еще не знает о гибели туристов и имеет совершенно иную цель допроса, тогда как более поздние допросы (по датам- уже после возбуждения дела), составленные как Чудиновым, так и "прокурорскими"- это уже "нормальная" работа по проверке конкретной версии убийства туристов. Ну, а может- и не придете к такому выводу- я Вам это ни в коем случае не навязываю. И еще-обратите внимание на весьма любопытный факт- бланк постановления о возбуждении дела Темпаловым- не районной-городской прокуратуры ( у них была другая форма бланков),а областной. Может, случайность. Но скорее всего, до прибытия Иванова Темпалов даже не оформил возбуждение дела-предполагал "отказной материал"-ведь "сами замерзли!" Вот приезжает Иванов, давай, мол, Темпалов, мне дело- а дела-то еще и нет! Что делать? На, тебе Темпалов, бланк (достает "свой"), садись и пиши немедленно постановление о возбуждении! "Задним числом, разумеется.Если кто-то скажет, что это- "незаконно", мол, и нарушение УПК, и т. и т.д.- будет абсолютно прав. Но это- "практическая" реальность, особенно в таких "дырах", каковыми всегда изобиловал север Свердловской области. Сам видел- и не такое, причем в значительно более позднее время. Вот Вам и УПК!
Как после этого всего можно что-то вообще тут утверждать 100%?Я наверное что-то пропустил, потому что кроме этого Вашего волевого мужского утверждения вроде как никто этого не устанавливал.
Я не буду спорить по этому поводу, не в моих правилах, но если уже говорить о различиях в пропускном режиме, то наверное стоило бы подумать не о различных периодах времени, а о другом. О том, что возможно в Свердловске в частности и на Урале в целом могла быть более жесткая пропускная система в отличии от, скажем Белоруссии, в связи с наличием в тех краях зон, ссыльных, военных режимных объектов.Это возможно, я этого не знаю, но допускаю. Что касается временных рамок, то поверьте,я говорю,что знаю. В связи с этим немного из личного,хотя если честно,не очень хотелось, но наверное стоит для пользы дела. Мой отец с 1953 года, после окончания Минского юридического института (ныне юрфак БГУ), вплоть до 2003 года, всю свою жизнь проработал в прокуратуре на следственной работе, прошел путь от следователя районной прокуратуры,старшего следователя прокуратуры города, следователя по важнейшим делам прокуратуры области, на протяжении 17 лет - прокурора-криминалиста прокуратуры области(как Иванов в период расследования дела) до начальника следственного управления прокуратуры области(как Окишев), как раз надзирающего за всем прокурорским следствием. Так что я даже не знаю, где проводил больше времени, когда рос -дома или в кабинете криминалистики. Им фактически с нуля этот кабинет и создавался, а это как раз коллекции холодного и огнестрельного оружия, виды следов, фотолаборатория, методика и тактика допросов и расследования самых тяжелых дел(убийства,изнасилования,банды и т.д.) И гложет сейчас меня вина за то, что не узнал про эту историю при его жизни(умер он в 2006 году). Много он бы мог рассказать, как там в 59-то было. Я даже думаю, что вполне мог он и Иванова с Возрожденным лично знать - постоянно как прокурор-криминалист на всякие всесоюзные семинары летал по всей стране и в Свердловске был, и в Казахстане и с судебными медиками очень общался по работе и уважал их братию.Ну это я так, чего -то не того, разговорился ... Так вот по поводу пропускного режима - так и было, как мною выше описано. Я по этому случаю могу Вам рассказать, что застал то время, когда еще даже суды на висячий замок с цепью закрывались и открывались первым пришедшим туда работником, который его просто снимал, открывал двери и шел работать.Все! Полная демократия и доступность к правосудию была :) для граждан. Все реально было проще и то, что сейчас кажется серьезным нарушением, тогда вообще таковым не считалось. Мне лично судья-женщина рассказывала, как в 40-50 годы, работая в районном суде, брала уг.дело, садилась на подводу, и на лошади ехала в деревню на выездное заседание в каком-нибудь клубе, куда сгоняли весь колхоз, а потом таким-же образом обратно, с делом и приговором на подводе.Понимаете в чем дело - розыскное дело или дело оперативного учета могло быть открыто и 06 февраля, но ни то, не другое, следователь не ведет,это прерогатива оперативных сотрудников милиции или КГБ. Следователь прокуратуры, как процессуальная фигура, может появиться на стадии возбуждения уг.дела или проведении прокурорской проверки перед ней, установившей основания для его возбуждения. Возможно из какого-то оперативного дела или розыскного и родилось это уг.дело, но именно выделиться, процессуально, оно могло лишь из другого уже возбужденного уг.дела.Не знаю,как там на Севере, но тут такой отдельной прокуратуры не было.Был отдел по надзору за соблюдением законности(социалистической,как Вы понимаете :)), в исправительно-трудовых учреждениях. Он являлся составной частью прокуратуры области, но отношения к непосредственному расследованию дел не имел. Но имелись отдельные военные прокуратуры и прокуратуры транспортные(курировали ЖД, авиа,водные пути, а вот авто - не знаю).Коллеги, нет четкого исчерпывающего перечня того, что именно должно быть в надзорном производстве помимо основных документов. Это очень индивидуально и случалось всякое, о чем я писал в своих сообщениях выше.
Извините что длинно, но хочется так написать, чтобы все было понятно, а иначе не получается.
P.S. Не знаю в какую тему позже написать, пусть модераторы подскажут, о том,как отец поступил на юридический,имеет отношение в плане как там в то время было в Минске с поступлением в ВУЗы, он в 1949 поступал. Есть интересные моменты по теме.
Фсе,до завтра.
Отправлено: Аскер - 17.02.16 21:48
Вопрос - а встречалось ли Вам лично , чтобы прокурор ,возбудивший\ открывший дело , становился свидетелем по этому делу?И при этом - после допроса в качестве свидетеля - опять занимался составлением процессуальных документов в мае.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Аскер,я Вас очень уважаю и причисляю к немногим людям, действительно занимающимся поиском,а не только пустыми разговорами, но право слово, не стоит вести беседу в таких тонах и избирать подобную интонацию.%-) Совсем не понял про интонацию. Честно.
Это не вам сын присылал телеграмму "Папа вышли денег" не с той интонацией?
Если вас покоробило слово "упираете" - в котором я вижу только то, что одну и ту же фразу вы повторили в нескольких сообщениях - нет проблем. Обязуюсь в общении с вами его не употреблять.
Извините, если чем обидел.
Отправлено: elenapaula - 17.02.16 21:56
На севере области были образованы Северо-Уральская (п.Сосьва) и Ивдельская прокуратуры исправительно-трудовых лагерей НКВД с подчинением их непосредственно прокуратуре СССР.Так в том-то и дело, что Темпалов работал именно в ней. В его функции входил надзор за ЗА СОБЛЮДЕНИЕМ ЗАКОНОВ В ИСПРАВИТЕЛЬНЫХ УЧРЕЖДЕНИЯХ!
Отправлено: Аскер - 17.02.16 21:57
То объяснение, которое устраняет эти несоответствия, опять же выходит за пределы приемлемого для участников данного обсуждения и наверняка будет ими отвергнуто.Вы как-то узко представляете себе пределы приемлемого для этого форума. В этих пределах находятся Снежная Анаконда, пришельцы с гиперзвуковыми микрокалиберными пулями, и Снежный Человек не как реликтовый зверь - а как инфернальная сущность, использующая порталы между мирами. Так что, выкладывайте смело, не стесняйтесь.
Добавлено позже:
Так в том-то и дело, что Темпалов работал именно в ней.По всем протоколам - он прокурор г.Ивдель, т.е. обычной гражданской прокуратуры.
Отправлено: Агаша - 17.02.16 22:03
Но все-таки поразмыслите над содержанием этих протоколов, и, возможно, даже придете к выводу, что протокол допроса Попова составлен лицом, которое еще не знает о гибели туристовА я другого мнения.Писался этот допрос в марте, как и остальные,оформленные Чудиновым.Ему дали задание допросить обитателей лагучастков и он сначала допросил своего агента.Связисты все знают и в курсе всех дел,со всеми телефонистами связь имеют и беседы на вольные темы вели.Дал,возможно,ему поручения и оформил протокол допроса для проформы.
Отправлено: wolf_33 - 17.02.16 22:07
Договорились.Заметано ;)
Вопрос - а встречалось ли Вам лично , чтобы прокурор ,возбудивший\ открывший дело , становился свидетелем по этому делу?Вопрос отличный.В том смысле, что на него нет ответа.Лично я более чем 25 лет с таким не встречался.Если выдумывать,то предположить можно следующее. Иванов принял уголовное дело к своему производству(это фактически,хотя документального постановления об этом нет, а должно быть). В связи с этим Темпалов потерял процессуальный статус лица, ведущего следствие и в силу необходимости был допрошен уже в качестве свидетеля. Но мое мнение таково, что к этому должны быть какие-то ну очень веские причины,потому как это неестественно.
Как вообще такое может произойти ?
В качестве реальных, в чем-то похожих, примеров. В ходе расследования следователю пытаются дать взятку, взяткодателя арестовывают и следователь допрашивается как свидетель. Но ведь по факту дачи взятки возбуждается совсем другое дело по которому этот следователь уже не является таковым.Поэтому это другое.
Да и еще,но не об этом. Часто,когда сложное запутанное дело находилось в производстве районного следователя прокуратуры, для оказания помощи в расследовании дела туда направляли именно прокурора-криминалиста областной прокуратуры.Предполагалось, что он сможет помочь именно своим опытом,владеет криминалистическими знаниями,методикой и тактикой таких сложных расследований. В нашем случае это вполне распространенная практика. Но при этом, если прокурор-криминалист участвует в каких-то следственных действиях, то есть его фамилия фигурирует в качестве допустим лица,производящего допросы, то в деле должно лежать постановление о создании следственной группы или бригады для расследования дела, в которой ,как правило, старшим назначался прокурор-криминалист, а следователь, а возможно и сотрудники милиции, просто туда включались. Иначе получается, что лицо,производившее следственные действия по делу, не имеет на это право.
Отправлено: Агаша - 17.02.16 22:15
Отправлено: Агаша - 17.02.16 22:21
Вопрос отличный.В том смысле, что на него нет ответа.Лично я более чем 25 лет с таким не встречался.Думаю,что устроили разборки из-за телеграммы.Не сразу же на нее ответ пришел.Попросили отчитаться о проделанной работе и для солидности оформили допрос,что бы родственники успокоились.Если партия решила,что несчастный случай,значит никто и никого проверять не будет.
Отправлено: elenapaula - 17.02.16 22:23
Прокуратуры по надзору за исправительно-трудовыми учреждениями надзирают только за исполнением закона внутри этих учреждений. То есть преступление должно было совершиться только на его территории, а не в районе вообще.Вот здесь не соглашусь.
Почитайте о мероприятиях в связи с побегом, это интересно.
…На подготовительном этапа решаются следующие задачи: находит свое разрешение вопрос о возбуждении (отказе в возбуждении) уголовного дела либо о передаче сообщения по подследственности; с учетом имеющейся информации об обстоятельствах отсутствия осужденного, предпринимаются процессуальные и режимные меры, направленные на предупреждение совершения осужденными новых преступлений,
…предпринимаемые действия должны отвечать требованиям процессуальной, организационной и материальной экономичности; параллельность осуществления организационных, режимных и процессуальных действий.
… Достаточными данными для возбуждения уголовного дела о побеге выступают сведения о способе оставления места лишения свободы и факт отсутствия осужденного на территории исправительного учреждения.
… Проверка сообщения об отсутствии осужденного протекает в рамках режимных мероприятий и зачастую лишь по её результатам формируется рапорт, как раз и выступающий поводом к возбуждению уголовного дела.
… При наличие повода и основания для возбуждения уголовного дела, такое решение должно приниматься незамедлительно, тем самым, исключая повторение одних и тех же действий сначала лицом, осуществляющим проверочную деятельность по сообщению о побеге, а затем лицом, его расследующим, возникновение ситуаций, когда невозможно дальнейшее использование в качестве доказательств сведений, полученных в стадии возбуждения уголовного дела, либо получение доказательства, обладающего меньшей доказательственной силой, перевод совершенного преступления в разряд латентного.
…Особенности следственных ситуаций, возникающих при расследовании побега на первоначальном этапе, выдвижения следственных версий и планирования расследования.
Для данного этапа расследования побега характерны следующие типичные следственные ситуации:
1) возбуждено уголовное дело по факту противоправного оставления осужденным места лишения свободы, бежавший задержан;
2) возбуждено уголовное дело по факту противоправного оставления осужденным места лишения свободы, бежавший не задержан.
В зависимости от имеющейся следственной ситуации меняется порядок и перечень следственных, оперативно-розыскных и режимных действий.
... Выявлены следующие недостатки практики организации расследования побега:
1) самоустранение следователя от руководства процессами взаимодействия;
2) фактическое осуществление организующей функции следователя уполномоченными лицами оперативных подразделений уголовно-исполнительной системы;
3) ориентированность сотрудников уголовно-исполнительной системы лишь на свои силы.
Обращено внимание на то, что важным аспектом эффективного взаимодействия является контроль исполнения.
Добавлено позже:
По всем протоколам - он прокурор г.Ивдель, т.е. обычной гражданской прокуратуры.Очень сомневаюсь. Как здесь сказали выше, спеспрокуратуры были под номерами, видимо, у них был свой порядок оформления документов. Лично мне бланк постановления кажется довольно странным.
Отправлено: Агаша - 17.02.16 22:38
Почитайте о мероприятиях в связи с побегом, это интересно.Их бежало десятилетиями и пачками.За такой срок и мероприятия были расписаны.Сбежал,это уже свершившийся факт.А пропали туристы 7 мужиков и 2 женщины,это еще не известно что.Или заблудились,или замерзли,или убили.Если один пропал,то пишут заявление в милицию родственники,если группа,то кто и на кого?Сейчас поисками МЧС занимается,а раньше кто?
Отправлено: Vasya - 17.02.16 22:48
Вот здесь не соглашусь.Почитал. Интересно. И что?
Почитайте о мероприятиях в связи с побегом, это интересно.
Очень сомневаюсь.Вы сомневаетесь, что г-н Темпалов бы прокурором г. Ивдель?
Отправлено: elenapaula - 17.02.16 23:04
Вы сомневаетесь, что г-н Темпалов бы прокурором г. Ивдель?Я сомневаюсь, что прокуратура г.ивделя была обычной гражданской прокуратурой.
Отправлено: Vasya - 17.02.16 23:07
Я сомневаюсь, что прокуратура г.ивделя была обычной гражданской прокуратурой.А какой ещё она могла быть?
Отправлено: Аскер - 17.02.16 23:14
Я сомневаюсь, что прокуратура г.ивделя была обычной гражданской прокуратурой.А где тогда окормлялись 22 тыс. гражданских лиц, проживавших в городе в 59-м согласно Вики? Ведь это и ж.д. станция, и лесхоз, и ДОК, и кирпичный завод там был. И в школу дети ходили - а там учителя.
Добавлено позже:
В связи с этим Темпалов потерял процессуальный статус лица, ведущего следствие и в силу необходимости был допрошен уже в качестве свидетеля.Но после допроса он вновь его приобрел, и составлял протокол осмотра тел в овраге (при живом Иванове, молча наблюдавшим этот процесс) %-)
Отправлено: mapos - 17.02.16 23:43
Отправлено: elenapaula - 17.02.16 23:58
Почитал. Интересно. И что?Представьте, что был побег, и:
1. сообщения об отсутствии заключенного было не своевременным,
2. оперативные подразделения уголовно-исполнительной системы не отреагировали на сообщение вовремя (не начали своевременные поиски, не своевременно составили рапорт);
3. УД заведено с опозданием 6 февраля, с нарушением установленного порядка;
4. следователь ведет расследование не надлежащим образом, так как упущено время.
Глядишь, никто бы и не узнал о случившимся наверху, сделали акт о погребении и дело с концом, а тут вдруг туристы пропали, а вдруг это дело рук подопечных?
Не будем сейчас говорить о причастности бежавших к гибели ГД. Интересно как бы в этой ситуации разворачивались события и какие действия предприняли бы уполномоченные лица ИТК, следственных органов МВД и Ивдельской прокуратуры? Какие документы могли быть составлены и как некоторые из них могли попасть в другое УД. Давайте немного пофантазируем.
Отправлено: wolf_33 - 18.02.16 00:01
Мне думается, что имеемое т.н. наблюдательное, действительно какое то вспомогательное, являющееся т.с. продолжением, для складирования бумаг, которые и выкинуть нельзя и в основное не подшить.Правовая основа для существования указанного Вами в законе отсутствует.
А что тогда это?Все-таки возьму на себя смелость предположить что имеем именно уголовное дело в двух томах с необъяснимыми(потому што Иван Иванов не хочет раскрывать тайну Перевала Дятлова и уг.дела :'()изъянами.
Не забывайте, коллега, что была еще система военных прокуратур и спецпрокуратур (гражданских, но выведенных из подчинения территориальных органов-надзирали и расследовали дела по "почтовым ящикам"- предприятиям оборонной промышленности и т.н. "закрытым городам"). Спецпрокуратуры имели "статус" на уровне областных и "московское" подчинение. Вместо названия -был номер.В Свердловской области, например, таких было несколько. Эта система, будучи "гражданской", с обычной "прокурорской" никак не сообщалась (разве что неформально).Владимир,позвольте выразить Вам свою признательность за участии в обсуждении темы.Вы сделали правильный выбор,который,уверен,поможет нам всем.Спасибо.
Вот из того, что написали Вы, а ранее elenapaula и Вася, я вижу насколько отличались организационные формы прокуратур на Урале и в европейской части страны. Поэтому Ваш опыт, а возможно и связи в этой области, могут помочь даже больше моих познаний понять местную специфику этого вопроса.
И к вопросу о протоколе допроса Попова- он вообще может быть "не из какого" и даже "не дела". И составлен не в связи с расследованием этого дела, в которое подшит( сравните, коллега, смысловую нагрузку вопросов,на которые содержатся ответы в протоколе допроса Попова со смысловой нагрузкой вопросов, ответы на которые содержатся в других протоколах хотя бы того же нач.милиции Чудинова, и Вам станет понятно, в чем разница)... поразмыслите над содержанием этих протоколов, и, возможно, даже придете к выводу, что протокол допроса Попова составлен лицом, которое еще не знает о гибели туристов и имеет совершенно иную цель допроса, тогда как более поздние допросы (по датам- уже после возбуждения дела), составленные как Чудиновым, так и "прокурорскими"- это уже "нормальная" работа по проверке конкретной версии убийства туристов. Ну, а может- и не придете к такому выводу- я Вам это ни в коем случае не навязываю.Да такие версии обсуждались тут и ранее, и это вполне возможно,но ведь это протокол допроса,что позволяет сделать вывод о том, что он должен был быть произведен в процессуальных рамках именно уголовного дела, а не какой-либо иной формы - проверки,дела оперативного учета или розыскного дела и т.д. И если это так, тогда встает следующий вопрос- как он из другого попал в это дело? Где и в чем эти дела соприкасались?
И еще-обратите внимание на весьма любопытный факт- бланк постановления о возбуждении дела Темпаловым- не районной-городской прокуратуры ( у них была другая форма бланков),а областной. Может, случайность. Но скорее всего, до прибытия Иванова Темпалов даже не оформил возбуждение дела-предполагал "отказной материал"-ведь "сами замерзли!" Вот приезжает Иванов, давай, мол, Темпалов, мне дело- а дела-то еще и нет! Что делать? На, тебе Темпалов, бланк (достает "свой"), садись и пиши немедленно постановление о возбуждении! "Задним числом, разумеется.Если кто-то скажет, что это- "незаконно", мол, и нарушение УПК, и т. и т.д.- будет абсолютно прав. Но это- "практическая" реальность, особенно в таких "дырах", каковыми всегда изобиловал север Свердловской области. Сам видел- и не такое, причем в значительно более позднее время. Вот Вам и УПК!Совершенно в Вами согласен в том, что это любопытно и заслуживает внимания. Да,могло быть и так,как Вы описали(ну может разве что не столь красочно :), но могло быть и более прозаично - бланк остался с прежних времен у Темпалова. Хотя Ваше предположение о том, что Темпалов писал это постановление тогда, когда к делу уже подключился Иванов,более реалистично и жизненно.Но согласитесь, даже в этом случае ни о чем само по себе еще не говорит.
Извините, если чем обидел.Аскер, *THANK* без проблем.
Отправлено: Vasya - 18.02.16 00:28
Давайте немного пофантазируем.Давайте (если нас отсюда не погонят...).
Только в начале разрешите повториться, что я глубоко уверен, что допрос свидетеля Попова производился 6 марта, а 6 февраля это описка (капитан Чудинов был с бодуна, перед ним висел календарь, неперекинутый с февраля на март и пр.).
Ну не говорят русские люди 6 февраля о явлениях, невиданных ими ранее, произошедших всего несколько дней назад - "в начале февраля".
Например, 16 февраля в Москве лил стеной дождь, затопивший несколько улиц вокруг меня. Я такого за 40 лет жизни здесь в феврале не видел. Если меня об этом спросят сегодня, я отвечу, что дождь лил позавчера. Если спросят 23 февраля, то отвечу - "на той неделе". А вот если спросят будущим летом, то только тогда отвечу - "в середине февраля".
Отправлено: wolf_33 - 18.02.16 00:47
По моему, все проще. Мы практически во всех аспектах акцентируем внимание на том, как должно быть. Да ещё часто как должно быть сейчас, а не тогда. Ну должны же все, кому за 50, помнить как все было, законы на бумаге, а на деле как придётся. Только если признать, что нет там никаких подвохов, а есть обычная халатность, то надо будет согласиться с тем, что не было там никакого дела государственной важности.Да,все правильно, я об этом постоянно пишу - тогда была жизнь в этом плане проще и наверное не менее далека от прописных истин,чем сейчас. Но вот какая штука. Обычная халатность быть может,без нее даже не обойтись в реалиях,но когда во всей этой истории ну практически все, буквально все,начиная от обложки уг.дела, кончая травмами,именами,похоронами и.д. и т.п.(можете подставить любое составляющее этой истории сами на выбор) состоит из одних только странностей и допущений, что это просто ошибка,описка,халатность,то есть то,чего как-бы быть не должно,но возможно в принципе в теории, то возникает вопрос, не зашкаливает ли градус всего этого в одном месте, в одно время и с одними и теми же людьми? Все самое невероятное сошлось в одной истории? Вспоминается Джером К.Джером "Трое в лодке, не считая собаки", когда один из героев, будучи излишне мнительным, начитавшись медицинской энциклопедии, нашел у себя симптомы всех известных болезней,исключая ложную беременность.Ну если это так, то это просто сплошной форс-мажор какой-то. При этом прошу учесть, что я отнюдь не являюсь оголтелым адептом криминальной составляющей. Просто констатирую очевидное.
Аскер - Но после допроса он вновь его приобрел, и составлял протокол осмотра тел в овраге (при живом Иванове, молча наблюдавшим этот процесс)
Да,это просто фантастгармония !
Отправлено: Аскер - 18.02.16 00:48
(капитан Чудинов был с бодуна, перед ним висел календарь, неперекинутый с февраля на март и пр.).А может, Попов был с бодуна, имел ввиду "в начале января" и оговорился?
Отправлено: wolf_33 - 18.02.16 00:52
(капитан Чудинов был с бодуна, перед ним висел календарь, неперекинутый с февраля на март и пр.).
А может, Попов был с бодуна, имел ввиду "в начале января" и оговорился?Есть еще и третий вариант - они оба были, того, с бодуна *JOKINGLY*
Отправлено: Vasya - 18.02.16 01:05
А может, Попов был с бодуна, имел ввиду "в начале января" и оговорился?А причём тут начало января, если до этого он говорит о двух группах туристов, которых в Вижае он видел в конце января?
Отправлено: mapos - 18.02.16 01:15
Да,все правильно, я об этом постоянно пишу - тогда была жизнь в этом плане проще и наверное не менее далека от прописных истин,чем сейчас. Но вот какая штука. Обычная халатность быть может,без нее даже не обойтись в реалиях,но когда во всей этой истории ну практически все, буквально все,начиная от обложки уг.дела, кончая травмами,именами,похоронами и.д. и т.п.(можете подставить любое составляющее этой истории сами на выбор) состоит из одних только странностей и допущений, что это просто ошибка,описка,халатность,то есть то,чего как-бы быть не должно,но возможно в принципе в теории, то возникает вопрос, не зашкаливает ли градус всего этого в одном месте, в одно время и с одними и теми же людьми? Все самое невероятное сошлось в одной истории? Вспоминается Джером К.Джером "Трое в лодке, не считая собаки", когда один из героев, будучи излишне мнительным, начитавшись медицинской энциклопедии, нашел у себя симптомы всехПока тут фантазируют о побегах, я помечтаю увидеть бы другое дело Иванова из тех лет, а ещё лучше дело о гибели Ленинградской группы 1961 года кажется, хотя неизвестно, заводилось ли оно вообще. Но материалы то должны были быть какие то, потому что поиски были также масштабными. Но честно говоря, даже не представляю, как к этому можно подступиться.
известных болезней,исключая ложную беременность.Ну если это так, то это просто сплошной форс-мажор какой-то. При этом прошу учесть, что я отнюдь не являюсь оголтелым адептом криминальной составляющей. Просто констатирую очевидное
А "наше"... Оно своими странностями не тянет также ни на сфабрикованное, ни на подделанное как раз из за количества ошибок. Что называется, кое как велось, спустя рукава. Два варианта: или были уверены, что все просто замёрзли и надо просто найти тела, или знали правду и изображали деятельность по делу опять же гибели от замерзания. При этом указания были такими, что никто не боялся никаких проверок, просто создавали отписки, на 50 лет вперёд никто не загадывал.
Отправлено: Vasya - 18.02.16 01:21
Ну не говорят русские люди 6 февраля о явлениях, невиданных ими ранее, произошедших всего несколько дней назад - "в начале февраля".И ещё. 6 февраля 1959 г. был пятницей. То есть, невиданные ветра (которые судя из контекста дули не один день) были "на этой неделе", "на днях", "в понедельник-вторник", "в прошлые выходные", "три дня назад", ну никак не "в начале февраля".
Например, 16 февраля в Москве лил стеной дождь, затопивший несколько улиц вокруг меня. Я такого за 40 лет жизни здесь в феврале не видел. Если меня об этом спросят сегодня, я отвечу, что дождь лил позавчера. Если спросят 23 февраля, то отвечу - "на той неделе". А вот если спросят будущим летом, то только тогда отвечу - "в середине февраля".
Отправлено: elenapaula - 18.02.16 02:40
Давайте (если нас отсюда не погонят...).Давайте сейчас откинем то, в чем мы глубоко уверены и рассмотрим разные варианты. Первый я предложила.
Только в начале разрешите повториться, что я глубоко уверен, что допрос свидетеля Попова производился 6 марта, а 6 февраля это описка (капитан Чудинов был с бодуна, перед ним висел календарь, неперекинутый с февраля на март и пр.).
Добавлено позже:
Есть еще и третий вариант - они оба были, того, с бодунаНет, был еще и третий с бодуна, кто на обложке УД надпись делал :)
Отправлено: Vasya - 18.02.16 03:23
Давайте сейчас откинем то, в чем мы глубоко уверены и рассмотрим разные варианты. Первый я предложила.ОК.
Был побег. Вовремя почему-то не обнаруженный. Но вскрывшийся потом. С большим опозданием т. Хакимов докладывает это в прокуратуру по надзору.
Кто расследует дело о побеге в то время? Я не знаю. Если само МВД, а спецпрокуратура над ним надзирает, то Темпалов об этом ни сном ни духом. Если прокуратура, то тогда это сотрудники г-на Темпалова и ему об этом всё известно. Уголовное дело по побегу в его распоряжении.
Пропали туристы, нашли их тела. Если он открыл новое производство по факту обнаружения тел студентов, то связи с предыдущим делом о побеге сразу не усмотрел. Не усмотрел и потом, иначе бы объединил дела.
Если расследовало дело о побеге МВД, то во-первых, ему бы сообщили об этом милиционеры, которым он давал поручения о проведении следственных действий по делу дятловцев, тот же капитан Чудинов, ибо без них - никак; во-вторых, позвонить соседнему прокурору, сидящему в том же городе,
Добавлено позже:
Нет, был еще и третий с бодуна, кто на обложке УД надпись делал :)Этот был трезвый. Обложка не оригинальная, архивная. Самый ранний документ от 06 февраля. Другого варианта у "третьего" нет.
Отправлено: konder - 18.02.16 03:29
Судя по хранящимся в архиве наблюдательным производствам тех лет - вполне себе может, в т.ч. и в одном томе и в нескольких общим объемом в 600 стр.По инструкции должно быть только так.
Добавлено позже:
Отправлено: Vietnamka - 18.02.16 03:36
Цитирование
. И я уверена на 100 %, что нет.В тех надзорных делах, что я видела - 100% нет. Но там по жалобе. Структура такая
- жалоба
- ответ "разберемся"
- официальные запросы на отдельные документы или дело
- копия этого документа (например постановление о закрытии)
- ответы официальные, что по вашему запросу вам выслано (дебит с кредитом сходится)))
- ответ родственнику с анализом того или иного документа.
Все очень логично, чисто, структурно. Но это были дела ссср.
Лен, честно - копировать я побоялась.
Добавлено позже:
Цитирование
С учетом проверки н-п прокуратур СССР и РСФСР. .В архивах прокуратуры их нет. По результатам запроса в архивы (запрос был по номерам уд) было подтверждено, что дела с такими номерами были но удалось найти только один промежуточный документ в архиве мвд. Это то самое спецсообщение мвд, которое опубликовала КП. (Надеюсь не выдаю тайны. Это сообщение НЕ из партийного архива, а именно по результатам поиска дел).
Варианты
- дела уничтожены потому что в принципе срок хранения 10 лет. Но нет данных об акте уничтожения, который должен быть.
- дела в какой-то закрытой части архива. Естественно, что ответ дают только по открытой части.
В прокуратуре ссср надзорное дело вел следственный комитет (или следственное управление? Все время путаюсь.)
Добавлено позже:
Цитирование
Кстати, нет никаких сведений о Кузьминых. Точно не известно в какой прокуратуре он работал и был ли он заместителем Темпалова..Вот тут странно. Я смотрела отчет по общему надзору, который провела прокуратура рсфср над прокуратурой со за 1958-1959гг. Там фигурировал прокурор Кузьминых. Но он не имел отношения к Ивделю (не помню сейчас название района, могу посмотреть). Дело было в ноябре 1958 года. Уверенности что это "наш " у меня нет, поскольку не было инициалов.
Отправлено: Vasya - 18.02.16 03:50
По результатам запроса в архивы (запрос был по номерам уд) было подтверждено, что дела с такими номерами были но удалось найти только один промежуточный документ в архиве мвд.Да, ладно!!!!!
Удалось установить номер уголовного дела? И даже номерА? *THUMBS UP*
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.02.16 04:01
По инструкции должно быть только так.Ну да. Только "не рекомендуется" все таки не синоним "запрещается". Ну и все равно ведь нарушали. Понемножку. Как говорится, на то и инструкция ... :)
Приходилось видеть, что в одном томе, например, 323 стр. было.
.
Лен, честно - копировать я побоялась.Да оно по большому счету и ни к чему. Достаточно твоего устного описания и впечатления.
Просто еще раз позволила мне убедиться, что то, что мы знаем как 2 том УД никаким наблюдательным не является. Это именно 2 том УД, хотя может и громко звучит. Потому как все равно остается вопрос, хоть ув. wolf_33 и говорит, что как своеобразный отстойник для док. это тоже что то запредельное в рамках правового поля. Где то же должны храниться такие бумаги, пусть и не все из имеющихся там. Как бы просто выбросить их вроде как тоже нельзя. Поэтому, наверное, и собрали в одном месте.
Добавлено позже:
По результатам запроса в архивы (запрос был по номерам уд) было подтверждено, что дела с такими номерами были но удалось найти только один промежуточный документ в архиве мвд.А не может быть, что они все таки под другими номерами значатся?
Мне думается этого нельзя исключать, ну чтобы наверняка. Но это объем для проверки тогда огроменный, и все равно на 100 % уверенности не будет, но это свое видение я уже излагала ранее.
В прокуратуре ссср надзорное дело вел следственный комитет (или следственное управление? Все время путаюсь.)Написано - управление.
Отправлено: Vietnamka - 18.02.16 04:09
Я сомневаюсь, что прокуратура г.ивделя была обычной гражданской прокуратурой.На тот момент уже была. Она не была таковой предположительно до 1954 года.
Добавлено позже:
Да, ладно!!!!!Вася, речь идет о надзорных производствах, в рамках которых шли вопросы из прокуратуры ссср и рсфср.
Удалось установить номер уголовного дела? И даже номерА? *THUMBS UP*
Номер уд все так же загадка. Хотя есть предположение :-[
Отправлено: Vasya - 18.02.16 04:12
А не может быть, что оно все таки под другим номером значится?Под каким другим? Есть изначальный?
Мне кажется этого нельзя исключить, ну если наверняка. Но это объем для проверки тогда огроменный, как я уже и описывала выше.
Добавлено позже:
Вася, речь идет о надзорных производствах, в рамках которых шли вопросы из прокуратуры ссср и рсфср.Ну так и пишите! УД и НД - вещи разные
Отправлено: энсон - 18.02.16 04:14
Но скорее всего, до прибытия Иванова Темпалов даже не оформил возбуждение дела-предполагал "отказной материал"-ведь "сами замерзли!"
Хотя Ваше предположение о том, что Темпалов писал это постановление тогда, когда к делу уже подключился Иванов,более реалистично и жизненно.Уверен, что может и 27, но сам без влияния Иванова.
Современные профи, это сейчас можно установить род смерти в доследственной проверке, потому что осмотры и СМИ можно провести до возбуждения дела. В 59 , СМИ и просто осмотр палатки только в рамках дела. «Просто замёрзли» смерть насильственная, а род её без СМИ установить невозможно, не было у Темпалова ни единого шанса на отказное. И пусть даже задним числом, но 26 не просто так, потому что уже по факту обнаружения палатки, именно поисковой группой, УД обязательно.
Отправлено: Vietnamka - 18.02.16 04:35
Цитирование
потому что уже по факту обнаружения палатки, именно поисковой группой, УД обязательно..Нет, это не так.
1) примеры гибели в тот же период других групп
2) прочитайте выложенные отрывки кондором. Если есть повод думать, что смерть наступила в результате несчастного случая (а туристы погибли от урагана), то нет оснований возбуждать уд.
3) Темпалов мог дождаться СМИ первых тел и по результатам решать - возбуждать или нет. Висяк ему тоже не нужен.
Отправлено: Vasya - 18.02.16 04:47
Открыли его только после большого пинка из ЦК КПСС после весомых жалоб родственников. Естественно задним числом, причём таким, что прокурор Темпалов уже даты обнаружения трупов не вспомнил.
Допрашивали любых, кого нашли. До лесорубов г-на Огнева добираться сложно - про них и не вспомнили. Г-н Шаравин болеет, да и Бог с ним, не будем тревожить. Всё было понятно всем сразу - сдуло ураганом, замёрзли.
Обвиняемых (подозреваемых) нет. Дело в суд не планировалось для передачи изначально. Отвод Темпалову, ставшему по недоумству свидетелем, давать некому.
Все наработанные бумаги, числом более 1000, хранились в одном месте. Потом для проверки прокурором Ураковым из них сделали уголовное дело. Часть бумаг ушло в него, часть в так называемое "наблюдательное производство", а часть в урну или совсем неизвестно куда.
Прокурору Уракову тоже заморачиваться с перечитыванием всего этого было недосуг, главное - следствие проведено, все сами по себе замёрзли. Жалобы на прекращение дела никто не подавал, да и просто могли не знать об этом.
Реальных надзорных (наблюдательных) дел по нему никто не вёл. Только в Москве таковые создавались для отписки родственникам и отчёту в ЦК.
Возможно, поэтому у дела изначально и не была номера. Странно ведь, что при запросах из Москвы ссылаются не на номер, а на "дело о гибели туристов". Задача была - похерить его чем раньше, тем лучше.
Очки втирали, короче.
Всё. Все отчитались. Все довольны.
Отправлено: Vietnamka - 18.02.16 05:18
А чего вы тогда тут обсуждаете?
Отправлено: Vasya - 18.02.16 05:19
Vasya,УД. Взгляд от обратного.
А чего вы тогда тут обсуждаете?
Отправлено: Vietnamka - 18.02.16 05:46
06.02 - дата на обложке. За эту же дату есть протокол допроса.
26.02 - дата постановления о возбуждении по факту обнаружения тел, которые будут обнаружены только на следующий день
27.02 телеграмма Анисимовой в которой нет ни слова про уд и вообще расследование, но жалоба на плохую организацию поисков
28.02 - спецсообщение мвд, в котором есть информация про трупы, комиссию - но нет ни слова про уд.
Номера уд нет
Название уд фигурирует разное
Уд не уд, как хрень какая-то, когда прокурор становиться свидетелем, а потом опять прокурором.
Бредовая идея. А было ли уд?? Или то что мы видим - это попытка показать нечто, похожее на уд, куда собраны часть документов.
Отправлено: Vasya - 18.02.16 05:51
Бредовая идея. А было ли уд?? Или то что мы видим - это попытка показать нечто, похожее на уд, куда собраны часть документов.Вы, конечно, простите, но тремя постами выше я сказал тоже самое...
И эта часть документов собрана, как бы, в доказательство кому-то, что, вот оно, УД. Существует. Но номер ему сильно задним числом присвоить не так-то просто...
Отправлено: Иван Иванов - 18.02.16 06:48
Отправлено: фугас - 18.02.16 08:17
перед ним висел календарь, неперекинутый с февраля на мартВ 59-м такой календарь? *DONT_KNOW* В Москве и то был редкостью, а в той глуши - только отрывной... *YES*
Отправлено: Аскер - 18.02.16 08:59
Открыли его только после большого пинка из ЦК КПСС после весомых жалоб родственников. Естественно задним числом, причём таким, что прокурор Темпалов уже даты обнаружения трупов не вспомнил.Поясните пожалуйста. 27 февраля, когда целый прокурор района прется на перевал, вместо того что бы отправить туда ближайшего милиционера - этот большой пинок уже получен? Или еще нет?
Отправлено: Агаша - 18.02.16 09:07
Поясните пожалуйста. 27 февраля, когда целый прокурор района прется на перевал, вместо того что бы отправить туда ближайшего милиционера - этот большой пинок уже получен? Или еще нет?Получен.КГБ-то работало и заботилось о спокойствии партии.У партконтроля свои агенты были.Небось сразу сообщили,что Хрущеву телеграмму отправили.Не так часто и слали,наверное,такие.
Отправлено: mapos - 18.02.16 10:42
Поясните пожалуйста. 27 февраля, когда целый прокурор района прется на перевал, вместо того что бы отправить туда ближайшего милиционера - этот большой пинок уже получен? Или еще нет?Хоть я и не Вася. С родственниками разговаривать прокурор района тоже пошлёт ближайшего милиционера? У них вообще то дети пропали.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.02.16 12:31
Вы как-то узко представляете себе пределы приемлемого для этого форума. В этих пределах находятся Снежная Анаконда, пришельцы с гиперзвуковыми микрокалиберными пулями, и Снежный Человек не как реликтовый зверь - а как инфернальная сущность, использующая порталы между мирами. Так что, выкладывайте смело, не стесняйтесь.Хорошо, Аскер, извольте. Во первых-верно, Темпалов был обычным прокурором обычной Ивдельской горпрокуратуры- при Н-240 была "своя" (как называли ее-"лагерная")прокуратура, там было и "своё" следственное подразделение по линии МВД ( в те годы, если не ошибаюсь- МООП), независимое от Ивдельской милиции. Это-не из разряда спецпрокуратур-у тех была другая компетенция:все эти, теперь бывшие "Свердловск-44","Свердловск-45" и т.д. и т.п. Естественно, Темпалов явно был человеком со всеми "слабостями", присущими прокурорам городов отдаленных северных мест. Главная из этих "слабостей"- скажем так- "философское отношение" ко всем этим "формальностям" вроде требований УПК. Он, конечно, знал УПК, но до Свердловска далеко, а "здесь- и так сойдет". Поэтому удивляться "вольностям" подобного рода, а тем более, усматривать в них "умысел с далеко идущими целями"- вряд ли имеет смысл. Кроме того, этих прокуроров всегда отличало весьма слабое знание основ криминалистики. Поэтому часто наблюдалась (и в гораздо поздние времена, а тут- конец 50-х) такая закономерность- если прокурор лично возьмется проводить осмотр места происшествия-всё! В смысле-всё испорчено. Тем более, что указать ему на его "косяки" некому-он здесь сам себе "начальник". Зато вот если следователь что-то "напортачит" с осмотром м/п, то прокурор (по праву начальника) будет ему напоминать об этом все оставшееся время, пока он-"начальник". Это- чтобы было понятно, что "натворил" Темпалов, взявшись лично осматривать м/п и чтобы не было лишних иллюзий при рассмотрении его действий как с точки зрения требований УПК, так и с позиций настоящего времени. Также- и с вопросом относительно "отказного материала", и вынесения постановления о возбуждении уголовного дела. Пример из более позднего времени. Будучи в служебной командировке в начале 80-х ( в качестве эксперта следственной группы, сформированной для раскрытия одного "глухого", но скандального дела) в одном из таких "мест весьма отдаленных" , я наблюдал, как прокурор района (который сам лично проводил осмотр места происшествия непосредственно в день совершения этого злосчастного убийства) вечером того дня, когда я потребовал протокол осмотра места происшествия ( а с момента этого происшествия прошло более 4-х месяцев),закрывшись в своем кабинете, "составлял" протокол осмотра места этого самого происшествия! Выявилось это потому, что он периодически выходил для консультаций по составлению протокола со следователем облпрокуратуры, а когда я заподозрив что-то непонятное, "наехал" на следователя, он мне и "признался", что прокурор занимается составление протокола, который я от него потребовал. Вот так. А вы здесь-УПК, протоколы, чьи-то "хитро-мудрые" замыслы по скрытию "тайны перевала Дятлова"(да еще в те времена)... Проще надо быть, господа, тогда и дело это понятней станет. Меры по сокрытию, конечно, были (результаты их до сих пор видны, в т.ч., и на этом сайте),но "прошли" они по другому ведомству- которое и должно было этим заниматься. Далее. Протокол допроса Попова. Не ищите УПК там, где его не было. Чудинов, конечно, должен был где-то видеть УПК (может, у прокурора или у следователя), но вряд ли у него был собственный. Я лично видел уже в более поздние (70-е) годы милицейских начальников, которые не понимали, чем отличаются УК и УПК, но это нисколько не мешало их служебному росту. Вот и Чудинов- он составил этот протокол, возможно даже не догадываясь о том, что допрос- это только по возбужденному делу. То, что он не имел даже "заочного юридического"- можно не сомневаться, да вряд ли закончил и милицейскую школу-в лучшем случае-какие-нибудь "краткосрочные курсы". Поэтому тоже не надо искать того, чего не было. Весьма вероятный вариант появления протокола "допроса" Попова (если снова кто-то назовет "... из области бреда"- обижаться здесь не буду: сам на это "нарвался"). Пятого (или четвертого) февраля обнаружили погибших туристов ( кто и как- здесь повторяться не буду) и в срочном порядке "там" решают вопрос: что делать-организовать "исчезновение" или "оставить как есть, пусть найдут те, кому положено искать"? Потому наводят срочно справки "зачем-куда-откуда- и сколько?" Кгб-шник в "тогдашнем" поселке Полуночном по штату не предусмотрен, функции его "на четверть ставки по совместительству" должен был исполнять нач.милиции пос. отделения милиции(больше, увы-некому).Звонят ему, дают задание срочно выяснить всё о туристах. Попутно "закладывается" (как возможный вариант "на будущее") то, что вошло в ныне "рассекреченный" документ "ЦеКа и КэПээСэС"- о том, что причина гибели туристов-"ураган" (вот я не мог тогда понять, откуда Яровой взял свой ураган, да еще такой длительности и "мощи"-получается, что директива "партии" была такая, а его знаменитая в свое время повесть "Высшей категории..."-особо важное "партийное задание" по продвижению в народные массы "партийной версии" об Могучем Урагане). Снова- к "протоколу". Почему "звонок" не из управления милиции, а из "органов"? В этом случае бы обратились в оперчасть Н-240: у них возможностей куда больше, Н-240- "хозяин" тех мест, "градообразующее предприятие" в полном смысле слова. Вот Чудинов и выясняет у "почтмейстера" о туристах, ну, попутно-"о погоде" ( почитайте протокол с точки зрения задаваемых вопросов, ответы на которые записаны- явно не все, а только те, которые Чудинов посчитал нужным записать "на бумаге", как это и бывает обычно при составлении протокола- сами поймете). Менее всего он думал "про УПК",а делал это, чтобы "прикрыть бумажкой одно место"-явно понял, что на его территории произошло серьезное ЧП. Потом, когда поднялся весь этот "кипиш", явился Иванов и "наехал" на Чудинова: "у тебя ЧП, обком "на ушах" стоит, а ты "мышей не ловишь!"-Чудинов ему и отдал "бумажку",которую сохранил:" вот,мол, с 6-го числа работаю, "сигнал" проверяю, напрасно Вы так". Почему Иванов приобщил эту "бумажку" (а с юридической точки зрения это не более чем"бумажка", т.к. составлена до возбуждения дела)? А потому, что понял, откуда Чудинову задание поступило, тем более, что ничем не рисковал-"бумажка" то ведь не его "произведение", а Чудинова. Вот так, весьма вероятно (исходя из реалий того места и времени) и появился сей документ,который обсуждают сейчас с точки зрения его соответствия требованиям УПК. Ну, а "там", получив от Чудинова сведения, что туристов было, оказывается, две группы; установить, все ли погибли, или все-таки остался живой свидетель- не представляется возможным, а решение принимать необходимо безотлагательно, решили, что надо "оставить всё как есть" и действовать в "установленном для таких случаев порядке". Вот такие выводы (если дочитали всё это до конца) можно сделать из этой в юридическом смысле "бумажки", которую назвали "протоколом" по чисто формальным реквизитам.
Добавлено позже:По всем протоколам - он прокурор г.Ивдель, т.е. обычной гражданской прокуратуры.
Отправлено: Агаша - 18.02.16 12:48
Хоть я и не Вася. С родственниками разговаривать прокурор района тоже пошлёт ближайшего милиционера? У них вообще то дети пропали.Вы это к чему?
Russian Federation
С родственниками стали разговаривать 14.04.И не со всеми,а с теми кто при должностях.Допросили Колеватову,Кривонищенко,Дубинина и Слободина.Прощупали их настрой.На следующий день вызвали Юдина,а 18.04.Темпалова.Думается,что это по телеграмме шли разборки.
И что,что у них дети?Что они могли сделать?Хрущеву написали и все.Куда уж больше.Они искали живых,а не убийц.Вот и Темпалов отчитался,что руководил поисками.
явился Иванов и "наехал" на Чудинова: "у тебя ЧП,Чудинов не одного Попова допрашивал,а еще возницу-прибалта 7 марта и еще людей.Вы уголоное дело в оригинале почитайте,а потом выводы сделаете.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.02.16 14:27
Вы это к чему?Читал, Агаша, читал. Я свою жизнь столько уголовных дел прочитал, что Вы и себе представить не можете ( я ведь не только экспертом работал). Потому это дело прочитать- для меня не проблема. И потому-то и выводы такие сделал, что не только этот протокол (который с процессуальной точки зрения и протоколом не является) прочитал, а все. И сопоставил их между собой. А Вы попробуйте тоже так сделать- может, и тоже что-нибудь сами увидите. Без посторонних, так сказать, разъяснений.
С родственниками стали разговаривать 14.04.И не со всеми,а с теми кто при должностях.Допросили Колеватову,Кривонищенко,Дубинина и Слободина.Прощупали их настрой.На следующий день вызвали Юдина,а 18.04.Темпалова.Думается,что это по телеграмме шли разборки.
И что,что у них дети?Что они могли сделать?Хрущеву написали и все.Куда уж больше.Они искали живых,а не убийц.Вот и Темпалов отчитался,что руководил поисками.Чудинов не одного Попова допрашивал,а еще возницу-прибалта 7 марта и еще людей.Вы уголоное дело в оригинале почитайте,а потом выводы сделаете.
Отправлено: mapos - 18.02.16 14:42
Вы это к чему?Не надо мне рассказывать про апрель, когда я говорю о феврале. Начали волноваться, день другой ещё ждали, а потом забили тревогу. Вы считаете, в своих попытках достучаться они ограничились бы ближайшим милиционером?
С родственниками стали разговаривать 14.04.И не со всеми,а с теми кто при должностях.Допросили Колеватову,Кривонищенко,Дубинина и Слободина.Прощупали их настрой.На следующий день вызвали Юдина,а 18.04.Темпалова.Думается,что это по телеграмме шли разборки.
И что,что у них дети?Что они могли сделать?Хрущеву написали и все.Куда уж больше.Они искали живых,а не убийц.Вот и Темпалов отчитался,что руководил поисками.Чудинов не одного Попова допрашивал,а еще возницу-прибалта 7 марта и еще людей.Вы уголоное дело в оригинале почитайте,а потом выводы сделаете.
Отправлено: Агаша - 18.02.16 15:48
Не надо мне рассказывать про апрель, когда я говорю о феврале. Начали волноваться, день другой ещё ждали, а потом забили тревогу. Вы считаете, в своих попытках достучаться они ограничились бы ближайшим милиционером?Может милиционер бы больше сделал и быстрее,если это произошло на его территории.Он бы позвонил Попову,а Попов с коллегами обзвонил бы всех и узнал кто и где есть.Послал бы в тот район того же Пашина с манси и все.Он за свою территорию отвечает.Блинов уже вернулся из похода и мог рассказать где расстались и куда они собирались.А вот то,что телеграмму послали 26.02 именно в день находки палатки кое о чем говорит.Поиски-то уже полным ходом шли.Палатку нашли,а они телеграмму шлют.Зачем?
Отправлено: Vasya - 18.02.16 17:45
Поясните пожалуйста. 27 февраля, когда целый прокурор района прется на перевал, вместо того что бы отправить туда ближайшего милиционера - этот большой пинок уже получен? Или еще нет?Ещё нет. Иначе место происшествия осматривал бы прокурор Клинов.
Отправлено: 777 - 18.02.16 18:20
Кгб-шник в "тогдашнем" поселке Полуночном по штату не предусмотрен, функции его "на четверть ставки по совместительству" должен был исполнять нач.милиции пос. отделения милиции(больше, увы-некому).Звонят ему, дают задание срочно выяснить всё о туристах.А можно уточнить, какое отношение к находке тел на перевале имеет КГБ-шник или по совместительству нач.милиции именно поселка Полуночное? А не г.Ивдель, например?
Или какие-то учреждения именно в Полуночном замешаны в эту историю? Спасибо.
Отправлено: Агаша - 18.02.16 19:03
Читал, Агаша, читал. Я свою жизнь столько уголовных дел прочитал, что Вы и себе представить не можетеДа ладно.Если прокуратура контролирует всех и вся,то она что хочет,то и делает.Кто ее проверять-то будет?А партийцам дали липу,они на этом и успокоились.Дела идут,контора пишет.
Отправлено: Vietnamka - 19.02.16 05:12
Цитирование
. если прокурор лично возьмется проводить осмотр места происшествия-всёЯ знаю что была разработаны четкие рекомендации по фиксации и снятию отпечатков тех же следов. Скажите, эту процедуру должен был проводить сам прокурор /следователь или для этого вызывался криминалист?
Если криминалист должен был выезжать на место, то как это происходило технически? Темпалов делал типо заявки в Свердловск?
С Темпаловым может быть все и понятно, но Иванов появляется на перевале в первых числах марта. Следы еще есть (их точно описывает Бартоломей, который на перевал приехал еще позже), почему и Иванов не вызывает криминалистов снять отпечатки следов?
Почему 5го числа, когда находят Слободина, то вообще никто из следственных органов (а это уже Иванов) не приезжает? Не то чтобы плохо осмотреть место обнаружения тела, а вообще его осмотреть?
Добавлено позже:
Это к тому, что фраза
Цитирование
Это- чтобы было понятно, что "натворил" Темпалов.относиться вобщем-то не только к Темпалову, а к Свердловской областной прокуратуре тоже.
Добавлено позже:
Цитирование
.Менее всего он думал "про УПК",а делал это, чтобы "прикрыть бумажкой одно место"-явно понял, что на его территории произошло серьезное ЧПВполне закономерные вопрос 777
777,
А можно уточнить, какое отношение к находке тел на перевале имеет КГБ-шник или по совместительству нач.милиции именно поселка Полуночное? А не г.Ивдель, например?
Или какие-то учреждения именно в Полуночном замешаны в эту историю? Спасибо.
Добавлено позже:
И у меня еще пару вопросов :-[
Биологические следы на палатке. Которых там должно было быть ну очень много, с учетом того что палатка старая.
Палатка точно побывала в руках криминалистов. Скажите, что их определить - нужно было постановление прокурора/следователя? Те я правильно понимаю, что если перед Генриеттой Чуркиной был поставлен вопрос только о разрезах, то ничего более она и не имеет права смотреть ?
Те утверждение Иванова что в палатке не было следов крови основано только на личном мнении самого Иванова и никак не подтверждено экспертами?
Отпечатки пальцев. Скажите, снятие отпечатков пальцев с ножей, прочих предметов - как регламентировалось?
Использовалось ли снятие отпечатков у тел, для идентификации личности? Нужно ли было постановление или это рутинное исследование?
Отправлено: Агаша - 19.02.16 06:06
Отпечатки пальцев. Скажите, снятие отпечатков пальцев с ножей, прочих предметов - как регламентировалось?Телеграмма от Анисимовой сыграла дурную шутку.Телеграмму дали ночью,когда у телеграфистки не было руководства,что бы посоветоваться отправлять или нет,не было тех,кому отчитывалась начальница в органах и пресечь не могли отправку.Но утром по цепочке доложили и прокурору дали задание,что бы проверить.Он убедился,что замерзли и давно,и отчитался партии.Все основательно подготовились "по замерзанию",где виноватыми становились туристы,что бы отомстить родственникам и снять с себя вину.Поэтому и искать убийц не стали.Я так думаю.Иванов поехал в Москву,в прокуратуру,а там ему,наверное сказали"Ты что,какое убийство.Мы давно отчитались,что несчастный случай.Сами туристы виноваты."И потом все оставалось только врать,кивая на секретность,закрытость,а допросами создавать видимость,что работают в поте лица.
Использовалось ли снятие отпечатков у тел, для идентификации личности? Нужно ли было постановление или это рутинное исследование?
Отправлено: Агаша - 19.02.16 06:17
А можно уточнить, какое отношение к находке тел на перевале имеет КГБ-шник или по совместительству нач.милиции именно поселка Полуночное? А не г.Ивдель, например?
Цитирование
Со времени образования КГБ испытывал большие сокращения числа сотрудников. Так, в 1954 году в соответствии с постановлением ЦК КПСС была снова создана и утверждена структура и штаты органов КГБ. Из рассекреченных документов Государственного архива России стало несомненно, что численность личного кабинета по сравнению с 1954 годом была освобождена более чем на 50 процентов. Было ликвидировано 3 678 городских и районных аппаратов, проведено собрание некоторых звеньев и следственных аппаратов, следственные отделы и отделения в оперативных подразделениях ликвидированы и объединены в единые следственные аппараты. Сильно упрощена структура транспортных органов и различных отделов.
В 1955 году настоящая численность органов была дополнительно сокращена на 7 678 единиц, и 7 800 офицеров переведено на место рабочих и служащих
Отправлено: Vietnamka - 19.02.16 06:33
Не читайте советских газет, а посмотрите на фотографию Бизяева в окружении сотрудников. Вы действительно думаете что надо было гнать человека за 60 км по зимнему бездорожью, чтобы спросить "какая была погода"????
Отправлено: Агаша - 19.02.16 06:40
Не надо мне газет,я все на своей шкуре испытала.
Отправлено: KAMA - 19.02.16 09:24
"философское отношение" ко всем этим "формальностям" вроде требований УПК.Скажите , пожалуйста , а вот в СМЭ ведь тоже не все гладко.
Как по-Вашему , они составлены строго в рамках ,как требуется или тоже есть признаки ..." философского отношения " ?
Спасибо .
Отправлено: Vasya - 19.02.16 11:05
Агаша,А что в Вижае своё отделение милиции было? Нигде не встречалось как-то...
Не читайте советских газет, а посмотрите на фотографию Бизяева в окружении сотрудников. Вы действительно думаете что надо было гнать человека за 60 км по зимнему бездорожью, чтобы спросить "какая была погода"????
Отправлено: elenapaula - 19.02.16 12:13
Был побег. Вовремя почему-то не обнаруженный. Но вскрывшийся потом. С большим опозданием т. Хакимов докладывает это в прокуратуру по надзору.ПОЛОЖЕНИЕ О ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ В СССР http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_5015.htm (http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_5015.htm)
Кто расследует дело о побеге в то время? Я не знаю. Если само МВД, а спецпрокуратура над ним надзирает, то Темпалов об этом ни сном ни духом. Если прокуратура, то тогда это сотрудники г-на Темпалова и ему об этом всё известно. Уголовное дело по побегу в его распоряжении.
Пропали туристы, нашли их тела. Если он открыл новое производство по факту обнаружения тел студентов, то связи с предыдущим делом о побеге сразу не усмотрел. Не усмотрел и потом, иначе бы объединил дела.
Если расследовало дело о побеге МВД, то во-первых, ему бы сообщили об этом милиционеры, которым он давал поручения о проведении следственных действий по делу дятловцев, тот же капитан Чудинов, ибо без них - никак; во-вторых, позвонить соседнему прокурору, сидящему в том же городе, той же дыре 21 февраля, когда стало известно о пропаже туристов, не в лом с вопросом, не случилось ли у вас чего?
Добавлено позже:
Цитата: elenapaula - 17.02.16 23:04Почему?
-Я сомневаюсь, что прокуратура г.ивделя была обычной гражданской прокуратурой.
-На тот момент уже была. Она не была таковой предположительно до 1954 года.
Добавлено позже:
Темпалов был обычным прокурором обычной Ивдельской горпрокуратуры- при Н-240 была "своя" (как называли ее-"лагерная")прокуратура, там было и "своё" следственное подразделение по линии МВД ( в те годы, если не ошибаюсь- МООП), независимое от Ивдельской милиции. Это-не из разряда спецпрокуратур-у тех была другая компетенцияПростите, я опять не могу понять, Вы высказываете свое мнение или утверждаете? Если второе, то хотелось бы почитать документы.
Добавлено позже:
следственное подразделение по линии МВД ( в те годы, если не ошибаюсь- МООП)Вы не подскажите как расшифровывается эта аббревиатура? Министерство Охраны Общественного Порядка?
Отправлено: Агаша - 19.02.16 13:25
ПОЛОЖЕНИЕ О ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ В СССРКто же себя надзирать-то будет?
Отправлено: 777 - 19.02.16 15:19
КГБ испытывал большие сокращения числа сотрудниковНу, понятное дело: городских ГБ-шников сократили, а поселковых оставили, хоть и на полставки. Так, что ли? Видимо они и в Свердловске дела вели. Там же тоже всех сократили :)
Отправлено: megeor - 19.02.16 15:33
Там оригиналы документов и если рассуждать в рамках процессуальных законов, то это единственное уг.дело по данному факту.Ну а о иных вероятностях я писал выше.Позвольте с Вами не согласиться в том, что по вашему убеждению оригиналы документов существуют в одном экземпляре. Однако в наблюдательном производстве так же пришиты 4 акта СМИ с оригинальной подписью эксперта Возрожденного и без заметки, что это копия.
Мне вообще не очень понятно, откуда в прокуратуре взялся 2-й экземпляр СМИ. Обычно экспертизы делают в двух экземплярах - первый отдают заказчику, второй оставляют себе.
Отправлено: Агаша - 19.02.16 16:03
Было ликвидировано 3 678 городских и районных аппаратов, проведено собрание некоторых звеньев и следственных аппаратов, следственные отделы и отделения в оперативных подразделениях ликвидированы и объединены в единые следственные аппараты. Сильно упрощена структура транспортных органов и различных отделов.Куда они пошли,имея на многих компроматы?Не лес же рубить.Может таких как С. подвинули?
В 1955 году настоящая численность органов была дополнительно сокращена на 7 678 единиц, и 7 800 офицеров переведено на место рабочих и служащих
Отправлено: Агаша - 19.02.16 16:07
Ну, понятное дело: городских ГБ-шников сократили, а поселковых оставили, хоть и на полставки. Так, что ли? Видимо они и в Свердловске дела вели. Там же тоже всех сократилиЯ писала,что Чудинов был сотрудником КГБ?Может после разгона КГБ их обязали информировать эти органы на общественных началах?
Отправлено: megeor - 19.02.16 18:03
Если в прокуратуре вышестоящей инстанции открыто надзорное производство по нашему УД по жалобе, то жалобы могу продолжаться и после закрытия уд. В том числе на необоснованное закрытие. Тогда уд все еще будет в доступности, те не сдано в архив. Его (отдельные документы) могу продолжать запрашивать. Будет ли это отражено в наблюдательном деле? Потому что и надзорное и наблюдательное решают одну задачу - определение законности. Просто с двух сторонНа мой взгляд дело обстояло так:
Дело по ГД было возбуждено в Ивдельской прокуратуре и вел его Темпалов. Второе дело по одному и тому же поводу возбуждать нельзя и потому в Свердловске, где тоже приобщились к расследованию, завели папку, которую назвали "наблюдательное производство".
Цитирование
Наблюдательные производства заводятся по гражданским и арбитражным делам. Во всех остальных случаях заводятся надзорные производства.Это хоть и современный документ, но ИМХО смысл с 1959 года не изменился.
И посему: обратите внимание, что в областной свердловской прокуратуре завели не надзорное , а именно наблюдательное, которое не относится к уголовному судопроизводству. Из чего следует сделать вывод о том, что дело о гибели туристов первоначально не виделось как уголовное, то есть не собирались искать виноватых. Отсюда и отсутствие осмотра места происшествия экспертами-криминалистами, оперативниками уголовного розыска. Поэтому не было никаких следственно-оперативных групп, не было передачи расследования Иванову.
Чисто уголовное процессуальные документы — допросы свидетелей появились после проведения СМИ: 5 марта первый допрос Дряхлых. Что опять же является косвенным подтверждением того, что на телах первой пятерки были следы насильственной смерти.
Другие же протоколы, что подшиты и датированы ранее 5 марта, вполне могли быть написаны Темпаловым задним числом.
А когда дело закрывали в мае 1959г., то на обложке приписали, что дело уголовное.
Отправлено: энсон - 19.02.16 18:07
Нет, это именно так, В УПК на 59, всё только в рамках УД. Если читать УПК 23, 61, 01 по мере их изменений прекрасно видно , как менялось и в какую сторону.
При проверке сообщения о преступлении дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа вправе получать объяснения, образцы для сравнительного исследования, истребовать документы и предметы, изымать их в порядке, установленном настоящим Кодексом, назначать судебную экспертизу, принимать участие в ее производстве и получать заключение эксперта в разумный срок, производить осмотр места происшествия, документов, предметов, трупов, освидетельствование, требовать производства документальных проверок, ревизий, исследований документов, предметов, трупов, привлекать к участию в этих действиях специалистов, давать органу дознания обязательное для исполнения письменное поручение о проведении оперативно-розыскных мероприятий.
Это доследственная проверка. Всё вроде конкретно и ясно, но только УПК это 2001.
И кстати, именно по этому УПК была возможность провести СМИ, протокол осмотра места.
, погибшего отшельника Олега, до возбужения дела а так как смерть была признана несчастным случаем, а причина его сам погибший, дело не было открыто.
В 59 по действующему тогда УПК, ничего близкого не было, поэтому, все осмотры,и экспертизы только в рамках УД..
А это, то, что было в 59. Не пропускаем слова «расследование» и «дело»
Ст. 63. Эксперты вызываются в случаях, когда при расследовании или при рассмотрении дела необходимы специальные познания в науке, искусстве или ремесле.
Примечания. 1. Вызов экспертов обязателен для установления причин смерти и характера телесных повреждений, а также для определения психического состояния обвиняемого или свидетеля в тех случаях,
2. Порядок вызова и дачи экспертизы определяется в этих случаях особой инструкцией, издаваемой Народным Комиссариатом Юстиции по соглашению с Народным Комиссариатом Здравоохранения.
А какой тот же период, через 2 года, вступило УПК 61, а в 63, появилась возможность осмотра места проишествия, до возбуждения УД. Когда появилась возможность СМИ до дела, особо не вникал, да и не считаю это важным. В 59 по УПК её точно не было. Давайте конкретный пример СМИ без УД. И кстати разве не вы приводили пример закрытого дела, именно по несчастному случаю? Вроде, что-то с крыши упало на человека, то, что несчастный было ясно сразу, однако УД было.
Документы кондёра, а разве там, что-то новое, для меня ничего, и ничего противоречащего тому, что я сказал. То же разделение на естественную и насильственную. И примеры приведены с купанием, и отравлением , когда точно виноват сам потерпевший. А у нас, явные признаки насильственной смерти, и если даже несчастный случай, всё равно нужно следствие для проверки на халатность. И даже если бы все чудом были найдены живыми, УД автоматом бы не закрыли, государственные деньги потрачены, надо выяснить до конца, что бы такое больше не повторилось. Даже палатка найдена официальной поисковой группой, а не случайными людьми, которые позвонили в милицию и сообщили о находке. Вот во 2 случаи, УД бы по находке сразу бы не возбуждалось,
Была бы проверка в виде запросов, в туристские организации, есть в этом районе кто –нибудь из ваших? А дальше много вариантов, в разных ситуациях.
Цитирование
Темпалов мог дождаться СМИ первых тел и по результатам решать - возбуждать или нет. Висяк ему тоже не нужен.Не мог, можете дальше считать себя умнее Темпалова, а потом удивляться зачем он так сделал. у меня то огромное преимущество, мой здравый смысл (в этом вопросе) совпадает с Темпаловским и с УПК.
Отправлено: Vasya - 19.02.16 18:08
И посему: обратите внимание, что в областной свердловской прокуратуре завели не надзорное , а именно наблюдательное, которое не относится к уголовному судопроизводству.Но вот к гражданскому или арбитражному это дело ну уж точно никак не относится!!!
Отправлено: Vietnamka - 19.02.16 18:10
Цитирование
Простите, я опять не могу понять, Вы высказываете свое мнение или утверждаете? Если второе, то хотелось бы почитать документы.Потому что буть иначе - то Темпалов подчинялся бы прокуратуре ссср напрямую и прокуратура со шла бы лесом.
Отправлено: megeor - 19.02.16 18:12
Но вот к гражданскому или арбитражному это дело ну уж точно никак не относится!!!К арбитражному точно нет, как вы справедлив отметили, но и не было проблем написать на папке "НАДЗОРНОЕ". И тем самым отнести его к разряду уголовных дел , но этого не было сделано. И уж точно не из-за отсутствия юридической грамотности- заводилось оно все ж в области, а не в захолустном Ивделе
Отправлено: Vasya - 19.02.16 18:17
К арбитражному точно нет, как вы справедлив отметили, но и не было проблем написать на папке "НАДЗОРНОЕ". И тем самым отнести его к разряду уголовных дел , но этого не было сделано. И уж точно не из-за отсутствия юридической грамотности- заводилось оно все ж в области, а не в захолустном Ивделеwolf33 здесь писал, что бывает и должно быть в надзорных делах. И в первую очередь постановление об его открытии надзирающим прокурором. Здесь и близко нет ничего подобного. Поэтому и назвали "наблюдательным", чтобы оказалось вне правового поля.
Отправлено: megeor - 19.02.16 18:27
Палатка точно побывала в руках криминалистов. Скажите, что их определить - нужно было постановление прокурора/следователя? Те я правильно понимаю, что если перед Генриеттой Чуркиной был поставлен вопрос только о разрезах, то ничего более она и не имеет права смотреть ?Она имеет право смотреть, но зачем ей это надо. Экперт делает то, что его просят: про разрезы- будет смотреть разрезы, спросят про кровь - будет опрыскивать палатку спецраствором, чтобы высветилась кровь..
Сейчас бы следователь на место преступления без эксперта-криминалиста даже бы выезжать не стал. Темпалов должен был вызвать из Свердловска криминалиста и на МП отправить с ним своего следака. Но видно прокурорский следак либо был в отпуске, либо болел и прокурор поехал сам. Возможно была нелетная погода и криминалиста из области не прислали, но все же странно, что он даже ивдельского мента с собой не взял. Кстати, а Коротаев был с Темпаловым?
Добавлено позже:
И в первую очередь постановление об его открытии надзирающим прокурором. Здесь и близко нет ничего подобного. Поэтому и назвали "наблюдательным", чтобы оказалось вне правового поля.А какие были проблемы с написанием постановления от открытии надзорного производства? Чернила в прокуратуре кончились?
Отправлено: Vasya - 19.02.16 18:34
А какие были проблемы с написанием постановления от открытии надзорного производства? Чернила в прокуратуре кончились?Да, нет, не кончились.
Просто никто не собирался его открывать и надзирать.
Отправлено: megeor - 19.02.16 18:51
Просто никто не собирался его открывать и надзирать.а наблюдать собирались?
Отправлено: Vasya - 19.02.16 18:54
а наблюдать собирались?А как же! Наблюдали аж из Москвы и далее по вертикали. Со страшной силой.. :)
Отправлено: Vietnamka - 19.02.16 20:33
Цитирование
. У меня то огромное преимуществоЯ за вас крайне рада. А вообще - ищите аналогии.
Отправлено: mapos - 19.02.16 21:13
Оффтоп (текст не по теме)Многие детали мне сейчас уже не вспомнить, но в 1992 году я читала 2 приостановленных уголовных дела, оба представляли из себя тоненькие папочки, содержащие постановления о возбуждении, фото из морга и результаты экспертизы, ну ещё какие то куцые допросы соседей-знакомых, непонятно по какому принципу выбранных. Одна смерть на улице, вторая - в квартире (в свидетельстве о смерти причина - закрытая травма головы). На месте обнаружения были только сотрудники милиции, дела возникли по результатам экспертизы. На даты я тогда внимания не обратила. Не было даже фото мест преступления, не было протоколов осмотра, естественно, не было и постановлений о назначении экспертизы. После неё же сомнений в насильственной смерти не было ни у кого, но было поздно.
Мне этих случаев достаточно для того, чтобы верить в то, что ребят просто искали и ни о каком уголовном деле даже не думали поначалу.
Мне этих случаев достаточно для того, чтобы верить в то, что ребят просто искали и ни о каком уголовном деле даже не думали поначалу.
Отправлено: wolf_33 - 19.02.16 22:57
Позвольте с Вами не согласиться в том, что по вашему убеждению оригиналы документов существуют в одном экземпляре. Однако в наблюдательном производстве так же пришиты 4 акта СМИ с оригинальной подписью эксперта Возрожденного и без заметки, что это копия. Мне вообще не очень понятно, откуда в прокуратуре взялся 2-й экземпляр СМИ. Обычно экспертизы делают в двух экземплярах - первый отдают заказчику, второй оставляют себе.Мегеор, исходная посылка Вашего поста - это то, что 2 том - это наблюдательное производство, что является спорным(но тоже возможным).Если предположить, что это 2 том самого уг.дела, то вопрос откуда там оригиналы экспертизы отпадет.Хотя все действительно непросто, с этим я согласен.Подождите немного, чуть позже я постараюсь подкинуть пищу для размышлений и анализа, а не для гаданий и домыслов.
На мой взгляд дело обстояло так:Ну так ведь так и должно быть - одно уголовное дело(другой вопрос, что я все-таки думаю, что Иванов в "теме") и одно наблюдательное производство по нему в Свердловской областной прокуратуре.
Дело по ГД было возбуждено в Ивдельской прокуратуре и вел его Темпалов. Второе дело по одному и тому же поводу возбуждать нельзя и потому в Свердловске, где тоже приобщились к расследованию, завели папку, которую назвали "наблюдательное производство".
Это хоть и современный документ, но ИМХО смысл с 1959 года не изменился.Однозначно нет.Позже покажу на примере, что наблюдательное и надзорное в этом варианте - синонимы,именно с уголовным направлением изначально.
И посему: обратите внимание, что в областной свердловской прокуратуре завели не надзорное , а именно наблюдательное, которое не относится к уголовному судопроизводству. Из чего следует сделать вывод о том, что дело о гибели туристов первоначально не виделось как уголовное, то есть не собирались искать виноватых... А когда дело закрывали в мае 1959г., то на обложке приписали, что дело уголовное.
Отправлено: Vasya - 19.02.16 23:24
А можно уточнить, какое отношение к находке тел на перевале имеет КГБ-шник или по совместительству нач.милиции именно поселка Полуночное? А не г.Ивдель, например?777,Vietnamka,
Или какие-то учреждения именно в Полуночном замешаны в эту историю? Спасибо.
Поскольку тот, к которому вы обращались, так и не ответил, то позвольте мне пару слов.
В Вижае не было отделения милиции. Эта была земля Полуночного отделения.А в Ивделе сидело вышестоящее начальство в лице майора Бизяева.
Вот и всё.
Отправлено: wolf_33 - 19.02.16 23:33
В жизни бывает по-разному, Ваши примеры все-таки достаточно индивидуальны, чтобы уверенно можно было применить аналогию,согласитесь.Многие детали мне сейчас уже не вспомнить, но в 1992 году я читала 2 приостановленных уголовных дела, оба представляли из себя тоненькие папочки, содержащие постановления о возбуждении, фото из морга и результаты экспертизы, ну ещё какие то куцые допросы соседей-знакомых, непонятно по какому принципу выбранных. Одна смерть на улице, вторая - в квартире (в свидетельстве о смерти причина - закрытая травма головы). На месте обнаружения были только сотрудники милиции, дела возникли по результатам экспертизы. На даты я тогда внимания не обратила. Не было даже фото мест преступления, не было протоколов осмотра, естественно, не было и постановлений о назначении экспертизы. После неё же сомнений в насильственной смерти не было ни у кого, но было поздно.Мне этих случаев достаточно для того, чтобы верить в то, что ребят просто искали и ни о каком уголовном деле даже не думали поначалу.
wolf33 здесь писал, что бывает и должно быть в надзорных делах. И в первую очередь постановление об его открытии надзирающим прокурором. Здесь и близко нет ничего подобного. Поэтому и назвали "наблюдательным", чтобы оказалось вне правового поля.Вася,не совсем так. Надзорное(наблюдательное) производство не открывается вынесением отдельного процессуального документа. Если по простому - берется корка, подписывается по какому делу, туда ложится первый поступивший документ. Вот собственно и все - надзорное(наблюдательное) производство открыто. Позже попробую наглядную агитацию, если получится, работаю над этим.
Она имеет право смотреть, но зачем ей это надо. Экперт делает то, что его просят: про разрезы- будет смотреть разрезы, спросят про кровь - будет опрыскивать палатку спецраствором, чтобы высветилась кровь.Ну в целом соглашусь. То есть если в процессе порученного исследования эксперт находит еще что-либо, относящееся к делу, он должен обратить внимание лица, назначившего экспертизу. Однако специально самостоятельно искать и обращать внимание на что-либо, кроме предмета порученного исследования,не обязана.
Сейчас бы следователь на место преступления без эксперта-криминалиста даже бы выезжать не стал.В принципе и это соответствует действительно, с некоторыми уточнениями - на место преступления в таком или подобном случае, в том числе связанным с гибелью людей при неясных(не очевидных) обстоятельствах. Ну не то, чтобы выезжать не стал, а эксперт-криминалист действительно на такие случаи выезжает.
Темпалов должен был вызвать из Свердловска криминалиста и на МП отправить с ним своего следака. Но видно прокурорский следак либо был в отпуске, либо болел и прокурор поехал самА вот тут не соглашусь. На особо тяжелые выезды на место происшествия(в смысле тяжкие или особо тяжкие, резонансные дела) прокурор практически всегда выезжал и сам. Другое дело, что и следователь выезжал тоже вместе с ним. Прокурор на месте руководил всем процессом,давал указания, координировал все службы - следователя, оперов, экспертов и т.д., ну а следователь непосредственно выполнял "черновую работу" - протокол осмотра, допросы и т.д. Но бывало, когда и сам прокурор делал все это сам - когда было очень много работы, не хватало людей, была возможность раскрыть преступление и задержать виновного по горячим следам и время было дорого и т.п. В этом нет ничего исключительного или уникального. Тем более, что это происходило в достаточно отдаленном месте, где совсем небольшой штат сотрудников. Скорее этот факт может свидетельствовать о том, что этому случаю уже тогда придавали серьезное значение.
Отправлено: Vasya - 19.02.16 23:44
Вася,не совсем так. Надзорное(наблюдательное) производство не открывается вынесением отдельного процессуального документа. Если по простому - берется корка, подписывается по какому делу, туда ложится первый поступивший документ. Вот собственно и все - надзорное(наблюдательное) производство открыто.Понятно. А где фамилия надзирающего прокурора указывается? Получается, по-вашему, нигде?
Отправлено: wolf_33 - 19.02.16 23:57
А где фамилия надзирающего прокурора указывается? Получается, по-вашему, нигде?Нигде. Понимаете, в областной прокуратуре в соответствующем отделе или управлении были зональные прокуроры, которые курировали определенные территориальные зоны(районы,населенные пункты). Как правило,они и надзирали за делами в своей зоне ответственности. Но начальник подразделения мог поручить надзор за конкретным делом любому сотруднику, исходя из его опыта,специфики преступления и т.д. Иногда следователи из районов приезжали на продление сроков следствия или еще по каким-то вопросам по делу, а зонального нет. Тогда изучение дела в целом, или отдельного возникшего вопроса в частности, поручалось другому зональному. То есть конечно ответственный был, но это было не совсем "железно и все".
Отправлено: Vasya - 20.02.16 00:08
Нигде. Понимаете, в областной прокуратуре в соответствующем отделе или управлении были зональные прокуроры, которые курировали определенные территориальные зоны(районы,населенные пункты). Как правило,они и надзирали за делами в своей зоне ответственности. Но начальник подразделения мог поручить надзор за конкретным делом любому сотруднику, исходя из его опыта,специфики преступления и т.д. Иногда следователи из районов приезжали на продление сроков следствия или еще по каким-то вопросам по делу, а зонального нет. Тогда изучение дела в целом, или отдельного возникшего вопроса в частности, поручалось другому зональному. То есть конечно ответственный был, но это было не совсем "железно и все".Спасибо.
Весело всё было.
Оффтоп (текст не по теме)Я сегодня читаю вести из суда о г-не Каменщике - хозяине "Домодедово" - мужик!!!
Отправлено: konder - 20.02.16 05:26
Давайте конкретный пример СМИ без УД.Прошу вас- вложение № 7
Прокурор Темпалов руководствуясь ст.96 ,110 УПК приступает к производству предварительного следствия *при наличии в заявлении указаний на состав престуления*или получив сведения или материалы о совершившимся преступлении,требующие предварительного следствия.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Вот такая следственная практика на тот момент.Один возбудился,а другой нет,ждет результатов судебно-медицинского исследования.Поэтому ГП и разродилась этой методичкой,это явление было массовым,а не только в Урюпинске или Биробиджане.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.02.16 10:33
А можно уточнить, какое отношение к находке тел на перевале имеет КГБ-шник или по совместительству нач.милиции именно поселка Полуночное? А не г.Ивдель, например?Насколько я представляю себе ситуацию происшествия, " к находке тел на перевале" в Полуночном и в Ивделе отношения никто не имел. По логике событий, нашли погибших туристов те, кто прилетел на место падения ракеты ( это-скорее всего военные, либо- возможно- сотрудники п/я, если испытанием ракеты занимался п/я.; но, как правило, работы по сбору частей ракеты обычно выполняли обычные солдаты срочной службы в качестве бесплатной "рабсилы"). На мой взгляд, в Полуночном в эту историю никто "замешан" не был. Поступило нач. поселкового отделения милиции задание выяснить что-либо о туристах- он его выполнил и доложил тому, от кого оно поступило. Как я полагаю, "на всякий случай" и составил этот "протокол", т.к. догадался, что произошло нечто серьезное. Если бы "обошлось"- выбросил бы его - и всё. И не надо удивляться, что была нарушена "процессуальность". Я, например, начав работать следователем после окончания юрВУЗа в 70-х, постоянно наблюдал, как "опытные" следователи, отлично знавшие УПК РСФСР, по поводу и без повода брали письменные объяснения не на специальных бланках объяснений или простых листах бумаги, а на бланках протоколов, даже при этом с подпиской об ответственности за ложные показания. Они подобную "рационализацию" объясняли тем, что с одной стороны, если будет дело возбуждено, то не нужно будет выполнять повторно "ненужную работу" и повторно беспокоить этого свидетеля, а с другой стороны, если свидетель даст подписку об ответственности за ложные показания, то он поостережется от вранья. Потом, если оформлялся "отказной материал", название протокола ("протокол допроса свидетеля") просто зачеркивалось и поверх него писалось "объяснения". И таких "объяснений" на бланках протоколов в "отказных материалах" можно было найти сколько угодно. И все надзорные органы на это смотрели "сквозь пальцы". А если кто-то из начинающих пом. прокуроров и спрашивал- все говорили, что, мол, других бланков " под рукой" не было, и простой бумаги-тоже. И это начинающего "надзирателя" вполне устраивало, и в последующем он больше не задавал таких "глупых" вопросов. Так что, может, и не надо придавать такое значение тому, что Чудинов оформил этот бланк протокола без какого-либо уголовного дела?
Или какие-то учреждения именно в Полуночном замешаны в эту историю? Спасибо.
Отправлено: wolf_33 - 20.02.16 11:52
Как я полагаю, "на всякий случай" и составил этот "протокол", т.к. догадался, что произошло нечто серьезное. Если бы "обошлось"- выбросил бы его - и всё. И не надо удивляться, что была нарушена "процессуальность". Я, например, начав работать следователем после окончания юрВУЗа в 70-х, постоянно наблюдал, как "опытные" следователи, отлично знавшие УПК РСФСР, по поводу и без повода брали письменные объяснения не на специальных бланках объяснений или простых листах бумаги, а на бланках протоколов, даже при этом с подпиской об ответственности за ложные показания. Они подобную "рационализацию" объясняли тем, что с одной стороны, если будет дело возбуждено, то не нужно будет выполнять повторно "ненужную работу" и повторно беспокоить этого свидетеля, а с другой стороны, если свидетель даст подписку об ответственности за ложные показания, то он поостережется от вранья. Потом, если оформлялся "отказной материал", название протокола ("протокол допроса свидетеля") просто зачеркивалось и поверх него писалось "объяснения". И таких "объяснений" на бланках протоколов в "отказных материалах" можно было найти сколько угодно. И все надзорные органы на это смотрели "сквозь пальцы". А если кто-то из начинающих пом. прокуроров и спрашивал- все говорили, что, мол, других бланков " под рукой" не было, и простой бумаги-тоже. И это начинающего "надзирателя" вполне устраивало, и в последующем он больше не задавал таких "глупых" вопросов. Так что, может, и не надо придавать такое значение тому, что Чудинов оформил этот бланк протокола без какого-либо уголовного дела?Я вполне допускаю, что запись показаний свидетелей,которые находятся в отказном материале,могут быть сделаны на бланках протоколов допросов, а затем,когда принято решение об отказе в возбуждения дела, а не об его возбуждении, допрос переименовывается в опрос, и это, откровенно говоря, никого не особо волновало. Хотя лично такого и не помню и с моей "правильной" точки зрения, все же отметка о предупреждении человека об уголовной ответственности за отказ от дачи показаний или о даче заведомо ложных показаний в этих бланках с подписью человека, хоть затем и зачеркнутая, все же как-то не очень выглядит. Но в целом не оспариваю. За исключением ссылки на пом.прокуроров,которые к описанному отношения не имеют, но и это тоже не имеет значения.
Но вот все остальное содержание Вашего поста практически сводится к разработке Вашего вывода о ракетной версии, к сожалению объективно ничем не пока не доказанного и содержит,как и все остальные версии, только собственную личную интерпретацию событий под общим названием "как могло быть" :)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.02.16 12:06
Владимир (из Екб), Я знаю что была разработаны четкие рекомендации по фиксации и снятию отпечатков тех же следов. Скажите, эту процедуру должен был проводить сам прокурор /следователь или для этого вызывался криминалист?Прокурор ( это сейчас есть СК, а тогда было иначе) имел право сам делать всё. В т.ч.- и расследовать дело. Другое дело, как он это делал. Кто-то умел ( был сам раньше следователем), а кто-то и нет (был раньше "начальником" какого-нибудь отдела в обл. прокуратуре и умел только другим давать указания,а бывало- особенно в 70-е, 80-е, что вообще был переведен "в прокуроры" из горкома (райкома) КПСС "для укрепления кадрами") Рекомендации, о которых Вы пишите, существовали всегда. И в то время- тоже. И это были не рекомендации, а даже "руководство к действию". Но даже в те годы, когда я занимался, так сказать, "практическими" вопросами криминалистики, очень редко встречал прокуроров, которые бы в этом что-либо понимали, а уж тем более- руководствовались этим на практике. Следователи- те "разбирались" в этом куда лучше (ведь это их работа, как никак). Пример из начала 80-х. Северный уральский город (аналогичный Ивделю, и в тех же краях). На место происшествия выехал "сам" И.О.прокурора (по должности-зампрокурора)- (ФИО называть не буду), потому что имело место довольно "шумное" убийство. Увидев валявшуюся на м/п винтовку, этот "И.О. прокурора" тут же схватил ее, и стал дергать затвор. Через некоторое время до "И.О. прокурора" дошло, что на винтовке должны быть отпечатки пальцев убийцы (оперработники подсказали). "И.О." отправили винтовку на дактилоскопическую экспертизу (сам привез в Свердловск в упакованном виде, но предварительно стер "свои" отпечатки, а заодно- и отпечатки пальцев убийцы). Мы эту винтовку смотрели, и сразу все поняли. Но "И.О.прокурора" так ни в чем и не сознался, несмотря на целый ряд "неопровержимых" уличающих его обстоятельств. А о способе доставки винтовки с места происшествия в прокуратуру, от пояснил, что нес ее сам , удерживая исключительно "за мушку". А Вы- "... рекомендации по фиксации..." Реальность куда разнообразнее и "веселее" всяких "скучных" рекомендаций! Далее. Эксперт-криминалист тогда был не везде. В системе прокуратуры тогда их не было ("прокурорских" со всей области "обслуживала" Свердловская НИКЛ). В некоторых УВД были эксперты криминалисты, но были ли они в Ивделе в те годы- не знаю. Во всяком случае , Чуркину Иванов взял из Свердловска. Поэтому в те времена всё должен был уметь делать следователь. Если бы Темпалов знал заранее, чем всё это "обернется", то он, конечно же, сделал бы "всё как надо". Еще раз повторюсь- он явно рассчитывал на "отказной материал": "сами замерзли", что из первоначального (поверхностного, как теперь известно) осмотра и "получалось". Но, конечно, "оформить отказной" можно было только после отыскания и вскрытия всех погибших. Вот "гром и грянул", когда вскрыли последних. А, может, и несколько раньше Иванов выяснил, что произошло на самом деле. Потому и Темпалов был допрошен по этому делу, что бывает не так уж часто. Почему Иванов сначала тоже не принимает мер для "закрепления" следов? Очень просто- по той же причине-предположение "сами замерзли". И, видимо потому и дальше он так относится к расследованию дела. А потом, когда причина была уже установлена ( насколько я понимаю, это произошло достаточно быстро, это сейчас придумывают всякие небылицы и производят целые "горы" описаний никогда не существовавшего), то ( как у меня складывается мнение) Иванова более заботило то, чтобы не "выкопать" чего- нибудь лишнего, от которого затем будет не избавиться. Например, сейчас известно всем (в частности, по сообщению на той же конференции одного из участников поисков в 1959 г.), что по мере таяния снега стали "вытаивать" в изрядном количестве следы "посторонних людей" ( те самые следы, которых, по утверждению целого ряда "знатоков-дятловедов" никогда " в природе" не существовало, хотя они и были-но что поделать: не всем людям дано видеть очевидное!).Кстати, так и полагается искать следы, засыпанные снегом, и Иванов ( как прокурор-криминалист) должен был это знать. По палатке. Кровь на палатке никто не искал. Радиацию-тоже. Хим. экспертизу никто не делал. "Биологию"- тоже. Если бы Иванов "назначил"- всё бы сделали. Ну, кроме радиации- ее "делали" в другом месте, но и это в Свердловске проблемой не было. Палатку, безусловно, "смотрели" в полном объеме (так и полагается делать), но отвечал эксперт только на поставленные вопросы ( эксперт работает по принципу "есть вопрос- будет ответ", он может, и так обычно бывает, обратить внимание следователя на возможные дополнительные вопросы, но решает следователь; нередко следователь так и говорит: "мне это не нужно"). Палатку "смотрела" не только эксперт Чуркина, но еще и эксперт Михайлова ( это- к вопросу о возможных "недосмотрах и ошибках" эксперта), хотя заключение подписывала Чуркина. Эта палатка Ивановым не забиралась, пролежала в лаборатории до середины 80-х, и, возможно, "дожила " бы и до наших дней, но случился "потоп" (прорвало трубу горячей воды), подвал весь затопило, после чего палатка покрылась плесенью и закончила "свой путь" в мусорном ящике во дворе жилого дома, на первом этаже которого находится лаборатория. Вот такой "бесславный конец" одного из весьма важных "вешдоков" по этому делу.
Если криминалист должен был выезжать на место, то как это происходило технически? Темпалов делал типо заявки в Свердловск?
С Темпаловым может быть все и понятно, но Иванов появляется на перевале в первых числах марта. Следы еще есть (их точно описывает Бартоломей, который на перевал приехал еще позже), почему и Иванов не вызывает криминалистов снять отпечатки следов?
Почему 5го числа, когда находят Слободина, то вообще никто из следственных органов (а это уже Иванов) не приезжает? Не то чтобы плохо осмотреть место обнаружения тела, а вообще его осмотреть?
Добавлено позже:
Это к тому, что фраза относиться вобщем-то не только к Темпалову, а к Свердловской областной прокуратуре тоже.
Добавлено позже:Вполне закономерные вопрос 777
777,
Добавлено позже:
И у меня еще пару вопросов :-[
Биологические следы на палатке. Которых там должно было быть ну очень много, с учетом того что палатка старая.
Палатка точно побывала в руках криминалистов. Скажите, что их определить - нужно было постановление прокурора/следователя? Те я правильно понимаю, что если перед Генриеттой Чуркиной был поставлен вопрос только о разрезах, то ничего более она и не имеет права смотреть ?
Те утверждение Иванова что в палатке не было следов крови основано только на личном мнении самого Иванова и никак не подтверждено экспертами?
Отпечатки пальцев. Скажите, снятие отпечатков пальцев с ножей, прочих предметов - как регламентировалось?
Использовалось ли снятие отпечатков у тел, для идентификации личности? Нужно ли было постановление или это рутинное исследование?
Добавлено позже:
ПОЛОЖЕНИЕ О ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ В СССР [url]http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_5015.htm[/url] ([url]http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_5015.htm[/url])Темпалов- был "обычный" прокурор города, подчинялся Свердловскому облпрокурору. Я это пишу, потому что знаю. Если желаете подтверждения- надо обращаться в прокуратуру Свердловской области-полагаю, Вам ответят, А я. извините, туда "не вхож". МООП- это то, что Вы пишите. Но, скорее всего, в 1959 г. Н-240 было все-таки МВД. Где-то около 60-х Никита Сергеевич затеял игры во все эти реорганизации и переименования, а начался ли этот "процесс" в 1959 г.- я не интересовался. Потому что, по-моему, это не имеет особого значения: что и как называлось, на это дело никак не влияет. Когда я начинал работать после окончания юрВУЗа (это в 70-х), то и Н-240 , и прочие АБ-239, И-299 и т.д. и т.п. точно относились к МВД, хотя официально имели названия типа "Уралспецлес" и т.п. Но прокуратуры "при них" были "свои". Хотя у нас и были "туда" распределения после окончания института. Что интересно, при распределении в подобные т.н. "дыры" считалось, что "оставляют" выпускника в Свердловской области, а не "отправляют" куда- нибудь в Магадан или Якутию: любопытная "ирония" распределения "молодых специалистов".
Добавлено позже:Почему?
Добавлено позже:Простите, я опять не могу понять, Вы высказываете свое мнение или утверждаете? Если второе, то хотелось бы почитать документы.
Добавлено позже:Вы не подскажите как расшифровывается эта аббревиатура? Министерство Охраны Общественного Порядка?
Отправлено: Агаша - 20.02.16 12:33
Протокол
допроса свидетеля
14 апреля 1959 г. прокурор следственного отдела прокуратуры Свердловской области мл. советник юстиции Романов сего числа допросил в облпрокуратуре в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Колеватова Римма Сергеевна
2. Год рождения 1929 года рожд. 3. Место рождения город Свердловск
4.Национальность: русская
5.Партийность: беспартийная
6. образование (какое учебное заведение окончил и когда: Высшее, в 1954 году окончила Свердловский пединститут
7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: то же Зав. Уч. Частью школы № 10б) в момент, к которому относятся показания: то же.
8. Судимость: - -
9.Постоянное место жительства (точный адрес и № телефона): г.Свердловск, ул. Малышева 136, кв. 42
10. Паспорт: -
11. В каких отношениях состоит с обвиняемым: -. -
Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден. Подпись.
НЕ могли они погибнуть
только от разбушевавшегося бурана.
Почему, отправляя группу в поход, ее не снабдили рацией? Видя безвыходность своего положения, ребята, несомненно, дали бы сигнал бедствия. Когда эти же участники похода встречали Новый 1959 год в лесу, выезжая на 2 дня на ст. Бойцы (по Пермской железной дороге), у них же была рация, они слушали Москву. Рацию брал и нес с собой тогда Игорь Дятлов (так рассказывал мне брат). Это еще раз свидетельствует о печальной бесконтрольности наших спортивных организаций.
Требую от имени всех моих близких, от имени матери (а она не перенесет такой большой и тяжелой утраты) привлечения к судебной ответственности людей, так безответственно организовавших поход: т. Курочкина – председателя городской спортивной секции, т. Уфимцева – его заместителя, т. Гордо – председателя спортклуба Уральского Политехнического института.
Прошу объективно разобраться в причинах гибели группы туристов, родителям и родственникам дать возможность узнать об этих причинах.
16 апреля 1959 года Колеватова (подпись)
Прокурор следственного отдела /подпись/
Это ее брат еще не был 14 апреля найден.И Темпалова с ними допрашивался за компанию.Наверное сказал,что не было техногена,сказал,что посторонних на его территории не было,ракеты никто не искал.Связисты бы это точно знали.А с Колеватовой работу провели провели.Показали допрос Юдина и все... Переубеждать про шары и испытания не стали.Вряд ли кто в то время попытался прикоснуться к государственным тайнам.С 25.12.1958 г. за это срок светил. Странно только,что Возрожденный барабанные перепонки не описал.
Отправлено: Агаша - 20.02.16 12:47
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.02.16 13:43
Возрожденный мог врать при СССР и не бояться,никто бы не бросился искать эти ракеты,да и в каком ведомстве.Сейчас все рассекречено.Все запуски,все места их пусков и повторяя ложь Возрожденного,вы автоматически становитесь треплом.Вы сначала бы проверили все,а потом били себя в грудь.Ракета,это финансы,затраты и списание при неудачных пусках.Вы найдите ту ракету,что упала,а потом трезвоньте.За столько лет кто-нибудь да проговорился.А с развалом СССР могли уже все говорить и писать.Если Вы действительно считаете, что "при СССР" все только и делали, что врали, а "сейчас все рассекречено" и т.д. и т. п. - то и хрен с Вами, Агаша! Считайте и дальше так же. Спорить с "продуктом" нашего нынешнего времени- дело совершенно безнадежное.
Отправлено: Агаша - 20.02.16 13:48
Если Вы действительно считаете, что "при СССР" все только и делали, что врали, а "сейчас все рассекречено" и т.д. и т. п. - то и хрен с Вами, Агаша! Считайте и дальше так же. Спорить с "продуктом" нашего нынешнего времени- дело совершенно безнадежное.
Цитирование
ЗАКОН СССР ОТ 25.12.1958 ОБ УГОЛОВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯИ кто бы полез со своими вопросам и к кому?Может это иностранная разведка убила туристов,что бы через родственников военные тайны узнать?Интересно,кто бы попытался что-то узнать.Колеватова попробовала и её,наверное,осадили.Сказали,что ее могут привлечь за шпионаж и измену родине.
25 декабря 1958 года
Статья 2. Шпионаж
Передача, а равно похищение или собирание с целью передачи
иностранному государству, иностранной организации или их агентуре
сведений, составляющих государственную или военную тайну, а также
передача или собирание по заданию иностранной разведки иных
сведений для использования их в ущерб интересам СССР, если шпионаж
совершен иностранцем или лицом без гражданства, -
наказывается лишением свободы на срок от семи до пятнадцати
лет с конфискацией имущества или смертной казнью с конфискацией
имущества.
Статья 12. Разглашение государственной тайны
Разглашение сведений, составляющих государственную тайну,
лицом, которому эти сведения были доверены или стали известны по
службе или работе, при отсутствии признаков измены родине или
шпионажа, -
наказывается лишением свободы на срок от двух до пяти лет.
То же деяние, если оно повлекло тяжкие последствия, -
наказывается лишением свободы на срок от пяти до восьми лет.
Отправлено: Агаша - 20.02.16 13:55
что по мере таяния снега стали "вытаивать" в изрядном количестве следы "посторонних людей" ( те самые следы, которых, по утверждению целого ряда "знатоков-дятловедов" никогда " в природе" не существовало,Их что,до мая искали?Промежуток был и остались следы предыдущих поисковиков.Там толпа прошла и все наследили.
Отправлено: Gulia70 - 20.02.16 13:59
Оффтоп (текст не по теме)Спорить с "продуктом" нашего нынешнего времени- дело совершенно безнадежное.*ROFL* Агаша не продукт..))
она у нас дама в возрасте.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.02.16 14:03
Главное ведь, что душой молода- как раз соответствует нашему времени.*ROFL* Агаша не продукт..))
она у нас дама в возрасте.
Добавлено позже:
Их что,до мая искали?Промежуток был и остались следы предыдущих поисковиков.Там толпа прошла и все наследили.Агаша, Вы много понимаете в следах, если такие выводы делаете? Или по известному "женскому" принципу, когда "крыть нечем" бывает?
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.02.16 14:16
Вы найдите ту ракету,что упала,а потом трезвоньте.Согласен со всем, кроме трепла: помягче бы надо.
Оффтоп (текст не по теме)Грубость вызывает только ответную грубость, но не делает Вас более убедительной. Наоборот, чем менее человек раздражается, тем более убедительным он выглядит. Есть же в русском языке множество средств, позволяющих выразить своё мнение без грубости:
- оппонент безосновательно утверждает,
- оппонент не привёл весомых аргументов,
- аргументы оппонента не выдерживают никакой критики и т.д.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.02.16 14:55
И кто бы полез со своими вопросам и к кому?Может это иностранная разведка убила туристов,что бы через родственников военные тайны узнать?Интересно,кто бы попытался что-то узнать.Колеватова попробовала и её,наверное,осадили.Сказали,что ее могут привлечь за шпионаж и измену родине."... привлечь за шпионаж и измену родине": Агаша, я Вам поражаюсь! Какие у Вас представления и о "тех" временах и "обо всем этом"!!! Действительно, объяснять Вам что- либо бесполезно. Что же касается Ваших требований найти сначала ракету, а потом всё остальное. Хорошо, что Агаша, Вы не работаете в следственных органах. Хотя, с такими представлениями Вы бы там долго не задержались: или бы стали начальником (чтобы дела не портили; иногда так начальниками там и становятся), либо (скорее всего) были бы уволены после досрочной аттестации. Ведь, например, Агаша, если человек ( упаси Боже, просто в качестве примера) убит посредством топора ( ну, рассекли ему череп этим орудием- часто бывает), а топора поблизости не найдено ("злодей" унес его с собой), то для вывода о том, что в данном случае имел место именно "топор"( а не снежная лавина этого несчастного убила, или стая медведей разорвала на части), вовсе не обязательно этот топор представить на всеобщее обозрение жаждущей доказательств общественности. Устанавливается все это другими способами, а затем конкретный топор искать начинают. А если не найдут (бывает и такое), то это тоже не значит, что "убивец", спрятавший где-то топор, избежит наказания. Вот примерно так, Агаша, и с ракетой .
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.02.16 15:05
Вот примерно так, Агаша, и с ракетой .Всё так, только ракета - это отнюдь не топор: за пазуху её и её обломки не спрячешь. Пуск, полёт, приземление - всё это не только регистрируется, но и прекрасно известны многим лицам и даже просто видны многим посторонним.
Отправлено: Агаша - 20.02.16 15:07
: Агаша, я Вам поражаюсь! Какие у Вас представления и о "тех" временах и "обо всем этом"!!!Вы пост 474 прочтите.Там ответ есть на основании статей.Запуск ракет,это военная тайна и никто бы не стал делать запрос в их ведомство и они не стали бы оправдываться.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.02.16 15:12
Оффтоп (текст не по теме)Всё так, только ракета - это отнюдь не топор: за пазуху её и её обломки не спрячешь. Пуск, полёт, приземление - всё это не только регистрируется, но и прекрасно известно многим лбцам и даже просто видно посторонним.Ну,если Вы так все отлично знаете абсолютно обо всем, что происходило в феврале 1959 года, то Вы- Никита Сергеевич Хрущев? Я не ошибся?
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.02.16 15:15
Оффтоп (текст не по теме)Вы- Никита Сергеевич Хрущев? Я не ошибся?Подобный флуд я обычно оставляю без внимания.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.02.16 15:29
Ну и отлично! Друг друга поняли. Ну а насчет найденных в тех местах ракетных обломках я Вам в другом месте написал. Вот, смотришь, возобновят это дело, проведут экспертизу этих обломков (а без возобновления дела экспертиза, к сожалению, в данном случае невозможна),тогда и произойдет то же самое, что бывает с найденным топором в вышеприведенном примере. Предлагаю дождаться решения по делу- есть определенные ожидания, что возобновление все-таки произойдет. Ведь Вы тоже хотите знать, что за обломки найдены на перевале, не так ли? Или Вам уже заранее известно, что "это не ракета", а если деваться некуда, и "это ракета", то "это не та ракета", и вообще "такого быть не могло" по перечисленным Вами причинам?Подобный флуд я обычно оставляю без внимания.
Отправлено: Агаша - 20.02.16 15:37
Ведь Вы тоже хотите знать, что за обломки найдены на перевале, не так ли?Обломки мог В. туда притащить и бросить, как доказательство своей "честности".Нашли-то его через 60 лет почти,да и такой,что в бауле мог уместиться.
Отправлено: Агаша - 20.02.16 15:44
Цитирование
Пресс-секретарь Федерального космического агентства Александр ВОРОБЬЕВ искренне возмущен повышенным внимание журналистов к ситуации в Змеиногорском районе. Уверяет, что местные жители вводят прессу в заблуждение: - Если бы железячка от ракеты-носителя упала на крышу, половину дома бы снесло. А там и крыша нормальная, и вообще все нормально. Тем более, что село Барановка не находится в зоне падения… У нас часто такие ситуации происходят, когда люди сами затаскивают к себе во двор фрагменты космических аппаратов, рассчитывая на компенсацию. И все-таки Александр Александрович, заверяет, что все необходимые проверки и экспертизы будут произведены.- Сейчас этот фрагмент на месте идентифицируют наши специалисты. Мы не отказываемся от компенсаций. Но говорить об этом рано, пока мы не установили, что это за железяка.http://www.saratov.kp.ru/daily/24290/485616/ (http://www.saratov.kp.ru/daily/24290/485616/)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.02.16 15:57
Оффтоп (текст не по теме)Обломки мог В. туда притащить и бросить, как доказательство своей "честности".Нашли-то его через 60 лет почти,да и такой,что в бауле мог уместиться.Вот это да! Вы это сами придумали, или кто-то Вас надоумил? Я "сражен наповал". "... Карету мне, карету!"
Отправлено: Агаша - 20.02.16 16:10
[attachimg=1]
Что-то до сих пор не определили что это?
Отправлено: Иван Иванов - 20.02.16 16:47
Оффтоп (текст не по теме)Вот это да! Вы это сами придумали, или кто-то Вас надоумил? Я "сражен наповал". "... Карету мне, карету!"
Вот это да! Вы это сами придумали, или кто-то Вас надоумил? Я "сражен наповал". "... Карету мне, карету!"А почему и нет? Очень возможно.И деталь легко опознаваема.
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.02.16 17:20
Оффтоп (текст не по теме)Ведь Вы тоже хотите знать, что за обломки найдены на перевале, не так ли? Или Вам уже заранее известно, что "это не ракета", а если деваться некуда, и "это ракета", то "это не та ракета", и вообще "такого быть не могло" по перечисленным Вами причинам?Вы так уверены, что это та самая "ракета", что позволяете себе немного поиронизировать над оппонентом? Не спешите: это никакая не "та ракета". Это, скорее всего, или более поздняя, или артефакт, подброшенный "шутниками" в расчёте на доверчивость адресатов, а также на их стремление непременно утереть нос оппонентам. Знаете сколько нынче любителей пошутить развелось? И будет неудобно, если окажется, что Вы опять неправы. Впрочем, Вы так энергично стремитесь к своей цели, что мне неловко отвлекать Вас от этого занятия.
Отправлено: Vietnamka - 20.02.16 20:38
Спасибо. Тогда еще один вопрос. Скажите, вот если есть изложенные рекомендации по тому как дОлжно. Какой-то прокурор/следователь эти рекомендации не выполняет (не важны причины), а это дело попадает на проверку тому, кто эти самые рекомендации писал. Какова будет реакция проверяющего вышестоящего чиновника ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.02.16 20:57
Владимир (из Екб),Рекомендации разрабатывают соответствующие НИИ ( в"мои времена"-т.е когда я был экспертом- это были ВНИИ МВД, НИИ Прокуратуры, ВНИИСЭ МЮ и НИИ КГБ-последний- "для своих", и за пределы той системы ничего не выходило). "На проверку" тем, кто составлял рекомендации, дела попасть просто не могли. Вышестоящие должностные лица всегда оценивали ( и оценивают) работу нижестоящих по одним им известным критериям. Поэтому "невыполнение" каких-либо криминалистических рекомендаций никогда не служило существенным критерием при оценке работы подчиненных в правоохранительной системе. Конечно, результаты работы всегда имели значение. Но лично я знаю примеры, когда исключительная бездарность во всех отношениях резко "взлетала наверх" по одним известным этой бездарности причинам. И наоборот- весьма толковый специалист оказывался "выброшенным". Особенно часто такое стало происходить в этих системах после известных социальных потрясений в нашей стране.
Спасибо. Тогда еще один вопрос. Скажите, вот если есть изложенные рекомендации по тому как дОлжно. Какой-то прокурор/следователь эти рекомендации не выполняет (не важны причины), а это дело попадает на проверку тому, кто эти самые рекомендации писал. Какова будет реакция проверяющего вышестоящего чиновника ?
Отправлено: Vietnamka - 21.02.16 02:48
Цитирование
На проверку" тем, кто составлял рекомендации, дела попасть просто не могли. .А как быть с этим?
В 1949 — 1957 гг. — работает в Институте криминалистики (Москва), где занимается научной и преподавательской деятельностью.
С 1957 года — старший помощник Генерального Прокурора СССР, заместитель начальника следственного управления Прокуратуры СССР.
С 1962 по 1970 годы — заместитель Председателя Верховного Суда СССР.
Автор работ
Первоначальные следственные действия. Краткий справочник следователя. М.: Госюриздат, 1957
Расследование убийств. Методическое пособие. М.: Госюриздат, 1954.
Добавлено позже:
Владимир (из Екб),
И как вы относитесь к утверждению Игоря Олеговича Макушкина (сына Генриетты Елисеевны, как я понимаю продолжившего династию мамы) к тому что Генриетта Елисеевна точно выезжала на перевал?
Цитирование
.М.П.: Генриетта Елисеевна рассказывала Вам о том деле, делилась своими мыслями и предположениями?
И.М.: Несомненно, я с юных лет слышал про дело группы Дятлова. Мама рассказывала, как они летали на север Свердловской области на осмотр места происшествия, как она присутствовала на вскрытии тел погибших вместе с судебным медиком Борисом Возрожденным, которого я и сам потом узнал лично, когда стал работать экспертом.
Отправлено: Аскер - 21.02.16 03:03
И как вы относитесь к утверждению Игоря Олеговича Макушкина (сына Генриетты Елисеевны, как я понимаю продолжившего династию мамы) к тому что Генриетта Елисеевна точно выезжала на перевал?Строго говоря, "на север Свердловской области" и "на перевал" - это немножко разные вещи. Она вполне могла слетать в Ивдель только для того, что бы забрать палатку. А про "осмотр места происшествия" - это сын впоследствии домыслил. Вряд ли он тогда в своем возрасте мог понимать значение этих слов.
Что бы ей делать на "месте происшествия" после того, как палатка оттуда вывезена?
Отправлено: Vietnamka - 21.02.16 03:27
Строго говоря это текст, написанный Марией Пискаревой. Помимо этого были неоднократные беседы с Игорем Олеговичем. Так что не сомневайся - он имеет в виду именно перевал. Более того, его слова подтверждает Блинов, вместе с которым на перевал летела женщина. Это 27.02 видимо второй вертолет. Тот же вертолет, в котором предположительно прилетел Темпалов.
Отправлено: Аскер - 21.02.16 07:34
Получается, что Темпалов таки взял с собой эксперта-криминалиста?
При этом - эксперт к этому времени уже прилетел из Свердловска - и ждал отмашки? Иначе ей 27 никак не успеть.
А вот вопрос профессионалам, Владимир (из Екб), wolf_33, - отпечатки пальцев с места преступления, следы крови - на это все надо постановление следователя на проведение экспертизы? Или это делается автоматически? Или следы ищутся на месте при осмотре - и при их наличии выдается постановление потом?
Отправлено: Агаша - 21.02.16 08:02
отпечатки пальцев с места преступления, следы крови - на это все надо постановление следователя на проведение экспертизы? Или это делается автоматически?Не было у них задачи искать убийц.Они искали доказательство,что был несчастный случай и все.Не писала бы Колеватова в Москву,было бы по другому.А здесь им нужно было доказать,что сами виноваты.Тот,кто посоветовал послать телеграмму,все рассчитал и продумал.Из Москвы приехали спортсмены,что бы выводы сделать по несчастному случаю и инстркции написать.Следователей-то не прислали.
Отправлено: Сергей В. - 21.02.16 10:19
его слова подтверждает Блинов, вместе с которым на перевал летела женщина.С Блиновым 27-го летели трое "Женя Масленников, радист, Юра-корреспондент газеты «На смену», и Я- Юрий Блинов , летим на место поисков.". он там был и во второй заход в апреле в составе группы из 5 человек.
Насчет радиста есть определенные сомнения.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.02.16 10:22
Владимир (из Екб), А как быть с этим?Ну и что? Зам.нач. СУ Прокуратуры СССР решает "глобальные" задачи, и ему вряд ли есть какое-либо дело до таких "мелочей", как соблюдение каких-то там "рекомендаций" где-то там далеко "внизу".И вообще- в этой системе, как бы ты хорошо или плохо ни работал, если захотят- тебя повысят, если захотят- "съедят", и никто не посмотрит на качество работы.Примерно, как и во всех системах с "жесткой" вертикалью. Но поскольку это происходит не слишком часто, то большинство сотрудников оценивается все-таки по результатам их деятельности.
В 1949 — 1957 гг. — работает в Институте криминалистики (Москва), где занимается научной и преподавательской деятельностью.
С 1957 года — старший помощник Генерального Прокурора СССР, заместитель начальника следственного управления Прокуратуры СССР.
С 1962 по 1970 годы — заместитель Председателя Верховного Суда СССР.
Автор работ
Первоначальные следственные действия. Краткий справочник следователя. М.: Госюриздат, 1957
Расследование убийств. Методическое пособие. М.: Госюриздат, 1954.
Добавлено позже:
Владимир (из Екб),
И как вы относитесь к утверждению Игоря Олеговича Макушкина (сына Генриетты Елисеевны, как я понимаю продолжившего династию мамы) к тому что Генриетта Елисеевна точно выезжала на перевал?
А "зам.пред. Верховного Суда- это вообще другое ведомство, и реального влияния на кадровый состав следственных органов не имеет.
Макушкина (Чуркина) действительно туда ездила, а что здесь удивительного? Кого начальник лаборатории послал туда, тот и поехал. Обычная командировка на место происшествия. Сам тоже ездил и неоднократно в подобные командировки. Игоря Макушкина знаю хорошо, он работал со мной в одном отделе ( поступил уже при мне и остался работать там после моего увольнения).Специалист из него получился очень даже хороший.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.02.16 10:24
Получается, что Темпалов таки взял с собой эксперта-криминалиста?Слабо верится. Что в такой суматохе и т.д.
При том, что 16 марта Иванов назначает криминалистическую экспертизу и только 3 апреля палатка "поступила" в Свердл. НИКЛ.
Помимо этого были неоднократные беседы с Игорем Олеговичем. Так что не сомневайся - он имеет в виду именно перевал. Более того, его слова подтверждает Блинов, вместе с которым на перевал летела женщина. Это 27.02 видимо второй вертолет. Тот же вертолет, в котором предположительно прилетел Темпалов.А где это можно почитать? Насколько я знаю, есть только "дневник Блинова" и там ничего подробного нет.
Цитирование
Около 11 часов с 1079 сообщили , что нашли двоих замерзших примерно около двух километров от палатки под кедром. В это время как раз направлялся туда вертолет- сели они четверо : прокурор (местный ) и еще несколько человек группы Карелина.
Отправлено: Сергей В. - 21.02.16 10:26
"дневник Блинова" и там ничего подробного нетПро проводников с собаками в первом вертолете, кстати, даже не упоминает.
Добавлено позже:
Улетел Блинов с перевала 4 марта вместе со слобцовцами и в тот же день спецрейсом вылетел в Свердловск. В апреле он в Ивдель уже ехал с группой поездом.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.02.16 10:31
О сколько нам открытий чудных...При осмотре места происшествия должно быть зафиксировано и изъято абсолютно всё, что может иметь значение для расследования дела. Если конечно, осмотр проведен "доброкачественно". Но практика, как обычно, нередко очень отличается от теории: если бы выполнялось все, что заложено в теории, мы бы жили давно уже при коммунизме. Так и здесь. Ну, а затем следователь решает, какие экспертизы нужно назначить. Назначаются экспертизы уже постановлениями следователя.
Получается, что Темпалов таки взял с собой эксперта-криминалиста?
При этом - эксперт к этому времени уже прилетел из Свердловска - и ждал отмашки? Иначе ей 27 никак не успеть.
А вот вопрос профессионалам, Владимир (из Екб), wolf_33, - отпечатки пальцев с места преступления, следы крови - на это все надо постановление следователя на проведение экспертизы? Или это делается автоматически? Или следы ищутся на месте при осмотре - и при их наличии выдается постановление потом?
Отправлено: Аскер - 21.02.16 10:40
Назначаются экспертизы уже постановлениями следователя.А вот в кино я видел, как на месте преступления эксперты мажут кисточками стекла, дверные косяки, стены и т.п. - и это с собой не заберешь. А потом что - если постановление следователь не напишет - то это в корзину?
Отправлено: Vietnamka - 21.02.16 12:12
А где это можно почитать? Насколько я знаю, есть только "дневник Блинова" и там ничего подробного нет.расшифровка его бесед с Зиновьевым. Если не найдешь - могу на почту скинуть
Добавлено позже:
Владимир (из Екб), только поймите, пожалуйста, меня правильно - я ни в коем случае не хочу возвести какую-либо напраслину на кого либо (я вообще за презумпцию), просто хочется понять как оно должно было бы быть, как оно чаще всего было на самом деле и сравнить с тем, как оно в данном деле. И попытаться понять, что действительно убрано из УД.
В дятловедении действительно принято "гнать" некоторые бочки на прокурора Темпалова, что несколько прослеживается и у Вас. К нему действительно огромное количество вопросов. Но вот те "косяки" которые мы видим - вызваны чем? Тот же вопрос с Генриеттой Елисеевной ... Нет никаких оснований думать, что ее сын обманывает. Косвенно его слова подтверждаются. Это то, что вобщем-то и должен был сделать Темпалов - вызвать эксперта. И получается, что в общем-то это не столько плохая работа Темпалова на перевале, сколько полностью убранный какой-то блок работы профессиональных экспертов.
Я хочу понять - куда его убрали и зачем. И главное - внутри самого криминалистического отделения ну должны оставаться внутренние документы по результатам проведенной работы. Где эти внутренние документы? Я знаю, что экспертиза палатки есть и вы с ней знакомились задолго до обнаружения уголовного дела. Так может быть есть еще что-то?
То же доказательство взрыва - оно должно на чем-то основываться и заключение Возрожденного это всего лишь один и моментов. В частности должны были определять следы взрывчатых веществ и на местности, и на людях. И это тоже работа криминалистов.
Отправлено: wolf_33 - 21.02.16 12:32
А вот вопрос профессионалам, Владимир (из Екб), wolf_33, - отпечатки пальцев с места преступления, следы крови - на это все надо постановление следователя на проведение экспертизы? Или это делается автоматически? Или следы ищутся на месте при осмотре - и при их наличии выдается постановление потом?
При осмотре места происшествия должно быть зафиксировано и изъято абсолютно всё, что может иметь значение для расследования дела. Если конечно, осмотр проведен "доброкачественно". Но практика, как обычно, нередко очень отличается от теории: если бы выполнялось все, что заложено в теории, мы бы жили давно уже при коммунизме. Так и здесь. Ну, а затем следователь решает, какие экспертизы нужно назначить. Назначаются экспертизы уже постановлениями следователя.На практике бывает по-разному. Если со следователем выезжал эксперт-криминалист, то снятые отпечатки и следы он конечно забирал с собой. Дальше было все просто - назначались экспертизы постановлениями следователя и проводились исследования. При этом если и так понятно, что это криминал, то следователь понимал, что экспертиза будет проводиться и ему надо направить постановление экспертам, а эксперт знал, что ему по-любому надо делать экспертизу и что постановление обязательно будет. Если не понять нужна будет экспертиза или нет, эксперт ждал постановления о назначении экспертизы и только затем ее выполнял. Но все эти следы и отпечатки мог с места происшествия собрать и следователь, если конечно умел,ведь не всегда все-же эксперты выезжали.
А вот в кино я видел, как на месте преступления эксперты мажут кисточками стекла, дверные косяки, стены и т.п. - и это с собой не заберешь. А потом что - если постановление следователь не напишет - то это в корзину?Ну вообще всегда, если есть возможность снять следы или другие вещдоки без изъятия крупных предметов,то старались так и делать. Но если по-другому было нельзя, то бывало и косяки дверные со стеклами изымали. А если не нужно потом будет, то не в корзину, а владельцу, а он уже потом - в корзину конечно,а куда же -:)))
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.02.16 12:33
расшифровка его бесед с Зиновьевым. Если не найдешь - могу на почту скинутьНашла. Оригинал - как всегда ... по трем ссылкам. Довольствовалась расшифровкой.
Цитирование
28-го, около 11 часов с высоты 1079 сообщили, что около двух... нашли 2-х замерзших трупа... 28-го вечером они сообщили... в 2 км от палатки. На место первым рейсом, вертолетом, забросили поисковую группу с собаками. А вторым рейсом прилетели мы с Масленниковым... 28-го числа, на место. Я, радист, корреспондент какая-то была газеты... "На смену"... женщина мне кажется была, местный следователь.
Отправлено: wolf_33 - 21.02.16 12:35
просто хочется понять как оно должно было бы быть, как оно чаще всего было на самом деле и сравнить с тем, как оно в данном деле.Вот именно *THUMBS UP*
Отправлено: mapos - 21.02.16 13:16
Вот именно *THUMBS UP*Скажите, пожалуйста, в более простом случае возможно ли:
Найдёт зимой труп. Видимых повреждений нет, крови нет, ну, само собой, пистолет рядом не валяется. Какова вероятность того, что его увезут в морг без фотографирования, без сбора всяких валяющихся окурков, обёрток, без изучения следов вокруг? То есть насколько все будет как в кино? Насколько зависит от следователя, и точно ли он на этот труп поедет? Насколько он будет руководствоваться местом проишествия, внешним видом потерпевшего?
Отправлено: wolf_33 - 21.02.16 13:51
Найдёт зимой труп. Видимых повреждений нет, крови нет, ну, само собой, пистолет рядом не валяется. Какова вероятность того, что его увезут в морг без фотографирования, без сбора всяких валяющихся окурков, обёрток, без изучения следов вокруг? То есть насколько все будет как в кино? Насколько зависит от следователя, и точно ли он на этот труп поедет? Насколько он будет руководствоваться местом проишествия, внешним видом потерпевшего?Для Вашего вопроса предусмотрено два варианта ответа - 1)в реальной жизни все будет происходить исходя из конкретной фигуры выехавшего на место происшествия лица, от его опыта,добросовестности,восприятия увиденного. От этого и зависит, будет ли он озабочен сбором и анализом тех мелких деталей и предметов,которые окружают тело. В период рассматриваемых нами событий выезд в случае неочевидной смерти был обязателен. В приведенном Вами примере фото обязательно.2)В теории все это должно быть и делаться - собираться,фоткаться,анализироваться. Да,его обязательно отвезут в морг на вскрытие для установления причины смерти.
Отправлено: Сергей В. - 21.02.16 14:19
Я, радист, корреспондент какая-то была газеты... "На смену"... женщина мне кажетсяКажется ему, видите ли, Яровой как раз и был корреспондент газеты На смену!
Так что это "свидетельство" о женщине либо погрешность расшифровки, либо фортель памяти, в отличие от его дневника, писаного по горячим следам, к котором тоже фактические ошибки имеются:
проводников с собаками в первом вертолете, кстати, даже не упоминает.
Отправлено: wolf_33 - 21.02.16 14:32
Оффтоп (текст не по теме)Mapos, я всегда с удовольствием отвечаю на все Ваши действительно адекватные вопросы, по которым никак не могу понять(скажите по секрету) - Вы за кого? За красных или за белых? А то не ровен случай, вдруг власть переменится, а я не в курсе :)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.02.16 14:38
Так что это "свидетельство" о женщине либо погрешность расшифровки, либо фортель памяти, в отличие от его дневника, писаного по горячим следам, к котором тоже фактические ошибки имеются:*YES*
А цитата все таки не моя, а Ю.Блинова.
Отправлено: Сергей В. - 21.02.16 15:37
А цитата все таки не моя, а Ю.Блинова.Так тут цитируется.
Что касается нахождения на ПД Генриетты Макушкиной-Чуркиной: там палатка была одна с 30 мужиками, это раз; никто ее там не помнит, это два; если даже и залетала, то часа на два не больше, как Проданов.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.02.16 16:00
Оффтоп (текст не по теме)Так тут цитируется.Нет, можно и по другому, без авторства. Если нужно, подскажу.
Отправлено: Vasya - 21.02.16 16:35
Так тут цитируется.По всей видимости она была там уже в мае вместе с Возрождённым...
Что касается нахождения на ПД Генриетты Макушкиной-Чуркиной: там палатка была одна с 30 мужиками, это раз; никто ее там не помнит, это два; если даже и залетала, то часа на два не больше, как Проданов.
Отправлено: Vietnamka - 21.02.16 18:08
По всей видимости она была там уже в мае вместе с Возрождённым...сейчас даже не важно, когда. Важно то, что ее сын утверждает, что была. И по-моему, речь шла именно о снятии следов. Вот это я попробую уточнить. Может быть Владимир может еще раз спросить у Игоря Олеговича, если они хорошо знакомы.
Отправлено: Аскер - 22.02.16 09:52
И по-моему, речь шла именно о снятии следов. Вот это я попробую уточнить.В принципе, логично - обнаружены на месте происшествия следы в большом количестве, их надо зафиксировать. Для этого вызывается эксперт, который на следах и специализируется.
Возникающие из этого вопросы настолько банальны. что даже озвучивать не хочу.
Отправлено: elenapaula - 22.02.16 16:12
Вот, смотришь, возобновят это дело, проведут экспертизу этих обломков (а без возобновления дела экспертиза, к сожалению, в данном случае невозможна),тогда и произойдет то же самое, что бывает с найденным топором в вышеприведенном примере. Предлагаю дождаться решения по делу- есть определенные ожидания, что возобновление все-таки произойдет.Я уже Вам задавала вопрос, но ответ не получила. Вы не хотите поспособствовать пересмотру дела, на основании того, что Вам поведал Возрожденный?
Отправлено: Аскер - 22.02.16 17:49
Предлагаю дождаться решения по делу- есть определенные ожидания, что возобновление все-таки произойдет.Вы в это всерьез верите? А что там насчет сроков давности?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.02.16 18:01
Я уже Вам задавала вопрос, но ответ не получила. Вы не хотите поспособствовать пересмотру дела, на основании того, что Вам поведал Возрожденный?Главная причина, по которой я принял предложение Ю.Кунцевича выступить с докладом на конференции- это как раз желание поспособствовать возобновлению производства по данному делу. Аналогично- и в отношении Н. Варсеговой :откуда мне было тогда знать, что планы у нее другие (хотя, мог бы догадаться).Это всё, что в моих возможностях, остальное от меня не зависит. Неужели Вы действительно полагаете, что те, от кого зависит возобновление этого дела, только и ищут повода, чтобы принять такое решение? Если Вы так считаете, то ошибаетесь очень глубоко. И дело даже не в каких-то "секретах", которых, скорее всего, давно уже нет. Просто всё так устроено. Да и ныне действующий УПК уже не имеет таких оснований для отмены принятых решений, как "неполнота предварительного следствия", и искать "объективную истину" по уголовному делу сейчас совсем не нужно. Для людей, не имеющих отношения к юриспруденции, всё это- лишь теоретические рассуждения о малопонятных вещах, но вся эта "теория" как раз имеет прямой выход "на практику". Вот и получается то, что получается. Кстати, то самое (последнее) заключение СОБСМЭ, выполненное по заданию облпрокуратуры, на которое любят ссылаться и на этом сайте- наглядный пример тому. Экспертной комиссии (причем весьма авторитетной) были представлены "материалы дела"- то есть то, что уже "мусолено- перемусолено" всеми "дятловедами". И тот, кто назначил экспертное исследование, прекрасно понимал, каков будет вывод. Потому что при любом экспертном исследовании "выводы" должны логически вытекать из исходных данных, которые излагаются в той части заключения, которая именуется "исследование". А в этой части всего лишь перечислено то, что изложено в материалах дела (другого и быть не могло, потому что ничего иного и не представлено). Поэтому и выводы были "запрограммированы". И от состава экспертной комиссии это не зависит. И всё это- в соответствии с методиками. Каков исходный материал-таковы и выводы. Получив такие выводы, те, кто назначал это исследование, радостно приняли известное всем решение, сославшись на выводы действительно авторитетной комиссии. Вот так это обычно и делается. И можно "лоб разбить", а результат будет один и тот же. Хотя сейчас как раз появились некоторые надежды на "подвижки" в этом направлении. Во всяком случае, лично я пока что надеюсь, что эти "надежды" реализуются. Тогда, видимо, "тайна" и завершит свое существование. Хотя. может, всё пойдет по прежнему "сценарию".
Добавлено позже:
Вы в это всерьез верите? А что там насчет сроков давности?Относительно результатов- они известны заранее. Дело в любом случае будет прекращено. Но только с иной формулировкой причины гибели туристов. На большее ведь никто и не рассчитывает. Никакой "судебной перспективы" ( ни "уголовной", ни "гражданской") это дело не имеет.
Отправлено: Иван Иванов - 22.02.16 18:15
Оффтоп (текст не по теме)Да, дело не имеет перспективы,с юридической точки зрения, в этом я с Вами согласен.Юрист в этом деле бесполезен.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.02.16 19:13
А в этой части всего лишь перечислено то, что изложено в материалах дела (другого и быть не могло, потому что ничего иного и не представлено). Поэтому и выводы были "запрограммированы".Интересно, что такого существенного и нового появилось на настоящий момент, что могло бы изменить мнение судмедэкспертов, изложенное в заключении 2000 года? Есть хоть что-нибудь конкретное? Если нет, то это просто рассуждения и желания.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.02.16 19:25
Интересно, что такого существенного и нового появилось на настоящий момент, что могло бы изменить мнение судмедэкспертов, изложенное в заключении 2000 года? Есть хоть что-нибудь конкретное? Если нет, то это просто рассуждения и желания.На данный момент-ничего. Нужна эксгумация. Но для этого- возобновление дела. Потому что по прекращенному делу она невозможна. А возобновлять его не хотят. В это всё и упирается. Вот и получается тот самый "замкнутый круг", по которому и ходят "любители-дятловеды".
Отправлено: Иван Иванов - 22.02.16 19:54
Оффтоп (текст не по теме)На данный момент-ничего. Нужна эксгумация. Но для этого- возобновление дела. Потому что по прекращенному делу она невозможна. А возобновлять его не хотят. В это всё и упирается. Вот и получается тот самый "замкнутый круг", по которому и ходят "любители-дятловеды".Замкнутый круг,уважаемый Владимир,это у вас,у юристов.Вы,юристы,не смогли раскрыть дело в 59,не сможете и сейчас,не поможет вам и эксгумация. А мы,"дятловеды", кое -что могём,даже сейчас,57 лет спустя...
Отправлено: Vietnamka - 22.02.16 20:27
Отправлено: Иван Иванов - 22.02.16 20:42
Оффтоп (текст не по теме)Понятно. Флуд ради флудаВы это о чём?При чём тут Ваша тайная страсть?и эти люди запрещают мне ковыряться в носу
Отправлено: Аскер - 22.02.16 21:19
Оффтоп (текст не по теме)Понятно. Флуд ради флудаНе надо кормить тролля. Не надо даже на самые глупые и бессмысленные сообщения отвечать, что это глупо и бессмысленно. На каждый такой ответ он выдает новое сообщение. А если его не заметить - то замолкает.и эти люди запрещают мне ковыряться в носу
Относительно результатов- они известны заранее.Вопрос то был не относительно результатов - а относительно возможности возобновления. Ну не могут они возобновить дело, если сроки давности истекли. Согласно УПК. И вы не можете об этом не знать.
Отправлено: Vietnamka - 22.02.16 21:34
Цитирование
.Вопрос то был не относительно результатов - а относительно возможности возобновления. Ну не могут они возобновить дело, если сроки давности истекли. Согласно УПКА вот сроки очень зависят от самого дела.
Отправлено: Аскер - 22.02.16 21:47
А вот сроки очень зависят от самого дела.Развязывание войны и другие преступления против человечности притянуть все равно не получается. Да, убийство, да, двух и более лиц, да, с особой жестокостью, наверняка так же группой лиц по преступному сговору. Все равно - срок давности 15 лет, как ни крути.
Это у нас в РБ, по РФ лень искать - но скорее всего то же самое.
Поэтому возобновлено это дело по закону быть не может.
Отправлено: wolf_33 - 22.02.16 22:28
Да, убийство, да, двух и более лиц, да, с особой жестокостью, наверняка так же группой лиц по преступному сговору. Все равно - срок давности 15 лет, как ни крути. Это у нас в РБ, по РФ лень искать - но скорее всего то же самое. Поэтому возобновлено это дело по закону быть не может.Не так, Аскер. Я уже писал выше, что за преступления, за которые по закону может быть назначена смертная казнь или пожизненное лишение свободы,решение о применении срока давности принимает только суд(то есть дело должно до него дойти). Если он сочтет невозможным применить сроки давности, то при осуждение этим людям не могут быть назначено наказание в виде смертной казни или пожизненного лишения свободы. Это на сегодня. Но исходя из общих начал уголовного права - действие закона во времени, следует, что в нашем конкретном случае будет действовать более льготный к обвиняемому(или обвиняемым) закон - или на момент совершения преступления или на сегодняшний день, то есть тот, который более мягкий.
Отправлено: Vasya - 22.02.16 22:50
Не так, Аскер. Я уже писал выше, что за преступления, за которые по закону может быть назначена смертная казнь или пожизненное лишение свободы,решение о применении срока давности принимает только суд(то есть дело должно до него дойти). Если он сочтет невозможным применить сроки давности, то при осуждение этим людям не могут быть назначено наказание в виде смертной казни или пожизненного лишения свободы. Это на сегодня. Но исходя из общих начал уголовного права - действие закона во времени, следует, что в нашем конкретном случае будет действовать более льготный к обвиняемому(или обвиняемым) закон - или на момент совершения преступления или на сегодняшний день, то есть тот, который более мягкий.А возобновление УД разве может быть по современным законам? Оно разве не должно происходить в рамках УК РСФСР, действовавшего в 1959 г.?
Отправлено: wolf_33 - 22.02.16 22:56
А возобновление УД разве может быть по современным законам? Оно разве не должно происходить в рамках УК РСФСР, действовавшего в 1959 г.?Думаю, что возобновление будет происходит по нынешнему УПК, а в плане применения сроков давности и наказания -
" в нашем конкретном случае будет действовать более льготный к обвиняемому(или обвиняемым) закон - или на момент совершения преступления или на сегодняшний день, то есть тот, который более мягкий".
Отправлено: Аскер - 22.02.16 23:26
Не так, Аскер.Так, именно так, и даже странно это слышать от вас.
Да, есть такая статья, касающаяся применения сроков давности к обвиняемому. Но вы то должны понимать, что обвиняемым человек может стать только после предъявления обвинения. Которое возможно только по завершении предварительного расследования. Которое может вестись только в рамках уголовного дела (не будем на всякие дознания отвлекаться, не наш случай). Которое не может быть возбуждено, а возбужденное - подлежит немедленному прекращению, если сроки давности истекли. И это положение в современном УПК - категорический императив, не предусматривающий никаких рассмотрений чего-либо судами.
Так что, судом будет решаться вопрос о применении сроков давности к обвиняемому, которому обвинение предъявлено в рамках дела, возбужденного и расследованного в срок, когда эти сроки вышли к суду. Например, когда обвиняемый был в розыске.
А на возобновление дела шансов никаких.
Добавлено позже:
А возобновление УД разве может быть по современным законам? Оно разве не должно происходить в рамках УК РСФСР, действовавшего в 1959 г.?Конечно, в рамках законов, действующих в 1959 году. И органами, действовавшими в 1959 году (КГБ, например). С направлением осужденных Советским Народным судом в места отбывания наказания, существовавшие в 1959 году - в Ивдельлаг.
Отправлено: Vasya - 22.02.16 23:34
Думаю, что возобновление будет происходит по нынешнему УПК, а в плане применения сроков давности и наказания -Тогда читаем ст. 413 УПК РФ.
Производство по уголовному делу может быть возобновлено по новым и вновь открывшимся обстоятельствам.
1. Вновь открывшиеся обстоятельства - заведомая ложность показаний потерпевшего или свидетеля, заключений эксперта или подлог вещественных доказательств, протоколов следствия, преступные действия прокурора, следователя, судьи. Всё это должно быть установлено до того в приговоре суда или решении следователя о прекращении соответствующего дела по амнистии, смерти обвиняемого или истечении срока давности.
2. Новые обстоятельства - решения Конституционного суда, ЕСПЧ, противоречие конвенции по правам человека.
Никакого из этих обстоятельств у нас не имеется.
Следовательно, изначально оснований для возобновления производства по делу нет. Ещё до сроков давности.
Добавлено позже:
Конечно, в рамках законов, действующих в 1959 году. И органами, действовавшими в 1959 году (КГБ, например). С направлением осужденных Советским Народным судом в места отбывания наказания, существовавшие в 1959 году - в Ивдельлаг.Поскольку сие в качестве шутки юмора не помечено, то отмечу, что в России судопроизводство осуществляется по законодательству, действующему на момент совершения преступления.
Отправлено: Аскер - 23.02.16 00:03
Тогда читаем ст. 413 УПК РФ.Только читаем ВСЕ буквы:
1. Вступившие в законную силу приговор, определение и постановление суда могут быть отменены и производство по уголовному делу возобновлено ввиду новых или вновь открывшихся обстоятельств.
Не наш случай. Для нашего случая надо читать статью 214. Для возобновления дела достаточно отменить постановление о прекращении дела, и это может сделать как прокурор, так и суд. Но именно сроки давности не позволяют им это сделать.
Добавлено позже:
в России судопроизводство осуществляется по законодательству, действующему на момент совершения преступления.Только не надо слово законодательство трактовать так вульгарно.
Законодательство глобально используется текущее. Т.е. и УПК, и порядок судопроизводства, и все остальное. Единственное, что применяется из действующего на момент преступления - особенная часть УК, определяющая наказание. И то только в том случае, если наказание ужесточилось.
Впрочем, ни Рокотову во времена дятловцев, ни сейчас Ходорковскому эта норма не помогла.
Отправлено: Vasya - 23.02.16 00:24
Только читаем ВСЕ буквы:Ст. 214 ч. 1 подразумевает текущее производство, по которому прокурор обязан вынести постановление не позднее 14 суток с момента получения материалов уголовного дела. А в нашем случае прокурор получил их ещё в 1959 г.
1. Вступившие в законную силу приговор, определение и постановление суда могут быть отменены и производство по уголовному делу возобновлено ввиду новых или вновь открывшихся обстоятельств.
Не наш случай. Для нашего случая надо читать статью 214. Для возобновления дела достаточно отменить постановление о прекращении дела, и это может сделать как прокурор, так и суд. Но именно сроки давности не позволяют им это сделать.
А вот глава 49 УПК называется "ВОЗОБНОВЛЕНИЕ ПРОИЗВОДСТВА ПО УГОЛОВНОМУ
ДЕЛУ ВВИДУ НОВЫХ ИЛИ ВНОВЬ ОТКРЫВШИХСЯ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ" (включает в себя ст. 413-419)
Отмена приговора, определения и постановления суда - это одно действие.
Возобновление производства по уголовному делу - другое действие, которое необязательно проистекает от первого.
Порядок возобновления производства по уголовному делу описан в ст. 415 УПК РФ.
В ст. 414 п. 3 регулируется в т. ч. и порядок пересмотра прекращения уголовного дела.
А вот теперь читаем ВСЕ буквы...
Отправлено: Иван Иванов - 23.02.16 06:28
Оффтоп (текст не по теме)Не надо кормить тролля. Не надо даже на самые глупые и бессмысленные сообщения отвечать, что это глупо и бессмысленно. На каждый такой ответ он выдает новое сообщение. А если его не заметить - то замолкает.Уважаемый,Аскер.Как только появилась "Гипотеза" Ваши заумные рассуждения превратились в пустую демагогию. У Вас нет ни исследований ,ни результата,с таким же успехом Вы можете рассуждать есть жизнь на Марсе или нет.И,конечно,грызущий Вас червяк ревности,назовём это так,заставляет Вас назвать оппонента троллем и т.д. Понимаете,уважаемый,Вы - демагог - рассуждатель,таких на Форуме много... Стоун сделала больше,чем Вы.
Добавлено позже:Вопрос то был не относительно результатов - а относительно возможности возобновления. Ну не могут они возобновить дело, если сроки давности истекли. Согласно УПК. И вы не можете об этом не знать.
Отправлено: Vietnamka - 23.02.16 06:29
Отправлено: Vasya - 23.02.16 06:35
Все правы в одном - возобновлять уд никто не будет.Просто нет на то никаких правовых оснований.
Отправлено: Иван Иванов - 23.02.16 06:39
Оффтоп (текст не по теме)Все правы в одном - возобновлять уд никто не будет.А почему,Вы не догадываетесь?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.02.16 06:48
Цитирование
возобновлять уд никто не будетТак же как и не удастся добраться до "другого дела", предположительно заведенного и осевшего где то в недрах не то военной, не то какой то спецпрокуратуры.
Отправлено: Иван Иванов - 23.02.16 06:59
Оффтоп (текст не по теме)Ну,вы фантазёры!Вьетнамка, Вы добились возобновления дела (чисто гипотетически это возможно),Ваши дальнейшие действия? Вы что хотите найти и где? Возобновление дела не означает автоматическое раскрытие гибели группы.Да,и самое главное, Вы зачем дело хотите раскрыть, Вы, лично?Цель какая?А Вы, Елена? Аскер? Смелее, не стоит прятаться!
Отправлено: Аскер - 23.02.16 08:10
Так же как и не удастся добраться до "другого дела", предположительно заведенного и осевшего где то в недрах не то военной, не то какой то спецпрокуратуры.А вот это не факт.
Отправлено: Vietnamka - 23.02.16 08:15
Просто нет на то никаких правовых оснований.Есть. Этим и занимается навиг.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Ну,вы фантазёры!Вьетнамка, Вы добились возобновления дела (чисто гипотетически это возможно),Ваши дальнейшие действия? Вы что хотите найти и где? Возобновление дела не означает автоматическое раскрытие гибели группы.Да,и самое главное, Вы зачем дело хотите раскрыть, Вы, лично?Цель какая?А Вы, Елена? Аскер? Смелее, не стоит прятаться!Естественно наша цель в том, чтобы вы наконец нас про святили во всем. Правда у меня есть еще одна цель - сделать так чтобы вы флудили меньше. Но к сожалению, как автор темы, я не могу в этом разделе модерировать ваши сообщения. Поэтому огромная просьба модераторов убрать часть сообщений под офф.
Отправлено: Иван Иванов - 23.02.16 08:24
Оффтоп (текст не по теме)Есть. Этим и занимается навиг.Это не ответ,уважаемая.Я повторю вопрос ещё раз - Вы зачем хотите дело раскрыть? Ваша цель,лично Ваша?
Добавлено позже:Естественно наша цель в том, чтобы вы наконец нас про святили во всем. Правда у меня есть еще одна цель - сделать так чтобы вы флудили меньше. Но к сожалению, как автор темы, я не могу в этом разделе модерировать ваши сообщения. Поэтому огромная просьба модераторов убрать часть сообщений под офф.
Отправлено: Аскер - 23.02.16 08:33
А вот теперь читаем ВСЕ буквы...Золотые слова.
А прочитав буквы - научиться бы еще их осмысливать. А не бежать радостно поучать профессионалов, врачей - прочитав пару статей в Вики, или юристов - прочитав пару статей в Кодексе, и не поняв смысл ни того, ни другого.
А вот глава 49 УПК называется "ВОЗОБНОВЛЕНИЕ ПРОИЗВОДСТВА ПО УГОЛОВНОМУДЕЛУ ВВИДУ НОВЫХ ИЛИ ВНОВЬ ОТКРЫВШИХСЯ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ"А вот Раздел XV, в который эта глава входит, называется Пересмотр вступивших в законную силу приговоров, определений и постановлений суда. И относится к тем делам, которые до суда дошли, неважно - был ли приговор, или они закрыты постановлением суда.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.02.16 08:41
А вот это не факт.Поживем - увидим.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.02.16 09:38
А вот это не факт.C юридической точки зрения применяется тот процессуальный закон (в данном случае-УПК), который действует в данное время. А ныне действующий УПК весьма "неблагоприятен" для положительного решения вопроса. Но вопрос о возобновлении этого дела будет решаться "не по УПК". Если на соответствующем уровне (Администрация Президента, руководство СК и т.п.) будет принято решение о возобновлении дела- дело будет моментально возобновлено. И тут же отыщутся все архивные материалы ( в т.ч., и "параллельное дело", возбужденное военной или спецпрокуратурой), а при их наличии не нужна будет никакая эксгумация и никакие экспертные исследования имеющихся ракетных обломков. И вся " тайна" прекратит свое существование примерно за "пять минут" (или где-то около того). Пример такого "возобновления" дела- дело по "царским костям". А вот если -нет- то тут не помогут никакие ссылки на УПК. Потому что УПК в данном случае "работает" исключительно "в одну сторону". Пока что остается ждать. Существует мнение, что в течении данного года что-то прояснится. А может-и не прояснится. К сожалению- такова реальность.
Отправлено: wolf_33 - 23.02.16 10:16
Так, именно так, и даже странно это слышать от вас.
Просто нет на то никаких правовых оснований.Как много написано с момента моего вчерашнего последнего сообщения. Повторяю свой правовой вывод - в данной ситуации, когда речь идет о квалифицированном убийстве более одного человека, сроки давности могут применяться только судом и далее по моему тексту -
" в нашем конкретном случае будет действовать более льготный к обвиняемому(или обвиняемым) закон - или на момент совершения преступления или на сегодняшний день, то есть тот, который более мягкий". Дяя принятия решения о возобновлении расследования не имеет значения, предъявлено кому-то обвинение или нет. И да, возобновление будет происходить по настоящему процессуальному закону, так как это процессуальное действие происходит сейчас. Должно это происходить путем отмены вышестоящим прокурором постановления Иванова. Сегодня не могу дать более развернутые ссылки, нет времени и не под рукой, попробую завтра, если еще будет актуально. Единственное уточнение - я говорю по РБ сегодня, но думаю, что в РФ принцип в основном тот же. Но я согласен с последним сообщением Владимира(из Екб) о том, что это по форме, а по сути конечно если это будет, то это будет волевое решение административной номенклатурной вертикали власти.
Отправлено: Иван Иванов - 23.02.16 10:42
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд. Предупреждение.
Комментарий: Флуд. Предупреждение.
Отправлено: elenapaula - 23.02.16 16:52
Во всяком случае, лично я пока что надеюсь, что эти "надежды" реализуются. Тогда, видимо, "тайна" и завершит свое существование. Хотя. может, всё пойдет по прежнему "сценарию".Вы - реальный свидетель, обладающий информацией из личных уст судмедэксперта Возрожденного. Здесь не раз обсуждали возможность возобновления УД на основе признаний новых свидетелей. Собираетесь ли Вы что-то предпринять в этом направлении?
Добавлено позже:
Дело в любом случае будет прекращено. Но только с иной формулировкой причины гибели туристов. На большее ведь никто и не рассчитывает. Никакой "судебной перспективы" ( ни "уголовной", ни "гражданской") это дело не имеет.Для чего по-Вашему было возбуждено УД в отношении гибели царской семьи? Оно ведь тоже не имеет "судебной перспективы"?
Добавлено позже:
На данный момент-ничего. Нужна эксгумация. Но для этого- возобновление дела.Нет никаких других способов провести эксгумацию?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.02.16 17:23
Вы - реальный свидетель, обладающий информацией из личных уст судмедэксперта Возрожденного. Здесь не раз обсуждали возможность возобновления УД на основе признаний новых свидетелей. Собираетесь ли Вы что-то предпринять в этом направлении?Я указывал ранее, что уже предпринял всё от меня зависящее. Больше от меня на данном этапе не зависит ничего. Потому что по этому делу могу быть только свидетелем. А свидетель в этом деле не имеет никаких процессуальных прав-только обязанности. Поэтому я не отношусь к той категории лиц, которая вправе что-либо предпринимать по данному делу с юридической точки зрения. Если выражаться языком "не совсем юридическим"- то я в этом деле "никто и звать меня никак". Надеюсь, понятно? Вот, если дело будет возобновлено, у меня появится обязанность: явиться к следователю, дать подписку об ответственности за ложные показания, рассказать ему всё, что мне известно по этому делу и ответить на вопросы следователя. И я непременно так сделаю, как только произойдет возобновление производства по этому делу. И- не только я: есть еще свидетели, и пока что они еще живы, хотя по возрасту значительно старше меня.
Добавлено позже:Для чего по-Вашему было возбуждено УД в отношении гибели царской семьи? Оно ведь тоже не имеет "судебной перспективы"?
Что касается т.н. дела "о царских костях" ( так его в свое время называли в определенных кругах)- безусловно, оно изначально не имело никакой "судебной перспективы". И неужели Вы настолько наивны, что не понимаете, что всё это именуется одним словом: "политика". А в политике действуют свои законы.
Провести эксгумацию других способов нет. Это- следственное действие, и его проведение возможно только по возбужденному уголовному делу.[/quote]
Отправлено: Vasya - 23.02.16 18:18
или они закрыты постановлением суда.Прочитать в этой же главе, что уголовные дела прекращаются по постановлю следователя и никого другого никак не получается?
Добавлено позже:
А не бежать радостно поучать профессионалов, врачей - прочитав пару статей в Вики, или юристов - прочитав пару статей в Кодексе, и не поняв смысл ни того, ни другого.Это вы про кого? Неужели про себя и случай с телеграммой?
Добавлено позже:
Есть. Этим и занимается навиг.И уже получил решение суда, что вариантов нет. Теперь собирает деньги на нечто подобное из Конституционного.
Отправлено: Агаша - 23.02.16 18:33
Оно ведь тоже не имеет "судебной перспективы"?Почему?Убийство доказанный факт,да и сами убийцы этого не скрывали.
Отправлено: elenapaula - 23.02.16 19:24
Так же как и не удастся добраться до "другого дела", предположительно заведенного и осевшего где то в недрах не то военной, не то какой то спецпрокуратурыА разве кто-то пробовал?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.02.16 19:57
А разве кто-то пробовал?Считаете, на этот вопрос кто то может ответить, да еще за всех? %-)
Но судя по тому, что и в обычных то архивах побывали за все это время единицы, при том архивах известных и доступных каждому, было бы желание, то считаю, что нет.
К тому же, если даже надзорные производства прокуратур не доступны для просмотра, в РГАНИ не рассекретили какие то доки и соответственно не позволили посмотреть корреспондентам КП, в ЦАМО также не доступны многие и многие, и так везде, куда ни сунься, то что говорить об архивах непонятно какой военной или спецпрокуратуры, непонятно где хранящиеся, куда и доступа то у обычных интересующихся обывателей нет и никогда не будет.
Уровень обратившегося должен быть ого-го какой. Если по поручению главы государства это случится, то тогда, конечно, все найдется, если имеется.
Но я то говорю о подобных возможностостях на уровне простых т.с. смертных.
Отправлено: фугас - 23.02.16 21:00
На перевале нашли кусок железа,происхождение которого не известно,а вы выводы делаете.На других форумах есть и другие фото этой железяки. От УР-100 она, середины 60-х годов. К делу дятловцев отношения не имеет. Есть на других форумах и признания тех, кто притащил ее на перевал ради хохмы - поглядеть, как на нее купятся другие. Недосуг сейчас искать, где об этом сказано. Но это есть, по крайней мере, пару лет назад еще об этом было.
(Вложение)
Что-то до сих пор не определили что это?
Отправлено: elenapaula - 23.02.16 21:01
Повторяю свой правовой вывод - в данной ситуации, когда речь идет о квалифицированном убийстве более одного человека, сроки давности могут применяться только судом и далее по моему тексту -Почему Вы говорите о "квалифицированном убийстве" и об "обвинении"? Уголовное дело закрыто, потому что Иванов установил, что "причиной гибели туристов явилась стихийная сила". Что это такое, судя по всему ему самому было не ясно, что-то между шарами (судя по показаниям свидетелей и его более позднему признанию) и ракетами (судя по его признанию Возрожденному), но при этом стихийное ("стихия - явление природы, обнаруживающееся как ничем не сдерживаемая разрушительная сила."- из словаря Ожегова). Причем это нечто не убивало (нет состава преступления). В постановлении Иванов выносит заключение, что шестеро погибли "от действия низкой температуры", а трое - "в результате множественных телесных повреждений", но "учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений". Что же это за стихийная сила такая живет на Урале, повреждает внутренние органы, и которую даже прокурор Свердловской области признал?
" в нашем конкретном случае будет действовать более льготный к обвиняемому(или обвиняемым) закон - или на момент совершения преступления или на сегодняшний день, то есть тот, который более мягкий". Дяя принятия решения о возобновлении расследования не имеет значения, предъявлено кому-то обвинение или нет. И да, возобновление будет происходить по настоящему процессуальному закону, так как это процессуальное действие происходит сейчас. Должно это происходить путем отмены вышестоящим прокурором постановления Иванова.
Это все равно, что в наше время в постановлении написать "причиной гибели туристов явился полтергейст (или терминатор)", а прокурор области в этом подписался бы.
Уголовное дело возобновить нельзя, но разве нельзя по решению суда отправить дело на доследование для уточнения природной сущности, виновной в гибели нескольких человек?
Добавлено позже:
И неужели Вы настолько наивны, что не понимаете, что всё это именуется одним словом: "политика".Я ужасно наивна, потому как в России давно не живу. :-X
Добавлено позже:
Провести эксгумацию других способов нет. Это- следственное действие, и его проведение возможно только по возбужденному уголовному делу.А как же это? http://www.ritual-spravka.ru/page163.html (http://www.ritual-spravka.ru/page163.html)
Добавлено позже:
Считаете, на этот вопрос кто то может ответить, да еще за всех?К сожалению, свердловчан на форуме мало, а ивдельцев так вроде вообще нет.
Но судя по тому, что и в обычных то архивах побывали за все это время единицы, при том архивах известных и доступных каждому, было бы желание, то считаю, что нет.
Отправлено: Агаша - 23.02.16 23:09
А как же это?Вот под марку переноса останков туристов в одно место к обелиску и можно провести эксгумацию.Да и нужно их в одном месте определить,а то со временем Ивановское кладбище уберут и 2 потеряются.
Отправлено: Агаша - 23.02.16 23:18
На других форумах есть и другие фото этой железяки. От УР-100 она, середины 60-х годов.
Отправлено: wolf_33 - 23.02.16 23:35
Почему Вы говорите о "квалифицированном убийстве" и об "обвинении"? Уголовное дело закрыто, потому что Иванов установил, что "причиной гибели туристов явилась стихийная сила"..Потому что обстоятельством, являющимся основанием для отмены постановления о прекращении уголовного дела и возобновления расследования, могут явиться ставшие известными в настоящее время факты и доказательства(если таковые будут иметь место и будут представлены) того, что причиной гибели туристов явилась не стихийная сила, а их смерть была следствием преступления.
Уголовное дело возобновить нельзя, но разве нельзя по решению суда отправить дело на доследование для уточнения природной сущности, виновной в гибели нескольких человек?Выражаясь более понятным стилем, направление дела для дальнейшего расследования возможно только в случае отмены имеющегося постановления (то есть возобновления предварительного расследования), а это, в свою очередь, возможно только при представлении доказательств совершения преступления. Если этого не будет, то совершенно не имеет правового значения, какая именно стихия их погубила, постановление отмене не подлежит.
Цитата: Владимир (из Екб) - сегодня в 17:23По ссылке расписывается техническая возможность этого действа и его порядок, но ведь подразумевается, что речь идет о лицах, которые с правовой точки зрения имеют право на эксгумацию и перезахоронение - например ближайшие родственники для переноса останков на другое кладбище, в другую могилу. А то иначе получится, что человек может перезахоронить прах постороннего, нонсенс. В нашем случае - только -
Провести эксгумацию других способов нет. Это- следственное действие, и его проведение возможно только по возбужденному уголовному делу.
А как же это?
Владимир (из Екб) - сегодня в 17:23
Провести эксгумацию других способов нет. Это- следственное действие, и его проведение возможно только по возбужденному уголовному делу.
Отправлено: Гайна - 23.02.16 23:46
Вот под марку переноса останков туристов в одно место к обелиску и можно провести эксгумацию.Да и нужно их в одном месте определить,а то со временем Ивановское кладбище уберут и 2 потеряются.Вот специально это сообщение одобрила чтобы сказать: Агаша, вы сами-то понимаете что призываете к противозаконным действиям? Решая что там можно сделать "под марку"? Кроме того, эксгумация - то ж не просто "выкопать". Вы понимаете что весь дальнейший процесс будет просто незаконен! Кому захочется рисковать работой, какому эксперту???
И не наша с вами забота решать - нужно их "в одном месте собрать", или не нужно. Только родственники имеют право на какие-то шаги в этом направлении.
Отправлено: Vasya - 23.02.16 23:58
Кроме того, эксгумация - то ж не просто "выкопать".Я вот совсем не понимаю, зачем нужна эксгумация. Ну по Золотарёву, ладно, он или не он. А по остальным, что можно с помощью эксгумации выяснить?
Отправлено: ник4ейм - 24.02.16 00:06
Отправлено: Гайна - 24.02.16 00:12
Я вот совсем не понимаю, зачем нужна эксгумация. Ну по Золотарёву, ладно, он или не он. А по остальным, что можно с помощью эксгумации выяснить?Насколько я понимаю, с большей или меньшей вероятностью определить причину смерти.
Отправлено: Vasya - 24.02.16 00:26
Вася, по состоянию отломков рёбер можно однозначно определить, сломаны ли они руко- или коленотворно, либо это был результат динамического воздействия ударной волны, что собственно видел и как-то зафиксировал Б.А.Возрожденный в своём заключении.. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg426617#msg426617[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg426617#msg426617[/url])ОК. Это только по двоим.
Отправлено: arhelon - 24.02.16 00:27
Ну по Золотарёву, ладно, он или не он.Так это уже , наверное, ДНК - экспертиза должна быть? Как иначе спустя почти 60 лет идентификацию производить?
Отправлено: Vasya - 24.02.16 00:27
Насколько я понимаю, с большей или меньшей вероятностью определить причину смерти.А как сейчас по истлевшим костям можно выяснить причину смерти 7-х остальных?
Добавлено позже:
Так это уже , наверное, ДНК - экспертиза должна быть? Как иначе спустя почти 60 лет идентификацию производить?Ну, да. Я это и имел в виду...
Отправлено: arhelon - 24.02.16 00:48
Есть такое понятие, как реконструкция. В данном случае - это будет называться - реконструкция места захоронения с перепланировкой , переустановкой (ремонтом, заменой) памятника и перезахоронением останков с целью создания некоего культурного объекта, имеющего некую общественную ценность . Вот в этих рамках ...
Добавлено позже:
А по остальным, что можно с помощью эксгумации выяснить?Ну, минеральный состав костей и радиационный фон .
Отправлено: ник4ейм - 24.02.16 01:03
Отправлено: Гайна - 24.02.16 01:11
Насколько я понимаю, с большей или меньшей вероятностью определить причину смерти.
А как сейчас по истлевшим костям можно выяснить причину смерти 7-х остальных?Таки я вам шо - судмедэксперт? :)
Вася, я не знаю. Могу только предполагать.
Отправлено: Helga - 24.02.16 08:30
Но вопрос о возобновлении этого дела будет решаться "не по УПК". Если на соответствующем уровне (Администрация Президента, руководство СК и т.п.) будет принято решение о возобновлении дела- дело будет моментально возобновлено. И тут же отыщутся все архивные материалы ( в т.ч., и "параллельное дело", возбужденное военной или спецпрокуратурой), а при их наличии не нужна будет никакая эксгумация и никакие экспертные исследования имеющихся ракетных обломков. И вся " тайна" прекратит свое существование примерно за "пять минут" (или где-то около того). Пример такого "возобновления" дела- дело по "царским костям". А вот если -нет- то тут не помогут никакие ссылки на УПК. Потому что УПК в данном случае "работает" исключительно "в одну сторону".*SCRATCH* не на это ли было рассчитано обращение Иванова к Ельцину?
Причём -рассчитано хитро: что бы он там не знал - а написал про загадочные ОШ... в рассчёте на интерес...
Отправлено: Сергей В. - 24.02.16 09:29
Отправлено: Vasya - 24.02.16 10:09
Эксгумировать ЗСА можно и без него, в рамках перезахоронения.Интересно, и кто это делать будет? А главное потом производить непростые и дорогостоящие исследования?
Отправлено: wolf_33 - 24.02.16 10:22
Повторяю свой правовой вывод - в данной ситуации, если речь будет идти о квалифицированном убийстве более одного человека, сроки давности могут применяться только судом.Сегодня не могу дать более развернутые ссылки, нет времени и не под рукой, попробую завтра, если еще будет актуально. Единственное уточнение - я говорю по РБ, но думаю, что в РФ принцип в основном тот же.В дополнение и подтверждение сказанного,если кому интересно - УК Республики Беларусь: ст.83 ч.5 в настоящей редакции(УК 1999 года), ст.46 ч.4 в редакции УК 1960 года. Но на момент событий действовал УК в редакции 1928 года( в базе не нашел,смысла искать не вижу, будет тоже самое).
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.02.16 10:24
Интересно, и кто это делать будет?Что бы откопать ?
Все просто - начало работ с 8.00- завершение14.00.
Оффтоп (текст не по теме)Что нужно : ЯНЕЖ + кувалда+кайло+ лом+ веревка/трос +топор + 2 совковых лопаты + 2 штыковых+ поллитровка+4 шашлыка+ термос чая 3 л+2 соски газировки = 600 РУБЛЕЙ.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.02.16 10:36
Все правильно, возобновление УД лежит вне юридической плоскости. Эксгумировать ЗСА можно и без него, в рамках перезахоронения.Вы путаете разные "вещи". Эксгумацию как перезахоронение и эксгумацию в качестве следственного действия. Ну, "выкопаете" в рамках перезахоронения, а что дальше? Только и останется , что снова "закопать", но в другом месте. Поскольку даже в нынешнюю " эпоху рыночных отношений" ни одно государственное судебно- медицинское учреждение не будет проводить повторную судебно- медицинскую экспертизу без постановления следователя. А если даже ( в качестве гипотетического варианта,разумеется ) кто-то "наймет" какого-нибудь "частного" патологоанатома ( потому что "частных" судмедэкспертов не существует), то результаты этой деятельности не будут иметь ровным счетом никаких юридических последствий. Еще раз повторюсь: эксгумация в качестве следственного действия возможна только по возбужденному уголовному делу. "Обходных путей" здесь нет. Ведь эксгумация- не самоцель, это- получение материалов для повторной СМЭ. И напрасно авторы некоторых комментариев выражают сомнение относительно возможности что-либо установить "по истлевшим костям". Очень даже можно. И не "что- либо", а причину смерти. И такие случаи известны. В том числе-и лично мне. Наиболее известным в пределах Свердловской области было "дело Маленковича", возбужденное в "андроповские времена". Маленкович, нач.оперчасти СИЗО был осужден (и "посажен") за организацию т.н. "пресс-камер", где специально "предназначенные" для этих целей сокамерники по заданию оперчасти подвергали избиениям других следственно-арестованных с целью добиться "признаний". Естественно, что некоторых забили до смерти. Судебные медики, проводившие первоначальные вскрытия, дали заключения о причинах смерти, не связанных с физическим насилием ( опять также по "заданию" нач. оперчасти)-например, типа "телесные повреждения могли возникнуть в результате падения с третьего яруса нар". И вот когда была проведена эксгумация и повторная СМЭ всех этих несчастных, погибших в СИЗО, всё встало на свои места. И кроме Маленковича, по этому делу были осуждены также и судмедэксперты, давшие ложные заключения. "Дело Маленковича" особого "резонанса" в то время не получило: ничего "секретного" в этом деле не было и рассматривалось оно обычным районным судом ( дела на непосредственных "исполнителей" были выделены в отдельное производство) в открытом судебном заседании, но это открытое судебное заседание было "выездным" (тогда в судах существовала чуть ли не разнарядка на количество выездных судебных заседаний), и прошло это выездное судебное заседание в помещении СИЗО (куда "посторонних", сами понимаете, не пускают). Наверное, потому об нем мало кто (кроме "сидельцев" СИЗО) и узнал. Так что, уважаемые "сомневающиеся" этого сайта, эксгумация и повторная СМЭ "истлевших костей" может много чего "сказать"-кости ведь сохраняются очень даже хорошо.
Небольшое дополнение по другим вопросам. Эксгумировать всех вовсе не необходимости. Можно только тех, по которым имеются спорные вопросы. А спорные вопросы касаются "наличия-отсутствия" травм взрывного характера. Если будет подтвержден хотя бы один случай, "наличие- отсутствие" у остальных такого рода признаков особого значения иметь не будет. Вот это (как оказалось) почему-то понимают не все (вот что очень удивительно!).
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.02.16 10:41
эксгумация и повторная СМЭ "истлевших костей" может много чего "сказать"-кости ведь сохраняются очень даже хорошо.Скол кости может многому научить.Если только все нужные участки для исследования не вырублены и не забраны еще ранее - уж больно "хило" выглядет этот здоровый парень
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Ощущение,что грудина у него напрочь отсутствует.
Отправлено: Аскер - 24.02.16 10:50
Эксгумировать ЗСА можно и без него, в рамках перезахоронения.Нельзя. Сто раз сказано. Эксгумация и перезахоронение - разные вещи. В рамках перезахоронения никаких исследований вам делать не позволят, вы даже к праху прикоснуться не сможете.
Я вот совсем не понимаю, зачем нужна эксгумация.Если в результате эксгумации выяснится, что останки дятловцев нетленны - это будет основанием для причисления их к лику святых. 8-)
А че, героя же им предлагали дать?
А больше действительно вряд ли что-то можно узнать.
Добавлено позже:
В дополнение и подтверждение сказанного,если кому интересно - УК Республики Беларусь: ст.83 ч.5Ну.
5. Вопрос о применении сроков давности к лицу, совершившему преступление, за которое может быть назначено наказание в виде пожизненного заключения или смертной казни, разрешается судом. Если суд не найдет возможным освободить указанное лицо от уголовной ответственности в связи с истечением сроков давности, пожизненное заключение или смертная казнь не могут быть применены, а назначается лишение свободы.
К какому лицу будет суд рассматривать вопрос о применении сроков давности? И в каком виде этот вопрос вообще в суд попадет?
Добавлено позже:
Прочитать в этой же главе, что уголовные дела прекращаются по постановлю следователя и никого другого никак не получается?Читать учись.
Отправлено: Vasya - 24.02.16 11:11
И в каком виде этот вопрос вообще в суд попадет?Ни в каком он туда не попадёт.
Сначала нужно найти найти вновь открывшееся обстоятельство, как то подлог, лжесвидетельство, заведомо ложное заключение эксперта, преступная деятельность прокурора, следователя.
Потом это обстоятельство нужно легализовать через решение суда или постановление следователя, а для этого обязательно нужно возбудить уголовное дело по факту подлога, лжесвидетельства и т. д.
И тут то как раз сроки давности за эти преступления однозначно сто лет назад истекли.
Всё. До сроков давности по интересующему делу процедура даже не доходит.
Отправлено: Сергей В. - 24.02.16 11:13
Нельзя. Сто раз сказано. Эксгумация и перезахоронение - разные вещи. В рамках перезахоронения никаких исследований вам делать не позволят, вы даже к праху прикоснуться не сможете.Это одно и то же, запомните, разница в том, что гос-во все делает кое-как и для галочки. В рамках описанной Владимиром "СМЭ" костей нам не светит почти ничего, кроме разве что отметания версий отравления мышьяком и ртутью. Радиацию гамма-спектрометром и то вряд ли проверят. Ни реконструкцию лица по черепу, ни ДНК-анализы, оно вряд ли сделает.
Аскер, а кто не позволит, позвольте спросить, кладбищенские? - так им плевать.
Вася, сто раз говорено, что дятловцы по понятиям должны лежать вместе у стеллы. У Кривонищенко достойный памятник, живы родные, а Семен всеми своими забыт и оплеван.
Владимир (из Екб), я не путаю, но и там и там останки извлекают, это главное, а запрета на исследования нет, как нет и определенного срока на повторное захоронение, хотя и есть сложности, никто и не говорил что все просто.
Отправлено: Vasya - 24.02.16 11:15
Вася, сто раз говорено, что дятловцы по понятиям должны лежать вместе у стеллы. У Кривонищенко достойный памятник, живы родные, а Семен всеми своими забыт и оплеван.А я чего писал про какие-то понятия или кто где должен лежать?
Добавлено позже:
Читать учись.Это ВЫ мне?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.02.16 11:23
Это одно и то же, запомните, разница в том, что гос-во все делает кое-как и для галочки. В рамках описанной Владимиром "СМЭ" костей нам не светит почти ничего, кроме разве что отметания версий отравления мышьяком и ртутью. Радиацию гамма-спектрометром и то вряд ли проверят. Ни реконструкцию лица по черепу, ни ДНК-анализы, оно вряд ли сделает.Зря Вы так считаете, что "не светит почти ничего". "Светит", да еще как "светит"! Установление причины смерти ( "взрывной" характер или иной) "светит". Даже и спустя 57 лет. Это "первое". "Второе"- кто "исследовать" возьмется то, что Вы "выкопаете" без постановления следователя? Назовите.
Аскер, а кто не позволит, позвольте спросить, кладбищенские? - так им плевать.
Вася, сто раз говорено, что дятловцы по понятиям должны лежать вместе у стеллы. У Кривонищенко достойный памятник, живы родные, а Семен всеми своими забыт и оплеван.
Владимир (из Екб), я не путаю, но и там и там останки извлекают, это главное, а запрета на исследования нет, как нет и определенного срока на повторное захоронение, хотя и есть сложности, никто и не говорил что все просто.
Отправлено: Сергей В. - 24.02.16 11:45
Зря Вы так считаете, что "не светит почти ничего". "Светит", да еще как "светит"! Установление причины смерти ( "взрывной" характер или иной) "светит". Даже и спустя 57 лет. Это "первое". "Второе"- кто "исследовать" возьмется то, что Вы "выкопаете" без постановления следователя? Назовите.Светит, но не очень много, спорить не буду. Кто будет? В идеале все те же, кто останки царской семьи исследовал, и это отнюдь не облБСМЭ. Поймите, никто не против вашего варианта, просто он малореален.
Отправлено: wolf_33 - 24.02.16 11:52
открытое судебное заседание было "выездным" (тогда в судах существовала чуть ли не разнарядка на количество выездных судебных заседаний)Не поверите, до сих пор имеет место быть *JOKINGLY*
К какому лицу будет суд рассматривать вопрос о применении сроков давности? И в каком виде этот вопрос вообще в суд попадет?
Ни в каком он туда не попадёт... Всё. До сроков давности по интересующему делу процедура даже не доходит.Аскер, Вася, ну елы-палы, начинаю уставать!!!
Если будут получены и представлены данные, что имело место преступление, а не несчастный случай, и именно это явилось причиной гибели туристов, то за такое преступление предусмотрено максимальное наказание, по которому сроки давности применяет только суд,если сочтет возможным. По этому основанию прокурор может отменить постановление о прекращении дела и возобновить расследование по факту,независимо от наличия на этот момент виновных лиц. Если в результате этого возобновленного расследования будут установлены виновные, им будет предъявлено обвинение, дело в обязательном порядке пойдет в суд, который и решит, применять к ним срок давности или нет. Если не найдут виновных, но факт преступления будет установлен, дело будет приостановлено до их установления(читай навсегда). ФСЕ! НУ чи-то не понятно-то?
P.S.Не цапайтесь Вы между собой, ни к чему.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.02.16 12:26
Светит, но не очень много, спорить не буду. Кто будет? В идеале все те же, кто останки царской семьи исследовал, и это отнюдь не облБСМЭ. Поймите, никто не против вашего варианта, просто он малореален.Вот как раз "царские кости" исследовались в этом самом СОБСМЭ. По постановлению следователя (Ф.И.О. знаю, но здесь приводить не буду-его и так все знают). Сам видел это постановление (вместе с "костями",и еще в те годы, когда вся эта нескончаемая до сих пор "эпопея" только-только начиналась).
Отправлено: Аскер - 24.02.16 14:00
Аскер, Вася, ну елы-палы, начинаю уставать!!!Так, давайте суп отдельно - мухи отдельно. Вася - это Вася, он на своей волне, что он доказывает - мне непонятно. Хотите ему что-то объяснить - велкам, но я лично не советую, многократно убеждался что это невозможно. Только игнор спасает.
А свою позицию могу повторить.
Уголовный кодекс устанавливает меру наказания за совершенные преступления. - для виновных лиц, т.е. вина которых установлена следствием. Но Уголовный кодекс НЕ устанавливает порядок ведения следствия, в т.ч. порядок возобновления уголовных дел. Для этого существует кодекс уголовно-процессуальный, и вы это знаете. И знаете - что там написано по этому поводу, и что ответит прокурор, даже когда он получит неопровержимые сведения о совершении преступления в 1959 году.
НУ чи-то не понятно-то?
Аскер, а кто не позволит, позвольте спросить, кладбищенские? - так им плевать.Если им так плевать - то что вам мешает приехать с Янежом и двумя сосками газировки и все устроить? Наверное только то, что им не совсем плевать.
запрета на исследования нет, как нет и определенного срока на повторное захоронение,Не знаю что там со сроками. Но знаю, что вам никто не позволит раскапывать что-то, и к останкам вас не допустят. И вам не дадут разрешение на перезахоронение в вакууме, "посмотрю куда лучше это потом пристроить" - нет, только с указанием точного места, куда. Специально обученные люди из специальной фирмы, имеющей соответствующую лицензию (или аттестацию, или аккредитацию, или что у них там) раскопают могилу, извлекут останки, на специальном транспорте привезут на новое место - и там захоронят. ФСЕ.
Добавлено позже:
И напрасно авторы некоторых комментариев выражают сомнение относительно возможности что-либо установить "по истлевшим костям". Очень даже можно. И не "что- либо", а причину смерти. И такие случаи известны. В том числе-и лично мне. Наиболее известным в пределах Свердловской области было "дело Маленковича",... И вот когда была проведена эксгумация и повторная СМЭ всех этих несчастных, погибших в СИЗО, всё встало на свои места.Через сколько лет после их гибели это произошло?
С учетом того что заведомо ложное экспертное заключение - преступление в худшем случае менее тяжкое (а скорее даже - не представляющее общественной опасности), и сроки давности у них соответствующие - немного.
Этот вопрос ключевой как касательно возможности определения причины смерти, так и касательно процессуальных сроков.
Отправлено: Сергей В. - 24.02.16 15:07
Но знаю, что вам никто не позволит раскапывать что-то, и к останкам вас не допустят.Аскер, приводились уже не раз форма заявления по действующему законодательству РФ, от кого, что кому и как, и кто разрешает, Вы многое пропустили.
Со спецлюдьми и лицензиями даже не смешно.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.02.16 17:06
Добавлено позже:Через сколько лет после их гибели это произошло?
С учетом того что заведомо ложное экспертное заключение - преступление в худшем случае менее тяжкое (а скорее даже - не представляющее общественной опасности), и сроки давности у них соответствующие - немного.
Этот вопрос ключевой как касательно возможности определения причины смерти, так и касательно процессуальных сроков.[/quote]Разумеется, в указанном примере прошло не 57 лет, а во много раз меньше. Примеров эксгумаций с такими сроками я привести не могу. Разве что те же самые "царские кости"- там, кстати, несмотря на весьма неблагоприятные условия "хранения", сами костные останки сохранились как раз неплохо. Но по данному вопросу- "наперед", без исследования конкретных "объектов", эксперт не возьмется утверждать, что установить что-то "невозможно". Всегда сначала предполагается, что "возможно", ну а затем вывод делается после исследования, в зависимости от полученных результатов. И так- при любых видах экспертных исследований. Но дело-то в том, что если уголовное дело будет возобновлено, вполне возможно, что никакой эксгумации не потребуется- следователь получит доступ к архивным материалам, и всё решится без такого рода весьма (надо заметить) "малоприятных" ( мягко говоря) "процедур", как эксгумация.
Отправлено: wolf_33 - 24.02.16 17:56
Так, давайте суп отдельно - мухи отдельно. Вася - это Вася, он на своей волне...Извините, а кто есть кто? *JOKINGLY*
А свою позицию могу повторить.Фсе,устал.Наверное, стоит поменяться профессиями. *WALL*
Отправлено: elenapaula - 25.02.16 03:12
По ссылке расписывается техническая возможность этого действа и его порядок, но ведь подразумевается, что речь идет о лицах, которые с правовой точки зрения имеют право на эксгумацию и перезахоронение - например ближайшие родственники для переноса останков на другое кладбище, в другую могилу. А то иначе получится, что человек может перезахоронить прах постороннего, нонсенс. В нашем случае - только -В нашем случае, родственники есть, по меньшей мере Семена Золотарева.
Владимир (из Екб) - сегодня в 17:23
Провести эксгумацию других способов нет. Это- следственное действие, и его проведение возможно только по возбужденному уголовному делу.
Добавлено позже:
А как сейчас по истлевшим костям можно выяснить причину смерти 7-х остальных?По костям определили причину смерти Тутанхамона.
Добавлено позже:
А главное потом производить непростые и дорогостоящие исследования?Экспертиза ДНК стоит в пределах 15000 рублей.
Отправлено: Vasya - 25.02.16 03:57
По костям определили причину смерти Тутанхамона.То ли травма, то ли генетическая аномалия. А как быть, если травм и аномалий нет, а человек просто замёрз?
Экспертиза ДНК стоит в пределах 15000 рублей.И кто платить-то будет? Навиг 10 000 тут год собирает...
Отправлено: Vietnamka - 25.02.16 05:01
Отправлено: Агаша - 25.02.16 07:01
Экспертиза ДНК стоит в пределах 15000 рублей.С кем сравнивать будут?Может родственники нагульные или приемные?Эксгумацию матери делать только нужно будет или кровь у нескольких брать.Самое главное,это определить характер переломов ребер у Л. и С.Рентген нужен будет.
Отправлено: Аскер - 25.02.16 07:18
Фсе,устал.Наверное, стоит поменяться профессиями.Увы, я не смогу работать в вашей системе. А вот вы на стройке справитесь.
ОК. Давайте найдем третью сторону. Если вы в юридических кругах вращаетесь - назовите авторитетного для вас местного специалиста права (адвоката, судью, преподавателя) - и мы у него спросим, благо мы тут все рядом.
Добавлено позже:
Аскер, приводились уже не раз форма заявления по действующему законодательству РФ, от кого, что кому и как, и кто разрешает, Вы многое пропустили.Эксгумация - это вообще не смешно.
Со спецлюдьми и лицензиями даже не смешно.
Пропустили вы. Вот вам по Москве правила:
Все работы по эксгумации и перезахоронению останков умерших
(погибших) производятся силами структурных подразделений ГУП "Ритуал"
за счет средств родственников.
В Екатеринбурге наверняка такие же.
Отправлено: Vietnamka - 25.02.16 10:52
Возобновление возможно. А то чем тогда столько лет навиг занимается, деньги собирает? Другое дело, что поводов отказываться в этом больше, чем возобновлять.
Отправлено: wolf_33 - 25.02.16 13:54
Увы, я не смогу работать в вашей системе. А вот вы на стройке справитесь.Не, не, Аскер, мы так не договаривались. Не хочу я на стройку *DONT_KNOW* А то вспоминается "Приключения Шурика" о том, что космические корабли... ну и так далее.
Ладно, давайте оставим все как есть, лады? ;)
ОК. Давайте найдем третью сторону. Если вы в юридических кругах вращаетесь - назовите авторитетного для вас местного специалиста права (адвоката, судью, преподавателя) - и мы у него спросим, благо мы тут все рядом.Ну Аскер, ну как Вы себе это представляете - я(не из Минска) звоню этому "уважаемому специалисту"(кстати мной же выбранному, на что Вы потом также обратите внимание) и говорю - я тут не могу убедить человека, он думает, что я не прав, скажите ему Вы. Так что-ли? Ну детский сад. Но ничто не мешает Вам сделать это самому в столице, если это для Вас так принципиально. Скажу лишь только что в середине 2000-х, когда прошел ряд громких процессов по бандам Морозова и Пожарника(наверное слышали), был один эпизод в ходе предварительного расследования, который закончился отменой постановления об отказе в возбуждении уг.дела и осуждением лица за убийство, через лет 17-18 после самого этого факта. Но,если честно, то, чем мы тут занимаемся, перебрасывая друг другу мячик от пинг-понга - это шалости неразумных подростков. Я лишь повторю Владимира(из Екб), который абсолютно правильно сказал, что принципиальное решение по случившемуся с ГД будут принимать не правоведы(они-то потом все что хотите смастерят на бумаге), а высшие властные административные структуры, и совсем не факт, что если оно будет положительным, оно будет сделано в форме возобновления расследования уг.дела вообще. Например, как вариант, вдруг что-то внезапно рассекретят и кто-то, ну предположительно КП, что-то внезапно обнаружит в тех самых-самых архивах и все станет ясно. (Ну это если придерживаться версий с утаиванием чего-либо). Ведь не идея "фикс" добиться продолжения расследования уг.дела, цель - узнать истину, а это, при наличии "Верховного ободрямса" можно сделать не только этим способом.
Так что Аскер: мир-май-труд *FRIEND*
Отправлено: Vietnamka - 25.02.16 15:09
Ведь не идея "фикс" добиться продолжения расследования уг.дела, цель - узнать истину, а это, при наличии "Верховного ободрямса" можно сделать не только этим способом.по эму поводу у меня тоже есть совершенно завиральная идея, под названием "если звезды зажигают на небе, значит это кому-нибудь нужно" :-[
И даже есть вариант ответа кому. И даже это может подтвердить или опровергнуть определенную версию. Если интересно - могу поделиться, только без закидания камнями
Отправлено: wolf_33 - 25.02.16 16:21
Если интересно - могу поделиться, только без закидания камнямиКамни все выбросили,ждем. *BRAVO*
Отправлено: Vietnamka - 25.02.16 17:31
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Mikhalych2015 - 25.02.16 18:05
Это тот самый политический момент, которого возможно не хватает сейчас, но может быть "еще чуть-чуть" и в нашем противостоянии мы можем начать разыгрывать и эту карту?Да, интересно, может быть и такое. Может ЦРУ "вскроет карты"??? Или ещё кто? Dyatlov Pass Говорите) Ну... ну. А чем чОрт не шутит. И "вдруг" объявится какой нить "ветеран" тех событий , далёкого 59го ???
Отправлено: mapos - 25.02.16 18:05
Позвольте помечтать немного в продолжение: а вдруг где то в Америке некто имеет фото своего родного папы, запечатленного на перевале в 1959 году?
Отправлено: Гайна - 25.02.16 19:36
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=428086)
Отправлено: Агаша - 25.02.16 21:42
На самом деле в такой ситуации в СшА не нужно даже судебное решение, нужен прицендент. Поскольку в таких ситуациях еще большие деньги делаются на информационной поддержке. При условии, что общественное мнение уже подогрето. Издание книг в сша это не издание книг в РФ. Участие в ток-шоу и прайм тайме в сша - это не то же, что в РФ. А уж сколько можно получить дивидендов и у нас, обыгрывая злую Америку. Особенно сейчас.И поэтому в США оказались три человека,связанные с эти делом(3 свидетеля).Мильман от спорта УПИ,который не захочет,что бы обвиняли его в плохой организации похода.Сестра положительного туриста Слободина,которая не захочет,что бы ее брата обвинили в аморалке и Фоменко,туриста из другого региона,который гнался за дятловцами,что бы взять карту,которую по тем временам нельзя было передавать посторонним и считалось госизменой,которого встречало КГБ на вокзале,но не опрашивала местных туристов. Здесь уж в пору нашим спецам заниматься эти делом.Опять уши из-за бугра видны.
Возможно я сейчас подала кому-нибудь идею)) мне большой процент не нужен))))))
Отправлено: Картаус - 26.02.16 13:52
Вьетнамка, у Вас больше реальности, чем во многих версиях самой трагедии. Только я не поняла, кто в итоге выгодополучатель.Два года назад специально шерстил иноземные форумы по теме, думал, что-то могло туда просочиться, но нет. Те же фотки, что и у нас.
Позвольте помечтать немного в продолжение: а вдруг где то в Америке некто имеет фото своего родного папы, запечатленного на перевале в 1959 году?
Если и имеет, то скорее всего не знает, что это Ural. Они там вообще, dead mountain-ом упрямо называют гору Otorten.
Отправлено: Vasya - 26.02.16 17:15
Два года назад специально шерстил иноземные форумы по теме, думал, что-то могло туда просочиться, но нет. Те же фотки, что и у нас.А я вчера почитал несколько - ничего нового/интересного.
Если и имеет, то скорее всего не знает, что это Ural. Они там вообще, dead mountain-ом упрямо называют гору Otorten.
Отправлено: KUK - 26.02.16 17:52
ничего нового/интересного.Вот было бы интересно узнать:
Но на самом деле, сейчас у нас есть некоторые данные от бывших агентов ЦРУ, которые хотелось бы обсудить. В форумном формате это исключено. И я не знаю ни одного человека, кроме Алексея Ивановича, с кем можно было бы поговорить на эту тему. Эти данные мы получили две недели назад. Нужна обстоятельная проверка.
Отправлено: Иван Иванов - 28.02.16 07:22
Отправлено: superskeptik - 28.02.16 15:33
Цитата: "Но на самом деле, сейчас у нас есть некоторые данные от бывших агентов ЦРУ, которые хотелось бы обсудить. В форумном формате это исключено. И я не знаю ни одного человека, кроме Алексея Ивановича, с кем можно было бы поговорить на эту тему. Эти данные мы получили две недели назад. Нужна обстоятельная проверка." - Наталья ВарсеговаА Михаилу Петровичу уже не доверяют?
Отправлено: Иван Иванов - 28.02.16 16:47
Отправлено: Аскер - 28.02.16 19:55
И правда, те кто читает "Ъ" редко является подписчиком КП. А постоянный слушатель эха включит Малахова только что по ошибке. И получилось, что хоть тушкой, хоть чучелом тема облетела СмИ, направленные совершенно на разные целевые аудитории.И правда, есть такая фигня.
Причем, судя по КП - Варсеговой дал указание заняться этим непосредственно главный редактор, хотя это совсем не ее тема. Действительно, получается - КП в то время было надо по любому дать материал, причем любой. Но сейчас, когда активность исходит уже больше от самих Варсеговых - он предпочитает их подтормаживать.
- зачем? - спросила я.Каков бы ни был их цинизм - никоим образом не поиметь денег с бренда, который тебе не принадлежит. Поэтому действительно, создание подобного бренда совершенно не связанными между собой СМИ - очень странно. Пока непонятно, что это значит.
- создание бренда "перевал" с максимально широким распространением в обществе. Будет рефлекс на словосочетание.
- зачем???? - спросила я опять?
- потому что любой бренд, это деньги - снисходительно ответили мне. Очень циничные люди.
На самом деле в такой ситуации в СшА не нужно даже судебное решение, нужен прицендент.%-) Дык судебное решение в штатах и есть прецедент.
Отправлено: Alina - 28.02.16 23:04
Некоторые сообщения были перенесены в отдельную тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=429165)
Отправлено: Laura - 03.02.17 19:10
Тетрадь дежурств из профкома, куда записывались известия о поисках группы, куда в итоге должна была попасть? В дело? В вещдоки? На свалку?
Отправлено: wolf_33 - 04.02.17 10:18
Тетрадь дежурств из профкома, куда записывались известия о поисках группы, куда в итоге должна была попасть? В дело? В вещдоки? На свалку?Скорее всего эта тетрадь велась, так сказать, "на общественных началах", для профкома, турклуба УПИ и самих ребят-студентов, чтобы из нее каждый мог узнать ход поисков, что воспоминания по ссылке и подтверждают. Тогда она к официальным документам следствия отношения бы не имела и хранилась бы в том же профкоме или турклубе УПИ, или была бы утеряна. А может, осталась бы у кого-то на память. И "ребята в серых костюмах" узнали про эти дежурства и тетрадь, как мне представляется, через своих информаторов в самом институте.
Отправлено: Laura - 05.02.17 19:55
Отправлено: wolf_33 - 05.02.17 20:02
куда ее должны были деть "ребята в серых костюмах" после того как забрали и ознакомились? Вернуть или выкинуть? Подшить в дело не должны?Ну уж точно - не вернуть. Если какое-то официальное производство у них по теме велось - возможно туда. Или (а если не велось, то точно) - в топку.
Отправлено: Michael 999 - 23.02.19 22:23
12. В УД не упоминается отработка следа манси ( и его стоянка ) по которому вдоль Ауспии шла гр.Дятлова, о чем имеются сведения в Дневниках дятловцев, включенных в материалы УД.
"Вынимаем тела, а Ортюков диктует, это такой - то, а этот такой - то. И все принимали это за истину, не подлежащую сомнению, поскольку спорить было не о чем. Он знал только одно, что никто не скажет, что он ошибается. Никто не знал, кого на самом деле сейчас вынимают."Добрый день ! Интервью ни о чем опять. Никакой конкретики , предположения, вечерами чай пили , анекдоты и так далее , версии версии , предположения , ход мысли , ничего !!! Мы нашли , мы увидели , это так , старые а всего боятся , боятся правду сказать , ведь они там все обсуждали
"А все несуразности порождены в кабинете Иванова, все они безбоязненно высасывались из пальца, поскольку никого не интересовала суть, просто надо было быстрей закрыть этот кошмар. И он прекрасно знал, что его материал никто никогда ни читать, ни, тем более, ревизировать не будет."
[url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])
Предупреждение администрации
Комментарий: Оффтоп
Комментарий: Оффтоп
Отправлено: KUK - 18.08.20 00:14
Автор работ(http://images.vfl.ru/ii/1597784604/be16bb96/31380001.jpg)
Первоначальные следственные действия. Краткий справочник следователя. М.: Госюриздат, 1957
Отправлено: KUK - 21.09.20 15:57
(http://images.vfl.ru/ii/1600692924/2393accd/31700589.jpg)
Отправлено: KUK - 25.09.20 21:58
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.20 21:09
Удивительно, что только 1 человек написал. Выкладываю первую главу.Она есть свободно в сети
https://archive.org/details/B-001-024-202/page/n4/mode/2up
Отправлено: Starhunter - 27.10.20 22:29
Отправлено: Солнечный зайчик - 16.12.21 00:54
Moon, допрос Попова Чудиновым, выходит что из разыскного дела? И не было никакой ошибки, где два раза проставлена дата 6 февраля, значит допрос мог быть в первой половине дня.простите, а весь этот форум хибина удален? и никак нельзя прочитать то, что еще написал канарис? очень интересна его версия про язык и глаза
Отправлено: Belfanio - 30.12.21 05:57
простите, а весь этот форум хибина удален? и никак нельзя прочитать то, что еще написал канарис? очень интересна его версия про язык и глазаФорум удалил Семилетов. Совсем.
Остались только материалы УД и фотки.
Кстати, фоткам посвящена последняя серия его видеоисследований.