УД. Взгляд от обратного

[Pepper]

"Я извлек из под палатки 10 шт. лыж, а еще раньше собаководы достали 3 пары, и три из них поставили возле трупов, а еще 2 стоят рядом с палаткой"- Василий Иванович, ну при всем уважении, ну сколько же было лыж?- Товарищ прокурор-криминалист, слово коммуниста - каждую сам считал лично!- Ну, Василий Иванович, можно как-то яснее сформулировать?- Дык ить, завсегда, тольки ить, куды когда как?- Ну вот посмотрите хоть, как можно написать о том же нормально...- От ГРЕБНЯ ОТРОГА...  Етить, Айвазовский! Товарищ прокурор-криминалист, а можно я так же?

Добавлено позже:

Кстати, западающую букву встречала где-то совсем недавно, может кто напомнит, где я могла ее видеть?

В Личном деле Золотарева.

Только там другая буква западает - "Л".

[elenapaula]

Но потеря валенка с ноги недалеко от места гибели - она понятная и объяснимая. А беготня в одном валенке - нет.

Согласна.

[Ефим Суббота]

Довожу до внимания коллег, что инициирую серию встреч и бесед с представителями Прокуратуры РФ на предмет оценки работы следователя Иванова, в процессуальной части. Обещаю публично, что стенограммы бесед будут опубликованы с указанием званий, должностей, срока службы и (возможно) фотографий моих контрагентов. Чтобы не выходила клоунада, когда некоторые (не будем сейчас упоминать их имя всуе) исследователи из дальнего Зарубежья публикуют интервью, искажая имена и фамилии людей представленных другими участниками дятловедческого движения (например - мной), но при этом (ОДНОВРЕМЕННО!!!!) требуют от КУКа, или от кого-то еще, имен и дат и источников публикаций     
Прошу писать в этой теме или в личку вопросы к прокурорским.

[vesmar]

Ефим Суббота, прошу прощения, что в этой теме А со Слобцовым будет опубликован материал?

[Ефим Суббота]

Ефим Суббота, прошу прощения, что в этой теме А со Слобцовым будет опубликован материал?

Увы, нет  Я обещаю, что о публикации Вы узнаете первой.

[Belfanio]

Оффтоп (текст не по теме)

Ефим Суббота, прошу прощения, что в этой теме А со Слобцовым будет опубликован материал?

У Слобцова неплохо бы расспросить о его походе на Таганай - состав группы, маршрут, сроки похода. Это, вроде, не подпадает ни под какие подписки о ТД, поисках и проч.?
А, второе это расспросить подробности высадки его поисковой группы. Разделялась ли группа из-за ограниченности мест в вертолете? Высадили их две полугруппы в одно и то же место или в разные, и как они потом встретились? Что думает о воспоминаниях Коптелова о высадке на Хой-Экву?
Где были и что делали с момента высадки до момента нахождения палатки?

А, главное - почему в УД не совпадают показания на допросах по датам нахождения палатки у него (26-го), у Лебедева-Брусницына (25-го), а также с воспоминаниями Блинова (27-го): "27-го числа встретились группа Слобцова и группа манси из Бурмантова. 27-го числа они встретились. И нам дали рацию. Вечером в Ивдель сообщили, что группа Слобцова нашла палатку Дятлова. 27-го числа они сообщили, вечером... 28-го, около 11 часов с высоты 1079 сообщили, что около двух... нашли 2-х замерзших трупа... 28-го вечером они сообщили..."

[konder]

Подарок от МУРа и Свердловских друзей

Добавлено позже:

[KUK]

почему в УД не совпадают показания на допросах по датам нахождения палатки

Я хоть и не прокурор, но попробую ответить. Свидетель излагает события так, как помнит и следователь не (за искл., см. ниже) вправе исправлять его. При этом, свидетель ответственен за дачу заведомо ложных показаний, но в данном случае речь идет о датировки (заметьте, не события преступления) и не является значительным (определяет следователь) чем-то. В нашем случае важна дата из "Протокол обнаружения места стоянки туристов", т.е. 28 февраля. Как видим, что раньше, до прилета прокурора в плане изменения картины (выпили спирт, порубили палатку и т.п.) в деле не фиксируется, ввиду форс-мажора, так скажем. А студенты все говорят по памяти. Невижу ничего удивительного в разности дат. В первом приближении так.

[konder]

 

[Ефим Суббота]

Довожу до внимания коллег, что инициирую серию встреч и бесед с представителями Прокуратуры РФ на предмет оценки работы следователя Иванова, в процессуальной части. Обещаю публично, что стенограммы бесед будут опубликованы с указанием званий, должностей, срока службы и (возможно) фотографий моих контрагентов

И так, ни одного конструктивного вопроса к Прокуратуре РФ я от дятловедов так и не дождался. Как и следовало ожидать  С субботы я, пожалуй  начну публикацию результатов своих бесед с прокурорскими. Но уже сейчас у меня есть основания полагать, что кое-какие из тем, модераторам этого форума, и всех остальных придется закрыть за ненадобностью 

[Аскер]

И так, ни одного конструктивного вопроса к Прокуратуре РФ я от дятловедов так и не дождался. Как и следовало ожидать

Возможно, дятловеды вам не верят? Возможно, они думают, что вы все равно будете задавать только те вопросы, которые вам выгодны? Или вообще ответы придумаете сами?

[Ефим Суббота]

Возможно, они думают, что вы все равно будете задавать только те вопросы, которые вам выгодны?

Ну так в этом, или в обратном,  можно будет убедиться, прочитав ответы  Ответы я тоже собираюсь опубликовать 

[Стоун]

Оффтоп (текст не по теме)

С субботы я, пожалуй  начну публикацию результатов своих бесед с прокурорскими.

Уже прошло три субботы. Когда же все-таки начнете?
Ой, простите, не туда посмотрела, это дата на цитате от 26.09.14

.

[Ефим Суббота]

Возможно, дятловеды вам не верят?

Дятловеды вообще мало кому верят. И я в том числе. Тут дело не в вере или ее отсутствии, а в том, что для того, чтобы сформулировать вопрос профессионалу в какой-либо сфере деятельности, надо хотя бы мало-мальски знать предмет вопроса, и это знание или его отсутствие, вынести на публичное обозрение. А это требует определенной смелости и ответственности, ведь можно облажаться. Куда проще сидеть в теплом уголке, под одеялкой и строчить всякую хрень, все что в голову взбредет, во всех темах подряд. 

[Агата]

К современным прокурорским вопросов нет.И так видно,что дело велось из рук вон плохо.Нет фото наколок З.Тогда не было ДНК анализа и утверждать,что это был З. нельзя.Кто-то его опознал,а может нет.Даже отпечатков пальцев нет.Над прокурорскими того времени давлели КПСС с партконтролем.Даже если и было бы изнасилование,то написали бы так как надо.А надо было,чтобы моральный облик советского человека был не опорочен,особенно к приуроченный  дате.Но с лета 1959 года контрразведку по атому передают из МВД в КГБ почему-то.Туристы имели близкий контакт с бородой,Венедиктовым,Рудиным, но их допросов нет.Все берется со слов в протоколе и наверное не проверяется личность опрашиваемого.
Виноградов писал,что в партии где был Огнев,убило щепой женщину и она лежала в снегу,пока ее не захоронили.Вот вам и расследование того времени.Особенно если это было далеко от населенных пунктов.
http://www.bibliotekar.ru/solzhenicin/31.htm

Добавлено позже:
Смотрите,какие указы издавались в 1959. КонрРазведке по атому отдают КГБ.А вот еще указ.

1396 Указ Президиума ВС СССР от 13.04.1959 "О признании утратившими силу законодательных актов в связи с введением в действие Основ уголовного законодательства, Законов об уголовной ответственности за государственные и за воинские преступления, Основ законодательства о судоустройстве, Положения о военных трибуналах и Основ уголовного судопроизводства"

1401Постановление Совмина РСФСР от 08.05.1959 N 769 "О бронировании жилой площади за работниками "Союзгосцирка" и членами их семей, выезжающими на длительные гастроли"

1417 Приказ Минздрава СССР от 20.06.1959 N 316 "Об укреплении патологоанатомической службы и повышении ее роли в улучшении качества диагностики и лечения больных" (вместе с "Положением о патологоанатомической службе"; "Положением о главном патологоанатоме Министерства здравоохранения СССР и министерств здравоохранения союзных республик"; "Положением о главном патологоанатоме АССР, края, области, города"; "Положением о патологоанатомических отделениях лечебных учреждений"; "Положением о патологоанатомической службе районной и межрайонной больниц"; "Положением о клинико-анатомических конференциях"; "Инструкцией о сличении клинических и патологоанатомических диагнозов"; "Инструкцией о приеме, хранении и выдаче трупов в лечебных учреждениях"; "Инструкцией о порядке вскрытия трупов в лечебных учр...

Случайно ли было это?

1452Приказ Минздрава СССР от 13.10.1959 N 448 "Об улучшении рентгено-радиологической помощи" (вместе с "Положением о рентгено-радиологическом отделении республиканской, краевой, областной и городской больницы", "Положением о главном рентгено-радиологе автономной республики, края, области, города")

1469Постановление Совмина СССР от 10.12.1959 N 1367 "Об ограничении совместительства по службе"

Словно кто-то анализировал нарушения выявленные в деле дятловцев и  и слал предложения наверх.
http://www.ussrdoc.narod.ru/ussr3.htm
Что бы что-то "расследовать",нужно знать все о том районе.Преступления криминального характера,диссидентство и многое чего...
Хотя бы данные обитателей 41 и или хотя бы тех,кто запечатлен на фото.

Добавлено позже:

- Александр Николаевич, где случился первый бунт в ГУЛАГе? 
- Бунт в Особом Горном лагере (ОГЛ) Норильска начался 27 мая 1953 года. Не прошло и трёх месяцев со дня кончины Сталина, чьё имя народ отождествлял с победой над фашизмом и могуществом государства. Лаврентий Берия в качестве заместителя председателя Совета Министров и министра внутренних дел, по сути, правит страной. Поскольку молва именно его винит в незаконных репрессиях и расстрелах, он лично занялся амнистией, обещал смягчить процесс русификации в республиках, отменить партийную диктатуру и дать больше власти силовым органам. ГУЛАГ начало лихорадить.

Зеки, осуждённые как националисты, диверсанты и по политической 58-й статье, пробуют добиваться своих конституционных и обещанных Берией прав. Уголовники хотят того же. Внутренние споры и столкновения в бараках, которые охрана обязана пресекать, ожесточили её действия.

- Что же стало поводом для массового неповиновения?

- 25 мая при этапировании заключённых один из них - Эмиль Софроник - был убит охраной. В этот же день другой конвой убил ещё одного заключённого - Жигайлова из 1-го лаготделения и тяжело ранил Дзюбука. Это озлобило осуждённых. 26 мая младший сержант Дятлов при разводе караула увидел, что заключённые женщины из 6-го лаготделения разговаривают с мужчинами из 5-го отделения, где содержались преимущественно бандеровцы. И, как сказано в документах, «без всякого основания открыл автоматную стрельбу», ранив семь женщин. В результате 7000 заключённых из этих отделений, требуя комиссию из Москвы, не вы­шли на работу и объявили голодовку.

Совпадение,что первый бунт в Гулаге спровоцировал Дятлов?Не родственник ли он Игорю?

25 октября 1956 года — ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли совместное постановление № 1443—719 с, в котором признавалось нецелесообразным дальнейшее сохранение ИТЛ «как необеспечивающих выполнение важнейшей государственной задачи — перевоспитания заключённых в труде».

Все лагеря подлежали реорганизации в исправительно-трудовые колонии и передавались в подчинение МВД союзных республик по территориальной принадлежности.

25 января 1960 года — приказом МВД СССР № 020 был ликвидирован ГУЛАГ.

[Belfanio]

Немного офф-топ. Мы же не думаем, что люди в КГБ в то время были настолько тупы, как много кому хотелось бы?
Вспомним вопросы о группе Фоменко в радиограмме (от 27.02.59). Они явно контролировали все группы, которые в это время ходили. Интересно, конечно, зачем? Знали, про группу Шумкова (от карелинцев), про москвичей (от блиновцев), про казанскую группу (тоже от карелинцев), про пермяков (не знаю пока от кого). Не знали про ростовчан, потому и спрашивали. Похоже, во всех группах были люди, которые по возвращении сразу же давали информацию в "контору", раньше, чем сдавался отчет в турклубы, ИМХО.
Т. о. косвенно подверждается, что некое дело было открыто намного раньше, чем появилось Постановление. Постановления еще не было, а другие группы уже искали.

[Аскер]

К современным прокурорским вопросов нет.И так видно,что дело велось из рук вон плохо.

Это если считать, что выложенные материалы - это все, что было в деле. Очень может быть, что дело велось очень хорошо, но мы об этом не знаем.

Поэтому основной вопрос к современным прокурорским - оценить аутентичность дела. Возможно ли, что это полный комплект материалов?

Ну и частные вопросы  из этой серии:
-возможно ли, что свидетели на допросе, практически поголовно, "паспорта с собой не имеют"?
-возможно ли, что в деле нет Постановления о назначении СМИ?
-возможно ли, что в деле нет результатов химисследования образцов тканей и крови?
-возможно ли вообще проведение химисследования в другой лаборатории без отдельного Постановления? И т.п.
Но вряд ли они скажут что-то конкретное. Ответят что-то типа "вы на воздушном шаре" "вряд ли, но совсем исключать нельзя"

Интересует так же порядок, существовавший тогда, реагирования на сообщение об обнаружении трупов. Кто выезжает первым - участковый, следственная бригада, прокурор? Какой составляют документ - понятно, что протокол, но протокол ЧЕГО? Когда и на основании чего возбуждают уголовное дело, если труп предположительно некриминальный?
Но и тут они вряд ли ответят; максимум смогут описать современный порядок.

Кстати, вот вопрос, на который можно от них получить ответ:
Когда в СССР было введено понятие "очная ставка"?
В деле таких мероприятий нет. В УПК-23 их тоже нет. Но из литературы я знаю, что очные ставки вроде как широко применялись во времена репрессий.

[Агата]

-возможно ли, что свидетели на допросе, практически поголовно, "паспорта с собой не имеют"?

СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР

 

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 3 декабря 1959 г. N 1347

 

О ЧАСТИЧНОМ ИЗМЕНЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПАСПОРТАХ

 

В частичное изменение Положения о паспортах, утвержденного Постановлением Совета Министров СССР от 21 октября 1953 г. N 2666-1124, и дополнений к нему, предусмотренных Постановлением Совета Министров СССР от 10 декабря 1956 г. N 1578-796, Совет Министров Союза ССР постановляет:

1 - 4. Секретно.

5. Изложить статью 22 Положения о паспортах, утвержденного Постановлением Совета Министров СССР от 21 октября 1953 г. N 2666-1124, в следующей редакции:

"22. Не разрешается прописка лиц, прибывших на постоянное жительство, если в их паспортах нет отметки о выписке с прежнего места жительства.

Также не разрешается прописка лиц, прибывших на постоянное или временное (более полутора месяцев) жительство в города и поселки городского типа, если жилая площадь, на которую они прописываются, не соответствует требованиям санитарной нормы, за исключением случаев, когда прописываются:

один из супругов на жилую площадь другого супруга;

нетрудоспособные или престарелые родители на жилую площадь детей;

несовершеннолетние дети на жилую площадь родителей;

дети старше 18-летнего возраста на жилую площадь родителей или лиц, заменяющих их, в том случае, если дети не имеют своих семей, проживающих в других местностях;

родные братья и сестры, не достигшие 18-летнего возраста или являющиеся нетрудоспособными, независимо от возраста, если они состоят на иждивении лица, к которому прописываются, на жилую площадь этого лица;

уволенные из Вооруженных Сил СССР по окончании срока службы лица рядового, сержантского и старшинского состава в случаях, когда они были призваны в армию из данного населенного пункта, и при условии, если они имели в этом населенном пункте жилую площадь, в том числе и в общежитии, или если у них в указанном населенном пункте проживают родители или родственники, имеющие жилую площадь, на жилую площадь этих родителей или родственников;

офицеры Вооруженных Сил СССР, войск и органов Министерства внутренних дел СССР и Комитета государственной безопасности при Совете Министров СССР, уволенные в запас или в отставку, и члены их семей на жилую площадь родителей офицера или его жены или детей офицера;

лица, освобожденные из мест заключения, на жилую площадь, занимаемую их семьями или родственниками, с которыми они проживали до осуждения".

6. Поручить Юридической комиссии при Совете Министров СССР совместно с Министерством внутренних дел СССР представить в двухмесячный срок в Совет Министров СССР предложения об изменении или признании утратившими силу решений Правительства СССР в связи с принятием настоящего Постановления.

 

Председатель

Совета Министров Союза ССР

Н.ХРУЩЕВ

 

Управляющий Делами

Совета Министров СССР

Г.СТЕПАНОВ

Не зря же это приняли.Кому комната З. досталась,интересно?

Добавлено позже:

Интересует так же порядок, существовавший тогда, реагирования на сообщение об обнаружении трупов.

Тогда не трупы искали,а пропавших туристов.Там стадо поисковиков прошло.

[elenapaula]

Это если считать, что выложенные материалы - это все, что было в деле. Очень может быть, что дело велось очень хорошо, но мы об этом не знаем.

Поэтому основной вопрос к современным прокурорским - оценить аутентичность дела.

Хочу добывить:
1. Каким образом идентифицировались трупы и каким документом это подтверждалось?
2. Возможно ли, что в УД фигурирует труп Александра Алексеевича Золотарева, который имел татуировки, а захоранивают Семена Алексеевича Золотарева, татуировок у которого никто никогда не видел?
3. Возможно ли, что существует два захоронения Семена Алексеевича Золотарева, одно из них видели в Кауровке?

[Аскер]

Тогда не трупы искали,а пропавших туристов.Там стадо поисковиков прошло.

А что, туристов искала прокуратура?
Пошли друзья-туристы искать заблудившегося товарища - нашли труп. Сообщили каким-то образом в милицию. Действия?

elenapaula, ваши пп. 2-3 явно вне сферы компетенции прокуратуры.

Кстати, возник реальный вопрос к современным прокурорам. До какого времени вбиты в действующую современную базу паспорта, выданные до ее создания?
Можно ли, зная ФИО и дату и место рождения туристов сейчас проследить судьбу их паспортов? Как они числятся - уничтожены на основании свидетельства о смерти, или числятся в утерянных?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[elenapaula]

А что, туристов искала прокуратура?

А что прокуратура делала на перевале в день обнаружения первых трупов? Мимо проходила?
"Рядом с ним с Кривонищенко, лежит труп Золотарева Александра Алексеевича." Это пишет Темпалов 27 февраля. Кто там и что исправлял потом неизвестно. Прокуратура сама должна исправлять свои ошибки, а то до сих пор неизвестно кого похоронили.

[Агата]

Можно ли, зная ФИО и дату и место рождения туристов сейчас проследить судьбу их паспортов? Как они числятся - уничтожены на основании свидетельства о смерти, или числятся в утерянных?

В ЗАГСе,наверное,есть данные на основании чего справку давали.Так же как свидетельство о рождении,так и о смерти одинаково регистрируются.Только там родственники  могут брать такие справки или по доверенности.

[elenapaula]

В ЗАГСе,наверное,есть данные на основании чего справку давали.Так же как свидетельство о рождении,так и о смерти одинаково регистрируются.Только там родственники  могут брать такие справки или по доверенности.

Сейчас такие справки в архивах за деньги любому выдают.

[Агата]

Дубликат свидетельства о смерти

Существует ряд определенных ситуаций, в которых может быть необходимо предоставление свидетельства о смерти. К таким случаям относятся: оформление наследства, получение пособия, выписка из квартиры умершего и т.д. Если свидетельство о смерти было утеряно, то вам потребуется получить его дубликат. Для этого узнайте, как получить дубликат свидетельства о смерти.

В том случае, если документ был утрачен во время пожара, в первую очередь, следует отправиться в ЖЭК по месту последнего пребывания или по месту прописки умершего. Здесь нужно будет взять выписку из домовой книги, о последнем месте проживания умершего. Затем нужно отправиться в ЗАГС, где написать заявление по установленному образцу. В заявлении следует указать, что вам необходимо получить дубликат свидетельства о смерти, а также цель получения данного документа, ваши родственные связи и паспортные данные.

Далее в любом отделении сберкассы вам потребуется оплатить государственную пошлину, после чего отдать квитанцию в управление записями актов гражданского состояния.

Если вы проживаете в другом городе и при этом не имеете возможности лично обратиться в управление, то следует отправить запрос в ЗАГС в письменной форме.

После выполнения вышеописанных действий, в органе управления записями гражданского состояния вам будет назначен день, в который вы должны будете явиться для получения затребованного вами в заявлении документа. Получать дубликат свидетельства необходимо лично тому, кто обратился за ним. Не забудьте взять с собой паспорт для удостоверения вашей личности.

[Аскер]

А что прокуратура делала на перевале в день обнаружения первых трупов? Мимо проходила?

Оформляла то, что нашли без нее.

[elenapaula]

Оформляла то, что нашли без нее.

Следователь прокуратуры видел трупы  сразу после обнаружения.

[konder]

Хочу добывить:
1. Каким образом идентифицировались трупы и каким документом это подтверждалось?
2. Возможно ли, что в УД фигурирует труп Александра Алексеевича Золотарева, который имел татуировки, а захоранивают Семена Алексеевича Золотарева, татуировок у которого никто никогда не видел?
3. Возможно ли, что существует два захоронения Семена Алексеевича Золотарева, одно из них видели в Кауровке?

  Книга 1958 года.

Добавлено позже:

[Аскер]

Книга 1958 года.

Там есть описание действия "очная ставка"?

[Ефим Суббота]

Довожу до внимания коллег, что инициирую серию встреч и бесед с представителями Прокуратуры РФ на предмет оценки работы следователя Иванова, в процессуальной части. Обещаю публично, что стенограммы бесед будут опубликованы с указанием званий, должностей, срока службы и (возможно) фотографий моих контрагентов.

Довожу до внимания коллег, что из 15-ти сформулированных мной вопросов, я, на сегодня получил ответ на 8. Публикация передвигается на неделю, максимум на две, по просьбе респондента. Фотки не будет, увы.  Это жесткое требование. Я думаю, что публикация будет разделена мной на три части - первые две касаются процессуальных вопросов, связанных с УД и действиями Иванова и его руководства, последняя - оценки документов (или их имитации) опубликованных КУКом. К последнему, третьему этапу я планирую привлечь руководителя одного из территориальных органов контрразведки РФ.

[Belfanio]

Я думаю, что публикация будет разделана мной на три части - первые две касаются процессуальных вопросов, связанных с УД, последняя - оценки документов (или их имитации) опубликованных КУКом. К последнему, третьему этапу я планирую привлечь руководителя одного из территориальных органов контрразведки.

Ефим! Не спешите! Лучше сделать все как следует. Мы никуда не спешим. Если материал важный, он не успеет устареть даже за пару месяцев.